Publicado por: Calvo en 24 de Mayo de 2017, 15:10:22
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Pax Reinaissane es un juego para de 2 a 4 jugadores, que funciona mejor según la BGG a 3, aunque en mi opinión, creo que funciona mejor a 4 (luego hablaremos de esto), diseñado por Phil Eklund y publicado por su editorial de cabezara, Sierra Madre Games, con una duración de más o menos 90 minutos...pero cuya explicación hace que la primera partida se vaya normalmente al doble de tiempo.
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Como en la inmensa mayoría de juegos de Eklund, es imprescindible entender el transfondo temático para dos cosas: entender el juego y disfrutarlo. En este caso el autor quiere representar especialmente dos cosas: la importancia que tiene en el renacimiento (el juego representa el periodo de 1460 a 1530 aprox.) el poder económico frente al poder nobiliario y eclesiástico, es decir, toda una oda al capitalismo como modo de contraposición al feudalismo medieval
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y las diferencias entre el mundo "occidental" y el mundo "oriental" recordando que, en esa época, era las "potencias" del oeste las más dependientes de las creencias religiosas y más "conservadoras" en lo ideológico, y las del este las más avanzadas en lo científico y más "progresistas", algo que con el paso del tiempo cambiará.
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La explicación de este juego es de las más duras que conozco. Me había leido unas cuatro veces las reglas en castellano, visionado 3 videos diferentes y además explicó el juego un auténtico experto en el juego y en explicaciones, Cartesius, y aún así no terminé de entender los conceptos y las relaciones entre varias de las reglas. Es cierto que estaba cansado y quizá no era mi mejor momento para entender un juego complejo, pero creo que la complejidad del juego y la explicación (imprescindible) de 1 hora larga son un gran lastre.
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Esas reglas representan un volumen de conceptos altamente temáticos: reinos, repúblicas, reyes, traidores, herejes, tropas, mercaderes, pirata... una miriada de cosas. Y es verdad que todo tiene mucho sentido, está justificado y bien hilado... pero personalmente tengo dudas sobre si "compensa" tanta complicación para la experiencia de juego que ofrece.
PERO ¿DE QUÉ VA EL JUEGO?
Podríamos decir que los jugadores representan a banqueros que pretenden, gracias a seleccionar a quién desean "financiar" (reyes cristianos, jihads, inquisición...), marcar el rumbo de la historia y hacer que el mundo se oriente hacia el imperialismo, hacia la globalización comercial, hacia la ilustración científica y artística o hacia el totalitarismo religioso.
Esto es lo que representan los cuatro tipos de victoria
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y que simplificándolo mucho, consisten en controlar más cartas que otros jugadores de un tipo en concreto (para cada tipo de victoria) de los símbolos de "prestigio" (por ejemplo, esos símbolos de "navegación" y de "protestantismo" de estas cartas).
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Podríamos decir que en realidad el juego está basado en eso, en controlar/bajar más cartas que los demás de un tipo concreto, y poder activar la condición de victoria vinculado a ese tipo (activación, por cierto, vinculado con la aparición de cartas de cometa relacionadas con Nostradamus, Copérnico... cromo puro, señora).
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El turno, básicamente, consisde en comprar, bajar y activar cartas. La complejidad llega porque las cartas tienen asociadas hasta 8 acciones diferentes, además de otras 6 formas de batalla diferentes.
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Una parte importante de las acciones tienen relación con poner, quitar o mover piezas en el tablero (que, sin alargarme mucho, representan nobles, piratas, mercaderes, obispos...)
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y esas acciones son también muy temáticas (impuestos, decapitaciones, asedios, votaciones...).
¿Y por qué te interesa afectar a las piezas en el tablero?
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Porque con otras acciones de batalla puedes hacer cambiar el "régimen" de un imperio y llevártelo contigo, consiguiendo con ellos los "puntos de prestigio" que proporcionan la victoria.
Como decía antes, quizá una de las principales "complicaciones" del juego sea entender los 6 tipos de batalla diferentes, y que cada una hace que se activen/ataquen a un tipo de pieza diferente con unas condiciones diferentes, así como que las piezas de ajedrez "no son de ningún jugador", sino que sus colores representan a qué religión están vinculados, y que los cubos (que representan generalmente concesiones por tanto representan economíca, recordemos, el nucleo del juego) sí que representan a los jugadores.
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La cosa se complica si tenemos en cuenta que esas formas de movilizar piezas y afectar a las cartas, lo que me genera una sensación de "poco control", o mejor dicho, mucho caos, respecto a lo que pasa en el tablero.
Como veis, algo bastante farragoso, y eso que no hemos entrado a detallar prácticamente nada.
Este es quizá el elemento que me genera sensaciones contrapuestas: por una parte hay una miriada de reglas ciertamente temáticas, pero mis sensaciones en esta primera partida es que es una complicación extremadamente retorcida para un juego que (simplificando de forma quizá injusta) se basa en "compro cartas, muevo piezas sobre ellas para intentar en algún momento reclamar cartas que aportan puntos de victoria, intento evitar los tira-y-afloja por quedarse con esas cartas e intento activar la condición de victoria que me interesa y en la que destaco".
CONCLUSIONES.
Por el momento, creo que es un juego al que dedicar mucho tiempo de aprendizaje, con un gran lastre como juego que es la extremadamente larga y densa explicación para la corta duración de partida, la sensación de ir perdido en la primera partida y de "caos" y ausencia de control, el lastre que van a suponer los "novatos" en las partidas de los "veteranos" (ya que el kingmaking será más que una posibilidad), pero la fabulosa relación temática de todas sus reglas y elementos, que hacen que los interesados por los juegos histórico-temáticos que no tengan miedo a la densidad de reglas puedan disfrutar del "viaje de aprendizaje" y, con suerte, alguna partida equilibrada y épica con jugones de su nivel.
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Publicado por: ruloma en 24 de Mayo de 2017, 16:11:54
Pienso que el juego ofrece más en el camino que en la llegada de una partida completa.
Yo me encargué de prepararlo, leyendo sesiones, viendo videos, tutoriales, leyendo las reglas y apuntes históricos y lo disfruté gratamente.
Pero no me compensa con un grupo de juego que no entendió nada de la mecánica, errores en reglas continuas, confusión de qué hacer... por lo que yo disfruté del camino pero mis compañeros lo vieron una pérdida de tiempo, por lo tanto, elegir bien al grupo, se hace bola fácilmente.
Publicado por: mazmaz en 24 de Mayo de 2017, 16:28:40
Unas 10 partidas después, me parece, como dicen el el boxeo, el mejor juego libra por libra que he probado (o el mejor por cm³ de caja), por tensión, densidad de tema, de decisiones, de calidad/precio...
En general estoy de acuerdo con los dos ultimos parrafos porque el juego es duro de pillar y necesita de jugadores con varias partidas a sus espaldas para disfrutarlo plenamente, pero con esta parte disiento: "intento evitar los tira-y-afloja por quedarse con esas cartas". Yo creo que hay varias situaciones en que como no entren varios al tira y afloja la partida va a durar poquito: concesiones y un trade shift bien colocado, el control de los otomanos (y alguna carta con behead allí), una cruzada o jihad oportuna en partidas con pocos obispos o formas de matarlos... buen parte de la tension viene de la lucha por estos aspectos.
Pegas que le veo, y que no he visto comentar: a 3 tira mejor que a 4 (a 4 es más probable llegar al desempate final) y a 2 dependes muchisimo más de las cartas que salgan que en una partida a más jugadores, el azar influye más.
PD: Recomiendo echar una tarde ir tirando de la wiki para leer un poco sobre las cartas que no conozcas, cuanto más lees del tema mejor te parece el juego!
Publicado por: Robert Blake en 24 de Mayo de 2017, 17:17:02
En cualquier caso, unas como siempre excelentes primeras impresiones que suscribo porque se parecen mucho a las que tuve yo. Pax Renaissance me parece que esconde un gran juego, pero yo no logré atisbarlo.
Publicado por: Calvo en 24 de Mayo de 2017, 17:17:53
pero con esta parte disiento: "intento evitar los tira-y-afloja por quedarse con esas cartas". Yo creo que hay varias situaciones en que como no entren varios al tira y afloja la partida va a durar poquito:
Completamente de acuerdo. Me he explicado fatal: el nucleo de la interacción entre jugadores, y efectivamente la gracia del juego, está en ese "tira-y-afloja" que necesariamente se va a dar al pelearse por determinadas cartas crema. Lo que yo quería decir es que, como jugador, intento evitar entrar en el tira-y-afloja, intentando despistar o redirigir la atención del resto de jugadores hacia otros focos, o pugnando (siempre que sea útil y pragmático) por cartas que no estén despertando interés de los otros. Pero, ya digo, una cosa es lo que "me gustaría", y otra es la cruda realidad.
Publicado por: davinci en 24 de Mayo de 2017, 21:47:36
Gracias.
Publicado por: mazmaz en 24 de Mayo de 2017, 22:29:06
Por lo demás, se parecen en que son algo opacos y dificiles de pillar, pero en mecanicas, poco más. Eso sí, supongo que si te gusta uno de los dos, es más probable que te guste el otro.
Publicado por: gixmo en 25 de Mayo de 2017, 08:29:28
La primera partida te lastra, de hecho ha sido el unico juego en mucho tiempo que no sabia como puntuar tras una primera partida. Que la explicacion inicial te lastra? si, pero cuantos juegos asi hay, tenemos, nos gustan.... es un juego pensado para jugar mucho. Una vez que sabes de que va la cosa puedes tener una delicia entre las manos que dura solo 1 hora u hora y media, es mas, las acciones hasta tienen sentido, logica y no son tan complicadas de entender.
Entonces el ¿problema? es la complejidad de las acciones? yo ahi diria que no, sino que no le dedicamos el tiempo que este juego requiere (ojo, que esto aplica a muchos juegos)
Sobre el numero de jugadores... se puede dar un efecto kingmaking, pero no lo veo tan obvio. Cuando todos los jugadores saben jugar y estan controlando todo lo que pasa en la partida si te puede dar esa sensacion, siempre habra alguien que te pueda arruinar tu condicion de victoria, pero teniendo la suya mas proxima. Si estamos hablando de jugadores noveles o que no han entendido el juego del todo (al margen de las partidas que lleven) la situacion de kingmaking es mas notoria, pero no por el juego, sino porque al no haber llevado control alguno sobre la partida, hay que parar al jugador que si sabe lo que ha estado haciendo
A mi me parece una maravilla de juego, no voy a decir que es lo mejor de 2016 para mi, porque no lo es, pero esta muy arriba en ese ranking.
Como bien dijo ya mazmaz, relacion calidad- precio- duracion espectacular
Publicado por: flOrO en 25 de Mayo de 2017, 08:57:33
Tras sólo una partida me dio la sensación que se juega y al final gana uno. Con más partidas hay más control de esto?
Publicado por: gixmo en 25 de Mayo de 2017, 09:14:39
Una duda:
Tras sólo una partida me dio la sensación que se juega y al final gana uno. Con más partidas hay más control de esto?
No, eso no cambia... al final gana solo 1 :P :P
Publicado por: flOrO en 25 de Mayo de 2017, 10:19:56
me parto... Quiero decir que no siento que tenga el control que hago cosas para ganar la partida, hay mucho caos y todo es muy enrevesado y al final es muy difícil saber que hacer para ganar, vas haciendo y al final uno gana sin tener muy claro que ha hecho para ser el ganador
Publicado por: gixmo en 25 de Mayo de 2017, 10:52:24
Si, si vas controlando lo que pasa, o al menos sabes como adaptarte a lo que esta pasando
Cuando sabes jugar no ganas de casualidad, como nos paso en la segunda partida (la primera mejor para el olvido :P)
Publicado por: Calvo en 25 de Mayo de 2017, 10:54:42
Quiero decir que no siento que tenga el control que hago cosas para ganar la partida, hay mucho caos y todo es muy enrevesado y al final es muy difícil saber que hacer para ganar, vas haciendo y al final uno gana sin tener muy claro que ha hecho para ser el ganador
Hombre, los que pilotan el juego, tras varias partidas (y supongo que tras varias cagadas), yo creo que sí van sabiendo anticipar jugadas y van cogiendo las cartas que les van a posibilitar hacer cambios de régimen (que es la principal forma de quedarte con cartas de imperio y sus puntos de prestigio) o hacer cambios en las teocracias y afectar así a cuál es la religión imperante.
Pero estoy contigo: eso de primeras no lo ves, además de que todo parece muy incontrolable.
Publicado por: gixmo en 25 de Mayo de 2017, 10:59:17
Cumplo dos condiciones de victoria y acabo mi turno, siguiente jugador cumple 1 y gana...
Aunque ya hace tiempo que no lo juego, y ganas tengo, te aseguro que eso ya no me pasa (ya te digo que hablo con solo 16 partidas, y me parecen pocas)
Publicado por: flOrO en 25 de Mayo de 2017, 12:24:45
Publicado por: vendettarock en 25 de Mayo de 2017, 12:48:58
No tengo muy claro que me vaya a encandilar aunque termine controlando las reglas. Tendré que darle algunas oportunidades más ya que el juego lo exige pero me llevé un chasco. Me esperaba otra cosa.
Publicado por: gixmo en 25 de Mayo de 2017, 12:58:36
A nosotros nos pasó que la partida fue lenta hasta que al final (unos 3 turnos antes de acabar) todos sabíamos a que íbamos y fue un tira y afloja entre impedir que alguien gane y intentar posicionarte para ganar hasta que uno consiguió ganar, pero los turnos anteriores fueron de no saber que hacer
la cuestion es que luego no vas a una cosa y los demas a otra, sino que os vais haciendo un marcaje....
vendettarock, si no habias jugado a ningun Pax de Eklund son diferentes a lo que hay por ahi. Yo ya digo que hacia tiempo que no sabia valorar un juego despues de la primera partida hasta que jugue a este.... y ahora me parece una maravilla
Primeras partidas intenats adivinar de que va la cosa
Luego ya vas a por alguna condicion de victoria
Y al final ya estas haciendo marcajes y viendo jugadas futuras
Publicado por: vendettarock en 25 de Mayo de 2017, 13:13:16
A nosotros nos pasó que la partida fue lenta hasta que al final (unos 3 turnos antes de acabar) todos sabíamos a que íbamos y fue un tira y afloja entre impedir que alguien gane y intentar posicionarte para ganar hasta que uno consiguió ganar, pero los turnos anteriores fueron de no saber que hacer
la cuestion es que luego no vas a una cosa y los demas a otra, sino que os vais haciendo un marcaje....
vendettarock, si no habias jugado a ningun Pax de Eklund son diferentes a lo que hay por ahi. Yo ya digo que hacia tiempo que no sabia valorar un juego despues de la primera partida hasta que jugue a este.... y ahora me parece una maravilla
Primeras partidas intenats adivinar de que va la cosa
Luego ya vas a por alguna condicion de victoria
Y al final ya estas haciendo marcajes y viendo jugadas futuras
No, si digo que me llevé un chasco porque el Porfiriana lo disfruto mucho.
Publicado por: gixmo en 25 de Mayo de 2017, 13:14:06
A mi este me gusta mas que el Porfiriana, pero eso ya es cuestion de gustos
Publicado por: ruloma en 25 de Mayo de 2017, 15:37:03
¿saben si hay opcion de jugarlo online? con porfiriana tuve alguna partida online que me ayudó a saborearlo mejor.
Publicado por: gixmo en 25 de Mayo de 2017, 15:50:36
Publicado por: Gadium en 25 de Mayo de 2017, 17:06:00
Tengo (y disfruto) Neanderthal y Pax Porfiriana. Me resulta curioso ver que hay gente a la que le gusta Porfiriana y sin embargo el Renaissance no termina de entrarle.
También dudo porque mayormente lo jugaré a 2. Por otro lado, ese precio y esa profundidad que se intuye, me llaman gloriosamente.
Gracias Calvo por la reseña.
Publicado por: Spooky en 25 de Mayo de 2017, 18:46:24
El Porfiriana no me costó tanto, supongo que fue porque las reglas de la edición de masqueoca estaban rehechas.
Y el remate es esa hora que dices Calvo que se necesita de explicación, para encima ir perdido en la partida. Yo podría liarme la manta a la cabeza y hacer esa inversión de mi tiempo, pero mi grupo de juego no. Una pena
Publicado por: amarillo114 en 25 de Mayo de 2017, 21:35:15
Publicado por: Karallan en 25 de Mayo de 2017, 22:12:09
Publicado por: ruloma en 25 de Mayo de 2017, 22:18:35
Tampoco me ayudó que TODOS los vídeos que he visto (los que están publicados en la bgg) de explican el juego tienen errores de reglas, aunque hace un par de días salió uno nuevo que tiene mejor pinta:
Si después de la nueva partida me quedo igual, bye bye, necesita demasiado esfuerzo para empezar a disfrutarlo, cuando hay juegos que a los 5 minutos ya se goza a pleno.
Publicado por: gixmo en 26 de Mayo de 2017, 08:07:14
También dudo porque mayormente lo jugaré a 2. Por otro lado, ese precio y esa profundidad que se intuye, me llaman gloriosamente.
Pues a 2 tambien va muy bien
Después de leer estas primeras impresiones me entran ganas de vender el juego. He visto dos vídeos que me dejan igual, sin entender de qué va el juego. Las reglas son infumables, hablando de conceptos que no te explican o lo hacen mucho más adelante.
Si consigues que te lo expliquen mejor que mejor. Ya te digo que yo me he visto todos los videos que hay, y solamente me sirvieron para fijar conceptos, que era lo que buscaba, e, insisto, todos comenten algun fallo de reglas
Publicado por: Membrillo en 26 de Mayo de 2017, 08:21:09
Porfiriana me parece soberbio, me encanta jugarlo, pero este Renaissance se nos ha hecho bola a todos (4 personas y dos partidas), muy confuso y todavía no sabemos cómo disfrutarlo.
¿saben si hay opcion de jugarlo online? con porfiriana tuve alguna partida online que me ayudó a saborearlo mejor.
Ya nos tratas de usted y todo ;D
Yo este me lo he pillado en el kickstarter del Bios Genesis. Será mi primer Eklund alejado de las ciencias naturales. Pero como me llegará a Alcalá, a saber cuándo tengo oportunidad de darle un tiento.
En dureza, ¿a qué otros Sierra Madre podría asemejarse? He jugado a:
Erosion
Neanderthal
Bios: Megafauna (1)
American Megafauna
Origins
Bios: Genesis
Por lo que decís imagino que andará al nivel de los gordos.
Publicado por: flOrO en 26 de Mayo de 2017, 09:29:03
Publicado por: gixmo en 26 de Mayo de 2017, 09:30:45
y es de los juegos que me gustan, por darte mas info ;D
Publicado por: vilvoh en 26 de Mayo de 2017, 10:56:58
En dureza, ¿a qué otros Sierra Madre podría asemejarse? He jugado a:
Erosion
Neanderthal
Bios: Megafauna (1)
American Megafauna
Origins
Bios: Genesis
Por lo que decís imagino que andará al nivel de los gordos.
Yo diría que a Bios: Megafauna. No es complicado, pero tiene detalles en algunas acciones que no son tan intuitivos. Y al igual que Megafauna, las primeras partidas vas un poco perdido.
Publicado por: Membrillo en 26 de Mayo de 2017, 11:15:49
Creo que es el más duro de esa lista tanto por conceptos como para saber ir a ganar (no he jugado ni al origins ni al american) estaría en la línea del HFAMF y Origins son duros. Quizá más Origins porque al fin y al cabo el AMF en muchas fases juega solo. Pero el Origins como no le digas a la gente lo que tiene que hacer al principio y, sobre todo, lo que NO tienen que hacer, pueden hundirse y no levantar cabeza. HF no he jugado. Pero ya veo que este Pax será duro.
es del Eklund que me gustan, no se si te sirve Dani ;)A mí Eklund me gusta por sus temáticas mayormente. El nacimiento del capitalismo no sé yo si es una temática que me vaya a apasionar, así que espero que las mecánicas molen. En todo caso solemos coincidir en gustos, así que daremos un voto de confianza.
y es de los juegos que me gustan, por darte mas info ;D
Yo diría que a Bios: Megafauna. No es complicado, pero tiene detalles en algunas acciones que no son tan intuitivos. Y al igual que Megafauna, las primeras partidas vas un poco perdido.Pues el primer Bios Megafauna me parece de los más sencillos de la lista. Quitando el Erosion, que ese es un juego bastante ligero, se nota que no es de Eklund. Yo diría que BMF, junto con el Neanderthal, es el más accesible. Pero lo de que en las primeras partidas vas perdido es marca de la casa.
Publicado por: vilvoh en 26 de Mayo de 2017, 11:24:43
Yo diría que a Bios: Megafauna. No es complicado, pero tiene detalles en algunas acciones que no son tan intuitivos. Y al igual que Megafauna, las primeras partidas vas un poco perdido.Pues el primer Bios Megafauna me parece de los más sencillos de la lista. Quitando el Erosion, que ese es un juego bastante ligero, se nota que no es de Eklund. Yo diría que BMF, junto con el Neanderthal, es el más accesible. Pero lo de que en las primeras partidas vas perdido es marca de la casa.
Siendo tu primer Pax, puede hacerse cuesta arriba. Por eso lo comparaba con el BMF. Al principio todo de choca, vas jugando y se te olvida aplicar detalles de reglas, y otras no las recuerdas cuando te podrían ayudar a tomar decisiones... pero luego no es para tanto. Cuestión de partidas.
Publicado por: Membrillo en 26 de Mayo de 2017, 11:33:05
Yo diría que a Bios: Megafauna. No es complicado, pero tiene detalles en algunas acciones que no son tan intuitivos. Y al igual que Megafauna, las primeras partidas vas un poco perdido.Pues el primer Bios Megafauna me parece de los más sencillos de la lista. Quitando el Erosion, que ese es un juego bastante ligero, se nota que no es de Eklund. Yo diría que BMF, junto con el Neanderthal, es el más accesible. Pero lo de que en las primeras partidas vas perdido es marca de la casa.
Siendo tu primer Pax, puede hacerse cuesta arriba. Por eso lo comparaba con el BMF. Al principio todo de choca, vas jugando y se te olvida aplicar detalles de reglas, y otras no las recuerdas cuando te podrían ayudar a tomar decisiones... pero luego no es para tanto. Cuestión de partidas.
Acabas de describir todos los juegos de Eklund. O al menos todos los que yo he jugado. ;)
Publicado por: bowie en 26 de Mayo de 2017, 12:08:57
Otro consejo que he dado a los jugadores más noveles y que creo que ha funcionado bien es que al principio de la partida se tengan muy claras las cuatro condiciones de victoria y que los jugadores comiencen la partida con la mente centrada en una de ellas. Luego, como es un juego que tienen muchos vaivenes, ya irán adaptando su estrategia e incluso cambiando de objetivo de victoria, pero creo que es imprescindible tener claro cómo se gana a este gran juego.
Publicado por: vilvoh en 26 de Mayo de 2017, 14:02:26
Yo diría que a Bios: Megafauna. No es complicado, pero tiene detalles en algunas acciones que no son tan intuitivos. Y al igual que Megafauna, las primeras partidas vas un poco perdido.Pues el primer Bios Megafauna me parece de los más sencillos de la lista. Quitando el Erosion, que ese es un juego bastante ligero, se nota que no es de Eklund. Yo diría que BMF, junto con el Neanderthal, es el más accesible. Pero lo de que en las primeras partidas vas perdido es marca de la casa.
Siendo tu primer Pax, puede hacerse cuesta arriba. Por eso lo comparaba con el BMF. Al principio todo de choca, vas jugando y se te olvida aplicar detalles de reglas, y otras no las recuerdas cuando te podrían ayudar a tomar decisiones... pero luego no es para tanto. Cuestión de partidas.
Acabas de describir todos los juegos de Eklund. O al menos todos los que yo he jugado. ;)
Probablemente ;D Si al final lo que hace más fácil acceder a sus juegos es tu experiencia previa con ellos o que tengas un mentor. Lo demás son partidas y partidas. No son juegos esporádicos, eso es todo.
Publicado por: Torke en 28 de Mayo de 2017, 13:51:24