La BSK

SALÓN DE TE => Sondeos => Mensaje iniciado por: Grajo en 14 de Marzo de 2024, 10:47:48

Título: ¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Grajo en 14 de Marzo de 2024, 10:47:48
Abro este hilo con la simple intención de conocer vuestra opinión respecto a la pregunta que planteo en la encuesta.

Desde hace algún tiempo, me da la sensación de que los juegos de mesa tienen reglamentos redactados de manera más "perezosa" o que, simplemente, los juegos no se han testeado lo suficiente para hacerles un reglamento en condiciones. Esto hace que, inevitablemente, uno tenga que aplicar las reglas que vea más lógicas dentro de su grupo de juego o tener que estar buscando respuestas en FAQs, fe de erratas o preguntando por foros para poder intentar deducir cuál es la forma en la que se supone que hay que aplicar una regla en una situación en específico que no viene reflejada en ninguna parte del manual del juego.

Esto es especialmente problemático cuando varias reglas (por ejemplo, al aplicar efectos en las cartas de juego) se solapan las unas a las otras y en ningún lugar del reglamento se dice cuál es la priorización a la hora de aplicar dichas reglas.

Quiero aclarar que me parece correcto que cada uno en su hogar (y con su grupo de juego) aplique lo  que le venga en gana, pues los juegos son para divertirse, pero el hecho de no tener un reglamento oficial que deje claro cómo ha de jugarse el juego (valga la redundancia) y deje en el aire muchas situaciones y aspectos que cortan el ritmo de la partida (cuya respuesta no verás jamás en el manual por más que lo leas y releas) es algo que a título personal me fastidia en demasía.

Algunos ejemplos sobre estos juegos que me vienen a la cabeza son: The thing, Bloodborne (el juego de cartas), No time 4 heroes, Dedalo's... solo por mencionar los primeros que me han venido a la cabeza.

El caso es que ya no sé si es una percepción errónea que tengo y que esto haya pasado desde siempre con los juegos de mesa, es una realidad que afecta a los juegos cuanto más complejos son o si es algo que ocurre hasta con los juegos más sencillos. Es por ello que me gustaría conocer cuál es vuestra opinión.

Un saludo.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: pablostats en 14 de Marzo de 2024, 11:34:33
Yo creo que malos reglamentos o reglamentos decentes pero no suficientemente explicativos han existido siempre. El problema es que muchos juegos actuales cuentan con muchas más minirreglas o situaciones especiales que sus reglamentos no terminan de dejar claros o directamente obvian.

Esto es lo que más me cabrea de mucho juego actual (euros y sobre todo temáticos): tener que acudir a las FAQs sí o sí para entender cómo se juega. A día de hoy, con la evolución del hobby, me parece aluciante que esto aún pase.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Quimérico en 14 de Marzo de 2024, 12:40:21
Modestamente creo que cada vez se hacen mejor y que los manuales áridos y espartanos son más cosa del pasado. Casos como el del reciente Senjutsu creo que son excepciones que precisamente nos hacen recordar aquellos viejos tiempos.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: queroscia en 14 de Marzo de 2024, 13:25:35
Mi experiencia personal, ahora que estoy en vías de publicar un juego y el reglamento lo he redactado yo, es que todo el mundo se me echa encima si escribo «mucho», pero es un juego que tiene muchas posibilidades y situaciones que son difíciles de descubrir como posibles incluso jugándolo mucho, hasta que un día... ¡zas! Aparece esa situación que no habías contemplado en las reglas.

El futuro dirá si mis reglas están bien escritas o no, pero ya digo que ya se ha quejado gente por el número de páginas. Incluso en una mecánica concreta mi socio y coautor me recortó las reglas de un segmento y tuve que decirle: «Ok, bien, pero ¿qué pasa si...?» y reconoció no haber contemplado dos posibilidades; remotas, sí, pero más que posibles. Otro playtester sobre eso mismo me dijo: «Esto es muy complicado», pero nadie me supo dar unas instrucciones más sencillas.

En definitiva, mi experiencia me dice que la gente tiene miedo a los reglamentos largos, por si los clientes se quejan. Pero largo no es sinónimo de denso ni de aburrido.

Desde juegos sencillos a complejos, se me ocurren muchos reglamentos muy bien escritos, como Los viajes de Marco Polo, Russian Railroads, Gaia Project, 1846, Star Wars: Rebellion, Cruzada y Revolución, etc.

Y al mismo tiempo me he encontrado muchos reglamentos mal escritos, mal estructurados y con muchas cosas sin explicar, como Churchill, los dos Downfall, Badlands, Guerra del Anillo, El soneto, etc. Y que conste que son juegos que me gustan mucho, pero que pecan de una cosa o de otra y tienen unos reglamentos que dejan bastante que desear.

Sobre novedades no puedo opinar apenas, porque casi no compro, pero mi sensación es que, en efecto, no se escriben muy bien los reglamentos y que, en demasiadas ocasiones, fallan en algo.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: castrol en 14 de Marzo de 2024, 14:00:05
Siguen habiendo reglamentos malos sea cual sea el tipo de juego. Mal redactados, poco explicativos, abstractos, sin ejemplos de juego, etc. Y sí, es increible que siga pasando esto, quizá esto es culpa de los jugadores por no exigir lo que tenemos derecho a exigir, un producto que compramos en condiciones.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Janalone en 15 de Marzo de 2024, 08:11:04
Hoy los juegos son más complejos,  cada día se suman nuevos creadores, el mercado pide novedades, nuevas mecánicas y modos de juego,...En resumen; hay más lagunas por juego actual que las que había antes en cada juego.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: kesulin en 15 de Marzo de 2024, 08:29:42
Reglamentos malos ha habido siempre. Lo que últimamente hay son reglamentos con traducción dudosa.

El caso del Bloodborne (que es el único que he visto el reglamento de los que has puesto) es un claro ejemplo de mala traducción. Aparte de que efectivamente deja lagunas en las reglas.

Otro caso de mal reglamento es el reciente The Witcher, el que me lo ha explicado se ha quejado bastante.

El que sí he leído y me ha parecido muy malo es el del Imperium Clásicos. Deja el grueso de reglas en las palabras clave y cuesta hacerse una idea de como jugar.

Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: JVidal en 15 de Marzo de 2024, 12:46:10
Cuando era pequeño había pocos juegos, eran de juguetería principalmente, las reglas estaban redactadas sin ningún cuidado con muchas situaciones donde inventar era la única solución

Ahora hay juegos muy competitivos como Magic que tienen toneladas de puntualizaciones debido al paso de los años, hace falta estudiar unas opos para aprenderse bien todo el reglamento

Entiendo que lo que compramos normalmente no esta al nivel de Magic, pero tampoco lo necesita, tiene un nivel de reglas muy ajustado para que una persona se lo pueda leer bien pero no queden lagunas como antaño, es cierto que luego hay quien lo hace mejor y peor, pero en general, creo que debemos estar contentos como ha evolucionado el nivel de reglas, y más viendo como ha evolucionado también el nivel de complejidad y detallitos de los monsterjuegos actuales
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: aldgard en 15 de Marzo de 2024, 17:30:07
Creo que los reglamentos no son malos per se.
Como han comentado más arriba, no queremos extensión en los mismos, eso hace que tengan que reducirlos-simplificarlos de algún modo.

Se me ocurre que principalmente se dan estos casos :
- Casos de información mal estructurada, se me ocurren el citado SENJUTSU y The Great Wall, no tienen malos manuales pero cuesta encontrar algunas cosas por la estructura que tienen.
- Casos de omisión, a veces con el fin de simplificar se reducen- cortan u obvian algunos casos y luego deben agregarse en forma de faqs o nuevas revisiones.
- Casos no previstos o que se han supuesto que eran casi imposibles que se dieran, puede deberse a que no se hayan producido en las partidas de prueba y por tanto no se hayan redactado o se hayan eliminado u obviado.
- Complejidad de reglas o mecánicas que pueden dificultar su asimilación o aplicación.

Hoy en día jugamos muchas más personas que hace años, también creo que la frecuencia de juego ha aumentado por lo que se pueden producir situaciones excepcionales con mayor frecuencia que antaño.

Creo que estas razones pueden estar detrás de la percepción de mal reglamento.
Seguimos queriendo el viejo dicho de bueno, bonito, barato y agrego breve manual.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 15 de Marzo de 2024, 18:24:06
Les guste o no a alguna gente KS y otras plataformas de mecenazgo han cambiado el panorama de los juegos de mesa. Para mí es la verdadera edad dorada del mundillo con muchos juegos, nuevas mecánicas o giros de las mismas, por temas de producción... y entre todo esto hay ejemplos de juegos pésimos, con reglas pésimas o directamente sin reglas, produciendo que algunos juegos terminen siendo algo totalmente diferente a lo presentado. Pero estos son la minoría.

No sé si habrá más o menos juegos con lagunas en los reglamentos en proporción, creo que la diferencia es ínfima lo que pasa es que a día de hoy se publican muchísimos más juegos que antaño. También influye lo ya comentado de la búsqueda de brevedad y una mayor disparidad del perfil de los jugadores (sobre todo para los juegos de distribución más clásica).
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: putokender en 17 de Marzo de 2024, 20:51:11
¿Creeis que esta pasando con los juegos de mesa como con los videojuegos?

A mi me da la impresion de que se hacen rapido y que no preocupa que haya fallos en el reglamento.

Antes un fallo en las reglas era mas complicado de solventar, como cuando se distribuian los juegos en fisico.

Sin embargo, ahora distribuir los "parches zero" de los juegos o, en este caso, de reglas, faqs, etc... es tan simple y, estamos tan acostumbrados, que ya no hay consecuencias reales.

¿Es posible que exista ese paralelismo?

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Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Kririon en 18 de Marzo de 2024, 13:08:03
Yo lo que veo continuamente son grandes imagenes ejemplizando las opciones logicas y la mas compleja y que es la que ofrece duda no viene explicada.  Como en el Nucleum sin ir muy lejos.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: queroscia en 18 de Marzo de 2024, 15:29:33
Yo lo que veo continuamente son grandes imagenes ejemplizando las opciones logicas y la mas compleja y que es la que ofrece duda no viene explicada.  Como en el Nucleum sin ir muy lejos.

Sí, lo de los ejemplos es otra. Parece que les den alergia.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: maltzur en 20 de Marzo de 2024, 11:33:23
Angelitos, con las traducciones del viejo terció en fotocopia blanco y negro me  hubiese gustado veros,
Yo creo que al tener mucha más cantidad nos llega de todo hubo una primera época en que cuando se empezó q publicar en castellano solo nos llegaba lo más top quizás por eso esa sensación pero si lo comparó con aquellas fotocopias en blanco y negro hemos progresado mucho
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Celacanto en 20 de Marzo de 2024, 11:48:48
Las traduciones del viejo tercio eran lujo asiático comparadas con los manuales traducidos a maquina de escribir de JOC.

De verdad haced la prueba y leeros los reglamentos de algún juego de los 90 o principios de siglo y alucinais. Lo que se ha mejorado en redacción y concreción de cosas es una pasada.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: JVidal en 20 de Marzo de 2024, 12:32:40
No hace falta buscar juegos de otros sitios, todo el mundo juega igual al monopoli? Y mira que las reglas están escritas en el interior de la tapa, pero aún así hay ambigüedades que cada uno lo hacía como le parecía
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: mariscalrundstedt en 20 de Marzo de 2024, 12:36:39
Las traduciones del viejo tercio eran lujo asiático comparadas con los manuales traducidos a maquina de escribir de JOC.

De verdad haced la prueba y leeros los reglamentos de algún juego de los 90 o principios de siglo y alucinais. Lo que se ha mejorado en redacción y concreción de cosas es una pasada.

Eso si no hablamos de los reglamentos de la antigua NAC, que tenían más agujeros que un queso de gruyere. Algunos van de expertos en juegos de mesa porque empezaron a jugar en los 2000, aunque no hayan jugado jamás a un juego de guerra, por ejemplo. La perspectiva cambia si nos vamos a 40 años atrás. Cualquier tiempo pasado no fue mejor y de hecho a mí me parece que es difícil encontrar un tiempo mejor que este, en cantidad y calidad de juegos publicados. También hay chapuzas y pestiños, por supuesto, pero si nos parece que hay más de esos es simplemente porque hay más juegos, de todo tipo y calidad. También es más fácil que se cuele alguna errata en el Axis Empires (cuatro reglamentos de decenas de páginas, más de 20 hojas de ayuda, cientos de cartas y miles de fichas) o en el High Frontier que en el Puerto Rico o el Stone Age. Nos han fastidiado.

Yo llevo jugando desde los ochenta, pero no me encuentro en disposición de dar lecciones sobre cómo disfrutar el hobby. Cada día me sorprendo de lo poco que sé y de lo mucho que saben algunos de los que escriben aquí, como Celacanto, sin ir más lejos. Y no necesitan referirse constantemente a sus galones ni desprecian la experiencia de otros.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: maltzur en 20 de Marzo de 2024, 14:20:37
Las traduciones del viejo tercio eran lujo asiático comparadas con los manuales traducidos a maquina de escribir de JOC.

De verdad haced la prueba y leeros los reglamentos de algún juego de los 90 o principios de siglo y alucinais. Lo que se ha mejorado en redacción y concreción de cosas es una pasada.
Las recuerdo al mismo nivel;) , sabes que quiere decir esto verdad, somos dinosaurios
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Celacanto en 20 de Marzo de 2024, 17:19:33
No no esos de Joc eran...y los del viejo tercio tienen la escusa de que muchos eran de fans a los que les pagaban una copia por traducirlo, pero es que lo de JOC era un producto "profesional"

Nah de verdad antes habia juegos, que es que no es que tuvieran lagunas de reglas, es que no se podian jugar. Echarle un ojo a las reglas del "Dungeoneer" de Edge o el "Mistery Rummy jack the ripper" y no son cosas tan tan antiguas.

En esto ayudo mucho muchísimo, los euros que una de sus maximas era hacer reglas cortas, claras y comprensibles. Eso ha hecho que en general las reglas de los juegos mejoren mucho muchisimo. Ahora te puedes encontrar algún fallo gordo, sobre todo en kickstarter de gente que no tiene experiencia en estas cosas, pero en general en el mundo editorial se ha avanzado muchísimo, aunque siga habiendo fallos puntuales.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Kririon en 22 de Marzo de 2024, 12:15:46
Hay partys de caja mini de instrucciones de una pagina por delante y por detras que te dejan mas lagunas que explicación. Son partys que cada uno acaba jugando casi sin puntuar, porque la puntuación no tiene sentido tal y como esta explicada.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: aldgard en 22 de Marzo de 2024, 17:32:15
Ya que citais a JOC, aún conservo algunas instrucciones de estos y del viejo tercio. Las de JOC eran… casi era más fácil estudiar inglés y leer las instrucciones originales, entre que no tenían imágenes y las originales en inglés apenas y todo era monocromático… tenías que ser poco menos que ingeniero o investigador para poder descifrar cómo se jugaba.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 22 de Marzo de 2024, 18:24:24
Otra editorial con reglas chungas que me extraña no se ha mencionado es Avalon Hill. El único juego con el que no he podido es Magic Realm y su tercer capítulo, tela. :'(
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Anshir en 23 de Marzo de 2024, 06:08:58
Claro que hoy en día de escriben peor las reglas. Ahí está Eklund, Sierra Madre e Ion Games. Ya elevan la media hasta el infinito y más allá.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Ben en 23 de Marzo de 2024, 08:45:07
Se está hablando de las traducciones de El Viejo tercio; pues bien, yo aún conservo 3 o 4 manuales de ellos., a pesar de que, de esos juegos, me hice con copias de ediciones posteriores, y como traducción, están de p..a madre. Incluso, recuerdo la traducción del Pirate’s cove(tengo la edición en inglés de Days of wonder), y dicha traducción es absolutamente impecable. Nada que envidiar, a la traducción maquetada e idéntica del reglamento del juego. Ciertamente, estas traducciones eran muy austeras pero es lo que había en aquellos años, y que, gracias a las mismas, podíamos acceder a juegos que de otra manera no hubiera sido posible.
Por otro lado, los  juegos de hoy en día, no son más complejos ni nada por el estilo, son juegos deliberadamente (y artificiosamente) sobre complicados, con cosas que no vienen a cuento, para dar esa imagen de juego sofisticado, moderno y repleto de cosas súper actuales, cuando en el fondo, no son más que revoltijos de cantidad de juegos ya editados años atrás. Esto provoca manuales de reglas inconexos, con saltos (vueltas hacia delante y atrás), sobreconplicando redactados de esas reglas y, en muchas ocasiones, con reglamentos escritos por personas que en la vida, han jugado a ese juego, que redactan las reglas por encargo(leer y copiar tal cual), con los resultados ya conocidos.
Si a eso sumamos, lo perezosos que son algunos aficionados  a meterse en en manual que supere la 10 páginas(solo hay que contemplar la cantidad de visitas a los canales de personas que explican las reglas de los juegos, con errores también, en dichas explicaciones  ::), tenemos el cóctel completo ...
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Grajo en 28 de Abril de 2024, 22:45:54
Mi experiencia personal, ahora que estoy en vías de publicar un juego y el reglamento lo he redactado yo, es que todo el mundo se me echa encima si escribo «mucho», pero es un juego que tiene muchas posibilidades y situaciones que son difíciles de descubrir como posibles incluso jugándolo mucho, hasta que un día... ¡zas! Aparece esa situación que no habías contemplado en las reglas.

Vaya, pues espero que tengas mucha suerte con tu juego. Personalmente, me da igual cuantas páginas tenga un reglamento, siempre y cuando no tenga lagunas de ningún tipo respecto a las situaciones que en el juego se puedan llegar a dar (por muy excepcionales y rebuscadas que sean).

Si además está bien redactado, con un buen índice, viene acompañado de imágenes que sirvan de apoyo visual y con algunos ejemplos para las situaciones más complejas, tanto mejor.

Entiendo lo que puede llegar a intimidar un manual denso de cara a un jugador (más aún si se trata de un jugador poco experimentado), pero que peor es que se encuentre con situaciones que no sea capaz de resolver con el reglamento en la mano por más vueltas que le dé.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: Grajo en 29 de Abril de 2024, 00:00:49
Las traduciones del viejo tercio eran lujo asiático comparadas con los manuales traducidos a maquina de escribir de JOC.

De verdad haced la prueba y leeros los reglamentos de algún juego de los 90 o principios de siglo y alucinais. Lo que se ha mejorado en redacción y concreción de cosas es una pasada.

Eso si no hablamos de los reglamentos de la antigua NAC, que tenían más agujeros que un queso de gruyere. Algunos van de expertos en juegos de mesa porque empezaron a jugar en los 2000, aunque no hayan jugado jamás a un juego de guerra, por ejemplo. La perspectiva cambia si nos vamos a 40 años atrás. Cualquier tiempo pasado no fue mejor y de hecho a mí me parece que es difícil encontrar un tiempo mejor que este, en cantidad y calidad de juegos publicados. También hay chapuzas y pestiños, por supuesto, pero si nos parece que hay más de esos es simplemente porque hay más juegos, de todo tipo y calidad. También es más fácil que se cuele alguna errata en el Axis Empires (cuatro reglamentos de decenas de páginas, más de 20 hojas de ayuda, cientos de cartas y miles de fichas) o en el High Frontier que en el Puerto Rico o el Stone Age. Nos han fastidiado.

Yo llevo jugando desde los ochenta, pero no me encuentro en disposición de dar lecciones sobre cómo disfrutar el hobby. Cada día me sorprendo de lo poco que sé y de lo mucho que saben algunos de los que escriben aquí, como Celacanto, sin ir más lejos. Y no necesitan referirse constantemente a sus galones ni desprecian la experiencia de otros.

Cierto, al haber más cantidad también esto afecta a que salgan más reglamentos con mala redacción y/o con lagunas.

Aún así, sigo pensando que toda persona que realmente quiera lanzar un juego al mercado, y que realmente disfrute con los juegos de mesa, debería de ponerse en los zapatos de la persona que va a jugarlo y hacer que el juego sea lo más accesible posible. Me explico: si el juego tiene muchas reglas, subreglas y situaciones específicas que puedan darse (por muy rebuscadas que sean y aunque sea muy difícil que se den), el reglamento va a tener sus buenas páginas y eso será totalmente inevitable. Pero esto no quita que tenga un índice bien estructurado, una buena redacción, sus imágenes para las explicaciones de las situaciones que lo requieran, una buena traducción (que es uno de los problemas que no mencioné y que algunos  compañeros han comentado), que hagan que aunque el reglamento sea denso sea, a su vez, comprensible. Si se quiere añadir al final del reglamento una especie de FAQ con las situaciones más rebuscadas (en lugar de ir explicándolas sobre la marcha para no romper el ritmo de la explicación del juego, es una buena opción).

Pero que si como jugadores tenemos que recurrir continuamente a FAQs por internet, foros de dudas y demás... creo que algo ha fallado al plantear el juego (si hablamos de juegos de antes de existir internet, en aquella época en la que ni se podía recurrir a ningún tipo de FAQ... ya rizamos el rizo).

Si quieren vender juegos como rosquillas, sin ton ni son, pues vale. Pero si, en cambio, quieren hacer productos de calidad (y no me refiero a la calidad de los materiales del juego, que eso ya es harina de otro costal) lo ideal es que los testearan bien y redactaran un reglamento sin miedo a cuantas páginas tengan o dejen de tener.

Entiendo que es difícil anticipar todas las situaciones que puedan darse en un juego, por más que se testee, pero cuando ya son una detrás de otra y el manual no te sirve para resolverlas, yo como jugador sigo pensando que podrían esforzarse más en lo que a reglamentos se refiere, independientemente de lo fácil o complejo que el juego pueda llegar a ser.

Cierto que hoy existe una cantidad de juegos abrumadora, ¿pero de qué nos sirve tener tantos juegos a nuestra disposición si luego como jugadores tenemos que ir improvisando la interpretación de ciertas reglas a nuestro criterio o tener que estar buscando siempre por internet? Yo preferiría que tuviéramos un catálogo menor a nuestra disposición a cambio de que no tuviésemos que estar perdiendo nuestro tiempo por internet en busca de cómo quería el autor del juego que se aplicasen esas situaciones que no vienen reflejadas en su juego. Pero bueno, no es más que mi opinión en calidad de jugador.
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: mariscalrundstedt en 29 de Abril de 2024, 11:55:55

Aún así, sigo pensando que toda persona que realmente quiera lanzar un juego al mercado, y que realmente disfrute con los juegos de mesa, debería de ponerse en los zapatos de la persona que va a jugarlo y hacer que el juego sea lo más accesible posible. Me explico: si el juego tiene muchas reglas, subreglas y situaciones específicas que puedan darse (por muy rebuscadas que sean y aunque sea muy difícil que se den), el reglamento va a tener sus buenas páginas y eso será totalmente inevitable. Pero esto no quita que tenga un índice bien estructurado, una buena redacción, sus imágenes para las explicaciones de las situaciones que lo requieran, una buena traducción (que es uno de los problemas que no mencioné y que algunos  compañeros han comentado), que hagan que aunque el reglamento sea denso sea, a su vez, comprensible. Si se quiere añadir al final del reglamento una especie de FAQ con las situaciones más rebuscadas (en lugar de ir explicándolas sobre la marcha para no romper el ritmo de la explicación del juego, es una buena opción).

Yo creo que la mayoría de diseñadores somos jugadores que hemos tenido una idea más o menos afortunada u original, de modo que no nos cuesta trabajo ponernos en el lugar de otros jugadores. En mi juego El otro lado de la colina hay dos reglamentos, uno para el juego competitivo y otro para el juego en solitario y cooperativo, de más de 30 páginas cada uno, más un libro de juego con escenarios, reglas opcionales, ejemplo de juego y notas de diseño. Aunque el 80% de las reglas es común para los diferentes modos de juego, se hicieron dos reglamentos para que la consulta de reglas fuese más fluida en cada caso. Cada reglamento incluye ejemplos de cada procedimiento con imágenes ilustrativas y un índice onomástico al final, a lo que se suma el ejemplo de juego detallado de un turno completo en el libro de juego, un apartado con reglas que se olvidan fácilmente, a raíz de lo que he observado en las pruebas del juego, y ayudas de juego detalladas siguiendo la secuencia de juego con referencia al apartado pertinente en cada caso.

Todo esto no lo digo por fardar, sino porque, a pesar de todo esto, me sigue ocurriendo que en ocasiones los jugadores dan por supuesto cosas o tienen dudas que es imposible predecir. Un ejemplo: para resolver la Guerra estratégica, el reglamento especifica que se saca una carta de Batalla para ver cuántos dados se tiran por la facción occidental. A continuación se tiran esos dados y luego se tiran los dados correspondientes al Eje, que dependen del nivel de guerra estratégica. Se comparan los resultados y se aplican los efectos. Pues bien, al comienzo de la guerra la carta de Batalla puede indicar que el número de dados para los aliados es cero. Tal como está descrito el procedimiento, se tirarían cero dados aliados, luego se tirarían los dados correspondientes del Eje y se compararían los resultados, que evidentemente tienen muchas probabilidades de favorecer al Eje. Pues bien, hay jugadores que han entendido que, dado que la carta de los aliados indica que se tiran cero dados, pues tampoco se tiran los dados de Eje. Aquí los jugadores han hecho una inferencia que no está en las reglas y se saltan el procedimiento descrito en ellas. Y yo entiendo que es posible que se produzca un malentendido, pero no puedo prever que los jugadores van a tener dificultades aquí. Y como este hay muchos casos en que los jugadores dan por supuesto que las reglas dicen una cosa y no se detienen en buscar la regla concreta o a aplicar su literalidad, cosa por otra parte comprensible en el fragor de una partida.

Con esto no quiero decir que la responsabilidad sea de los jugadores. Yo entiendo que como diseñador mi obligación es elaborar unas reglas lo más claras posibles y cuando las pruebas han revelado puntos en que los jugadores tenían problemas al interpretar el manual, he modificado la redacción poniendo negro sobre blanco cosas que en principio a mí me parecían claras, pero evidentemente no lo estaban. Incluso he añadido un apartado de reglas que se olvidan con frecuencia para incidir en aquellos casos en que los jugadores tendían a dar cosas por supuestas. Para esto son muy útiles las pruebas a ciegas, sin la presencia del diseñador. Dicho esto, estoy seguro de que, una vez se publique el juego, habrá jugadores que tendrán dudas y no encontrarán la solución en el reglamento, quizá porque la solución no es fácil de encontrar (a pesar del índice onomástico), quizá porque es una duda que a mí no se me habría ocurrido y que no ha surgido en las decenas de partidas de prueba, o por cualquier otra razón.

Lo que quiero decir es que antes de afirmar que un juego tiene lagunas o sus reglas son malas, tenemos que asegurarnos de que es así. Yo tenía un profesor de latín, el padre Amable (ese era su nombre de verdad), que cuando yo acudía a él con una duda y le decía "esta palabra no viene en el diccionario", siempre me respondía: "no digas que no viene, di que no la encuentras". La BGG está repleta de hilos en los que se preguntan dudas y el diseñador cita la literalidad de las reglas para solventarlas. Del mismo modo que los diseñadores tenemos la obligación de esforzarnos por aclarar nuestras reglas todo lo posible, los jugadores podrían contemplar la posibilidad de que algunas de esas lagunas quizá sean un problema de comprensión o el resultado de no haber encontrado la respuesta en las reglas. Me consta que la mayoría de jugadores tienen esta actitud, e incluso son generosos cuando de verdad señalan una laguna que no se había descubierto hasta ese momento. Es verdad que hay reglamentos desquiciantes, y alguno se me viene a la cabeza, pero a veces veo afirmaciones sobre reglamentos excelentes que me dejan a cuadros y me llenan de miedo sobre lo que puede decirse del mío  ;D
Título: Re:¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?
Publicado por: aldgard en 29 de Abril de 2024, 17:59:21

... ... ...

Lo que quiero decir es que antes de afirmar que un juego tiene lagunas o sus reglas son malas, tenemos que asegurarnos de que es así. Yo tenía un profesor de latín, el padre Amable (ese era su nombre de verdad), que cuando yo acudía a él con una duda y le decía "esta palabra no viene en el diccionario", siempre me respondía: "no digas que no viene, di que no la encuentras". La BGG está repleta de hilos en los que se preguntan dudas y el diseñador cita la literalidad de las reglas para solventarlas. Del mismo modo que los diseñadores tenemos la obligación de esforzarnos por aclarar nuestras reglas todo lo posible, los jugadores podrían contemplar la posibilidad de que algunas de esas lagunas quizá sean un problema de comprensión o el resultado de no haber encontrado la respuesta en las reglas. Me consta que la mayoría de jugadores tienen esta actitud, e incluso son generosos cuando de verdad señalan una laguna que no se había descubierto hasta ese momento. Es verdad que hay reglamentos desquiciantes, y alguno se me viene a la cabeza, pero a veces veo afirmaciones sobre reglamentos excelentes que me dejan a cuadros y me llenan de miedo sobre lo que puede decirse del mío  ;D

Puedo dar fe de que a veces no comprendemos lo que se quiere decir con las reglas y hemos interiorizado cosas distintas, por ello creo que, a veces, un ejemplo vale más que mil explicaciones de las reglas. Aportar situaciones con su correspondiente apoyo gráfico-visual creo que es casi imprescindible sino obligatorio. Tendemos a explicar con palabras intentando realizar descripciones que en distintas mentes pueden dar lugar a situaciones diferentes debido a diferencias en la interpretación, si se muestra el caso visualmente con el aporte de capturas de pantalla de partidas reduciremos esas malinterpretaciones.

Una de las cosas por las que abogo es por una comunicación más visual con menos texto, aunque eso implica una mayor labor de síntesis y de elaboración de imágenes de apoyo. Si el autor no es diseñador, ilustrador, dibujante o no tiene aptitudes para la comunicación gráfica-visual supone un sobrecoste considerable. Además creo que debemos diferenciar el ilustrador del comunicador gráfico, que muchas veces metemos en el mismo saco. Entiendo que un ilustrador va a aportar ilustraciones que reflejen ciertos eventos, situaciones, ambientes, personajes, etc. para aportar ambiente e inmersión al juego. Un comunicador visual tendría que aportar la estructura visual de contenidos, la selección de imágenes más apropiadas y el diseño que aumenten la inteligibilidad de la información y faciliten su búsqueda.
Muchas veces nos encontramos con un manual que parece que vas por un mar de pedregal bajo el sol de árido y monótono que se ve.
También se echan de menos pequeñas tarjetas de ayuda que, si bien, muchos juegos incluyen en forma de tarjeta, carta u hoja otros no lo ponen tan accesible. Esto afecta mucho a juegos con procesos complejos lo que obliga a consultar casi de continuo el manual.

Creo que al final el problema radica en definir qué es un buen manual para un determinado juego.

¿Qué debería tener un buen manual? Son elucubraciones pero creo que partiría de estas premisas, el orden no sería necesariamente el propuesto


De estos puntos la mayoría cumplen con el primero pero no todos.

El segundo creo que se cumple en el 99,99% de los casos unos con más acierto que otros.

Muchos no incluyen el tercer punto y pasan directamente al cuarto o un remix de ambos. Como ejemplo voy a referirme a los reglamentos de Confict of Heroes entre las versiones 2 y 3, la 2 aunque bastante ilustrada resulta aún algo árida aunque nada comparado con los antiguos manuales de wargames de Avalon Hill, la tercera es un salto hacia la limpieza y organización de la información y la estructuración más clara de la misma. En La Gran Muralla creo que el manual es un remix lo que hace que la búsqueda de información para consultas sea algo farragosa. Otro manual desastre es el de The Last Aurora, hay muchos ejemplos y tenemos la información pero la estructura está bastante mal, en parte por el diseño que realza más las excepciones y puntos conflictivos que la estructura del juego, la jerarquía de los títulos de las secciones se confunde con los títulos de las llamadas aclaratorias.

El siguiente punto se resuelve muchas veces con publicación de faqs, aunque hay juegos que toman buena nota de las excepciones en el reglamento.

Los ejemplos tienden a incluirse cada vez más pero aún hay mucho ejemplo "descrito" que no "ilustrado". Muchos incluyen el antepenúltimo punto como carta, inscripción en el tablero u otra ayuda pero algunos no.

Este punto lo inserté sobre la marcha, muchos juegos incluyen variantes y formas de juego excepcionales, creo que estaría bien incluirlas como tarjetas adicionales para el juego, de modo que la tarjeta de ayuda se cambie según la variante elegida. Por ejemplo, en Pax Viking hay una serie de cartas para modos de juego algo distintos en desplegar o mostrar condiciones de victoria, incluso variaciones en el inicio de partida, creo que es todo un acierto.

He agregado esto al final porque muchas veces se encuentra en el exterior de la caja, al inicio del reglamento o en cualquier otra parte con parte de la información, normalmente cantidad de jugadores, duración promedio y edad se incluyen en la caja, pero puede haber matices que diferencien a unos de otros que interesa que se muestren en la propia caja además de en el reglamento para guiar a los posibles compradores o interesados, sería algo similar a las fichas de la BGG, muchas editoriales van avanzando un poco en este sentido respecto a hace unas décadas.

¿Se os ocurre qué más debería tener un buen manual o reglamento de un juego?

Perdonad por el tocho pero creo que debiéramos establecer primero en qué consiste un buen manual para la mayoría de nosotr@s y como sabemos que no siempre llueve a gusto de tod@s ni tod@s ven el mismo color en las cosas habrá que buscar un punto intermedio entre l@s que prefieren algo más de síntesis y l@s que prefieren mayor detalle, l@s que quieren muchas ayudas y l@s que quieren algo parco...