Qué opináis de los Juegos de "Diplomacia & Conquista" ELIMINATORIOS?

[Mika_F1]

Feliz 2011! Abro mi primer post de "SALON DE TE" para reflejar una sensación muy extendida.
Por favor, sed libres de dar vuestra opión, e incluso de hacerla extensiva a otros juegos de estrategia.

@ He editado el Post porque pensaba que iba a contar con muchas más opiniones. Mi error ha sido centrarlo en 2
clásicos como son el MACHIAVELLI y el DIPLOMACY, pero es extensivo a JUEGO DE TRONOS, RISK, y tantos otros.

En su día, el hecho de echar (atentos al uso de las haches) a un jugador cuando su país/reino era definitivamente
ocupado, se asumía más o menos bien. Lo que sucede es que actualmente, cuando (por fín) nos juntamos un buen número
de jugadores, generalmente lo hacemos con la idea de hacer una friki-jornada donde reunirse, comenzar la partida, parar e
ir todos juntos a comer algo (y buscar alianzas) y volver a terminarla.

Con tanto preparativo previo para buscar el "día D", reunir a los colegas, explicar las reglas a los novatos y demás,
que alguien tenga que marcharse o quedarse de público tras "caer eliminado", yo personalmente no lo veo correcto.

¿Solución? De entre los juegos de "Muerte & Destrucción" en los que he participado, el sistema que sin lugar a dudas más
me convence es el "Pedir la Paz" del Here I Stand, donde el jugador que vence a otro rival, recibe Puntos de Victoria y
demás compensaciones por retirar sus unidades de los territorios ocupados. Además de ajustarse mejor a la realidad, los demás
jugadores no permiten que otro se dedique a "abusar" alegremente de un compañero, ya que se le pone la partida muy franca.

[Bru]

...que los jugadores vayan quedando eliminados.    

Feliz 2011! Abro mi primer post de "SALON DE TE" para reflejar una sensación muy extendida.
Por favor, sed libres de dar vuestra opión, e incluso de hacerla extensiva a otros juegos de estrategia.

Cuando salieron estos clasicazos, el hecho de echar (atentos al uso de las haches) a un jugador cuando su país/reino
era definitivamente ocupado, se asumía más o menos bien. Lo que sucede es que hoy día, cuando (por fín) juntas a
semejante número de jugadores, generalmente es para hacer una friki-jornada, donde os reunís, comenzáis la partida,
paráis para comer algo (mientras atas alianzas) y por último la finalizáis.

Con tanto preparativo previo para buscar el día D, reunir a los colegas, explicar las reglas a los novatos y demás,
que alguien tenga que marcharse o quedarse de público tras "caer", yo personalmente no lo veo correcto.

¿Solución? De entre los juegos de "Muerte & Destrucción" en los que he participado, el sistema que sin lugar a dudas más
me convence es el "Pedir la Paz" del Here I Stand, donde el jugador que vence a otro rival, recibe Puntos de Victoria y
demás compensaciones por retirar sus unidades de los territorios ocupados. Además de ajustarse mejor a la realidad, los demás
jugadores no permiten que otro se dedique a "abusar" alegremente de un compañero, ya que se le pone la partida muy franca.

El otro día jugando al fórmula D, (juego al que odio), tuve mala suerte y en menos de media vuelta y producto de los choques de otros el coche se fue a hacer puñetas.  Era una partida de 7 jugadores a 3 vueltas y tuve que estar 2 horas viendo la tele.   

Estoy de acuerdo contigo en que lo de eliminar jugadores es un fallo (sean juegos diplomáticos o no).

[dr_jimmy]

 Ese tipo de juegos tienen tres problemas eternos: eliminación de un jugador, patata caliente y kingmaking.

 Patata Caliente es: "uf, pepito se nos escapa, anda zúrrale tú que yo voy peor, no zúrrale tú, que si no yo pierdo, pues yo paso, pues yo también, pues pepito gana..."

 Kingmaking es: "yo, manolito, soy potencia residual, pedro y juan están a la par para ganar, si ataco a pedro gana juan y viceversa, es decir, yo decido quien gana"

 Para mí la eliminación de jugadores disminuye esos factores, sobre todo el kingmaking y por eso me parece buena, ¡sólo puede quedar uno! hay juegos que tratan de impedirlo con reglas protectoras cuando te queda poco que hacer a mí me parece peor estar una hora pintando la mona en una partida que no puedo ganar ni de coña a irme a leer algo o a quedarme de espectador. Sin embargo está el que prefiere seguir jugando. Esa es la eterna discusión con algunos de mis amigos...

 Todo esto dio origen a los juegos "constructivos" en los que la victoria no implica la derrota del contrario, sino tener más puntos o cumplir antes los objetivos y derivó en los eurogames y últimamente a los juegos de conquista en lo que no todo es conquista, como el Caos en el Viejo Mundo o el Cyclades, por ejemplo. Pero esos clásicos que mencionas es que son así...

 

 

  

[haefs]

Ese tipo de juegos tienen tres problemas eternos: eliminación de un jugador, patata caliente y kingmaking.

 Patata Caliente es: "uf, pepito se nos escapa, anda zúrrale tú que yo voy peor, no zúrrale tú, que si no yo pierdo, pues yo paso, pues yo también, pues pepito gana..."

 Kingmaking es: "yo, manolito, soy potencia residual, pedro y juan están a la par para ganar, si ataco a pedro gana juan y viceversa, es decir, yo decido quien gana"

 Para mí la eliminación de jugadores disminuye esos factores, sobre todo el kingmaking y por eso me parece buena, ¡sólo puede quedar uno! hay juegos que tratan de impedirlo con reglas protectoras cuando te queda poco que hacer a mí me parece peor estar una hora pintando la mona en una partida que no puedo ganar ni de coña a irme a leer algo o a quedarme de espectador. Sin embargo está el que prefiere seguir jugando. Esa es la eterna discusión con algunos de mis amigos...

 Todo esto dio origen a los juegos "constructivos" en los que la victoria no implica la derrota del contrario, sino tener más puntos o cumplir antes los objetivos y derivó en los eurogames y últimamente a los juegos de conquista en lo que no todo es conquista, como el Caos en el Viejo Mundo o el Cyclades, por ejemplo. Pero esos clásicos que mencionas es que son así...

 

 

  

Pues me parece que te ha quedado una exposición muy chula y convincente. tanto es así que, personalmente, no lo había visto desde ese punto de vista que contemplas y , realmente es muy interesante. me refiero sobre todo al  asunto del Kingmaking

[dr_jimmy]

Pues me parece que te ha quedado una exposición muy chula y convincente. tanto es así que, personalmente, no lo había visto desde ese punto de vista que contemplas y , realmente es muy interesante. me refiero sobre todo al  asunto del Kingmaking

  Pues es un halago, porque no te creas que es una opinión muy extendida la mía (no tardarán en llegar las opiniones encontradas )
 

[Valdemaras]

Pues a mi casi que me has convencido también  .
Soy de la misma opinión de Mika_F1, y creo que la opción del HiS de pedir la paz es uno de los grnades recursos del juego.
No se si se podría aplicar al Diplomacy y al Machiavelli... creo que estos dos juegos son perfectos para jugar por correo en internet, ya que si te eliminan del juego puedes comenzar otra de las cienes de partidas que se organizan por la red y listo. 

[kabutor]

No he jugado a Machiavelli pero Diplomacy el problema que tiene es que hay que ser un cabronazo para jugarlo bien, y para ganar. Hay que ir palpando las espaldas de los contrarios para ver donde y cuando apuñalar antes q te apuñalen a ti, y hay gente q no se lo toma a bien, yo es un juego que dude vaya a jugar mas.

La eliminación de jugadores es lo q es, y en los juegos en los q está se deberia aplicar hasta el final, yo me quedé en una partida al Sword of Rome al de dos-tres horas fuera de la partida y sinceramente hubiera preferido que me hubieran eliminado a quedarme ahi moviendo tres o cuatro fichas a lo tonto, me parece que puedes estar viendo jugar y pasarlo mejor q agonizar con las ultimas fichas, de hecho eliminar a una persona es la mejor manera de evitar el futuro Kingmaking, el que no está en el tablero no puede influenciar para ningun lado una decision sobre quien gana, menos aún en el caso de que hubiera puñalada previa por parte de uno de los finalistas.

[Mika_F1]

He editado el post, para traer más opiniones, pero por supuesto os agradezco todas las aportadas.

Me ha encantado el concepto de "Kingmaking", ya que es real como la vida misma. Lo que entiendo es que si a mí,
un jugador me ha dado de palos hasta dejarme como "Fuerza Residual", desde luego no va a contar con mi apoyo
para llevarse la partida, por lo que es algo que acepto y entiendo en este tipo de juegos. Hay que saber cuando dar
el hachazo y cuando el caramelito. (en eso tengo 1 compañero de juegos que es especialista, casi le pides perdón
mientras se cepilla tus ciuades).

Lo de la "Patata Caliente", es otra realidad. Normalmente, sí que solemos hacer "causa común" a la hora de ir a por el
que está a puntito de llevarse la victoria, aún a sabiendas que el 2º de turno lo tendrá entonces a huevo (pero es que
también se trata de no asomar la cabecita hasta que calcules que al resto no le va a dar tiempo a pararte).

Lo de preferir ser eliminado a quedarse con 4 fichas dando vueltas, pues a gustos. Pero yo desde luego prefiero que
empecemos y terminemos todos. Al menos te queda el consuelo de tratar de aportar algo en el "Kingmaking".

En los juegos de carreras como el FORMULA DE, quedar eliminado es algo mucho más difícil de evitar. Será entonces
cuestión de "pisarle menos" cuando te acercas a una curva (suele ganar el más regular, no el más rápido).

[morannon (salpikaespuma)]

Estoy de acuerdo que es una putada quedarse fuera de un juego de estos, pero cómo dicen es igual de "malo" estar jugando sin opciones reales a hacer algo significativo en la partida.

Ademas que eliminar ese factor supondría quitarle un poco de la esencia al juego, si sabes que aunque hagas el cafre durante la partida siempre vas a estar ahí, pues a lo mejor se intentar hacer cosas que de otra forma no harías desvirtuando un poco el desarrollo de la partida.

Saludos.

[netskaven]

No he jugado a Machiavelli pero Diplomacy el problema que tiene es que hay que ser un cabronazo para jugarlo bien, y para ganar. Hay que ir palpando las espaldas de los contrarios para ver donde y cuando apuñalar antes q te apuñalen a ti, y hay gente q no se lo toma a bien, yo es un juego que dude vaya a jugar mas.

es facil de describir, Machiavelli es todavia mucho mas puñetero y con muchas mas puñaladas  xD

son dos juegos para nada recomendables para jugadores "blanditos" y donde los de la patata caliente no se comen un rosco asi que van de culo, y donde el kingmaking hay que controlarlo como otro factor del juego, y si no lo controlas pues te dan por saco tambien  xD

a diferencia de lo que se comenta en Formula D son juegos sin azar, asi que te pasa lo que te dejas que te pase y luego no vale lamentarse.

En ambos casos y con jugadores que saben a lo que juegan suelen dar partidas memorables

[kabutor]

hombre es q alguien se queje de q se quedo fuera en una partida formula D, pues mira, no arriesgues tanto, q eso no es el Circus Maximus donde una cuadriga del otro te tira de la partida en la parrilla de salida y a tomar por culo, eso no me da lástima.

Y lo del Diplomacy, pues hombre yo es q ultimamente estoy muy blando, y no me veo con fuerzas de mirar a alguien a la cara y pegarle la puñalada q le tire fuera de la partida, por eso digo q no jugaria mas, pq no me veo con ganas de ir a ganar. Además que ya he tenido malos rollos por esos juegos y sinceramente no tengo tantos amigos para ir ahora quemandolos xD

[Membrillo]

La no eliminación de jugadores es una de las razones principales por las que me decanto por los eurogames o los juegos de guerra modernos. Me encanta el Diplomacy, es más, el Diplomacy tiene la culpa de que esté escribiendo esto ahora porque es el juego que me enganchó a este mundillo. No obstante, nosotros solíamos dejar la partida cuando alguien quedaba eliminado. De todas formas yo prefiero morir a quedarme pintando la mona en la partida dependiendo de las limosnas de otros jugadores.

Lo ideal para jugar a estos juegos tan largos y con eliminación de jugadores es hacerlo en jornadas y quedadas con mucha gente. De esa forma, el que quede eliminado puede unirse a otra mesa para jugar cualquier otra cosa. O al menos cuando el primero quede eliminado ir a machacar a un segundo para que pueda jugar a algo para 2  .

[Neiban]

Pues yo opino que los juegos eliminatorios, de conquista o no, son una putada, y entiendo perfectamente que no gusten. Y ya más en concreto en los de Conquista, con diplomacia y demás ardides de por medio, duele aún más quedarte fuera. Se te queda cara de primo, de "me la han hecho".

Antes de entrar en el mundillo de los eurogames, estuve, como muchos de este foro, viciando al Risk durante años. Aunque era divertido eliminar a alguien  , también daba penilla por dentro, y a veces no eliminabas a alguien por pena, por que siguiera haciendo algo turnillo a turnillo. Resultado, que no se cuales de las dos opciones descritas eran más triste. Años más tarde, normal que juegos como el Smallworld hayan triunfado tanto entre mis colegas. Das "tortas" (sí, ya sé que en verdad el Smallworld no es un juego de tortas) y además no te eliminan. Sabes que hay partidas que no vas a ganar, pero ahí estás jodiendo al prójimo  .

Ya lo del Kingmaking y lo de la "Patata Caliente"... pues bueno. Claro que molestan, pero estos juegos son así, en algunas partidas te beneficias de esto, y en otras te joden vivo  . Yo no concibo un Smallworld sin las charlitas populistas y demagógicas de algunos de mi pandilla (yo incluído  ).

En resumen, y respondiendo a la pregunta del hilo. Opino que esos juegos pueden ser maravillosos, o un gran error. Todo dependerá, como siempre, del momento y pandilla en la que se saquen.

[perezron]

Los efectos de "Patata Caliente" y "Kingmaking" se minimizan si activas la regla de "Diplomacia" que significa que no se puede hablar durante el turno, sólo al principio de cada turno se permiten 5 minutos de charla entre jugadores para desarrollar estrategias y formar acuerdos. A partir de ahí, boca cerrada y que a nadie se le ocurra decir ni mú.

El efecto "eliminacion de un jugador" no es ningún problema, ya que puedes hacer mente colmena con otro jugador y seguir disfrutando del juego.

Salu2, Manuel

[Mika_F1]

Pero entonces, entiendo que la solución que ofrece el "Here I Stand" donde la Potencia vencida "Pide la Paz"
a cambio de otorgar Puntos de Victoria & cartas al vencedor y perder tropas propias, es la más viable hoy día, ¿no?

Yo desde luego, si quedamos 5 o 6 amigos para jugar una partida, es para empezarla y terminarla todos juntos.

Gracias por vuestras opiniones