La BSK

TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Rayo Azul en 04 de Febrero de 2013, 15:52:03

Título: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Rayo Azul en 04 de Febrero de 2013, 15:52:03
Sé que hay muchos besekeros muy aficionados de la historia y que estarán gustosos de ayudarme con cierta información relativa a lo que ya he puesto en el título.

Pues eso, el asunto es que necesito saber cuáles eran las banderas representativas de España, Inglaterra, Holanda y Francia durante la "época de oro" de la piratería (la del Mar Caribe).

Fijando, por decir tal vez un disparate, el año 1590, según lo que he "investigado", serían éstas:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Flag_of_Cross_of_Burgundy.svg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Flag_of_England.svg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Prinsenvlag.svg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Pavillon_royal_de_la_France.svg)


Además, si alguien pudiese definir cuatro "niveles" de embarcación desde lo más sencillo a lo más grande, de la misma época y que se hayan utilizado en piratería, sería una maravilla.

De antemano, muchas gracias.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Ducky en 04 de Febrero de 2013, 16:09:26
Yo anduve desarrollando un prototipo sobre navegaciones y ataque piratas ( algo similar a lo tuyo) y las embarcaciones que encontré fueron estas:


Bricbarca.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Bergantín.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Carabela.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Fragata.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Junco.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Balandro.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Goleta.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Cangrejero.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Lo que no se es porqué lo dejé aparcado..... sería por el mapa, seguro
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Trampington en 04 de Febrero de 2013, 16:23:21
La bandera española que has puesto es más bien para los ejércitos de tierra y en todo caso se usaba en fortalezas costeras.

Para insignias navales españolas:

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_historia/prefLang_es/03_bandera_armada--04_casa_austria--04_felipe_ii_es

Este cuadro de fecha desconocida puede ayudar con las banderas inglesas y españolas de 1588:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Invincible_Armada.jpg

Para buscar por banderas en google, en español serían "enseñas navales" y en inglés "naval ensigns".

Aunque los años de piratería fueron extensos y hubo varios cambios en las enseñas de los navíos.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Febrero de 2013, 17:49:17
Cita de: Ducky en 04 de Febrero de 2013, 16:09:26
Yo anduve desarrollando un prototipo sobre navegaciones y ataque piratas ( algo similar a lo tuyo) y las embarcaciones que encontré fueron estas:


Bricbarca.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Bergantín.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Carabela.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Fragata.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Junco.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Balandro.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Goleta.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Cangrejero.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Lo que no se es porqué lo dejé aparcado..... sería por el mapa, seguro

Noto a faltar el Galeón. No se que lugar ocuparía pero creo que eran barcos muy grandes y pesados, principalmente de carga.

Yo creo que las banderas que ha escogido Rayo Azul son muy adecuadas. Aunque tal vez no sean exactas son las más identificables y acordes a la época.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Pedrote en 04 de Febrero de 2013, 18:03:16
No veo las banderas desde el trabajo (ya las miro luego), pero en cualquier caso la normalización, como se puede ver en el documento que pone Tio Trasgo, es posterior a esta época.

Si quieres 4 tipos de barco usados para piratería en su época más conocida (fin del siglo XVII) tienes los que incluyó Avalon Hill en el Blackbeard, que cubren bien lo que se usaba: la goleta, el balandro, el bergantín y el cangrejero.

Si quieres de una época un poco anterior (la época de los bucaneros, inicios del XVII), yo cambiaría la goleta por la pinaza, que es poco más que una lancha grande con una sóla vela que se solía hacer artesanalmente vaciando un tronco grande de árbol.

Como lista de presas posibles (y sus escoltas) la lista de Ducky es muy completa y solo faltaría el galeón.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Rayo Azul en 04 de Febrero de 2013, 18:12:53
Gracias a todos por sus respuestas.

Me gustan Goleta, Fragata, Bergantín y Galeón, aunque no sé si acaso irán en ese mismo orden de acuerdo al desplazamiento, que creo que sería el concepto diferenciador más elocuente.

La bricbarca está bien, pero el nombre no es nada llamativo. Similar me sucede con las carabelas, que me parece que son más antiguas y los naos, cuyo nombre tampoco me gusta nada.

Con respecto de las banderas, serían sólo para identificar nacionalidad y no deberían condicionar efectos navales ni terrestres, por lo que si las que he puesto están bien en fecha, pues me vale.

El asunto es que, como habrán adivinado, estoy tirando líneas para lo que podría definirse como un Bang! piratesco, no pretendo diseñar el juego definitivo de piratas ni nada de simulación histórica, sólo intento reunir la mayor cantidad de clichés piratas, pero reduciendo al mínimo indispensable los disparates.

Nuevamente muchas gracias.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Trampington en 04 de Febrero de 2013, 18:28:48
Lo unico es que la espaniola y la inglesa son faciles de confundir para los que estamos cortos de vista.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Pedrote en 04 de Febrero de 2013, 18:37:49
Cita de: Rayo Azul en 04 de Febrero de 2013, 18:12:53
Me gustan Goleta, Fragata, Bergantín y Galeón, aunque no sé si acaso irán en ese mismo orden de acuerdo al desplazamiento, que creo que sería el concepto diferenciador más elocuente.

La fragata es un buque de guerra con escasa capacidad de carga para su tamaño, y el galeón un barco tan grande y poco maniobrero que a un pirata solo le serviría para llevárselo a puerto amigo y retirarse con lo que lleve (que hubo al menos un caso, el del bucanero Pierre el Prudente) Si vas a usar esos, que el juego sea de corsarios, no de piratas ni bucaneros.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Pedrote en 04 de Febrero de 2013, 19:07:47
Cita de: Tío Trasgo en 04 de Febrero de 2013, 18:28:48
Lo unico es que la espaniola y la inglesa son faciles de confundir para los que estamos cortos de vista.
Precisamente por eso se hizo el concurso a finales del siglo XVIII que acabó cin la utilización de la que hoy es la bandera de España.

Si le pones un fondo amarillo en lugar de blanco no es muy incorrecto históricamente hablando y se ve mejor cual es cual.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Rayo Azul en 04 de Febrero de 2013, 19:26:41
Cita de: Pedrote en 04 de Febrero de 2013, 19:07:47
Precisamente por eso se hizo el concurso a finales del siglo XVIII que acabó cin la utilización de la que hoy es la bandera de España.

Si le pones un fondo amarillo en lugar de blanco no es muy incorrecto históricamente hablando y se ve mejor cual es cual.

Que buena idea, Pedrote amigo.

En cualquier caso, he seguido el hilo acá: http://www.labsk.net/index.php?topic=103466.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=103466.0)
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Celacanto en 04 de Febrero de 2013, 19:35:57
Otra opción para confundirlas menos es usar la versión de la Navy de la bandera inglesa que no es descabellado historicamente

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Ensign
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Rayo Azul en 04 de Febrero de 2013, 19:44:42
Cita de: Celacanto en 04 de Febrero de 2013, 19:35:57
Otra opción para confundirlas menos es usar la versión de la Navy de la bandera inglesa que no es descabellado historicamente

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Ensign

Muy buena idea Celacanto, pero me parece que me voy a quedar con la de Pedrote. No es nada personal (a ambos los admiro mucho), pero creo que poner un navy jack podría otorgarle al juego un toque de "simulación" (e incluso pedantería) que no deseo, tanto así que había pensado seriamente en poner los pabellones actuales y ya.

En todo caso, sé bastante sobre náutica por si el tema te interesa (tanto práctica como intelectualmente).

Muchas gracias y saludos.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Celacanto en 04 de Febrero de 2013, 19:54:31
Yo es que justamente ha coincidido que estoy leyendo sobre el tema por cosas de las mias

http://cincodays.com/2012/10/24/que-lei-esta-semana-la-republica-de-los-piratas/
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Pedrote en 04 de Febrero de 2013, 20:11:59
Pero eso ya es piratería "crepuscular"... Crepuscular como los westerns de nuevo cuño, no como los vampiros que brillan, ojo :)

Personalmente mi lectura preferida es "Piratas de América" de A. Exquemelin, que habla de primera mano de la época de bucaneros y filibusteros.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Rayo Azul en 04 de Febrero de 2013, 20:22:09
Cita de: Celacanto en 04 de Febrero de 2013, 19:54:31
Yo es que justamente ha coincidido que estoy leyendo sobre el tema por cosas de las mias

http://cincodays.com/2012/10/24/que-lei-esta-semana-la-republica-de-los-piratas/

Cita de: Pedrote en 04 de Febrero de 2013, 20:11:59
Pero eso ya es piratería "crepuscular"... Crepuscular como los westerns de nuevo cuño, no como los vampiros que brillan, ojo :)

Personalmente mi lectura preferida es "Piratas de América" de A. Exquemelin, que habla de primera mano de la época de bucaneros y filibusteros.

Me hacéis quedar como un ignorante (XD,  ;) y más)

Recordad que el proyecto es un crossover de piratas descafeinado y descarado.

(Pero gracias de todas formas, vuestra sencilla presencia por aquí le da más realce a la cuestión  ;D ;D ;D)
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Pedrote en 04 de Febrero de 2013, 20:25:01
Entonces necesitas a Emilio Salgari y su Corsario Negro, Sabatini y su Capitán Blood, y por supuesto a Errol Flynn :)
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Celacanto en 04 de Febrero de 2013, 20:37:12
Y el temible Burlon  :D

(http://www.juncadella.net/barcelona/wp-content/uploads/2011/02/el-temible-burlon-333333.jpg)

Lo bueno rayo es que los topicos de piratas son topicos, todo el mundo los conoce y es facil llegar a llegar a ellos.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Rayo Azul en 04 de Febrero de 2013, 20:46:57
Cita de: Pedrote en 04 de Febrero de 2013, 20:25:01
Entonces necesitas a Emilio Salgari y su Corsario Negro, Sabatini y su Capitán Blood, y por supuesto a Errol Flynn :)

Cita de: Celacanto en 04 de Febrero de 2013, 20:37:12
Y el temible Burlon  :D

(http://www.juncadella.net/barcelona/wp-content/uploads/2011/02/el-temible-burlon-333333.jpg)

Lo bueno rayo es que los topicos de piratas son topicos, todo el mundo los conoce y es facil llegar a llegar a ellos.

Eso, eso, eso...

Y a Robert Louis Stevenson (por supuesto), William Goldman (Princess Bride) e incluso a las aventuras de Jack Sparrow, jajaja.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Silverman en 06 de Febrero de 2013, 16:21:43
Hola Rayo Azul.

En lo que atañe a los barcos depende de la época, te cuento:

En el siglo XV existía la Carraca, Carrak en inglés y Nao en catalán y portugués, era un barco "redondo" -mucha manga y altura de bordas, con castillos a proa y popa, exagerando el casco era como media cáscara de nuez-  con tres o cuatro mástiles, de medio y de gran porte, mayormente se usaba como mercante aunque en tales épocas los barcos eran polivalentes, de guerra o de carga según la necesidad. A partir del Siglo XVI fue sustituyéndose por el galeón.

La Carabela apareció también sobre el XV, usualmente de tres mástiles, pequeño tamaño y de hechuras similares a la Carraca, a veces sin castillo de proa. Más rápida y maniobrable que la anterior, dejó de construirse a partir de 1.650 aprox. Fue muy utilizada por los piratas.

La Santa María de Colón era una Carraca-Nao pequeña, y la Pinta y La Niña eran típicas Carabelas.

Hacia 1.530 apareció el galeón, que se convirtió entre 1.580-1.650 en el barco de mayor porte existente, tanto mercante como de guerra. Altas bordas y castillos, hasta cuatro mástiles, dos filas de cañones por banda y más de 1.000 tm de desplazamiento.

La Urca era un tipo de mercante medio-grande muy usado en 1.600, era de origen nórdico y le supongo una fisionomía similar a la Carraca, seguramente mejorada.

Estaba la Flutte, o barco-flauta, de invención holandesa, equivalente más o menos a la Urca y con una fisionomía peculiar. Preferentemente se usó como mercante. No era ni rápida ni muy maniobrable.

En el siglo XVII los piratas utilizaron mucho el "Sloop", voz inglesa que puede traducirse como Balandro. Era un barco pequeño, con bajas bordas sin castillos, muy maniobrero y rápido a pesar de sólo contar con un fuerte mástil el cual venteaba hasta tres grandes velas, una de ellas triangular. Por ello precisaba de poca tripulación para su manejo.

Hacia 1.650 apareció la primera Fragata de la que se tiene constancia, no obstante aún en 1.700 era un barco pequeño de 30 m de eslora y 20 cañones ligeros. Contaba con tres mástiles y un tercer orden de velas en cada uno. (menos mástiles que el galeón pero de mayor altura) Carecía de castillos y las bordas eran bajas, por ello era rápida y maniobrable. En 1.800 ya habían Fragatas de más de 50 m, 50 cañones y más de 1.000 tm, pero en el siglo XVII eran casi inexistentes.

Las Corbetas (como las Fragatas pero más pequeñas) y los Bergantines de dos palos, no hicieron su aparición hasta el 1.700 en adelante. La Bricbarca o "Brick" era un Bergantín alargado con un tercer palo de mesana en popa, por lo cual era posterior a él.

La Goleta, también de dos palos pero con velas triangulares, era un barco ligero, de bordas bajas y escaso calado, muy rápido y maniobrable (en su época seguramente el tipo de barco más rápido) y presisaba de pocos marineros para su manejo, pero también era un velero del siglo XVIII.

Resumiendo, si te centras en el siglo XVII, considerado el de "la edad de oro" de la piratería, tendrías de mayor a menor:

-Galeón
-Urca/Nao/Flauta
-Carabela/¿Fragata?
-Balandro

Las Fragatas del periodo 1.650-1.700 eran barcos menores, las del 1.800 eran barcos grandes, quizás fue el tipo de barco de vela más exitoso que hubo, por tanto experimentó una mayor transformación.

Las Pinazas y Pataches eran barcos ligeros utilizados en tareas secundarias. No dispongo de mucha información sobre ellos.

Los Jabeques eran barcos de medio-pequeño tonelaje, se utilizaron mucho en el Mediterráneo, poco en los océanos, pues tenían menos manga que el resto de navíos, esto los hacía más rápidos pero menos estables con mar gruesa, serio inconveniente en el Atlántico.

Te en cuenta también que el mismo tipo de nave recibía en cada nación un nombre diferente, prestándose ello a la confusión.

Cualquier duda nos la cuentas.  Saludos.  :)


Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Rayo Azul en 06 de Febrero de 2013, 18:52:57
Wow! Silverman, te agradezco muchísimo la impresionante aportación con que me has ilustrado. La verdad es que todos estos temas me resultan sumamente interesantes, no sólo por mi gusto por la náutica, sino también por la fijación que tengo sobre las denominaciones, las definiciones, clasificaciones, conceptualizaciones y demás...

No obstante, me apena un poco el hecho de que finalmente he decidido diseñar un "chorrijuego" en plan crossover de todo la piratería que surgió del tráfico entre Europa y las colonias en América, que como entenderás es un período de tiempo bastante extenso... para explicarme mejor, se trata de algo así como de juntar dinosaurios y cavernícolas en una misma película, pero haciendo las diferencias piratas/juego de mesa.

El asunto es que so pena de poder parecer disparatado, he decidido juntar los "clichés" del tema y reunirlos en un juego cuyo objetivo principal será pasarse un buen rato, sacrificando la verosimilidad histórica en pro de la jugabilidad y sencillez cada vez que sea necesario; si algún día alguien llega a echarse unas buenas risas jugándolo, me sentiré más que satisfecho.

En ese sentido, he decidido aislar ciertas embarcaciones con características generales y que tengan nombres reconocibles y además atractivos, tratando de guardar por lo menos, las diferencias entre tamaño y tonelaje de desplazamiento más que la época en que aparecieron.

La lista ha quedado así (de más pequeña a más grande):

- Balandra.
- Goleta.
- Fragata.
- Bergantín.
- Galeón.

Sólo espero no ofender demasiado a nadie, pero si acaso existiese alguna discrepancia en el orden en que deberían ir las naves anteriores, estaría muy agradecido de que me lo hicieran saber (sobre todo tengo dudas entre la Fragata y el Bergantín).

Muchas gracias y saludos.

Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Gand-Alf en 06 de Febrero de 2013, 19:03:10
De todos modos yo creo que a no ser que busques una simulación histórica, deberías tirar más por los tópicos y clichés de la temática de piratas, relegando a un papel secundario lo que fuera verídico o no.
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: Silverman en 06 de Febrero de 2013, 23:59:25
Efectivamente Gand-Alf, debe primar la jugabilidad/divertimento por encima del "realismo", esto es un juego.

No obstante no cuesta nada escoger las denominaciones más acordes a la época y tema representados. Ello no va a complicar el juego en absoluto.

Ha sido grato poder ayudarte Rayo Azul. En la cuestión de las denominaciones hay un problema, pues de mediados del siglo XVII para atrás no existían planos, los barcos se hacían "a ojo" por los maestros constructores. Además, las denominaciones cambiaban de un lugar a otro o se copiaban sin mucho criterio. Por ejemplo, en la época del Imperio Romano había un pequeño barco de un palo y con una sola fila de remeros que llamaban Corbita, no se sabe por qué en el XVIII se copió ese nombre de Corbeta, para referirse a las Fragatas pequeñas, con tres palos y aparejo de Fragata. Pero así se hizo.

En fin, de la clasificación que das:

- Balandra.
- Goleta.
- Fragata.
- Bergantín.
- Galeón.

Baladra o Balandro es lo mismo, así que bien. Lo único que la Fragata (tres palos) era más grande que el Bergantín (dos palos) por lo demás está bien en lo que a tamaño se refiere.

La Corbeta era más pequeña que la Fragata  y más grande que el Bergantín, pero si deseas sólo cinco tipos de naves (que ya está bien) escoge entre Corbeta o Bergantín como tercer tipo de barco y se acabó.

Saludos y buena proa.  ;)
Título: Re: Ayuda sobre banderas y embarcaciones de época
Publicado por: kalamidad21 en 07 de Febrero de 2013, 01:57:10
En cuanto a las banderas creo que tu página es ésta.

http://tmg110.tripod.com/archive.htm (http://tmg110.tripod.com/archive.htm)