simbología en los juegos

[Jack and Oz]

En este caso, no soy capaz de entender la polémica.

Por un lado, un wargame es un juego no es una simulación histórica. Claro, y una novela histórica es una novela, pero la ambientación es histórica, y salen nazis si es de la Segunda Guerra Mundial.

Si me compro un juego de la Guerra Civil Americana encontraría raro que el bando confederado tuviera una bandera diferente a la que les representó entonces, por una cuestión de revisionismo de cómo consideraban a seres humanos por el color de su piel. Y simplemente ésto no es apología de sus ideales.

Si mis ancestros fueran africanos sometidos a esclavitud por uno de los bandos, negándoles su propia condición humana -que esto habría para hablar, porque los unionistas no eran los libertadores en bloque, ni tenían el mismo interés y bla bla- podría encontrar en su símbolo algo que me molestara. Y de hecho, aún más hoy en día por los movimientos surgidos en los últimos años en los que la bandera confederada se ha utilizado en actos racistas. Pero, en ese caso ¿qué demonios hago comprando un juego de la Guerra Civil Americana? ¿soy masoca?

Tradicionalmente se ha cambiado la esvástica por la cruz esa, que no recuerdo ya si es que era de la marina o qué. Todo por una cuestión de la legislación alemana para evitar posibles problemas -y se hace en pelis, videojuegos, etc.-. Tampoco me ocasiona un problema que salga uno u otro. Uno es más histórico que otro, pero dentro de la simbología -como la de la NATO que menciona Carrasco- es una abstracción que identifica claramente, en definitiva, lo que necesito.

Lo siento, pero no soy capaz de comprender el argumento de Carrasco, salvo en el supuesto expresado al respecto de la Guerra Civil Americana. Si mi rechazo hacia el partido alemán nazi, gobernando entonces Alemania, y las tropas que llevaban sus insignias, es tal que verlo me produce arcadas o un arranque violento -y eso no quita que otro que no reaccione de tal forma no comparta ese rechazo-, en ese caso, no compro el juego salga lo que salga. Porque un jugador va a adoptar un rol que me hace daño sentimental y/o psicológico, que va a jugar purgas y bombardeos donde mucha gente sufrió y murió. Lleve Hitler ropa de lolita o el bigote rosa. ¿Qué hago jugando a un juego de guerra? No lo entiendo.

[Cẻsar]

(...)
Si a eso le añadimos incoherencias simbólicas como utilizar el grafismo OTAN para representar unidades de la IIGM,

Aunque solemos decir "símbolos OTAN", en realidad me parece que llamarlos así no es correcto. En cambio los símbolos habituales sí que coinciden bastante bien con los que empleaban los americanos en la WW2. Puede ser más o menos inapropiado usarlos para los alemanes, italianos o yo qué se, pero vamos tampoco lo veo una herejía. No estoy seguro pero creo que algunos símbolos como los de infantería y caballería se remontan al menos a la época de Napoleón.

http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/FM21-30.pdf  [War department basic field manual, U.S. Gov. printing office, October 1943]

Yo prefiero en general estos símbolos porque estoy acostumbrado y los veo prácticos. El argumento histórico o de simulación, pues ya eso. Pero plis, las berenjenas las dejamos para el agrícola y similares.

[Borja]

Yo soy incapaz de mantener un debate sobre este tema en base únicamente a la simbología. A mi me afecta la cercanía de lo que representa dicha simbología.

Por poner un ejemplo: no me provocaría ningún problema jugar a un juego de la guerra de vietman pero sí me provocaría muchos problemas, y no jugaría, a un juego que recrease lo que se mal llama "el problema vasco" o la lucha jihadista incluyendo el atentado del 11-M.

Para mí no son comparables. Y ojo, insisto en el para mí. Que al fin y al cabo el hilo va de opiniones personales que se comparten.

Aplicando lo mismo a la simbología, ni por asomo jugaría con un juego que tuviera tokens con el logotipo de ETA, pero no tendría ningún problema en hacerlo con un juego que tuviera la bandera confederada.

El tema de la esvástica sí o no es parecido. Realmente a mi no me molesta la esvástica por sí misma, pero sí me molesta que en un juego se añada única y exclusivamente ese símbolo en unos tokens y no se añadan en el resto. En ese caso el argumento de "histórico" no me parece coherente.

¿significa eso que no jugaría a un Axis & Allies? Pues no, lo jugaría encantado.
¿significa eso que no jugaría al Crusade & Revolution? Pues no, lo jugaría encantado, pero o con todos los escudos o con ninguno. Porque añadir únicamente la esvástica en esos tokens me parece arbitrario. Muy importante: lo mismo haría con un C&R que solo tuviera el escudo del bando nacional o del bando republicano, y lo mismo haría con cualquier otro juego cuya simbología me resultara especialmente sensible. Otros conflictos no me producen ese sentimiento.

Ojo, todo esto es mi opinión, respeto que otros no les moleste o lo vean bien, pero como yo no lo veo, así lo expreso. Y esa es la razón por la que no jugaría a un C&R que tuviera únicamente la esvástica. Por eso me he salido del preorder. En este caso me ha molestado particularmente este cambio porque ademas de verlo incoherente, se ha anunciado a pocas fechas de entrar en fabricación cuando el preorder se hizo hace más de un año.

Espero haber dejado claro mi punto de vista, habrá gente que lo comparta y gente que no. Todo es muy respetable. Solo quería dejarlo claro.

[Delan]

Siempre piedes juhar un labirynth llevando a los yihadistas y perder

[Antonio Carrasco]

(...)
Si a eso le añadimos incoherencias simbólicas como utilizar el grafismo OTAN para representar unidades de la IIGM,

Aunque solemos decir "símbolos OTAN", en realidad me parece que llamarlos así no es correcto. En cambio los símbolos habituales sí que coinciden bastante bien con los que empleaban los americanos en la WW2. Puede ser más o menos inapropiado usarlos para los alemanes, italianos o yo qué se, pero vamos tampoco lo veo una herejía. No estoy seguro pero creo que algunos símbolos como los de infantería y caballería se remontan al menos a la época de Napoleón.

http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/FM21-30.pdf  [War department basic field manual, U.S. Gov. printing office, October 1943]

Yo prefiero en general estos símbolos porque estoy acostumbrado y los veo prácticos. El argumento histórico o de simulación, pues ya eso. Pero plis, las berenjenas las dejamos para el agrícola y similares.

Las berenjenas, en realidad, son los símbolos más usados para representar una erección  (¡En serio!)

Lo que dices es exactamente lo que llevo intentando explicar todo el rato: usamos símbolos porque nos resultan cómodos y familiares, no porque sean o no más o menos precisos desde un punto de vista histórico.

Ahora bien, si eso es verdad significa que cualquier símbolo que usemos puede ser reemplazado por otro que también sea representativo y que no te cierre un mercado -el alemán- por un problema legal. Vamos, me parece que es racional.

[Antonio Carrasco]

En este caso, no soy capaz de entender la polémica.

Por un lado, un wargame es un juego no es una simulación histórica. Claro, y una novela histórica es una novela, pero la ambientación es histórica, y salen nazis si es de la Segunda Guerra Mundial.

Si me compro un juego de la Guerra Civil Americana encontraría raro que el bando confederado tuviera una bandera diferente a la que les representó entonces, por una cuestión de revisionismo de cómo consideraban a seres humanos por el color de su piel. Y simplemente ésto no es apología de sus ideales.

Si mis ancestros fueran africanos sometidos a esclavitud por uno de los bandos, negándoles su propia condición humana -que esto habría para hablar, porque los unionistas no eran los libertadores en bloque, ni tenían el mismo interés y bla bla- podría encontrar en su símbolo algo que me molestara. Y de hecho, aún más hoy en día por los movimientos surgidos en los últimos años en los que la bandera confederada se ha utilizado en actos racistas. Pero, en ese caso ¿qué demonios hago comprando un juego de la Guerra Civil Americana? ¿soy masoca?

Tradicionalmente se ha cambiado la esvástica por la cruz esa, que no recuerdo ya si es que era de la marina o qué. Todo por una cuestión de la legislación alemana para evitar posibles problemas -y se hace en pelis, videojuegos, etc.-. Tampoco me ocasiona un problema que salga uno u otro. Uno es más histórico que otro, pero dentro de la simbología -como la de la NATO que menciona Carrasco- es una abstracción que identifica claramente, en definitiva, lo que necesito.

Lo siento, pero no soy capaz de comprender el argumento de Carrasco, salvo en el supuesto expresado al respecto de la Guerra Civil Americana. Si mi rechazo hacia el partido alemán nazi, gobernando entonces Alemania, y las tropas que llevaban sus insignias, es tal que verlo me produce arcadas o un arranque violento -y eso no quita que otro que no reaccione de tal forma no comparta ese rechazo-, en ese caso, no compro el juego salga lo que salga. Porque un jugador va a adoptar un rol que me hace daño sentimental y/o psicológico, que va a jugar purgas y bombardeos donde mucha gente sufrió y murió. Lleve Hitler ropa de lolita o el bigote rosa. ¿Qué hago jugando a un juego de guerra? No lo entiendo.

¿Y qué es lo que no entiendes del argumento exactamente? ¿Qué el uso de un símbolo u otro es simplemente una decisión arbitraria del diseñador y que es posible cambiarlo por otro igual de representativo pero menos polémico sin que cambie en absoluto la esencia del juego? Porque eso es lo que llevo diciendo todo el hilo.

Lo repetiré por si acaso: a mi me la pela que usen una esvástica. En serio, me la suda cosa mala. Mientras no hagan como en el Liberty Roads y usen los puñeteros escuditos divisionales, que son un coñazo, por mi que usen esvásticas, balkankreuzen o bigotitos hitlerianos. Eso no quita que entienda que a otras personas igual les pueda resultar incómodo.

Si me compro un juego de la Guerra Civil Americana encontraría raro que el bando confederado tuviera una bandera diferente a la que les representó entonces

¿A cuál de las tres o cuatro docenas de diseños diferentes de banderas que usaron los confederados de forma oficial durante la guerra te estás refiriendo? 

[Cẻsar]

Las berenjenas, en realidad, son los símbolos más usados para representar una erección  (¡En serio!)

🍆🍑 ¿así?

[Bru]

(...)
Si a eso le añadimos incoherencias simbólicas como utilizar el grafismo OTAN para representar unidades de la IIGM,

Aunque solemos decir "símbolos OTAN", en realidad me parece que llamarlos así no es correcto. En cambio los símbolos habituales sí que coinciden bastante bien con los que empleaban los americanos en la WW2. Puede ser más o menos inapropiado usarlos para los alemanes, italianos o yo qué se, pero vamos tampoco lo veo una herejía. No estoy seguro pero creo que algunos símbolos como los de infantería y caballería se remontan al menos a la época de Napoleón.

http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/FM21-30.pdf  [War department basic field manual, U.S. Gov. printing office, October 1943]

Yo prefiero en general estos símbolos porque estoy acostumbrado y los veo prácticos. El argumento histórico o de simulación, pues ya eso. Pero plis, las berenjenas las dejamos para el agrícola y similares.

Las berenjenas, en realidad, son los símbolos más usados para representar una erección  (¡En serio!)

Bueno pero eso es por una representación arbitraria asexual.  Podría representarse la erección con una bandera sudista.  Ya voy entendiendo el cocepto

[Antonio Carrasco]

Bueno pero eso es por una representación arbitraria asexual.  Podría representarse la erección con una bandera sudista.  Ya voy entendiendo el cocepto

De hecho la diseñadora del emoticono de la berenjena lo hizo sin ninguna connotación sexual. Fue el público quien decidió darle ese contenido digamos... especial. Así que sí, tienes razón: fue una decisión arbitraria y podría haberse quedado en la mera representación de una berenjena, en vez de evolucionar hasta convertirse en un alter ego del pene. 

[Gentilhombre]

Saludos:

Interesante hilo. He leído opiniones que comparto, y otras con las que discrepo. Expongo brevemente mi punto de vista. Y subrayo que me circunscribo al tema propuesto: la simbología en los juegos de mesa en general, y en los wargames en particular. No voy más allá.

Creo que hay dos aspectos que conviene diferenciar:
1) La simbología (banderas, escudos, símbolos...) que se incluye en los juegos.
2) La reacción que podemos tener los jugadores frente a dicha simbología.

El primer aspecto yo lo veo de forma natural: me gusta el aspecto histórico de los wargames. Y aunque no me hago ilusiones respecto a que sean una simulación perfecta de un conflicto, sí considero que pueden ser buenas recreaciones que nos permiten conocer mejor un tema y divertirnos jugando -recalco lo de jugando- batallas/campañas/guerras.

Un diseñador/artista gráfico puede escoger las simbología que prefiera. A mi me gusta que los símbolos sean fieles a la realidad histórica del momento reflejado por el juego: que las banderas sean las que eran, que los vehículos, armas, uniformes... sean los históricos, etc. Aprecio ese gusto por el detalle, precisamente porque estoy jugando un wargame sobre un acontecimiento histórico y no sobre algo genérico o indeterminado.

Introducir simbología histórica no significa hacer apología de las ideas que representa. Esto debería ser obvio, pero lo recalco aquí. Cualquier obra sobre un tema histórico (léase libro, cómic, película, documental, videojuego...) incluirá los símbolos históricos de la época. La honradez intelectual de esa obra, y que haga o no apología de unas determinadas ideas, no dependerá de que los símbolos aparezcan o no, sino de los contenidos que los acompañen.

El problema concreto con la esvástica nazi viene de que la "tradición", "convención" o como se quiera llamarle, es no meter esvásticas en la mayoría de wargames (se dice que para poder venderlos en Alemania, pero no estoy seguro de que sea exclusivamente por eso). Si obviamos esa circunstancia particular (y que sea el símbolo más demonizado del último siglo), en realidad desde un punto de vista histórico es un símbolo más, que -como también otros- representa a una ideología perversa con infinidad de crímenes a sus espaldas.

Llegamos al segundo aspecto que mencioné arriba: el complejo aspecto moral, subjetivo, de filias, fobias, etc. de cada uno de nosotros. Me temo que ahí poco puedo hacer o decir. Si a alguien no le gusta jugar a un juego por su temática, por los símbolos que muestra, etc., eso es algo totalmente respetable -sólo faltaría-, pero en realidad no tiene nada que ver con que el juego refleje o no determinados símbolos históricos (o no debería).

Por razones personales, yo también tengo repugnancia por determinados temas, y me costaría jugar a un juego que los reflejara. Sin embargo, entendería que dicho juego mostrara los símbolos históricos. No considero eso un problema. Problema sería que el juego hiciera apología de lo que subyace tras esos símbolos. Y respecto a mi problema personal y subjetivo, la solución es tan sencilla como no jugar a ese juego.

Por último, quiero hacer dos puntualizaciones:

Antonio mencionaba los símbolos OTAN, tan habituales en los wargames. Creo que ha mezclado dos cosas distintas. Por un lado están los símbolos históricos. Y por otro todo lo relacionado con las mecánicas del juego: tipos de unidades, valor numérico, etc. En el primer caso hablamos de historia, en el segundo, de un sistema artificial creado para reflejar distintos aspectos del juego en las fichas, cartas, mapa... Los símbolos OTAN son una convención que por estar ampliamente extendida facilitan la labor de los jugadores; pero yo no los pondría a la par de las banderas, escudos y símbolos históricos.

En la versión final de las fichas de CyR en español TODAS las fichas con banderas van a incluir el escudo o símbolo histórico (republicano, franquista, italiano fascista, comunista y nazi). En realidad el único símbolo ausente de la 1ª edición (y de la 2ª en inglés) es la esvástiva, porque aunque no aparecieran los escudos republicano y franquista en las fichas, sí estaban presentes en otros elementos del juego (ergo no se ocultaban). Pero es mejor que aparezcan todos los símbolos en las fichas, para evitar susceptibilidades.

Ese es mi punto de vista.

David

[Antonio Carrasco]

Antonio mencionaba los símbolos OTAN, tan habituales en los wargames. Creo que ha mezclado dos cosas distintas. Por un lado están los símbolos históricos. Y por otro todo lo relacionado con las mecánicas del juego: tipos de unidades, valor numérico, etc. En el primer caso hablamos de historia, en el segundo, de un sistema artificial creado para reflejar distintos aspectos del juego en las fichas, cartas, mapa... Los símbolos OTAN son una convención que por estar ampliamente extendida facilitan la labor de los jugadores; pero yo no los pondría a la par de las banderas, escudos y símbolos históricos.

David

En realidad no estaba mezclando los conceptos, sino intentando apuntar el contrasentido que supone decir que el uso de un determinado símbolo es correcto, por motivos históricos, mientras que al mismo tiempo se acepta que se utilicen otros símbolos que no son históricos en el mismo juego. Mi intención era demostrar que el hecho de aceptar un símbolo no tiene tanto que ver con la historia que dice representar sino con la historia misma del juego en sí, esto es, con las convenciones que los wargamers hemos aceptado como inmutables. ¿Recuerdas el Longest Day, de Avalon Hill? Entonces no había foros de internet en los que debatir, pero la comunidad de wargamers discutía con pasión el que el diseñador hubiera optado por utilizar los símbolos que empleaban los alemanes en la IIGM, en vez de los más comunes en los wargames de la época en la que se publicó -la simbología OTAN-. En última instancia, y eso es lo que intento probar desde el primer mensaje, un símbolo tiene el contenido que nosotros queremos darle, al que estamos habituados; si la premisa de que el significado del símbolo no es inherente al mismo, sino que es el que le da el observador, es verdadera, podemos deducir que cualquier símbolo puede ser cambiado por otro símbolo al que el diseñador -y por ende los jugadores- le otorgue un contenido idéntico (échale un ojo al hilo sobre Teruel, que tiene abierto generalinvierno en el subforo de wargames).

[MDK]

Leyendo el hilo me ha venido a la cabeza esto:

http://www.elmundotoday.com/2015/12/un-joven-de-izquierdas-no-puede-evitar-sentirse-un-tramposo-cuando-aplica-medidas-liberales-al-jugar-al-civilization-v/

[Delan]

Lo que me flipa es que una idiotez asi sea noticia.

[kalamidad21]

Lo que me flipa es que una idiotez asi sea noticia.

El mundo today.... no es precisamente una fuente de información

[Delan]

para MDK si. Que lo saco de ahi 🤣🤣