La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Anduril en 19 de Febrero de 2016, 10:44:06
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Bueno, pues creo este hilo para que entre todos se vayan contestando dudas sobre "palabros" usados mayormente en wargames, ya que muchas cosas se dan por conocidas y seguro que más de una curiosidad sale y, seguro, a más de un neófito se le resuelve alguna duda. Algunas palabras más necesarias para la partida en sí, otras más usadas entre los jugadores para referirse a diferentes situaciones: ¿ZOC? ¿Hacer una pinza? ¿Qué es un 'paso'?, ¿Flanquear?, ¿Bolsa?.
Si la cosa funciona iré editando el topic y colocando los términos en este primer hilo.
Comienzo preguntando por una cosa que leí del Paths of Glory / Crusade and Revolution: La danza de la muerte/Centrifugado Por el nombre me medio hago una idea, pero... ¿Eso qué es lo que eees?.
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La Danza o Baile de la Muerte en el PoG es una situación que se puede producir justo desde el principio del juego en el Este en los alrededores de Tarnopol y Czernowitz entre AH y Rusia y que no es más que una guerra de movimientos en la que cada contrincante intenta rodear al otro para embolsarlo, y que no parece tener un final claro ni cercano.
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Gracias.
Imaginaba que iría por ahí (Por el nombre, más que nada jeje). Por lo que he leído es cuando se consigue hacer una brecha y colarte... y a partir de ahí un "Que te pillo que me pillas" infinito.
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Hola. Para definir brevemente la "Danza de la Muerte" recurro -como ya hice en otro hilo- al texto introductorio de una regla opcional de Cruzada y Revolución:
Hay una situación inherente al sistema de juego que utilizan Cruzada y Revolución / Paths of Glory, denominada “danza de la muerte” –yo prefiero el término “centrifugado”-, en la que los jugadores realizan una serie de maniobras destinadas a abrir huecos en el frente, penetrar por ellos y dejar sin suministro al mayor número posible de unidades enemigas (para forzar su eliminación permanente).
Esta situación, que frecuentemente provoca el rápido colapso de la partida, no tiene por qué suceder, ya que depende por completo de las decisiones y acciones de los jugadores.
En realidad no es complicado de entender si juegas a cualquier wargame con motor de cartas de la familia de Paths of Glory. La clave es que es algo caracterísitco de estos juegos, mucho más raro de ver en otros. Como decía arriba, no es algo inevitable, pero el sistema de juego permite a los jugadores intentarlo. El cómo salga dependerá de diversos factores.
Hay reglas que permiten atenuar la "Danza de la Muerte" (Cruzada y Revolución incluye varias), pero hay cierto consenso acerca de que la mejor forma de contrarrestarlo es un "pacto entre caballeros" por el que los jugadores acuerden advertirse cuando haya un hueco en el frente que pueda generar un "centrifugado" (a la manera del jaque en ajedrez).
David
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Verdad verdadera. Lo que ocurre en PoG es que la brecha existe desde el setup. Entonces, para evitarlo, las Potencias Centrales deben renunciar a su carta inicial (Guns of August) y emplear los puntos de Operaciones en el Este para taponar. En caso de no hacerlo y usar la carta incial, la siguiente acción obvia por parte de la Entente es la de iniciar la danza de la muerte.
Si bien es cierto tb que posteriormente el autor creó un setup opcional diferente para impedir estos casos, o sea, un apaño para eliminar sin más el problema de un plumazo. Hay quién le gusta... hay quién no, ya depende de los gustos y neuras de cada cual.
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y mi pregunta es, si alguien lo sabe, el setup inicial es el historico? me refiero a si historicamente hubo una "danza de la muerte" en ese frente o solo es una situación generada por el setup del juego?
Muchas gracias de antemano!
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y mi pregunta es, si alguien lo sabe, el setup inicial es el historico? me refiero a si historicamente hubo una "danza de la muerte" en ese frente o solo es una situación generada por el setup del juego?
Hola. Veamos, en primer lugar hay que advertir que dada la escala del juego, el setup es histórico pero no detallado. El mapa cubre zonas muy extensas de terreno y las unidades, que son mayormente genéricas, representan enormes masas de tropas. De manera que la recreación histórica tiene sus limitaciones.
Lo que en absoluto es histórica es la "danza de la muerte". Es una posibilidad -indeseada, añadiría yo- que da el sistema de juego, pero en la inmensa mayoría de veces permite realizar movimientos y generar situaciones completamente alejadas de lo que históricamente sucedió.
David
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Yo diría más. Creo que es claramente una disfunción de las reglas/sistema de juego. Nosotros cuando jugamos nos avisamos para evitar que se produzcan situaciones absurdas que son imposibles históricamente. Alguien piensa que un cuerpo, da igual la nacionalidad, pero pongamos AH hubiera podido hacer caer el frente del este?
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Lo de avisarse está muy bien, pero la situación ya existe antes de empezar a jugar. Entonces ¿qué haces? No sirve avisar, la única solución es la del setup alternativo, de otra manera el jugador CP deberá decidir si usar la carta inicial Guns of August y después el jugador Aliado deberá decidir si le apetece iniciar la temida danza de la muerte. El caso es que si el jugador CP no entra al trapo en el Este, el frente seguramente se desestabilizará y con toda seguridad le llevará a la derrota prematura.
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Yo tengo una pequeña "queja". No sé si entraría en concreto en glosario pero creo que puede ser oportuno.
Me refiero a la costumbre de acortar los nombres de los juegos que tenemos, y no solo los wargameros, a las iniciales, es decir, PoG, US, TK, ASL... Muchos son conocidos por muchos, pero hay veces que los menos duchos nos quedamos que no lo pillamos.
En cuanto a glosario propiamente dicho, generalmente en las instrucciones de los propios juegos suelen explicarse claramente ZOC, paso, etc.
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Sobre lo del Path of glory recuerdo haber leído u oído que lo que quería representar con este sistema tan poco histórico era la sensación de paranoia que tenían los generales a que los embolsaran
A alguien más le suena esto?
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Yo tengo una pequeña "queja". No sé si entraría en concreto en glosario pero creo que puede ser oportuno.
Me refiero a la costumbre de acortar los nombres de los juegos que tenemos, y no solo los wargameros a las iniciales, es decir, PoG, US, TK, ASL... Muchos son conocidos por muchos, pero hay veces que los menos duchos nos quedamos que no lo pillamos.
En cuanto a glosario propiamente dicho, generalmente en las instrucciones de los propios juegos suelen explicarse claramente ZOC, paso, etc.
Lo de usar las iniciales es un mal endémico de los foros creo yo jejeje. Sobre la ZOC me suena de más de un reglamento en el que se da por sabida, y lo del paso me refiero más a la realidad "histórica" de la palabra, más que al significado en el juego, que no deja de ser lo que denomina un "punto de vida" en cualquier otro juego.
Por ejemplo, otra palabra, en el reglamento del Saratoga puedes provocar a una de tus unidades que va a ser atacada "Diversión", que te permite que esa unidad no pueda ser atacada en este turno, y que las unidades adyacentes que lo van a ser tengan una modificación en el cuadro del CRT/Daños. ¿Era más o menos probable en la realidad que unidades se "divirtieran" (palabra que entiendo como "crearan confusión")?
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ZOC no creo que se pueda usar en un reglamento sin dar una definición precisa (¿ejercen ZOC todas las unidades? ¿solo las terrestres? ¿también a hexágonos con unidades enemigas? ¿y con ZOC enemiga? ¿a cualquier tipo de terreno? ¿también de agua/mar?). En cada juego la ZOC se define de maneras ligeramente distintas, tiene efectos diferentes y puede representar también realidades diferentes.
No conozco el Saratoga pero por lo que explicas, "diversión" parece una mala traducción (Diversion = desvío). Igual no es así y de verdad significa que se ponen a celebrar fiestas.
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Por ejemplo, otra palabra, en el reglamento del Saratoga puedes provocar a una de tus unidades que va a ser atacada "Diversión", que te permite que esa unidad no pueda ser atacada en este turno, y que las unidades adyacentes que lo van a ser tengan una modificación en el cuadro del CRT/Daños. ¿Era más o menos probable en la realidad que unidades se "divirtieran" (palabra que entiendo como "crearan confusión")?
Yo entendería el término "diversión" como "Distracción", lo que provoca que el enemigo no pueda centrarse en atacar la unidad.
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Por ejemplo, otra palabra, en el reglamento del Saratoga puedes provocar a una de tus unidades que va a ser atacada "Diversión", que te permite que esa unidad no pueda ser atacada en este turno, y que las unidades adyacentes que lo van a ser tengan una modificación en el cuadro del CRT/Daños. ¿Era más o menos probable en la realidad que unidades se "divirtieran" (palabra que entiendo como "crearan confusión")?
Yo entendería el término "diversión" como "Distracción", lo que provoca que el enemigo no pueda centrarse en atacar la unidad.
Es exactamente como dices, pero como se ha traducido mal tantas veces a los que hemos leído bastante del tema ya no nos suena mal. Diversionary force sería fuerza de distracción, por ejemplo.
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No está mal traducido:
De la RAE
diversión
Del lat. diversio, -ōnis.
1. f. Acción y efecto de divertir.
2. f. Recreo, pasatiempo, solaz.
3. f. Mil. Acción de distraer o desviar la atención y fuerzas del enemigo.
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Diversión que la unidad cuenta con monologuistas q montan un espectáculo para entretener al enemigo t así evitar estos ataquen a la unidad....
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No está mal traducido:
De la RAE
diversión
Del lat. diversio, -ōnis.
1. f. Acción y efecto de divertir.
2. f. Recreo, pasatiempo, solaz.
3. f. Mil. Acción de distraer o desviar la atención y fuerzas del enemigo.
Pues entonces está bien. Debí mirar el diccionario antes de hablar
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Yo quisiera plantear otra cuestión que me preguntó un aficionado hace un par de días. En algunos juegos de bloques al primer paso de una unidad se le llama "Cadre" en inglés. ¿Creéis correcto traducirlo como "Cuadro"? ¿Cómo lo traduciríais vosotros en una palabra, o dos a lo sumo?
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La polisemia, esa gran desconocida ;)
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Yo quisiera plantear otra cuestión que me preguntó un aficionado hace un par de días. En algunos juegos de bloques al primer paso de una unidad se le llama "Cadre" en inglés. ¿Creéis correcto traducirlo como "Cuadro"? ¿Cómo lo traduciríais vosotros en una palabra, o dos a lo sumo?
"Cuadro" es correcto, en cuanto que se refiere a la organización mínima de oficiales y equipos, pero tiene distintos significados incluso en el ámbito militar (los famosos cuadros de infantería de la época napoleónica) No se me ocurre una alternativa sencilla...
Editado: como curiosidad, http://blogs.20minutos.es/yaestaellistoquetodolosabe/tag/estar-en-cuadro/ (http://blogs.20minutos.es/yaestaellistoquetodolosabe/tag/estar-en-cuadro/)
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Gracias Pedrote, las alternativas que se me ocurren son más farragosas que Cuadro.
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Cuadro se usa en español, pero sólo en temas técnicos, quedar una unidad en cuadro, por ejemplo.
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Ese término..."diversión", si no recuerdo mal de mis primeras épocas wargameras tenía un nombre inglés, o era más bien el nombre de la táctica seguida, que era: SOAKING OFF, es decir, hacer un ataque de diversión con una unidad a una masa de enemigos de manera que estos quedaran fijados y con el grueso de tus tropas pudieras atacar un punto debil del frente sin tener que enfrentarte a todos.
Era muy usado en Russian Campaign
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Ese término..."diversión", si no recuerdo mal de mis primeras épocas wargameras tenía un nombre inglés, o era más bien el nombre de la táctica seguida, que era: SOAKING OFF, es decir, hacer un ataque de diversión con una unidad a una masa de enemigos de manera que estos quedaran fijados y con el grueso de tus tropas pudieras atacar un punto debil del frente sin tener que enfrentarte a todos.
Era muy usado en Russian Campaign
Efectivamente, pero "soaking off" es un término de juego, no militar. Viene de los juegos, como el Russian Campaign, de hexágonos, con zona de control fija y combate obligatorio. Para evitar hacer un único combate en mala proporción, se separa el combate en dos tal como indicas: uno "de diversión" en minoría donde no se va a ganar, y un ataque principal en ventaja.
Igual que el sistema de ZOC fija con combate obligatorio, es muy discutible que sea una buena representación de la realidad.
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Se me ocurre la palabra CAP. En algunos reglamentos, que yo recuerde, viene que los aviones pueden hacer una CAP y te describe la misión, pero en casi ninguno viene que ese "CAP" es "Combat Air Patrol", te explica la mecánica de uso en el juego y listo.
Lo que es suficiente para jugar, ojo.
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Buff esa es para nota jeje.
Yo voy a preguntar una sencillita, pero que el otro día me dejó la duda leyendo por ahí.
Qué entendéis por "embolsar"? Yo siempre lo he usado como realizar rodear unidades rivales (Normalmente, en mi caso, con la intención de acabar con la pieza incluso si el resultado en un CRT es de huída). Pero ni recuerdo donde, leí una especie de definición en la que se referían a embolsar como a dejar sin suministro una unidad rival.
Vosotros entendéis como embolsamiento un "rodeo completo" de la figura, o al pillar las posiciones clave para dejarla sin suministro ya le llamaríais embolsamiento?
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Sin entrar en definiciones exactas, embolsar sería crear una bolsa de tropas aisladas del resto de su ejercito. Si luego ya tienen suministro o no pues dependerá de los juegos y su sistema.
Por ejemplo, se puede crear un embolsamiento de tropas en una ciudad pero esa ciudad podría darles suministro según las reglas de ese juego.
En ese caso si están aisladas del resto del ejército sería un embolsamiento, en mi opinión.
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Como dice Blorsh, depende de distintas cosas, también de la época, y siempre hay "niveles" de embolsamiento.
Mientras los ejercitos podían llegar a vivir del terreno, y el combate era principalmente cuerpo a cuerpo, había que rodearlos físicamente y aún así podía pasar tiempo hasta que eso provocaba un efecto real.
Cuando los tamaños de los ejércitos ya no permiten forrajear (otra palabra bonita), cortar las fuentes de suministro es más importante que el rodear físicamente (incluyendo el corte del suministro naval o aéreo), teniendo en cuenta además que los soldados en fuga pueden ser atacados a distancia.
De hecho, embolsar en el sentido clásico es muchas veces contraproducente en el combate moderno, si el embolsado dispone de suministro aéreo, ya que el atacante debe extender sus tropas en un frente más largo que el defensor, lo que le da menor densidad de fuego.
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Recuerdo el Europe Engulfed. Una vez "embolse" varios bloques rusos en dos zonas, pero al ser zonas adyacentes de la propia Rusia no les cortaba el suministro. Pues colocaron refuerzos, con sus limitaciones de reglas, en esas dos zonas y me hicieron una salida que me cortó a mi mis líneas y fui yo el embolsado.
Depende del juego y de las reglas los efectos que se consiguen, pero teniendo en cuenta que el grueso del ejército ruso estaba más atrás que esa "bolsa" yo considero que eso fue un embolsamiento.
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Importante no avanzar dejando atrás áreas al descubierto o pobremente guarnecidas. En esto influye mucho también las reglas sobre las ZOC y las EZOC de los diferentes juegos, ya que en este aspecto te puedes encontrar juegos muy restrictivos como el France 40 en el que es más complicado embolsar a un enemigo y juegos que simplemente no contemplan las ZOC como Liberty Roads en el cual las unidades campan por donde quieren entre las líneas enemigas.
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Lo de Cadre que comentabais también lo usa el Rommel´s war para referirse a las zonas del mapa representadas por recuadros o cuadros que no son estrictamente terreno por el que las unidades se pueden desplazar.
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No exclusivo de wargames pero que existe en bastantes... ¿cómo le llamáis al "track" en el que suele estar las bajas, o moral, o VPs, o eliminadas, etc.? Por no ver un buen sustituto en castellano al final le llamo track, ¿alguno usa otra palabra?
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Ese término..."diversión", si no recuerdo mal de mis primeras épocas wargameras tenía un nombre inglés, o era más bien el nombre de la táctica seguida, que era: SOAKING OFF, es decir, hacer un ataque de diversión con una unidad a una masa de enemigos de manera que estos quedaran fijados y con el grueso de tus tropas pudieras atacar un punto debil del frente sin tener que enfrentarte a todos.
Era muy usado en Russian Campaign
Efectivamente, pero "soaking off" es un término de juego, no militar. Viene de los juegos, como el Russian Campaign, de hexágonos, con zona de control fija y combate obligatorio. Para evitar hacer un único combate en mala proporción, se separa el combate en dos tal como indicas: uno "de diversión" en minoría donde no se va a ganar, y un ataque principal en ventaja.
Igual que el sistema de ZOC fija con combate obligatorio, es muy discutible que sea una buena representación de la realidad.
Efectivamente no es un término militar real, es puramente "wargamero". Pero en la realidad si que puede existir algo similar, aunque no a niveles estratégicos como en Russian Campaign, si a niveles tácticos. En organización general de combate de unidades tipo Compañia/Escuadrón o incluso Sección, una parte de la misma (generalmente la que tiene mayor potencia de fuego o alcance) fija al enemigo impidiendo su movimiento y precisión en tiro, mientras que las partes más móbiles efectúan el clásico ataque de flanco.
No se si a niveles estratégicos u operacionales se ha llevado a cabo una acción de este tipo..., bueno, más que no saber es que no tengo tiempo ahora para mirarlo, pero pensaré a ver alguna acción reciente que se pudiera ajustar.
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No exclusivo de wargames pero que existe en bastantes... ¿cómo le llamáis al "track" en el que suele estar las bajas, o moral, o VPs, o eliminadas, etc.? Por no ver un buen sustituto en castellano al final le llamo track, ¿alguno usa otra palabra?
La pila los muertos
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No exclusivo de wargames pero que existe en bastantes... ¿cómo le llamáis al "track" en el que suele estar las bajas, o moral, o VPs, o eliminadas, etc.? Por no ver un buen sustituto en castellano al final le llamo track, ¿alguno usa otra palabra?
Yo uso "registro" pero a veces crea conflicto con otras palabras.
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Efectivamente no es un término militar real, es puramente "wargamero". Pero en la realidad si que puede existir algo similar, aunque no a niveles estratégicos como en Russian Campaign, si a niveles tácticos. En organización general de combate de unidades tipo Compañia/Escuadrón o incluso Sección, una parte de la misma (generalmente la que tiene mayor potencia de fuego o alcance) fija al enemigo impidiendo su movimiento y precisión en tiro, mientras que las partes más móbiles efectúan el clásico ataque de flanco.
No se si a niveles estratégicos u operacionales se ha llevado a cabo una acción de este tipo..., bueno, más que no saber es que no tengo tiempo ahora para mirarlo, pero pensaré a ver alguna acción reciente que se pudiera ajustar.
Sí existe, pero como dices eso es un ataque de flanco, donde todas las tropas atacan en el mismo punto, no a puntos diferentes.
Lo que sería "el equivalente" al "soaking off", es dejar una zona debilitada para reforzar otra cercana para hacer un ataque más enérgico. La diferencia con el juego es que esa fuerza debilitada no ataca, solo trata de fijar al enemigo asignado para que no pueda reforzar el punto del ataque principal. Por eso es dudoso que el sistema de ZOC con ataques obligatorios sea una buena simulación, al menos no para todas las épocas.
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No exclusivo de wargames pero que existe en bastantes... ¿cómo le llamáis al "track" en el que suele estar las bajas, o moral, o VPs, o eliminadas, etc.? Por no ver un buen sustituto en castellano al final le llamo track, ¿alguno usa otra palabra?
Yo lo suelo traducir por escala: escala de registro de turnos, escala de moral...
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Bueno, yo eso cuando lo tengo que traducir lo hago como marcador.
Marcador de bajas, marcador de puntos, marcador de vida...
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Para mi un track es dónde se registra o anota algo (PVs, Bajas, producción, dinero, recursos,....), o sea un Registro. Y un marcador es una ficha para marcar (o señalar) cosas en el mapa o en los Tracks (desorganización, turno, ronda, destruido, usado, etc.). Y nunca uso la palabra "counter" que tanto gusta por aquí, "ficha" de toda la vida, todo son fichas (unas marcadores y otras unidades, generalmente), si son de madera "bloques", si son de plástico "figuras".