Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?

[Sertorius]

Un artículo muy interesante sobre los nuevos censores y que creo que viene muy al caso de este hilo:
http://ctxt.es/es/20170201/Firmas/10955/gila-machismo-la-sexta-humor-sergio-del-molino.htm

Me quedo con esto:
El humor es el periquito en la jaula que usan los mineros. Cuando desaparece, es que falta oxígeno. Cuando en una democracia desaparece el humor, es que falta libertad de expresión, y sin libertad de expresión no cabe democracia alguna.


Por mi parte siempre he pensado que si no te puedes reir de una tragedia, entonces no merece la pena reirse de nada.

[madelcampo]

Depende. Hacer humor de una tragedia en abstracto puede ser aceptable. Reírse de una persona en un caso trágico en concreto me parece inaceptable.

[Sertorius]

¿Te parece inaceptable un chiste sobre Carrero Blanco o sobre el Costa Concordia, por ejemplo?
¿Legislarías en consecuencia? Definiendo lo que es una tragedia para cada cual, a quien afecta y hasta que grado, si el chiste se hace ante una persona o cien o un millón, cuanto tiempo ha de pasar desde la tragedia...

[madelcampo]

Estaba pensando en reirse de una niña a la que le amputaron las piernas, por ejemplo. No sé si es cuestión de legislar, estaba hablando de que es inaceptable moralmente, y muestra falta de empatía, malos sentimientos, maldad, etc. No estoy inventando nada si digo que reirse de las desgracias ajenas nunca ha sido bien visto.

[Sertorius]

Sigues sin concretar y simplemente haces una generalización incontestable. ¿Reírse de una niña amputada qué significa? ¿Contar el chiste de la niña que se cayó del columpio? ¿Hacer los gags sobre amputaciones que vemos en las pelis? ¿O te refieres a plantarte delante de una niña sin piernas a reírte en su cara? Son escenarios que no tienen nada que ver y todos entrarían en tu definición.

Siempre que sale el tema del humor y la libertad de expresión se esgrime la educación como argumento cuando no tiene nada que ver. Si yo me pongo a bailar la conga en un funeral estaré pidiendo a gritos la hostia del familiar más cercano pero a nadie se le ocurrirá ponerse a hablar de los límites del baile y como ponerle coto.

Pero ya lo dejo que esto es un offtopic del tamaño de las Torres Gemelas.

[madelcampo]

Creía que había dejado claro en el primer mensaje la distinción entre lo abstracto y lo personal, porque era todo lo que quería decir.  Contar un chiste de una niña que se cae de un columpio, hacer un gag sobre amputaciones, es abstracto. Reírse de Irene Villa y de su tragedia es concreto y personal. Era una respuesta a lo que decías: "si no te puedes reir de una tragedia, entonces no merece la pena reirse de nada."

[madelcampo]

En cualquier caso, estoy de acuerdo en que el feminismo es más bien serio y no se lleva muy bien con el humor. Pero pienso sobre todo en casos de un piropo dicho con gracia, sin maldad y con la sonrisa de la piropeada, por ejemplo, o en ciertos chistes y bromas en un ambiente distendido. En esos casos, el feminismo suele estar ahí acechando con su vigilancia y aguando la distensión.

El feminismo suele ser también bastante antierótico. Es solo ver una mujer en semidesnudo erótico, en un espectáculo, en el cine porno, o como prostituta, etc, y saltar las alarmas sobre la mujer objeto. A este paso, intentar follar con una mujer será visto como una forma de opresión heteropatriarcal. Más o menos es lo que pensaban ciertas sumas sacerdotisas del feminismo como Adrienne Rich, Monique Wittig o Gayle Rubin.

[Antonio Carrasco]

Creía que había dejado claro en el primer mensaje la distinción entre lo abstracto y lo personal, porque era todo lo que quería decir.  Contar un chiste de una niña que se cae de un columpio, hacer un gag sobre amputaciones, es abstracto. Reírse de Irene Villa y de su tragedia es concreto y personal. Era una respuesta a lo que decías: "si no te puedes reir de una tragedia, entonces no merece la pena reirse de nada."

La pregunta debería ser ¿Está justificado que el Estado intervenga en la regulación del humor? ¿Debe ser considerado delito un chiste de mal gusto? En mi opinión la respuesta debería ser negativa en ambos casos. El mal gusto puede provocar rechazo social, de forma justificada. Lo que no creo que deba tolerarse por parte de la ciudadanía es que el Estado lo incluya como delito. Permitirlo significa entrar en una dinámica de prohibiciones asfixiantes, en las que hoy se castiga un chiste y mañana una idea.

[madelcampo]

Yo también creo que el rechazo social es un mecanismo que funciona por sí solo y es suficiente en muchos casos. Sin embargo, no tengo tan claro que pueda serlo en todos, es posible que el humor llegue al punto de atentar contra la dignidad de una persona y puede haber delito de injuria o incitación al odio, etc. De la misma manera que el Estado debe regular un daño tal como un robo, por ejemplo, el daño moral también debe ser objeto de sanción en ciertos casos. El problema aquí sería solo medir el grado de ese daño y estimar si puede ser o no delito.

[Antonio Carrasco]

Yo también creo que el rechazo social es un mecanismo que funciona por sí solo y es suficiente en muchos casos. Sin embargo, no tengo tan claro que pueda serlo en todos, es posible que el humor llegue al punto de atentar contra la dignidad de una persona y puede haber delito de injuria o incitación al odio, etc. De la misma manera que el Estado debe regular un daño tal como un robo, por ejemplo, el daño moral también debe ser objeto de sanción en ciertos casos. El problema aquí sería solo medir el grado de ese daño y estimar si puede ser o no delito.

Para eso, para los ataques contra la dignidad de una persona, ya existe la figura legal de la injuria. No es necesario inventarse nada nuevo. Incluso el delito de injurias me parece peligroso. Porque ¿qué es el "daño moral"? ¿Cómo lo defines? ¿Dónde pones el límite? Amenazas, acoso, calumnia e incluso injurias son conceptos jurídicamente coherentes, esto es, pueden describirse de manera precisa en el código penal, de forma que los tribunales cuentan con unos criterios lógicos para valorar si ha existido o no delito. En cambio el "daño moral" es un concepto vago, muy difuso. Lo mismo puede cubrir el que un fulano haga bromas de mal gusto con el Holocausto, que el que un humorista construya un monólogo alrededor de los estereotipos sexuales.

Por mi parte lo rechazo de plano. Me parece terrorífico darle tanto poder al Estado.

[madelcampo]

Me refería al caso en que una burla llegue a ser injuria. Ese sería el daño moral punible y que habría que dilucidar en un juicio. Tampoco es que sea algo muy preciso, es necesario valorarlo, porque es cuestión de grado. En cuanto a los ejemplos que das, insisto en que es muy diferente lo abstracto o ficticio y la posible injuria personal.

[Antonio Carrasco]

Me refería al caso en que una burla llegue a ser injuria. Ese sería el daño moral punible y que habría que dilucidar en un juicio. Tampoco es que sea algo muy preciso, es necesario valorarlo, porque es cuestión de grado. En cuanto a los ejemplos que das, insisto en que es muy diferente lo abstracto o ficticio y la posible injuria personal.

Son cosas diferentes. La injuria es un daño al honor de la víctima, con consecuencias penales. No es exactamente un daño moral, o al menos no solamente. Tiene que existir lo que llaman "animus injurandi", esto es, la intención de causar daño al honor. La idea es proteger a las personas de la maledicencia que no implica la acusación de haber cometido un acto punible de oficio. Por ejemplo, si alguien dice en público que "Fulanito no es honrado" sería una injuria, ya que no te está acusando directamente de un delito -para eso tendría que haber dicho que Fulanito es un ladrón-, pero menoscaba tu honor.

Hasta ahí es relativamente fácil. El problema viene cuando es un chiste, una broma o un monólogo humorístico. Las viñetas de El Jueves en las que se burlan de los casos de corrupción en el PP serían paradigmáticas. O de las famosas "puertas giratorias". O la infame viñeta de Charlie Hebdo después de los terremotos de Italia en la que parecía burlarse de las víctimas, pero que en realidad atacaba la corrupción urbanística. Muchas de esas viñetas son de un mal gusto terrible; a mi personalmente me asquean. Sin embargo, si se permite al Estado interferir en ese campo -¿recuerdas la edición secuestrada de El Jueves por injurias a la Corona?- entramos en una dinámica de censura previa que amenaza algo más importante que el honor de un individuo o grupo de individuos: la libertad de prensa y de opinión, dos de los pilares de cualquier democracia que se precie de serlo.

Es una fina línea, conforme, pero entre pasarse y no llegar, prefiero no llegar.

[madelcampo]

Diferentes como conceptos, pero que pueden coincidir de hecho. Una burla pública es evidentemente, intencionada, y puede dañar el honor de una persona. Determinar si en un caso concreto puede haber injuria es ya lo que debe resolverse en un juicio.

Si dices: “es más importante la libertad de prensa y de opinión que el honor o la dignidad de una persona”, suena muy razonable, pero aquí el caso se restringe a la libertad de dañar la dignidad de alguien frente al derecho de mantenerla de éste. La libertad de expresión tiene un límite moral, que es el respeto, y un límite legal, que es el delito de injuria.

Para mí, es un problema difícil, sin más solución que la interpretación legal de cada caso, porque estamos hablando de cuestiones morales, no materiales ni cuantificables. Como tantas cosas en la vida, hay problemas sin solución.

[Antonio Carrasco]

Diferentes como conceptos, pero que pueden coincidir de hecho. Una burla pública es evidentemente, intencionada, y puede dañar el honor de una persona. Determinar si en un caso concreto puede haber injuria es ya lo que debe resolverse en un juicio.

Si dices: “es más importante la libertad de prensa y de opinión que el honor o la dignidad de una persona”, suena muy razonable, pero aquí el caso se restringe a la libertad de dañar la dignidad de alguien frente al derecho de mantenerla de éste. La libertad de expresión tiene un límite moral, que es el respeto, y un límite legal, que es el delito de injuria.

Para mí, es un problema difícil, sin más solución que la interpretación legal de cada caso, porque estamos hablando de cuestiones morales, no materiales ni cuantificables. Como tantas cosas en la vida, hay problemas sin solución.

Estamos de acuerdo en que los problemas morales no son objetivos, sino que los definen las circunstancias históricas de una sociedad dada. Entonces, si partimos de la base de que no existe una moral universal ¿Por qué aceptamos que se convierta en acto punible, esto es, que tenga una expresión objetiva, lo que no deja de ser una forma temporal de pensamiento moral? Dicho de otra manera: puesto que no existe una moral objetiva, no tiene sentido que se admita que unos determinados códigos morales se impongan sobre otros, pero es lo que nuestra sociedad no sólo admite sino que defiende a capa y espada. Se inventan los llamados delitos de odio, que cada vez ocupan más y más espacios, llegando a convertir el debate en algo imposible. Se asfixia la posibilidad de discutir de forma abierta.

Incluso las cosas más banales se convierten, de forma incomprensible, en trascendentales. Ayer leía un tutorial acerca de cómo pintar pieles humanas en miniaturas, en el foro de CoolMiniOrNot. Pues bien, dado que el autor proporcionaba diferentes "recetas" en función de la etnia de la figura a pintar en la introducción ¡Pedía disculpas por anticipado por si ofendía a alguien! ¿A dónde hemos llegado que algo tan baladí pueda resultar ofensivo a alguien? No se si recuerdas el refrán de quien se pica, ajos come. Nunca ha sido más oportuno que hoy en día ¿Y sabes que es lo más triste? Que hemos interiorizado hasta tal extremo el "no ofenderás", que no hace falta que el Estado intervenga: ya nos censuramos nosotros solos.

Oyes hablar con desprecio de la "moral victoriana", cuando en la práctica estamos recreándola con nuestra obsesión de penalizar todo tipo de "atentados contra la moral" ¿Qué será lo siguiente? ¿Meter en la cárcel a quien cuente un chiste ofensivo? (sí, va con segundas)

[madelcampo]

Estamos de acuerdo en que los problemas morales no son objetivos, sino que los definen las circunstancias históricas de una sociedad dada.

No estamos de acuerdo. Hay una moral universal. En toda sociedad y en todo tiempo, matar a una persona perteneciente a ese grupo sin más motivo que el deseo de matarla, ha sido un hecho condenable. Hay un núcleo de la moral que tiene que ver con la lógica evolutiva, con la continuidad del grupo, y el asesinato sería un comportamiento que, de extenderse, afecta nagativamente a una población. Por eso nos produce horror el asesinato, sobro todo cuando es sangriento. Es una reacción natural que asegura la supervivencia de la especie. No sólo eso. El robo, contrariamente a las ideas que lo entienden como un convencionalismo social y un concepto meramente jurídico, se basa también en nuestra propia naturaleza, en un sentido natural de la propiedad, que tiene que ver con lo que es producto de nuestro esfuerzo o mérito. No existe el asesinato o el robo porque exista la ley, sino al contrario, existe la ley porque existe el asesinato y el robo.

Entonces, si partimos de la base de que no existe una moral universal ¿Por qué aceptamos que se convierta en acto punible, esto es, que tenga una expresión objetiva, lo que no deja de ser una forma temporal de pensamiento moral? Dicho de otra manera: puesto que no existe una moral objetiva, no tiene sentido que se admita que unos determinados códigos morales se impongan sobre otros, pero es lo que nuestra sociedad no sólo admite sino que defiende a capa y espada. Se inventan los llamados delitos de odio, que cada vez ocupan más y más espacios, llegando a convertir el debate en algo imposible. Se asfixia la posibilidad de discutir de forma abierta.

En cualquier caso, no sería ese el motivo para eliminar los delitos de injuria. El código legal de una sociedad no es de ningún modo algo universal, sino que está relacionado con los valores morales de esa sociedad (valores que solo en lo más básico son universales)

Incluso las cosas más banales se convierten, de forma incomprensible, en trascendentales. Ayer leía un tutorial acerca de cómo pintar pieles humanas en miniaturas, en el foro de CoolMiniOrNot. Pues bien, dado que el autor proporcionaba diferentes "recetas" en función de la etnia de la figura a pintar en la introducción ¡Pedía disculpas por anticipado por si ofendía a alguien! ¿A dónde hemos llegado que algo tan baladí pueda resultar ofensivo a alguien? No se si recuerdas el refrán de quien se pica, ajos come. Nunca ha sido más oportuno que hoy en día ¿Y sabes que es lo más triste? Que hemos interiorizado hasta tal extremo el "no ofenderás", que no hace falta que el Estado intervenga: ya nos censuramos nosotros solos.

Oyes hablar con desprecio de la "moral victoriana", cuando en la práctica estamos recreándola con nuestra obsesión de penalizar todo tipo de "atentados contra la moral" ¿Qué será lo siguiente? ¿Meter en la cárcel a quien cuente un chiste ofensivo? (sí, va con segundas)

Sí estamos de acuerdo en que la corrección política y las sensibilidades están llegando a extremos absurdos. Por eso es completamente necesario que se distinga (aunque en ciertos casos hay limites imprecisos, porque es cuestión de grado) entre lo que son banalidades y lo que es un daño real a la dignidad o el honor de una persona.