Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2017, 17:40:33 Delcampo y Silverman, creo que no me he explicado. La incoherencia no está en el texto de Oltra, está en aceptar este modelo Y A LA VEZ el que dice que el rol tradicional de la mujer es cultural.La incoherencia sería estar al mismo tiempo en el feminismo de la igualdad y en el de la diferencia, cierto. Pero lo que desde este último feminismo se entiende por lo propiamente femenino y su origen no queda muy claro: se habla de diferencia psicológica y de arquetipos de Jung, por ejemplo, pero también de "construir" la feminidad. Por eso no tengo claro si dentro de ese modelo cabe la idea de que el género sea una construcción social. En ese caso, sería para darle valor y forma, luchando así por romper la jerarquía de lo masculino y lo femenino que se supone ha impuesto el patriarcado.Ahora bien, ¿qué significa exactamente que el género sea una construcción social? Si la definición de "género" es: «los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos que una sociedad considera como apropiados para hombres y mujeres», entonces es evidente que no puede ser otra cosa que una construcción social, porque está en la propia definición. Pero es como una trampa que genera confusión: eso no significa que nuestros comportamientos y actividades se deban a una construcción social, que es lo que muchas veces se quiere decir.
Delcampo y Silverman, creo que no me he explicado. La incoherencia no está en el texto de Oltra, está en aceptar este modelo Y A LA VEZ el que dice que el rol tradicional de la mujer es cultural.
Afortunadamente la inmensa mayoría de las personas nos encontramos a gusto con nuestro sexo/género/cuerpo, así que no vamos a eliminar unas costumbres sociales porque les disgunten a un 1% de la población.
Cita de: delcampo en 28 de Febrero de 2017, 19:22:29 Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2017, 17:40:33 Delcampo y Silverman, creo que no me he explicado. La incoherencia no está en el texto de Oltra, está en aceptar este modelo Y A LA VEZ el que dice que el rol tradicional de la mujer es cultural.La incoherencia sería estar al mismo tiempo en el feminismo de la igualdad y en el de la diferencia, cierto. Pero lo que desde este último feminismo se entiende por lo propiamente femenino y su origen no queda muy claro: se habla de diferencia psicológica y de arquetipos de Jung, por ejemplo, pero también de "construir" la feminidad. Por eso no tengo claro si dentro de ese modelo cabe la idea de que el género sea una construcción social. En ese caso, sería para darle valor y forma, luchando así por romper la jerarquía de lo masculino y lo femenino que se supone ha impuesto el patriarcado.Ahora bien, ¿qué significa exactamente que el género sea una construcción social? Si la definición de "género" es: «los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos que una sociedad considera como apropiados para hombres y mujeres», entonces es evidente que no puede ser otra cosa que una construcción social, porque está en la propia definición. Pero es como una trampa que genera confusión: eso no significa que nuestros comportamientos y actividades se deban a una construcción social, que es lo que muchas veces se quiere decir.En cualquier caso, yo donde voy es a que ese feminismo de la igualdad o de la diferencia, cuando se explicita, es incompatible. Pero a la hora de la verdad coexiste porque no se explicita. Simplemente se usan conclusiones/consecuencias de los dos modelos A LA VEZ, y entonces pasa como loque proponia MaikDsastre, que era algo así como: Luchemos para que el fútbol no sea un deporte solamente practicado por chicos [feminismo de la igualdad] y al mismo tiempo quitémosle espacioal fútbol respecto a otras actividades pues es un deporte masculino que las chicas no practican [feminismo de la diferencia]. Esta propuesta es un sinsentido. A freebai le pasaban cosas parecidas: Las mujeres no tienen por qué dedicarse a los cuidados y, de hecho, si lo hacen es por cultura no porque sea una elección libre que nazca de algun rinconcito de su biologia pero hoyga, al mismo tiempo los hombres son por naturaleza poco diplomáticos y las mujeres son... ehm... cuidadosas.Es decir, las mujeres son esencialmente sensibles, hasta el punto que recomendamos feminizar la vida pública, pero no hasta el punto de pensar que libremente quieren dedicarse a los cuidados, qué insulto!Vaya ajuste más fino. Se diría que alguien está intentando justificar su postura a posteriori.
Cita de: Bru en 28 de Febrero de 2017, 12:17:26 ¡La gallina! Ein? No entiendo muy bien. Si es por Oltra a mi me parece de las mejores personas que tenemos los valencianos en política. Yo el texto lo ponía por aclarar la disonancia cognitiva esa de «todo vale si es a favor de la situación de la mujer, aunque sean cosas contradictorias». No me acaba de quedar claro cómo conjugar el género como constructo social con la existencia de características esencialmente femeninas.
¡La gallina!
Además, el patriarcado también ha tenido consecuencias negativas para los hombres como:Los hombres no lloran, los que lo hacen son débiles.Los hombres deben tolerar el insulto y crítica femenina sin rechistar porque son el sexo fuerte. [en esto no estoy de acuerdo]Un buen macho no debe arreglarse en exceso, depilarse o ponerse peluquín si está calvo.Un hombre tiene que tomar bebidas alcohólicas fuertes, las margaritas son de mariquitas.Y un sinfín de ejemplos. El patriarcado ha dejado víctimas, opresión y falta de libertad en los hombres también.
Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2017, 13:02:22 Cita de: Bru en 28 de Febrero de 2017, 12:17:26 ¡La gallina! Ein? No entiendo muy bien. Si es por Oltra a mi me parece de las mejores personas que tenemos los valencianos en política. Yo el texto lo ponía por aclarar la disonancia cognitiva esa de «todo vale si es a favor de la situación de la mujer, aunque sean cosas contradictorias». No me acaba de quedar claro cómo conjugar el género como constructo social con la existencia de características esencialmente femeninas.Sere breve voy fatal de tiempo.A) Aunque no conozco la política valenciana a fondo como debes conocerla tu coincido con lo de Mónica Oltra es de lo mejorcito en política. Y añadiria también a Joan Baldoví.B) Tanto conservadores como feministas mezclan continuamente mujer, feminimos, persona feminista, construcción social de genero femenino (o masculino), sexo físico, etc y muchas veces mezclan y confunden cosas. Un ejemplo es cuando al ver que los gobiernos con más mujeres son menos corruptos y mas eficientes estadisticamente algunos politicos y politicas dicen que las mujeres gestionan mejor. Lo cual es una inferencia incorrecta. Igual de bien o mal que los hombres, para la mayoria de las cosas somos iguales de capaces. Lo que sucedia es que se cogia hombres no tan validos en lugar de mujeres mas validas por techo de cristal, amiguismo intragenero, etcMe enrollo. En el caso de Mónica Oltra o de Pablo Iglesias que ha dicho cosas similares (un poco peores) no puedo poner la mano en el fuego ni asegurar porque lo dicen. Pero quiero creer o deseo que se refieran al constructo o resultados del rol asignado. Es decir, por ejemplo, se ha asociado a lo femenino culturalmente el cuidar de los demas, en especial de los mas desfavorecidos o necesitados de ayuda. Aunque es injusto y machista cargar principalmente a las mujeres con ese rol o carga, esta bien extender a toda la sociedad esa mentalidad.Hoy he leido casualmente como las estadisticas muestran que los hombres con diabetes tienen mejores niveles de salud si estan casados mientras que las mujeres sucede al reves, empeoran.Volviendo al tema. Por lo confuso que puede ser (o equivocado) no me gusta ni aunque sea positivo hablar de lo "feminino" porque se puede entender como realidad "per se" en lugar de lo "socialmente entendido y construido como femenino". Añadir que "lo socialmente entendido y construido como masculino" también tiene cosas positivas. Y ambos de negativas.También añadir que la solidaridad femenina viene en parte por necesidad además de por construcción social (que a su vez la propia necesidad es una construcción social). Normalmente (no siempre si miramos casos individuales) en colectivos desfavorecidos (clase obrera, etnias discriminadas, mujeres, etc) aparece como mecanismo supervivencia la solidaridad (sin nada a cambio) y se critica la falta de solidaridad. Mientras que cuando se tiene privilegios es mas facil decir "no es mi problema" a alguien sin relación o incluso con relación.
Cita de: Dragonmilenario en 28 de Febrero de 2017, 15:32:56 Además, el patriarcado también ha tenido consecuencias negativas para los hombres como:Los hombres no lloran, los que lo hacen son débiles.Los hombres deben tolerar el insulto y crítica femenina sin rechistar porque son el sexo fuerte. [en esto no estoy de acuerdo]Un buen macho no debe arreglarse en exceso, depilarse o ponerse peluquín si está calvo.Un hombre tiene que tomar bebidas alcohólicas fuertes, las margaritas son de mariquitas.Y un sinfín de ejemplos. El patriarcado ha dejado víctimas, opresión y falta de libertad en los hombres también.SI ESTAMOS DE ACUERDO!!!! Eso lo que viene pregonando el feminismo hace tiempo, el heteropatriarcado a jodido la vida a muchos hombres también (sobretodo a los homosexuales). Es que es tóxico para quienes no quieren seguir sus pautas. Otra cosa es que en el computo global salgan ganando como colectivo.Un saludo, a ver si vamos encontrado puntos en comun que es muy agradable. Pena voy fatal de tiempo para leeros mas profundamente.
Sere breve voy fatal de tiempo.A) Aunque no conozco la política valenciana a fondo como debes conocerla tu coincido con lo de Mónica Oltra es de lo mejorcito en política. Y añadiria también a Joan Baldoví.B) Tanto conservadores como feministas mezclan continuamente mujer, feminimos, persona feminista, construcción social de genero femenino (o masculino), sexo físico, etc y muchas veces mezclan y confunden cosas. Un ejemplo es cuando al ver que los gobiernos con más mujeres son menos corruptos y mas eficientes estadisticamente algunos politicos y politicas dicen que las mujeres gestionan mejor. Lo cual es una inferencia incorrecta. Igual de bien o mal que los hombres, para la mayoria de las cosas somos iguales de capaces. Lo que sucedia es que se cogia hombres no tan validos en lugar de mujeres mas validas por techo de cristal, amiguismo intragenero, etcMe enrollo. En el caso de Mónica Oltra o de Pablo Iglesias que ha dicho cosas similares (un poco peores) no puedo poner la mano en el fuego ni asegurar porque lo dicen. Pero quiero creer o deseo que se refieran al constructo o resultados del rol asignado. Es decir, por ejemplo, se ha asociado a lo femenino culturalmente el cuidar de los demas, en especial de los mas desfavorecidos o necesitados de ayuda. Aunque es injusto y machista cargar principalmente a las mujeres con ese rol o carga, esta bien extender a toda la sociedad esa mentalidad.Hoy he leido casualmente como las estadisticas muestran que los hombres con diabetes tienen mejores niveles de salud si estan casados mientras que las mujeres sucede al reves, empeoran.
Volviendo al tema. Por lo confuso que puede ser (o equivocado) no me gusta ni aunque sea positivo hablar de lo "feminino" porque se puede entender como realidad "per se" en lugar de lo "socialmente entendido y construido como femenino". Añadir que "lo socialmente entendido y construido como masculino" también tiene cosas positivas. Y ambos de negativas.
También añadir que la solidaridad femenina viene en parte por necesidad además de por construcción social (que a su vez la propia necesidad es una construcción social). Normalmente (no siempre si miramos casos individuales) en colectivos desfavorecidos (clase obrera, etnias discriminadas, mujeres, etc) aparece como mecanismo supervivencia la solidaridad (sin nada a cambio) y se critica la falta de solidaridad. Mientras que cuando se tiene privilegios es mas facil decir "no es mi problema" a alguien sin relación o incluso con relación.
Un par de cosas:1. Dragonmilenario: Esa lista de agravios hacia el hombre le gusta al feminismo porque es raquítica. El hombre sufre agravios más serios de parte del sistema de roles por género que «no poder llorar en público». Ejemplo: mortalidad laboral. UN DRAMA con componente de género.2. Pensator: Aunque tú digas que el feminismo incorpora estas luchas eso no es del todo cierto. Una prueba es este hilo: en mi caso llevo muchos mensajes defendiendo simplemente esto. Si te apetece te enlazo la parte donde freebai se las ingenia para que el fenómeno sintecho, que es masculino, quede eclipsado por otro femenino aunque sea menos grave. Si el heteropatriarcado nos afecta a todos, aunque a mi me afecte menos por ser hombre blanco hetero, ¿por qué solo aspiro a ser «aliado feminista» (y bajo la lupa)? No puedo ser víctima feminista de pleno derecho?
Pensator, imagino que es por falta de tiempo pero me da que no has leído lo que por aquí se escribe. Yo estoy completamente de acuerdo con lo que dices pero creo que te equivocas en la premisa: Mónica Oltra (y mucha gente, de hecho en un momento u otro, casi todos los feministas) SÍ hablan de características intrínsecamente femeninas. He ahí la contradicción. Son dos modelos quizá aceptables pero incompatibles a la vez (véase el ejemplo de maikdsastre que quería que el fútbol dejara de ser deporte de chicos y a la vez que el fútbol dejara de ser central porque es de chicos).Como digo, estoy de acuerdo con lo que dices (aunque no lo creas simpatizo mucho con el feminismo) pero no puedo con la gente que me pide no buscarle los agujeros a la lucha sólo porque del otro lado hay gente muy malota
Si hablan de intrinsicamente femeneninas, a que son cualidades de lo que socialmente se ha dicho que es femenino estamos de acuerdo. También podemos estar de acuerdo en que se dan en la mayoria de mujeres al haber estado socializadas bajo ese molde. Si quieren decir que son intrinsecas a la mujer por nacer mujer se equivocan (en mi opinión) y no estoy nada de acuerdo con ellos y ellas.