¿qué es lo que vosotros llamáis un "juego duro"?

[cherey]

Para poder valorar o calificar la dureza de un juego, es un requisito imprescindible haberlo jugado un número mínimo de veces, es decir, que el valorador ha de haber entendido completamente las posibilidades de las que dispone como jugador. La cuestión es determinar ese número mínimo y que sirviera para cualquier juego. Hay juegos que con menos de una ronda, ya hay suficiente para valorarlo; sin embargo, hay otros que necesitan ser probados con tranquilidad, incluso forzando un poco de AP al principio porque los juegos difíciles son de digestión lenta, pero a la larga son más sabrosos.

[gixmo]

discrepo totalmente, dependiendo de la persona, el juego y como se analice la partida... se puede ver todo eso con solo 1 partida (otra cosa es dominar un juego, pero ver la dureza y las opciones se puede hacer muchas veces en la primera partida)

[Scherzo]

Para poder valorar o calificar la dureza de un juego, es un requisito imprescindible haberlo jugado un número mínimo de veces, es decir, que el valorador ha de haber entendido completamente las posibilidades de las que dispone como jugador. La cuestión es determinar ese número mínimo y que sirviera para cualquier juego. Hay juegos que con menos de una ronda, ya hay suficiente para valorarlo; sin embargo, hay otros que necesitan ser probados con tranquilidad, incluso forzando un poco de AP al principio porque los juegos difíciles son de digestión lenta, pero a la larga son más sabrosos.

Al contrario que gixmo, estoy de acuerdo con esto que comentas. Creo que para poder valorar un juego en este sentido es imprescindible ese mínimo de partidas que garantice que hemos comprendido el juego (algunas veces puede ser con tan sólo una partida como él comenta, pero otras pueden ser cinco). De hecho, posiblemente la calificación de "duro" y "ligero" debería desglosarse en diferentes criterios, como evaluar si un juego es duro de primeras pero luego es sencillo cuando se ha comprendido. De este caso un ejemplo puede ser el Twilight Imperium, es un juego que cuesta coger al principio porque tiene un montón de cosas, pero luego en realidad es un juego con un reglamento bastante intuitivo y de mecánicas sencillas, lo que no quita que sea un juego largo. Si lo calificara en mi primera partida, lo calificaría de duro, pero tras varias, no lo veo tan duro, no creo que lo evaluara más allá de medio. Hay que evaluar también si un juego es duro incluso una vez comprendido tras ese número mínimo de partidas, si la dificultad está en el manual, en las decisiones, etc.

Es difícil resumir todo un juego en un único término, que a veces no va a aplicar en todos sus aspectos (puede ser duro en un aspecto y ligero en otro).

[gixmo]

respecto a eso.... no veo lo de que un juego sea duro de primeras y luego se convierta en ligero, en ese caso estamos ante un reglamento complicado, y no antes un desarrollo de partida complicado.

Por ponerte un ejemplo, para nosotros el Race for the Galaxy era un filler (digo era porque ya no lo juego), realmente las decisiones son menores porque lo tuviesemos super quemado? o lo que sucede es que ya lo tienes super controlado y esas decisiones fluyen mas rapido.
Te pongo otro ejemplo... el Antiquity, te parece un juego ligero? te aseguro que tengo las reglas super controaldas y que llevo unas cuantas partidas... pero no creo que me escuches decir que es un juego ligero

Creo que discrepamos en el concepto de duro, para mi un juego duro lo sera siempre

[Scherzo]

Sí, posiblemente discrepamos en el concepto en sí. Yo lo ligo mucho a la persona, lo veo muy subjetivo. Cuando me enseñaron a montar en bici me parecía imposible, todo un reto. Era de los que me la pegaba contra todo. Si me preguntas en ese momento te diría que no es que fuera duro, es que era imposible.

Una vez aprendido, ahora me parece trivial e intuitivo.

¿Quién tendría razón?, ¿mi "yo" al principio que lo consideraba imposible?, ¿o mi "yo" ahora que montaría con los ojos cerrados?

Con los juegos de mesa me pasa lo mismo. Son muchos los juegos que me han parecido duros en las primeras partidas, pero que luego, a medida que los he ido controlando, ya no me lo parecen tanto (Puerto Rico, Terra Mystica, Tzolk'in, Twilight Imperium...) Y no son juegos con malos manuales, al contrario, tienen buenos manuales. Sólo que esa dureza va ligada a la persona, porque otras personas, con una cantidad de partidas similares igual los siguen considerando duros. O al contrario, hay juegos que tras bastantes partidas, yo los sigo considerando duros, y otras personas que se han hecho con ellos mejor, a lo mejor ahora los consideran medios y yo los sigo considerando duros.

Está claro que al final nos movemos en unos umbrales donde seguro que muchos de nosotros coincidiríamos, no creo que haya mucha gente que considere el Twiliht Imperium un filler ligero, pero no creo que haya una definición objetiva ligada al juego en sí, sin depender de las personas que lo califican. Esto es como el dicho ese sobre la belleza: "la belleza no está en el objeto sino en los ojos de quien lo mira".

[cherey]

Es normal que, tras haber aprendido algo, se vea con mayor facilidad. Pero no por eso debemos cambiar su calificación inicial. El núcleo de la cuestión de la dureza es precisamente la primera partida. Si llevas 5, ya no será tan difícil y si llevas más de 20, seguramente esté chupado, independientemente de que ganes o pierdas, ya que los rivales y el azar también juegan. Pero con un número alto de partidas, sabes perfectamente lo que hay que hacer y lo que no.

Considero que la dureza hay que tenerla en cuenta por lo que creamos que puede suponer para jugador en su primera partida y esa es la calificación. Para un profesor de matemáticas, una ecuación de 2º grado no presenta inconveniente, pero ha de valorarla en función de quienes acceden a su aprendizaje por primera vez. Por eso, este tipo de ecuaciones se proponen para aprenderlas a una edad muy superior a la de hacer simples sumas, pero inferior al cálculo de integrales y éstas, a su vez, inferiores a las ecuaciones diferenciales.

Yo he jugado al Ticket To Ride con familiares que no lo conocían y puedo constatar que, al final de la partida, todos sabían jugar de sobra. No puedo decir lo mismo de otros juegos, a los que he tenido que echar dos o tres partidas para asimilar por completo todo su potencial. Es en ese momento de dominio del reglamento cuando uno puede lanzarse a calificar la dureza, pero no como lo ve actualmente, sino por lo que le costó aprenderlo respecto de otros juegos.

Por tanto, entiendo que la dureza (como combinación de complejidad y profundidad) hay que interpretarla por la dificultad de la primera vez.

[queroscia]

A ver, yo estoy de acuerdo con gixmo: si un juego es duro lo es, no hay más. Y si no es duro, pues no lo es.

Entiendo el factor subjetivo que dice Scherzo, pero que para ti una cosa sea fácil o difícil (en este caso, un juego) no hace que ese juego, objetivamente, sea duro o no.

Por eso yo en mi intervención intentaba llegar a una aproximación de las cualidades que tiene que tener un juego para poder clasificarlo, de forma objetiva, como juego duro.

Es decir: una piedra es dura, y eso se puede valorar objetivamente. Ahora bien, si empleo una taladradora para abrir el asfalto, voy a hacer migas las piedras. ¿Dejan de ser duras porque a mí me cueste menos que a otro partirlas? Sin duda, no. Todos seguiremos de acuerdo en que las piedras son duras.

Pues con los juegos igual, si es que somos capaces de llegar a la conclusión de qué factores hacen que un juego sea o no duro.

Creo que hay que diferenciar los costes que tenga el abordar un juego de mesa para cada uno, que son factores subjetivos que dependen de múltiples cosas, de las propiedades inmanentes de cada juego. En el primer caso, como dices, un Terra Mystica te puede resultar duro (porque tienes poca experiencia en juegos de mesa, porque emplea mecánicas que nunca habías visto, porque tienes un día espeso... ¡qué se yo!, por mil cosas) y, con el tiempo, confirmar o modificar tu opinión. Pero todos esos aspectos son subjetivos y no nos aclaran si Terra Mystica es duro o no, porque otra persona con otras condiciones te podrá decir que es un juego muy ligero, en base a sus experiencias.

Así que se trata de encontrar qué hace duro a un juego y que dependa solo del juego, y no de lo que nosotros pensemos o sintamos.

A mí no se me hace duro sentarme en la mesa 8 horas con un mismo juego, pero entiendo que un juego que requiere 8 horas de juego es un juego duro, por más que a mí no me cueste jugarlo.

[Ananda]

  Estoy de acuerdo, hay cierta objetividad en lo que significa dureza de un juego. Pero deberiamos concretar con características. Para que el hilo llegue a algo se podría poner lo que pensamos que hace que un juego sea duro, pero de forma concreta, no con metáforas o divagaciones, e ir montando una especie de compilación.

[queroscia]

  Estoy de acuerdo, hay cierta objetividad en lo que significa dureza de un juego. Pero deberiamos concretar con características. Para que el hilo llegue a algo se podría poner lo que pensamos que hace que un juego sea duro, pero de forma concreta, no con metáforas o divagaciones, e ir montando una especie de compilación.

Yo ya lo hice. Te cito mi propio mensaje:

Me encantan este tipo de hilos; yo mismo creé uno similar hace tiempo sobre los juegos medios. Partiendo de esta base, yo entiendo que lo que se intenta —si es que eso es posible— es llegar a una suerte de definición definitiva con los componentes que hagan que un juego sea duro. ¿Por qué? Muy fácil, porque si no, dependiendo de la persona, esto que a mí me parece duro a otro no se lo parece y viceversa. Pero si logramos establecer unos criterios que definan de forma objetiva las características de un juego en lo que a dureza se refiere, ya no sería solo una cuestión de lo que nos parece a cada uno de nosotros.

En mi opinión, hay diversos factores que pueden convertir en duro un juego, y no es necesario que todos ellos se den al mismo tiempo. Empiezo apuntando algunos aspectos que creo que hay que tener en cuenta para llegar a lo que define como duro un juego:

1º. ¿Duro en comparación con qué? Si coges a un eurogamer convencional y le metes un wargame medio, a buen seguro le parecerá un juego duro.

2º. El propio adjetivo duro lleva implícitos significados como 'excesivamente severo', 'riguroso', 'difícil de tolerar'...

3º. ¿Es lo mismo duro que difícil, complejo o profundo?...

Con estas cuestiones sobre la mesa, y tras leer vuestros comentarios anteriores, paso a dejar mi punto de vista.

Borja comenzaba el hilo afirmando que, para él, el ajedrez era un juego duro. Yo jamás he sido un buen jugador de ajedrez, pero recuerdo empezar a jugarlo con poco más o menos que cinco añitos. ¿Podría un niño con esa edad jugar a otros juegos que aquí se han calificado como duros? Sin duda el altamente improbable. Es obvio que un niño no va a desarrollar estrategias elaboradas y adultas, pero lo puedes sentar sin problemas ante un tablero de ajedrez y ponerlo a jugar.
El ajedrez es un juego de enorme profundidad; de eso no cabe duda, pero en mi opinión la profundidad no es en sí misma un parámetro suficiente para calificar de duro un juego. Por tanto, en ese aspecto, discrepo con Borja y con quienes opinan igual.

El tiempo de la partida, sin embargo, sí creo que puede hacer duro un juego. Hay juegos que no me parecen complejos en cuanto a reglas, como el 1830 u otros 18xx, pero que te pueden tener sentado a la mesa 5 o 6 horas, si no más. Por tanto, el tiempo para mí sí puede hacer que un juego sea considerado duro.

Otro parámetro a tener en cuenta es la dificultad para asimilar un reglamento, con la consiguiente dificultad para explicarlo después. Creo que eso también puede convertir en duros muchos juegos. Aunque al final, como decía mazmaz, te quedes con la sensación de que para qué tanto... ¡Ojo! Ahí hay que ver que es distinto que un reglamento no se entienda porque está mal explicado —lo que ocurre, en mi opinión, con demasiada frecuencia— que un reglamento que tenga muchas mini reglas que otro reglamento que tenga que abordar muchísimos aspectos. Si la lectura de un reglamento te va ocasionando dudas mientras lees es que ese reglamento está mal explicado; si lo lees y entiendes todo, pero, al final, se te ha olvidado casi todo, es que casi con seguridad estás ante un juego duro.

También puedo entender como duros los juegos inmisericordes. Los juegos en que los fallos los pagas a precio de oro, que te descuelgan de la partida, haciendo que sea casi imposible remontar, para mí también son juegos duros. Estos, además, no pocas veces son juegos largos, con lo que ahí la dureza vendría por dos sitios.

Otra cuestión que apuntaba gixmo con la que estoy de acuerdo es la de que es duro un juego que te achicharra la cabeza. Hay juegos que te fríen el cerebro, duren más o menos las partidas. Ese puede ser otro componente de dureza de un juego.

Por tanto, con estos parámetros, quizá estamos —al menos yo me siento— más cerca de definir un juego duro sobre otros que no lo son.

En fin... Hasta aquí mi disertación. Eso sí, yo estoy enamorado de los juegos duros.

[Scherzo]

Pero seguimos teniendo en la ecuación el factor "persona", y seguimos sin poder dar una definición objetiva, que dependa del juego en sí. Porque un mismo juego, según quién lo explique y según los jugadores, podrá ser clasificado de duro o no. A mí me explicaron una vez el juego Fairy Tale, y me pareció un lío de juego. Pero no fue por el juego en sí, fue porque me hicieron una explicación que fue un desastre, y eso condicionó mi percepción del juego. Luego, me leí yo las reglas por mi cuenta, lo volví a jugar y mi percepción cambió totalmente.

Está claro que casi todos los juegos cuanto más juguemos, más asequibles nos parecerán, por eso sería importante especificar qué momento se ha de tomar como criterio de cara a definir el marco en el que vamos a movernos para intentar determinar si un juego es duro o no. Si es en esa primera partida, habría que intentar minimizar el factor humano (minimizar, que no eliminar, ya que yo veo imposible de eliminar y eso implicará que siempre nos dejará un tanto por ciento de subjetividad en la definición).

El ejemplo de las piedras que has comentado, queroscia, es un buen ejemplo. Lo indicas como ejemplo de algo que es duro en sí mismo, sin embargo, en la escala de dureza esa de Mohs, gran cantidad de piedras están en los niveles 5-6, que sobre 10 las deja en una dureza media, y siempre comparándolas con otros materiales. Y de hecho por lo que he visto, esa escala se va a ampliar a 11 porque se han descubierto materiales que parecen ser más duros que los que se conocían hasta ahora, lo que nos reafirma en la idea de que no es un parámetro que se pueda evaluar en sí mismo, sino que necesita de la referencia de cosas externas a él.

Al final supongo que para medir la dureza de un juego se necesitaría realizar una media entre todas las valoraciones de todas las personas, lo que no deja de ser algo subjetivo pero al menos recogería la opinión generalizada.

[queroscia]

El ejemplo de las piedras que has comentado, queroscia, es un buen ejemplo. Lo indicas como ejemplo de algo que es duro en sí mismo, sin embargo, en la escala de dureza esa de Mohs, gran cantidad de piedras están en los niveles 5-6, que sobre 10 las deja en una dureza media, y siempre comparándolas con otros materiales. Y de hecho por lo que he visto, esa escala se va a ampliar a 11 porque se han descubierto materiales que parecen ser más duros que los que se conocían hasta ahora, lo que nos reafirma en la idea de que no es un parámetro que se pueda evaluar en sí mismo, sino que necesita de la referencia de cosas externas a él.

Claro, obviamente la dureza debe compararse con algo. En el caso que nos ocupa, y según lo entiendo yo, con el resto de juegos y sus propias características intrínsecas.

[Scherzo]

En la escala de durezas de los materiales, tú puedes arbitrariamente asignar un valor base a un material, por ejemplo al diamante le damos un 10, y en base a ese punto de referencia, vas clasificando el resto de materiales. Si un material raya a otro, es que es más duro que ese otro. Y así los vas clasificando. Tienes un cierto parámetro observable y que no necesita ser interpretado (aunque dependa de los demás materiales para poder ser definido).

Pero en los juegos de mesa, ¿cuál sería ese parámetro?, ¿qué juego tomamos como juego base que nos sirva de referencia para clasificar al resto?, ¿cómo comparamos la dureza de un juego respecto a ese juego de referencia?

Digamos que ponemos como juego de referencia el Caylus, y le asignamos una dureza 5 sobre 10. Ahora cogemos el Tzolk'in, ¿dónde lo colocamos?, ¿es más duro o menos que el Caylus? Y si cogemos otro que encima no se parezca casi nada, cogemos el Descent, ¿es más duro o menos que el Caylus?, ¿y si añadimos expansiones que modifican las reglas y añaden cosas, ¿cómo lo evaluamos?, ¿lo seguimos considerando el mismo juego?, ¿lo clasificamos aparte?

No sé, yo veo complicado poder llegar a establecer una clasificación en este sentido más allá de que cada uno opinara sobre lo que a él le parece y se hiciera una media, que quedaría tan subjetiva como cualquier otra forma de calificación, como pueda ser la nota de una película en Film Affinity.

[Carquinyoli]

Scherzo, con todo el cariño  , estás poniendo palos en las ruedas 

Que seguramente lleves razón en todo lo que dices, pero entonces no habría listas de nada (de difícil medición). Y muchas de ellas, a pesar de sus defectos y carencias, acaban cumpliendo con la función "orientativa" que tienen.
Seguramente el valor de dureza BGG de un juego no nos diga nada y diste mucho de nuestro criterio, pero por comparación con otros nos acabe orientando adecuadamente.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Scherzo]

Jeje, sí, si en realidad aporto la opinión en el sentido que pienso que hacer una clasificación objetiva lo veo misión imposible, pero no quiero decir que una clasificación orientativa no sea interesante, al contrario, a mí me resultan muy interesantes las listas de BGG por weight, la clasificación de juegos general, por tipos, etc. Me dan pistas muy útiles sobre lo que puedo esperar encontrarme. Pero nunca las tomo como datos objetivos.

En resumidas cuentas, como estábamos intentando encontrar aquello que permita determinar si un juego es duro o no de la manera más objetiva posible, he tirado por esa vía, y mi opinión era que no creo que hubiera nada que en sí mismo nos permitiera esa calificación. Por si acaso, querría matizar que no pretendo hacer de abogado del diablo, ni del que sólo encuentra pegas a todo, sino intentando ver qué "pros" y "contras" veía a lo que íbamos comentando (aunque de momento haya visto más "contras" que "pros" en la búsqueda del objetivo), que por otro lado me parece un tema muy interesante el que ha propuesto Borja.

[Ananda]

  Está claro que, aunque se compartan los criterios para juzgar la dureza de un juego, el valor concreto que le da cada uno va a variar. Es imposible la objetividad absoluta. Pero se puede hacer como en las escalas psicológicas:
  1°) se fija un valor de referencia con el que todo el mundo está de acuerdo. En este caso yo creo que habría que fijar 3 valores numéricos, uno para cada nivel de dureza (ligero, medio, duro) y colocar ahí un juego que represente ese nivel de dureza. Luego, si queremos posicionar un juego lo comparamos con esos juegos de referencia. ¿Es más o menos duro? ¿Cuánto?. ¡Fácil! 😅😅