La BSK
SALÓN DE TE => Sondeos => Mensaje iniciado por: Rayo Azul en 12 de Febrero de 2013, 03:20:40
-
Estaba paseando por la BSK cuando me encontré con un hilo llamado: ¿Juegos que contienen otros juegos? (http://www.labsk.net/index.php?topic=103995.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=103995.0)).
Antes de revisarlo pensé que trataba de "metajuegos", es decir juegos dentro de otros juegos, ya sea metidos como mecánica, o bien, como "huevo de pascua" (algo así como cuando en el GTA te pillas un vídeojuego como el Galaga).
¿Existen los metajuegos en los juegos de mesa?
-
Algo asi como en el Trajan o el Dooble???
-
Algo asi como en el Trajan o el Dooble???
???
-
Estaba paseando por la BSK cuando me encontré con un hilo llamado: ¿Juegos que contienen otros juegos? (http://www.labsk.net/index.php?topic=103995.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=103995.0)).
Antes de revisarlo pensé que trataba de "metajuegos", es decir juegos dentro de otros juegos, ya sea metidos como mecánica, o bien, como "huevo de pascua" (algo así como cuando en el GTA te pillas un vídeojuego como el Galaga).
¿Existen los metajuegos en los juegos de mesa?
Estrictamente creo que cualquier elemento de azar opcional en un juego es en sí un meta-juego. Por ejemplo, en Carson City puedes ir a la casilla de "los dados" donde haces un "mini juego de azar" que consiste en tirar los dados para obtener dinero. Es opcional, no es una mecanica obligatoria.
Los propios duelos de ese mismo juego también son un "mini-juego" dentro del juego.
Estoy pensando en si en algún juego temático tienes alguna acción o evento qeu consista en "jugar a algo" (y con el que consigas algún bonus o punto de victoria)...
-
Si lo que buscáis son juegos que contengan otros juegos (¿minijuegos?), lo primero que (lamentablemente) me viene a la cabeza es el Party & Co.
Luego yo, por metajuegos entiendo otra cosa, que es seguir con el juego y sus coñas y triquiñuelas en la vida real. En mi anterior grupo de juegos, por ejemplo, había varias "facciones" y sus líderes que intentaban manipular a los novatos y atraerlos a su vera para luego ayudarse de ellos para ganar poniéndolos en contra de otros. Todo era en coña por supuesto, pero había veces que tenías que llamarles la atención y decirles que se dejasen de "metajuegos" porque los novatos empezaban a estar realmente manipulados...
También hablaría de metalenguaje si hubiese un juego que hablase de los juegos de mesa... ¿pero eso existe?
-
Así de pronto, y considerando como minijuegos mecánicas que casi podrían usarse como un juego aparte, se me ocurren, en tres formas muy distintas, Tomb for an Empire, Titan o La Corona, donde las batallas se juegan en un tablerito aparte con reglas específicas.
-
???
Si, el Trajan es como diez minijuegos, que si los barcos, el general, la coleccion de losetas, la carrera en el track de senado, todo unido por el tema del mancala. Y el resultado es muy bueno, pero no deja de ser eso, una especie de mosaico bizantino.
-
De acuerdo con Galaena. Metajuego es todo aquello externo al juego que lo puede afectar.
Un caso de juego con Minijuegos, Maikel Night. Cada Torre de Mago, Castillo, Ciudad, Ruina... es un rompecabezas en si mismo, al que una vez revelado puedes enfrentarte o huir. También las cartas de escenario de Rune Age y cada lugar al que viajas en ESDLA LCG forman retos separados independientes del objetivo global. Yo creo que son situaciones que abundan.
-
De acuerdo con Galaena. Metajuego es todo aquello externo al juego que lo puede afectar.
Un caso de juego con Minijuegos, Maikel Night. Cada Torre de Mago, Castillo, Ciudad, Ruina... es un rompecabezas en si mismo, al que una vez revelado puedes enfrentarte o huir. También las cartas de escenario de Rune Age y cada lugar al que viajas en ESDLA LCG forman retos separados independientes del objetivo global. Yo creo que son situaciones que abundan.
Claro, por ejemplo todo lo que rodea a un Struggle of Empires o un Republica de Roma... pero en un euro puro poco metajuego hay.
-
Manifestando de antemano mi ignorancia sobre la definición "correcta" o "aceptada" de metajuego, ¿realmente la negociación y la diplomacia son metajuego? Por que al final son esas decisiones "políticas", como las llama Richard Garfield, las que definen el desarrollo del juego y son parte integral del mismo.
-
Manifestando de antemano mi ignorancia sobre la definición "correcta" o "aceptada" de metajuego, ¿realmente la negociación y la diplomacia son metajuego? Por que al final son esas decisiones "políticas", como las llama Richard Garfield, las que definen el desarrollo del juego y son parte integral del mismo.
Uhm, creo que estoy de acuerdo contigo, me refiero más bien al comer de oreja que no dependa tanto de la negociación y la diplomacia, a la amenaza a todo lo que rodea al juego sin ser intrínseco o inherente. El problema es definir que es y que no es inherente al juego. Tremendas pajas mentales las nuestras señores. Alguién se apunta a un whiskazo esta noche y lo discutimos?
-
Escuchemos la voz de los superBGGeros:
metagame
v. To use reasons not strictly related to the game at hand to change one’s playing style and attitude towards other players. Choosing to attack player A instead of player B simply because player A owes you money is an extreme example of metagaming.
"Cambiar el estilo de juego y actitud frente a los otros jugadores por razones no estrictamente relacionadas con el juego. Como ejemplo extremo, atacar al jugador A en vez de al jugador B simplemente porque A te debe dinero en la vida real"
-
En Magic: the Gathering el metajuego es sencillamente las barajas que más se juegan y cómo se juegan. Extrapolando a juegos de mesa no lo veo. Me inclino más por lo que traduce Pedrote.
-
Manifestando de antemano mi ignorancia sobre la definición "correcta" o "aceptada" de metajuego, ¿realmente la negociación y la diplomacia son metajuego? Por que al final son esas decisiones "políticas", como las llama Richard Garfield, las que definen el desarrollo del juego y son parte integral del mismo.
Tanto eso que dice Pedrote como el "engaño, apuñalamiento y distracción" (de buen rollo) de los otros jugadores durante la partida, yo lo considero metajuego, aunque a veces te pongan de una mala leche... :D
-
Tanto eso que dice Pedrote como el "engaño, apuñalamiento y distracción" (de buen rollo) de los otros jugadores durante la partida, yo lo considero metajuego, aunque a veces te pongan de una mala leche... :D
Desde luego si es trasladar cosas de la vida real en plan mal rollo pues es algo malo. Pero si es verdad que mis juegos favoritos tienen alto componente de maldad y que la maldad o forma de comer la oreja de unos u otros dependerá de cómo sea cada persona en la vida real. Por ejemplo me entran temblores cuando jugamos a un Republica de Roma con alguien que no conocemos por si nos pasamos un poco en la "escenificación" del tema. Supongo que ese es otro ejemplo de metajuego: el no conocer a ese tío en cuestión, hace que me lo piense dos veces antes de meterle un juicio mayor en la primera de cambio, por si se chunga y se pone mustio.
-
Pues por lo interpuesto por Pedrote y ante la evidencia anecdótica de Galeana, a mi me parece que aquellos casos son, mejor dicho, "matajuegos" (#putumpsss).
-
Si lo que buscáis son juegos que contengan otros juegos (¿minijuegos?), lo primero que (lamentablemente) me viene a la cabeza es el Party & Co.
Luego yo, por metajuegos entiendo otra cosa, que es seguir con el juego y sus coñas y triquiñuelas en la vida real. En mi anterior grupo de juegos, por ejemplo, había varias "facciones" y sus líderes que intentaban manipular a los novatos y atraerlos a su vera para luego ayudarse de ellos para ganar poniéndolos en contra de otros. Todo era en coña por supuesto, pero había veces que tenías que llamarles la atención y decirles que se dejasen de "metajuegos" porque los novatos empezaban a estar realmente manipulados...
También hablaría de metalenguaje si hubiese un juego que hablase de los juegos de mesa... ¿pero eso existe?
Si, es como el "Caso Oladola".
Oladola.- Pues me voy a coger el productor, ahora que Gelete no mira.
El Gran Satán Viperino.- Noooooooooooooooooooo, noooooooooooo, cogete el capitán, que aunque a ti no te vale para una mierda pinchada en un palo, a mi me viene cojonudo y al pobre gelete lo revientas.
Oladola.- Ah pues sí, oh Gran Satán muevecubos.
En fin, that´s metagame, que decía Frank Sinatra.
-
Interesante cuestión! Si nos referimos a los [k] Easter Eggs [/k] a mi me pareció muy curioso que en la imagen de "El regalo ideal" del juego de intercambio de regalos Gift Trap! aparece un juego desplegado que es... ¡cómo no! el Gift Trap!
Claro, por ejemplo todo lo que rodea a un Struggle of Empires o un Republica de Roma... pero en un euro puro poco metajuego hay.
En estos juegos (al Struggle no jugué pero al RoR) hay "otro juego" aparte de las puras mecánicas. Hay traiciones, cargos, conspiraciones... y aunque no son cosas que se suelan llevar a la vida real (gracias a dios, si no yo acabaría como el César) sí que es verdad que cuando haces una pausa para comer o descansar la partida sigue en mente y en boca de todos, incluso cuando la partida ya ha acabado parece que nos esforzamos por ver qué podría haber pasado si hubiéramos hecho tal o cual cosa.
No se si todo eso será metajuego, pero a mi me encanta ;D
Escuchemos la voz de los superBGGeros:
"Cambiar el estilo de juego y actitud frente a los otros jugadores por razones no estrictamente relacionadas con el juego. Como ejemplo extremo, atacar al jugador A en vez de al jugador B simplemente porque A te debe dinero en la vida real"
Mmm en estos casos se me ocurre el ejemplo que se puede dar en Intrigue sobre todo al principio de la partida cuando tienes tu palacio vacío, aun no has mandado ningún trabajador a los palacios de los demás y tienes dos ofertas de dos jugadores distintos. Uno se lleva el puesto de 1000 y el otro el de 3000, eso está bastante claro, pero ¿cuál se lleva cada uno? El que tú quieras. No es una cuestión de interés sino de preferencia personal. Podríamos decir quizás que Intrigue tiene metajuego.
Esta "igualdad de circunstancias" se nos ha dado alguna vez también en otros juegos como Cyclades (¿a cual de los dos ataco si ambos van más o menos igual y los beneficios de sus islas son mas o menos iguales?).
-
Utilicé el prefijo "meta-" (junto a/después de/entre/con) como se utiliza para el palabro "metadato" (aquella información que viene pegada a un archivo informático y que no siendo propia de él o absolutamente necesaria, lo complementa, como por ejemplo, en las pistas musicales viene la imagen de la carátula del disco, el año, el compositor, intérprete, la letra, etc...)
Lo digo porque en principio sentí un poco de rechazo al leer respuestas que iban por otro derrotero del que yo quería referirme, pero debo admitir, luego de haber repasado el hilo con mayor detención, que el término es sumamente rico y tiene una amplitud enorme.
El tema me interesa porque en el juego que he enviado para Granollers, gran parte de la mecánica se manifiesta en un mancala "sofisticado". También me agradan bastante esas sorpresas que bien podrían ser "huevos de pascua", pero que igual forman parte del conjunto (he visto dos juegos sobre ferias de atracciones, uno de ellos "Coneyisland" que hacen (ab)uso de esto de los mini-juegos) y logran un conjunto más o menos armonioso.
Como no mencionar (aunque alejándome un poquito de los alcances del foro) aquellas partidas de rol en las cuales, al llegar frente al villano de turno, en lugar de darte de tiros (o bolas de fuego), te retaba a una partida de ajedrez (u otro sucedáneo que viniera al caso) y nada de tiradas de inteligencia, habilidad, ingenio ni suerte, sino que el Master levantaba la pantalla ¡y ahí estaba el tablero listo para jugar! (o la baraja de cartas o lo que fuera). Para mi, un metajuego como la copa de un pino.
Pero sí, admito todas las demás interpretaciones que aquí se han discutido, porque igualmente "vienen" con el juego, aunque en un sentido más abstracto.
(En todo caso, disuado a todo quien esgrima contenido "conceptual" de la BGG, que no se fíe 100% de aquel "chiringuito yankee", porque allí he visto cada cagazo de conceptualización... En ese caso es como la Wikipedia, como "orientación" sobre un tema está bien, pero de allí a utilizarla como referencia, y peor aún, confesarlo, creo que vale más decir: - He leído por ahí-, o - En un estudio de cierta Universidad...-).
A seguir divagando, y Gelete, feliz aceptaría la invitación a por esos whiskachos, de no ser por la distancia insalvable...
-
Utilicé el prefijo "meta-" (junto a/después de/entre/con) como se utiliza para el palabro "metadato" (aquella información que viene pegada a un archivo informático y que no siendo propia de él o absolutamente necesaria, lo complementa, como por ejemplo, en las pistas musicales viene la imagen de la carátula del disco, el año, el compositor, intérprete, la letra, etc...)
Pues a propósito de esos metadatos acabo de recordar que el juego Sombras Sobre Londres tiene un apartado en el manual que resume la investigación que hubo sobre los asesinatos de Whitechappel, con fechas, datos, nombres de jefes de investigación (que se corresponden con los investigadores del juego), lugares (con su correspondencia en el tablero de juego)... en fin, en mi opinión son datos extra, no necesarios para jugar pero sí muy apropiados, curiosos e intrigantes.
Si no me equivoco, República de Roma también tiene un breve resumen de las fases de la historia que cubre el juego y Virgin Queen (y supongo que también Here I Stand) también incluye un apartado histórico con correspondencias a cartas y lugares que aparecen en el juego.
-
En Magic: the Gathering el metajuego es sencillamente las barajas que más se juegan y cómo se juegan. Extrapolando a juegos de mesa no lo veo. Me inclino más por lo que traduce Pedrote.
En los CCG el metajuego es lo que comenta Wkr.
Pero sí que existe metajuego en el tablero. Por ejemplo en un determinado grupo de jugadores de Britannia, el amarillo puede parecer superior a los demás colores y esa percepción influye en el juego (a la hora de pujar por los colores o de forjar alianzas), en otro grupo la percepción puede ser distinta. Eso también es metajuego.
O si juego a Through the Ages y sé que uno de los jugadores un alto porcentaje de las partidas intenta seguir una estrategia con Cook, a lo mejor lo cojo yo antes aunque en esa partida en concreto no sea especialmente beneficioso para ninguno de los dos, pero como me sobra una acción... zas. Eso es metajuego.
No tiene que ver con llevar cosas de los juegos a la vida real ni viceversa. Sino en utilizar las estrategias conocidas por los demás jugadores en tu propio beneficio. El metajuego evoluciona sobre todo en grupos que juegan mucho a un mismo juego (por ejemplo los jugadores de Magic).
-
Desconozco la etimología. Yo había deducido el concepto por semejanza con otros:
Metalenguaje: Utilizar el lenguaje para hablar del propio lenguaje.
Metarrepresentación: representarse mentalmente las representaciones que tiene otro. (también llamada "Teoría de la mente", una propuesta para explicar los trastornos del espectro autista).
Es como elevar al cuadrado algo :D
En el caso del metajuego, diría que es el juego que produce el propio juego, o los juegos que se juegan con juegos. Esa definición incluiría (sin ánimo de ser exhaustivo):
1) El juego que se hace previamente al juego (construir un mazo en Magic)
2) Minijuegos contenidos dentro de una mecánica mayor (deckbuilding en A Few Acres of Snow)
3) Mecánicas contenidas dentro de una mecánica mayor (labor de seducción y habilidad en el chanchullo en RoR
-
Pues a propósito de esos metadatos acabo de recordar que el juego Sombras Sobre Londres tiene un apartado en el manual que resume la investigación que hubo sobre los asesinatos de Whitechappel, con fechas, datos, nombres de jefes de investigación (que se corresponden con los investigadores del juego), lugares (con su correspondencia en el tablero de juego)... en fin, en mi opinión son datos extra, no necesarios para jugar pero sí muy apropiados, curiosos e intrigantes.
Si no me equivoco, República de Roma también tiene un breve resumen de las fases de la historia que cubre el juego y Virgin Queen (y supongo que también Here I Stand) también incluye un apartado histórico con correspondencias a cartas y lugares que aparecen en el juego.
Ese tipo de meta datos que mencionas también se conocen como "notas de diseñador" y son únicamente para el disfrute de quienes flipamos con esas cosas. Muy buen apunte.
-
Y en los juegos con tema, no ya pegado, si no sujeto con pinzas, ¿se considería este tema/excusa como metajuego?
La psicología y circunstancias de cada jugador afectan, obviamente a su juego. ¿Es esto también metajuego? ¿Son los propios jugadores de hecho, metajuego?
¿Y el entorno en el que se juega? La presión de un torneo multijuego o gimmkana frente a jugar comodamente y en pijama en casa de un colega o en el bar de la esquina mientras te contemplan y juzgan como friki los clientes/pasisanos habituales.
Ya de tener varias personalidades ni hablo. :D
-
Pensando en metajuegos yo diría que la búsqueda en la guerra del anillo es como un minijuego bastante bueno dentro lo que es el juego en sí. Puedes seguirlo o no, ¿conviene? seguramente, pero ahí está
-
Ese tipo de meta datos que mencionas también se conocen como "notas de diseñador" y son únicamente para el disfrute de quienes flipamos con esas cosas. Muy buen apunte.
A mi personalmente me encantan ;D
En Virgin Queen y en República de Roma, si no me equivoco también hay un apartado que habla del "¿Cómo se hizo?" en el que el autor habla un poco de el origen, antecedentes y evolución del juego.
Otras formas distinta de Metajuego (entendido aquí como lo que el jugador sabe pero el personaje no debería saber) serían estas:
- El jugador que lleva a una facción en un wargame a menudo ve los movimientos y acciones de sus rivales cuando en realidad su facción no debería ser consciente de ello.
- En Sid Meiers Civilization cuando un jugador explora una loseta de terreno ésta se revela para los demás jugadores, algo incongruente cuando ellos no tienen exploradores en la zona.
- En los juegos de rol, personajes con inteligencia baja pueden no conocer o comprender cosas que sus jugadores en realidad sí comprenden, y actuan en consecuencia.
- En Furia de Dracula los cazadores no saben a priori donde está el conde, pero él sí sabe en todo momento dónde están los cazadores.
-
Dependiendo del grupo hay mucho metajuego: o sea, un juego que igual sólo es de colocar una ficha y robar una carta, que salga la típica persona que intente convencer a otra de poner la ficha ahí porque le beneficia, y entonces le viene el rival y le dice que le está embaucando, que aunque le beneficia le está beneficiando más a la persona que se lo recomienda, y se empieza a discutir. Es algo que influye en el juego, por lo que entraría dentro del juego, pero no forma parte del juego (porque en las normas no te dice que debas persuadir al rival ni pasarte un rato discutiendo, pero tampoco pone que está prohibido).
-
A mi personalmente me encantan ;D
En Virgin Queen y en República de Roma, si no me equivoco también hay un apartado que habla del "¿Cómo se hizo?" en el que el autor habla un poco de el origen, antecedentes y evolución del juego.
Otras formas distinta de Metajuego (entendido aquí como lo que el jugador sabe pero el personaje no debería saber) serían estas:
- El jugador que lleva a una facción en un wargame a menudo ve los movimientos y acciones de sus rivales cuando en realidad su facción no debería ser consciente de ello. Espías e informantes
- En Sid Meiers Civilization cuando un jugador explora una loseta de terreno ésta se revela para los demás jugadores, algo incongruente cuando ellos no tienen exploradores en la zona. Cuando se descubren nuevas tierras, la gente habla, dice lo que ha visto, se transmite de persona a persona, de pueblo en pueblo y al final acaba por conocerse todo
- En los juegos de rol, personajes con inteligencia baja pueden no conocer o comprender cosas que sus jugadores en realidad sí comprenden, y actuan en consecuencia.
- En Furia de Dracula los cazadores no saben a priori donde está el conde, pero él sí sabe en todo momento dónde están los cazadores. Los sirvientes de Drácula son numerosos y están en todas partes
-
Desconozco la etimología. Yo había deducido el concepto por semejanza con otros:
Metalenguaje: Utilizar el lenguaje para hablar del propio lenguaje.
Metarrepresentación: representarse mentalmente las representaciones que tiene otro. (también llamada "Teoría de la mente", una propuesta para explicar los trastornos del espectro autista).
Es como elevar al cuadrado algo :D
En el caso del metajuego, diría que es el juego que produce el propio juego, o los juegos que se juegan con juegos. Esa definición incluiría (sin ánimo de ser exhaustivo):
1) El juego que se hace previamente al juego (construir un mazo en Magic)
2) Minijuegos contenidos dentro de una mecánica mayor (deckbuilding en A Few Acres of Snow)
3) Mecánicas contenidas dentro de una mecánica mayor (labor de seducción y habilidad en el chanchullo en RoR
Parece que según el contexto e incluso el grupo de gente el término metajuego indica cosas diferentes. Para mi meta es un prefijo que coge el significado de la palabra a la que modifica, en eso estoy con calvo.
Añado a su lista lo que creí que buscaba el autor original del post: ¿Existen juegos cuya temática sea el juego, o el mundo del juego o algo así? Es un poco loco, sí. :)
A nivel temática es complicado. Pero a nivel mecánica... ¿no tiene el FLuxx algo de autorreferente de este modo?
Se me ha ocurrido también pensar en los famosos "Juegos reunidos", un juego de juegos o algo así.
-
Metajuegos chulos, Nomic, Democrazy o, aunque éste no me vaya nada, Fluxx. Juegos que se basan precisamente en definir las reglas del juego.
-
- En las series Axis & Allies cuando resuelves los combates, usas un pequeño tablero de batalla que es un pequeño juego de dados para ver como se resuelve y que unidades vuelven al tablero principal.
- En el "Hannibal: Roma vs Cartago". El sistema de resolución de combate es un pequeño juego de baraja donde el que ataca debe lanzar cartas que el defensor tiene que igualar para luego tratar de convertirse a su vez en atacante y cuando no puedes responder pierdes.
-
- En las series Axis & Allies cuando resuelves los combates, usas un pequeño tablero de batalla que es un pequeño juego de dados para ver como se resuelve y que unidades vuelven al tablero principal.
- En el "Hannibal: Roma vs Cartago". El sistema de resolución de combate es un pequeño juego de baraja donde el que ataca debe lanzar cartas que el defensor tiene que igualar para luego tratar de convertirse a su vez en atacante y cuando no puedes responder pierdes.
Buenos ejemplos.
En 1989 también hay un sistema de cartas para puntuar los paises, con cierto paralelismo al Hannibal.
-
En un nuevo proyecto lúdico le he metido un "metajuego" para los combates entre los jugadores... el asunto va de piratas...
-
Space cadets, muchos juegos pequenos segun el tripulante que seas en la nave que forman un gran juego cooperativo
-
En 1960 Carrera Hacia la Casa Blanca los debates se resuelven en una especie de minijuego, con un pequeño tablero y las cartas que los jugadores van apartando en rondas anteriores.
En Sid Meiers Civilization o Starcraft los combates se resuelven aparte del tablero principal con duelos comparativos de cartas y unidades.
-
en SC los combates son parte del juego, no existe SC sin combates, SC es puro combate!!! que buen juego... me lo voy a comprar de nuevo :B
-
Pues en todos mis juegos hay un metajuego que se juega en un aparte del tablero principal del juego que sea y que se activa cuando voy apalizando a mi chica de mala manera.
Como buen metajuego, es compatible con cualquier partida de cualquier juego, más aún si es un juego que a mi me guste especialmente y que ella aborrezca de especial manera. Se juega con solo dos o tres cartas, las cuales solo están en posesión de mi contrincante, las cuales, según en que situación se encuentre la partida, puede ir poniendo boca arriba encima de la mesa de juego, donde resulten bien visibles:
Es una carta de amenaza con un efecto principal de "Amenaza: esta noche la cena te la haces tu" y uno secundario para casos de extrema gravedad de "Amenaza: Esta noche duermes en el sofá". Se puede hacer combo con la cartade agresión diplomática: "Agresión diplomática: No vuelvo a jugar contigo en la puta vida" Por último: "Holocausto nuclear: Mañana por la tarde, por listo, te vas a jugar una partida al Talismán con los niños"
Le da mucha vidilla a todos los juegos sobre los que siempre está pendiente como una espada de Damocles.
:D :D