La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: morannon (salpikaespuma) en 15 de Septiembre de 2017, 14:00:40
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De un tiempo a esta parte la norma general en los juegos es que tengan unas reglas sencillas para que todo el mundo pueda tener acceso a un juego determinado. Ni es bueno ni es malo, simplemente es así porque el mundillo está en alza y lo que antes era para una minoría, ya no lo es y las empresas se ajustan a este nuevo público para sacar la mayor tajada posible.
Cuando por los foros alguien presenta una nueva idea de lo primero que se suele apuntar es si el juego será accesible a un gran número de jugadores o no, se hace hincapié en la redacción, claridad de las reglas (que siempre es de agradecer un manual fácil de leer)...Salvo excepciones que normalmente se dan en proyectos de mecenazgo (o empresas con una clara línea editorial), no hay juegos muy complejos.
Es muy común ver por los hilos de recomendaciones comentarios del tipo "ese es un salto muy grande" o referirse a juegos con cierta dificultad cómo juegos muy complicados (eldricth horror por ejemplo). Yo no me considero ni de lejos un lumbrera pero no entiendo como hay gente que califica a ciertos juegos como muy complicados cuando lo único que hace falta es ponerle unas pocas de ganas.
Quizás sea un salto generacional, la mayoría de jugones de mi edad empezamos con juegos de rol como el señor de los anillos de tapa roja, en mesa con juegos de la editorial Avalon Hill y similares (manuales impensables hoy en día). También era normal jugar aplicando mal las reglas, pero a la larga se terminaba pillando el puntillo una vez que se conseguía cierto bagaje lúdico pero ahora parece que todo tiene que estar masticado y no se quiere pasar por esa curva de aprendizaje.
No dudo en ningún momento de la capacidad de la gente, la mayoría tendrá seguramente un título universitario o algún tipo de estudios y no creo que exista un manual equiparable y hay gente que por otras cuestiones no tiene tiempo para enfrentarse a juegos así.
Aún así yo me pregunto ¿Nos están "idiotizando"?.
Mercado hay, cuando aparece un juego bueno de verdad de los considerados de nicho, venden y en algunos casos con muy buenas cifras en páginas como Kickstarter.
Saludos.
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No e sólo en los juegos o los manuales de los juegos, en la sociedad actual se tiende a querer las cosas masticadas. Algo que implique un esfuerzo muy grande no vale la pena y se busca otra cosa más fácil aúnque sea menos satisfactória. Los tiempos cambian...
Hay una tendéncia a la ley del mínimo esfuerzo.
Los manuales de Avalon Hill hoy en día son impensables...
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por una parte dire que muchas veces infravaloramos a la gente, no pensamos en a quien nos dirigimos y decimos lo primero que se nos pasa. Con esto quiero decir que no hay por que empezar con un Carcassone, ni tampoco hay que saltar a un Triumph & Tragedy. Cada persona es un mundo y hay que saber a quien te diriges
Y por otra parte si, a veces escuchas sobre dureza de juegos que te quedas pensando... si yo lo utilizo como juego de enganche!!!! Esto puede ir vinculado a lo anterior, o a las ganas o aficion que tenga la gente. Por poner el ejemplo que tengo en casa.... le gusta jugar, pero no le gusta devanarse los sesos, considera que bastante se devana los sesos a diario como para hacerlo tambien jugando. Capacidad la tiene, ganas no...asi que la mayoria de los juegos que jugamos son medios.
Y hare una mencion a la experiencia del jugador, cuanta mas experiencia mas sencillas te pueden parecer unas reglas, sobre todo por similitudes entre unas y otras.
Y para terminar.... nada de lo que he dicho va al 100%, todo se puede mezclar ;D por mucha experiencia que tengas, si no le pones ganas seguira siendo complicado, por ejemplo, y sin que esto implique que la cosa sea mala. Tan jugon es un tio que le da al Carcassonne a lo bruto, como el que se mete Splotters en vena
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Realmente, como apuntas, se piensa mucho en el nuevo "usuario" o target con los diferentes manuales que hoy en día traen. Yo personalmente lo encuentro aparatoso dado que me da la impresión de que tengo que leerme dos veces lo mismo e incluso, en casos como el Eldritch Horror, no hay una lectura completa de las reglas de forma unitaria.
Los reglamentos glosario, como el del juego anteriormente citado, son una ayuda muy útil pero como reglamento, en mi opinión, no me gustan nada. Prefiero el reglamento clásico.
Por último, estoy totalmente de acuerdo en lo que apunta gixmo: más allá del debate de que hay juegos fáciles con alta complejidad y juegos difíciles muy simples, hay que saber qué sacar a quién y cuándo. A veces lo máximo que puedes sacar es un Dixit/Stone age/Carcassone y otras un Terra Mystica/Battlestar Galáctica/Runewars son buenos juegos para comenzar.
Edito: Al final dejé la enjundia del tema de lado. El nuevo jugador objetivo es un jugador muchas veces casual y otras tantas compulsivo. Un juego complicado de esos que tardas 3 o 4 partidas en verlo completamente no encaja en este nuevo contexto. Más aún, 50 hojas de regla pueden incluso llegar a ser demasiadas para gran parte de los nuevos jugadores. Tampoco tienen tanto con lo comparar. Y en todo caso, sea lo que fuere, realmente lo que está teniendo más éxito son los juegos muy llamativos y con muchas minis o los euros coloridos.
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Lo que se expone en este hilo es algo que se me ha pasado por la cabeza muchas veces.
A mi personalmente me gustan mucho los juegos complejos, muy temáticos e inmersivos. Me gusta la diplomacia, el desarrollo, la evolución de la partida... y eso me suele llevar a juegos de dificultad (y generalmente duración) alta.
Pero por otra parte, veo que es un hecho que el mundo de los juegos de mesa está saltando mucho más allá de la afición especializada y "friki" que era hace unos años, y el mercado se adapta, al igual que ocurre con la literatura o incluso las series de televisión.
Hoy en día, hay mucha gente que no se plantea quedar una tarde con los amigos para jugar, pero a lo mejor sí que se lo puede pasar muy bien jugando a un juego original en la sobremesa de alguna comida, por la noche con su mujer o en una casa rural de vacaciones.
Es difícil conseguir que alguien que no conoce el mundo de los juegos de mesa especializados dedique mucho tiempo a leer o entender reglamentos, a jugar partidas muy largas o a pagar mucho dinero por un producto. Por eso muchas editoriales apuntan a los fillers, o a los juegos de gestión sencillos... juegos simples y rápidos que tienen un volumen de clientes potenciales sensiblemente más alto que los juegos más especializados.
Lo que tampoco quiere decir que no haya ciertos sectores del público que demandan otro tipo de productos. Ahora mismo se me ocurre el exitoso crowdfunding de Brass que lanzó recientemente Roxley, o la campaña de Giochix con Medioevo Universale.
Lo que nos vamos a encontrar en los catálogos de las editoriales al final no es más que lo que el público demande. Hay (y habrá) muchos juegos sencillos para un público mayoritario y unos pocos juegos más exigentes para un público que cada vez es más minoritario.
Por otra parte, lo de las recomendaciones a mí también se me ha pasado por la cabeza muchas veces. Creo que el haber probado juegos mucho más complejos hace que tu escala sea muy distinta a la de otros. Cada uno tiene su bagaje lúdico y por tanto su escala de complejidad.
Mi escala actualmente sería algo así:
Muy sencillo: Dominó, Virus
Sencillo: Hanabi, Coup
Medio-bajo: Finca, Catán
Medio: Puerto Rico, Náufragos
Medio-alto: Brass, Vihnos
Alto: Dominant Species, República de Roma
Muy alto: Virgin Queen
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Coincido con todos los comentarios aquí publicados.
Yo creo que cada juego de mesa tiene su público y, al final, cada uno se busca la vida en encontrar aquello que le llena y le satisface.
Veo normal que proliferen los juegos de carácter más "sencillo y asequible" y, después, las personas habituales de estos juegos de reglas más sencillos y duración media-corta, si les ha llamado la atención este mundillo y se lo pasan bién, por voluntad propia intentar meterse en juegos más sesudos.
Como me ha tocado quedar con personas poco o nada habituales de este sector de ócio, he podido vivir sus reacciones frente a los juegos de mesa que les presentas, ni tan siquiera es necesario orientarles, con sus comentarios y reacciones, ves si quieren y están interesados en "pasar" a profundizar más en este mundillo.
Si se intenta idiotizarnos con la catarata de juegos de los últimos tiempos, pués como todo en general en la sociedad actual, por supuesto, si somos una sociedad cómoda o acomodada, darnos las cosas masticadas es lo que nos satisface y satisface a los que venden; si tú no piensas y pienso yo, mejor para mí, yo seré el que me lleve " los dineros".
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Espero que aquí nadie eche de menos esos manuales antiguos, mal redactados, desordenados, feos y mal explicados.
Un juego puede ser complejisimo y tener un manual bello y hermoso que te explica con claridad el funcionamiento del juego.
Un manual es como un buen o mal profesor puedes acabar odiando una asignatura o doctorarte en ella.
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Vivimos en la era de los 140 caracteres :-\
Inmediatez y poca profundidad.
Esto no quita que, tal y como apunta Eskizer, los manuales no puedan redactarse y estructurarse mejor. La complejidad de un juego debe venir de la interrelación de mecánicas, no de lo chungo que sea interpretar un reglamento mal redactado (siguiendo el ejemplo, ese profe que sabe mucho pero no es didáctico en sus explicaciones).
Por otro lado, yo sí creo que la gran masa está idiotizada. Pero consume y mucho. Mejor si se le da todo ya masticadito, así traga antes y ya está listo para consumir más.
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Estoy completamente deacuerdo en que un juego complejo pueda y deba tener un buen manual.
Aquí se hablaba de la complejidad de los manuales de AH, esos manuales no estaban mal estructurados en general y por los que yo me leeí, el problema eran los juegos que tendian a tener muchas excepciones a las reglas, muchos subapartados y eran muy densos. La pregunta es, ¿sin cambiar las reglas se podría hacer unos manuales mejores? Yo creo que más bonitos si, pero mejores no.
En la mayoría de los casos se trata de juegos complejos y el problema no es el manual, es el juego. Un juego pensado para minorias que no les supondría un problema ese tipo de manuales porque aúnque se cagaran en los muertos del que lo hizo no dejarian de jugar por eso.
Ahora hay mucha gente que si se le atraganta un tipo de juego busca otro más fácil y ya está, antes no había ese tipo de juego de "otro y ya está" sólo habian los juegos sesudos y complejos de AH. Bueno si, estaban los juegos reunidos geyper ;D
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Por otro lado, yo sí creo que la gran masa está idiotizada. Pero consume y mucho. Mejor si se le da todo ya masticadito, así traga antes y ya está listo para consumir más.
¿Podríamos hablar entonces de que el "mainstream" ha llegado a los juegos de mesa?. Está claro que el mercado ha crecido mucho en los últimos años, no sé si lo suficiente para considerarlo así.
Sería interesante que se pasara gente más nueva por el hilo para dejar su impresión sobre el tema de complejidad de las reglas y no tanto sobre la estructuración (Delaware,Principivaca ::)) que los demás sois unos jugones y os gustan los juegos complejos, estamos de acuerdo en todo y así no hay salseo :P.
Saludos.
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Yo lo veo un poco como el cine, no todo el mundo puede o quiere tragarse una peli de ingmar bergman, pero casi cualquiera si se traga los vengadores.
Cuanta mas oferta, mejor.
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Tal y como habéis ido comentando, estoy bastante de acuerdo. Mi punto de vista es que en general todo se tiende a hacer más inmediato, más fácil, más simple. Lo que lleva a que muchas personas se acomoden y en cuanto algo requiere un poco de esfuerzo prefieren dejarlo.
Se quiere hacer que las cosas no requieran esfuerzo, y con tanta oferta, si algo me cuesta un mínimo esfuerzo, lo dejo y cojo otra cosa que requiera menos esfuerzo.
Yo lo noto incluso en los correos... son ya muchas las ocasiones en las que he enviado correos que no han sido leídos "porque eran largos". Y por "largo" hablamos de correos de 5-6 líneas. Mucha gente se ha vuelto vaga. Leer un correo de 5-6 requiere al menos dos minutos, demasiado.
Los SMS, mensajes de móvil, y Twitter son ejemplos de algo adaptado a la época actual, una época de vaguería, donde es mejor comerse letras y así escribir más rápido.
Quizá es que me puedo considerar de otra generación, pero en mi época se decía que quien algo quiere, algo le cuesta, y en muchas ocasiones eso que costaba era esfuerzo.
Un buen ejemplo que viví en primera persona fue estudiando música (piano), durante los años que estudié fui viendo cómo poco a poco todo se orientaba a que el alumno se esforzara lo mínimo posible con métodos de aprendizaje que me parecían totalmente estúpidos, que trataban al alumno como si fuera idiota, y sólo servían para hacer perder el tiempo, alargando la cantidad de años que requería la carrera (de 8 a 10, luego a 15). Así me encontré con niños que tras 5 años de estudio tocaban obras como si fuera la primera vez que sentaban delante de un piano, en los recitales del colegio, obras que antes se tocaban en primero o segundo de piano. Eso sí, seguro que no les requirió ningún esfuerzo. Mientras, los otros chicos que sí se esforzaban y estudiaban "a la antigua usanza" con 5-6 años de estudio estaban dando recitales en alguna que otra fundación ante público de verdad (no público formado por los padres y amigos que habían ido a verlos al colegio).
No sé, insisto que igual es que ya me puedo considerar de otra generación, pero antes se nos exigía esforzarnos en las cosas, y quizá por eso no nos asusta sentarnos delante de un manual de 60 páginas de reglas redactadas como si fueran el BOE, o un juego de rol con decenas de tablas y 300 páginas de reglas.
Quiero dejar claro también que no pretendo meter a todo el mundo en el mismo saco, tengo amigos jóvenes que son unos cracks y valen mucho, lógicamente estoy generalizando por simplificar, pero sí que es una tendencia que he visto y que comparten unos cuantos amigos que trabajan en el mundo de la educación, tanto universitaria como escolar, se busca la ley del mínimo esfuerzo.
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Tal y como habéis ido comentando, estoy bastante de acuerdo. Mi punto de vista es que en general todo se tiende a hacer más inmediato, más fácil, más simple. Lo que lleva a que muchas personas se acomoden y en cuanto algo requiere un poco de esfuerzo prefieren dejarlo.
Se quiere hacer que las cosas no requieran esfuerzo, y con tanta oferta, si algo me cuesta un mínimo esfuerzo, lo dejo y cojo otra cosa que requiera menos esfuerzo.
Yo lo noto incluso en los correos... son ya muchas las ocasiones en las que he enviado correos que no han sido leídos "porque eran largos". Y por "largo" hablamos de correos de 5-6 líneas. Mucha gente se ha vuelto vaga. Leer un correo de 5-6 requiere al menos dos minutos, demasiado.
Los SMS, mensajes de móvil, y Twitter son ejemplos de algo adaptado a la época actual, una época de vaguería, donde es mejor comerse letras y así escribir más rápido.
Quizá es que me puedo considerar de otra generación, pero en mi época se decía que quien algo quiere, algo le cuesta, y en muchas ocasiones eso que costaba era esfuerzo.
Un buen ejemplo que viví en primera persona fue estudiando música (piano), durante los años que estudié fui viendo como poco a poco todo se orientaba a que el alumno se esforzara lo mínimo posible con métodos de aprendizaje que me parecían totalmente estúpidos, que trataban al alumno como si fuera idiota, y sólo servían para hacer perder el tiempo, alargando la cantidad de años que requería la carrera (de 8 a 10, luego a 15). Así me encontré con niños que tras 5 años de estudio tocaban obras como si fuera la primera vez que sentaban delante de un piano, en los recitales del colegio, obras que antes se tocaban en primero o segundo de piano. Eso sí, seguro que no les requirió ningún esfuerzo. Mientras, los otros chicos que sí se esforzaban y estudiaban "a la antigua usanza" con 5-6 años de estudio estaban dando recitales en alguna que otra fundación ante público de verdad (no público formado por los padres y amigos que habían ido a verlos al colegio).
No sé, insisto que igual es que ya me puedo considerar de otra generación, pero antes se nos exigía esforzarnos en las cosas, y quizá por eso no nos asusta sentarnos delante de un manual de 60 páginas de reglas redactadas como si fueran el BOE, o un juego de rol con decenas de tablas y 300 páginas de reglas.
Quiero dejar claro también que no pretendo meter a todo el mundo en el mismo saco, tengo amigos jóvenes que son unos cracks y valen mucho, lógicamente estoy generalizando por simplificar, pero sí que es una tendencia que he visto y que comparten unos cuantos amigos que trabajan en el mundo de la educación, tanto universitaria como escolar, se busca la ley del mínimo esfuerzo.
Estoy muy de acuerdo.
Por eso este hobby es de nicho, la gente no quiere dedicar su tiempo libre a esforzarse en algo, muy pocos disfrutan con eso. Les cuesta entrar por ahi, quieren divertirse, pasar el rato y ya. Pasa con las series, pasa con el cine, pasa con los libros.
Lo suyo es esforzarse, entonces todo sabe mejor. Los juegos sencillos estan bien para llegar a todo el publico, es una gran técnica para vender. Pero los complejos siempre estarán ahi para los que no nos da miedo desentrañarlos y disfrutarlos a tope. (ains... esos manuales de rol añejos llenos de tablas...)
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Creo que los juegos de mesa están empezando a generar más dinero que antes. Eso hace que a los creadores no independientes les interese lonque les interesa la editorial para la que trabajan, y es sacar cuantos más juegos mejor. Este sector no se caracteriza precisamente por la moderación en las compras. Sacar más juegos implica casi necesariamente hacerlos menos complejos (copias unas cuantas ideas y ya). Además, un juego con muchas reglas, excepciones...vamos, un juego complejo, seguramente tenga más vida lúdica que otro en el que pasas la campaña o echas unas cuantas partidas y ya parece que has visto todo lo que puede ofrecer; y no interesa la vida lúdica sino que consumas y gastes pasta.
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Yo lo que veo es que una parte del mundillo se siente en cierta manera agredida por el crecimiento que esta viendo en el mundo de los juegos de mesa....en nuestros sueños húmedos de evangelizadores lúdicos veíamos unas masas entregadas a jugar Caylus, twilight imperiums, 18xx etc... y ahora vemos que cuando los juegos son un poco más populares la "masa" no se comporta como debe y no sigue el camino de iluminación que les hemos preparado...
(https://i.giphy.com/media/cXxRD7ivGhwhG/source.gif)
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Bueno, es un fenómeno relacionado con el aumento progresivo de la oferta lúdica, no sólo de juegos de mesa. Cuando hay tantos títulos de juegos, videojuegos, series, animación, etc, cada uno de ellos necesitará captar la atención lo antes posible sin hacer esforzarse al público leyendo extensos manuales, porque en ese momento podrá abandonarlo para probar o comprar otro juego o cambiar de canal para ver otra cosa. Es un fenómeno que en el caso de los videojuegos para móviles y tablets alcanza un nivel extremo. Con la saturación que hay, no solo tuvieron que ofrecerse gratuitamente (monetizando ya opcionalmente dentro del juego), sino que en cualquier aspecto deben captar la atención lo más inmediatamente posible, evitando que el jugador tenga que leer o emplear algo de tiempo para aprender.
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Lo que a mi entender hay ahora es una "casualización" del mundillo que lo ha hecho accesible a millones de personas que antes, sencillamente, o jugaban a videojuegos, o jugaban al Risk.
Es un mundo que ha pasado del anonimato a convertirse en algo popular y, al ritmo al que vamos, en una moda más. Yo mismo lo descubrí hace bien poco gracias a un amigo de un amigo bastante jugón en ese aspecto que, meses ha, decidió comprar Descent 2ª ed y metió a su cuadrilla a jugar, los acabó enganchando (haciendo él de máster) y gracias a eso y al boca a boca acabé en una de sus partidas, me gustó y me empecé a interesar por todo esto.
Y como yo existirán decenas de millones de casos, gente que conocía el Monopoly de pasada y que ahora quiere jugar a Twilight Imperium en 5 minutos, porque "eh, los juegos tienen que tener reglas bien estructuradas". Y no se trata de reglas estructuradas, se trata de que el juego en cuestión tiene una magnitud tan grande que no lo vas a comprender en la primera partida ni de coña, listillo. Que no es un "monopoly" más, que estás ante otra cosa mucho más seria y sesuda.
La gente quiere que la experiencia sea fascinante pero no pretende dedicar más de 30 minutos a su aprendizaje. Lo quiere todo, y lo quiere ya. ¿La culpa? La globalización que nos ha traído miles de títulos en cuestión de años, la difusión del mundillo en internet que ha conseguido que mucha gente lo conozca y los vídeos de consumo rápido (YouTube) que te plantean cualquier juego en 20 minutos como si luego fuera así de sencillo ponerse manos a la obra.
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Más allá de las opiniones vertidas aquí, con las cuales estoy de acuerdo en su mayor parte, hay una cosa que me sorprende sobremanera y que es muy visible en los grupos de FB y sitios de inet: el dedicar bastante tiempo en crear insertos o proteger todos los componentes a cualquier juego, ya sea un filler o uno con aja de ataúd. Yo no se si esto antes se daba tanto, al menos no era tan visible, pero encuentro que ahora hay un horror absoluto a desgastar un juego. Y esto se da justo en la época en la que se presupone para gran parte de los jugones una vida bastante breve de cualquier novedad.
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y se pierde tambien el placer de ver como se ha disfrutado de ese juego (ahi esta mi tichu, con las cartas destrozadas de tantas partidas).
Creo que esa proteccion es con vistas mas a largarlo a posteriori en segunda mano ;D ;D (no en todos los casos)
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He oído últimamente y parece ser cierto que se ha instalado en la sociedad actual una nueva corriente cultural llamada “yaísmo”, consistente en que sólo se hacen las tareas que se pueden llevar a cabo “ya”, es decir, aprender algo sin esperas, con un esfuerzo prácticamente nulo. Leer aburre y escuchar también. Hay que entretener a la vez a los ojos y a los oídos (como ocurre con la TV), de ahí el éxito de los YouTubers. Tengo un hijo de 17 años que sabe jugar a prácticamente todos los juegos de mesa que tenemos en casa. Empezó a jugar eurogames con 10 años y lo mismo juega un Caylus que un Puerto Rico o un Terrafoming Mars, hemos aprendido a jugar a varios juegos leyendo juntos los reglamentos por primera vez. Bueno, pues resulta que no se ve capaz de compartir este tipo de juegos con sus amigos porque dice que no sería posible, que sabe de antemano que pasarían de ello y no aceptarían tener que esperar ni siquiera a escuchar una serie de instrucciones durante diez o quince minutos (eso sería mucho tiempo) y el reglamento ni mirarlo (eso sería un coñazo). Lo quieren inmediato y lo quieren aprendido. La solución que toman es llevarse una baraja de naipes y jugar en la calle a juegos tradicionales, con lo cual no hay tanta diferencia entre lo que juegan las personas mayores en los centros de tercera edad y los adolescentes. Da igual la educación o la cultura que hayas promovido en tu propia casa. Lo que prevalece entre un grupo de personas es lo que propone quien exija el menor esfuerzo.
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Unos de los principales motivos que me da la gente a la que propongo jugar a algún juego y que no se ha animado a hacerlo son en la línea de "es que yo no valgo para estar más de 5 minutos escuchando reglas" o "a mí no me pones ahí sentado más de 30 minutos".
Hay una especie de fobia o de miedo a estar concentrado en algo. Miedo a dedicar un mínimo esfuerzo a algo. Y no porque no sean capaces, porque cuando alguna vez he conseguido convencer a alguno que me decía eso, luego ha aprendido a jugar a los juego sin problema, y no sólo ha estado 30 minutos sentado, sino 4 horas, y se lo ha pasado muy bien (alguno incluso ha repetido después -voluntariamente, jeje-).
No sé, creo que en general nos volvemos vagos, estamos en la era donde preferimos comprar todo online y que nos lo lleven a casa, aunque tengamos el súper a la vuelta de la esquina, donde queremos que nos den información en vídeos de 5 minutos porque más de 5 minutos se nos hace largo, donde conozco ya a varias personas que ven las películas poniendo el reproductor a velocidad 1,25x o 1,50x para verla más rápido porque según ellos se ve igual de bien y tarda menos (como si fuera algo que cuanto más rápido pase mejor, en lugar de disfrutar del momento), donde leer un texto (y comprenderlo) de más de 5-6 líneas se hace una tarea dura, donde se nos enseña a leer en diagonal porque se tarda menos (aunque nos enteremos de la mitad)... en definitiva, estamos en una era donde prima la cantidad a la calidad y donde prima hacer las cosas lo más rápido posible para hacer más cosas (más cantidad) y donde el esfuerzo ha de ser mínimo.
Pero como se suele decir, si ellos son felices así... Posiblemente se pregunten lo mismo de los que no sigan el mismo ritmo de vida.
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quizas a veces tambien los subestimamos o les damos pie a ello
En lugar de decir que la explicacion es tanto tiempo, las reglas son muy sencillas mira bla bla bla, por supuesto, siempre sabiendo a quien le sacas segun que juego, no siempre es necesario empezar con el Aventureros al Tren o el Carcassonne
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Creo que es una cuestión de satisfacer la demanda, hay mucha gente que se aproxima ahora al mundillo y todas las editoriales quieren llevarse esa parte del pastel ofreciendo cosas asequibles porque es la demanda que más crece. Pero apuesto a que seguirá habiendo quien vaya más allá de esos primeros contactos y editoriales que satisfagan esa demanda más "especializada", como se ha hecho hasta ahora, y más porque la pirámide cada vez tendrá más base y eso repercutirá en el número de accesos a los siguientes niveles de dificultad.
Unos de los principales motivos que me da la gente a la que propongo jugar a algún juego y que no se ha animado a hacerlo son en la línea de "es que yo no valgo para estar más de 5 minutos escuchando reglas" o "a mí no me pones ahí sentado más de 30 minutos".
Hay una especie de fobia o de miedo a estar concentrado en algo. Miedo a dedicar un mínimo esfuerzo a algo. Y no porque no sean capaces, porque cuando alguna vez he conseguido convencer a alguno que me decía eso, luego ha aprendido a jugar a los juego sin problema, y no sólo ha estado 30 minutos sentado, sino 4 horas, y se lo ha pasado muy bien (alguno incluso ha repetido después -voluntariamente, jeje-)
Eso me ocurrió a mi cuando pasamos de Carcassones/Catanes y Zombicides a BSGalactica sin anestesia. xD Afortunadamente el tema tiraba mucho en el grupo (4 disfrutamos la serie previamente y otro lo hizo a raíz de jugar) y coló como para repetir de vez en cuando a 5. Como beneficio secundario ahora tengo disponible para otros juegos la coletilla de "se explica más rápido que BSG y dura menos" ;D
Respecto a que se pueda aprender a jugar a cualquier cosa, es algo sobre lo que, en general, no tengo muchas dudas, solo un "pero" y es que se puede aprender pero hay que tener ganas. Sin ganas no se saca adelante ni una partida de brisca. Cuando alguien con estudios, por mínimos que sean, te dice que no puede atender a una explicación de reglas es porque no le apetece no porque no pueda asimilarlo.
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Respecto a que se pueda aprender a jugar a cualquier cosa, es algo sobre lo que, en general, no tengo muchas dudas, solo un "pero" y es que se puede aprender pero hay que tener ganas. Sin ganas no se saca adelante ni una partida de brisca. Cuando alguien con estudios, por mínimos que sean, te dice que no puede atender a una explicación de reglas es porque no le apetece no porque no pueda asimilarlo.
Sí y esto puede llevar a no confiar en la gente, es decir, perder la ilusión de ganar adeptos. Te ven raro no sólo por tener determinado tipo de juegos, sino por tener tanta ilusión por jugarlos. No entienden esta clase de emoción. Las emociones no son las mismas cuando se tiene ilusión por jugar. Las personas que juegan a juegos tradicionales no se lo toman con la misma seriedad. Uno se puede ausentar (el típico "mueve por mí mientras vuelvo"), se puede retrasar, se puede hasta cancelar la partida, pero nadie se siente mal por ello. Una persona iniciada es más firme y no se ausentaría por las buenas, esperaría con ganas que llegue el momento de la partida y sentiría cierta molestia si alguien se marcha o se anula la partida, incluso aunque se puedan llegar a comprender los motivos. A mí al menos me pasa que necesito que las partidas finalicen de modo normal, que se apunten los resultados, que se analice un poco lo que se ha hecho, es decir, sacarle un poco el jugo.
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eso ya da lugar a otra discusion (aunque creo que en algun sitio hemos hablado de ello ya) ;)
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Es algo que se nota en todos los ábitos como decia mas arriba Rbn. Los videojuegos son el buque insignia de esta simplificación. La masa, como masa, no piensa y devora contenidos inmediatos. Así que para la masa se crean juegos inmediatos, que enganchan, que son gratis, que no exigen esfuerzo, ni pensar. Pensar es algo reservado para trabajar o para los problemas, no es un placer. Esa es una idea peligrosa que no puede ser mas equivocada.
En el mundo de los juegos las empresas optan por diseños sencillos, reglas escasas, saben que eso es lo que la mayoría de la gente juega. Esto no es malo , per se, ni es comparable a lo de los videojuegos. En este caso la masa jugona esta ahí y juega juegos duros . Y cuesta lo mismo hacer un juego duro que uno sencillo, mismo coste de materiales. En el mundo videojuegil no es así, si inviertes millones en un título lo tienes que vender a mucha gente para ganar dinero con el.
Con los chavales es donde más se ve esta inmediatez , pero no es porque los chavales de ahora sean vagos, no. Los chavales son iguales que los de antes, el que era raro antes era yo, que me chupaba un libro de rol de chorrocientas páginas y me lo estudiaba, la mayoria de mis jugadores no tenian huevos para hacerlo, normal. Con 13 años no estas para estudiarte reglas, estas con un pavo que no puedes con el y quieres divertirte. Luego hay chavales raros , raros en el buen sentido quiero pensar yo. Esos si quieren leerse un libro, una revista, un manual y compartirlo con sus amigos si pueden. Otros igual si jugarian a estos juegos, si se los pueden explicar rapidillo, pero no se los estudiarian o leerian jamas. Ahi esta mi sobrino, 13 años, juega desde antes de los 5 , le gusta todo, te macha al hive y aún no se ha leido las instrucciones del arcadia quest, y ya van a hacer 2 años que lo tiene.
Los juegos de reglas sencillas tienen un hueco y algunos hasta alcanzan a la Masa. Esto es bueno para el sector y para nosotros, cuanta mas gente juegue, aunque sea a chorrijuegos, mas gente le picará el gusanillo de probar algo más durete. Es cuestión de estadistica.
Y no, no me molesta que la gente no siga la senda trazada de la iluminación jueguil. Que cada uno juegue a los que quiera, pero que jueguen. Es como la lectura, lee lo que quieras, pero lee algo.
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También creo que somos un poco hipócritas con el tema. ¿Todos vosotros, con 18-20 años, habríais aguantado media hora de explicación más tres de partida al juego X antes que salir de marcha? Que si es que sí, perfecto, pero no sé hasta qué punto.
En mi caso sin problemas, mas que nada porque había noches que la fiesta era jugar a rol toda la noche o las primeras partidas al RoR de AH y se aguantaba la explicación sin problemas.
Yo lo que veo es que una parte del mundillo se siente en cierta manera agredida por el crecimiento que esta viendo en el mundo de los juegos de mesa....en nuestros sueños húmedos de evangelizadores lúdicos veíamos unas masas entregadas a jugar Caylus, twilight imperiums, 18xx etc... y ahora vemos que cuando los juegos son un poco más populares la "masa" no se comporta como debe y no sigue el camino de iluminación que les hemos preparado...
No creo que sea eso, de hecho apuesto por lo contrario :). El mudo friki siempre ha sido un poco chovinista y con la tendencia actual los mas jugones siguen siendo "especiales". ;D
Viendo todas las respuestas, ¿se puede decir que hay jugadores y jugones?. ¿Se podría hacer una división por edad?
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También creo que somos un poco hipócritas con el tema. ¿Todos vosotros, con 18-20 años, habríais aguantado media hora de explicación más tres de partida al juego X antes que salir de marcha? Que si es que sí, perfecto, pero no sé hasta qué punto.
no lo se, igual por semana si.... el fin de semana ni loco ;D
por aquella epoca me leia cosas de Aristoteles por gusto, pero el fin de semana las flores lo pasaban mal ::) ::)
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Yo creo que es algo mas que la impresion personal desde la posicion de volver la vista atras. Es en cierta forma, y junto con muchos mas factores, la deriva que impone la sociedad. Y bajo mi punto de vista, algo que se impone empezando por los sistemas educativos.
Como experiencia personal, cada vez se exige menos a los alumnos (y no hablo solo de secundaria o bachillerato, hablo de la universidad). Cada vez hay que dar mas facilidades. Ojo que esto esta muy bien, pero se nos esta olvidando premiar la excelencia, premiar el esfuerzo. Y claro, luego pues pasa lo que pasa. Todo lo que sea facilmente accesible triunfa, lo que requiere cierto esfuerzo, queda al margen.
P.D. Quiza no me he expresado bien, no pretendia ser tan negativo, pero es cierto que hay una tendencia a banalizar el esfuerzo.
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También creo que somos un poco hipócritas con el tema. ¿Todos vosotros, con 18-20 años, habríais aguantado media hora de explicación más tres de partida al juego X antes que salir de marcha? Que si es que sí, perfecto, pero no sé hasta qué punto.
He borrado mi mensaje sin publicarlo, pero venía a decir lo mismo :) . Yo con 15-20 años quería estar por ahí jugando a futbol, bici, corriendo, y las noches o bien fiesta o bien ordenador con Quakes y derivados adrenalíticos. En esa época de ebullición hormonal necesitaba moverme y quemar.
Todo tiene su momento y creo que, en general, a los juegos de mesa se les pilla el gusto a partir de la treintena o veintitantos, como ya se ha dicho y hemos visto en varios hilos, encuestas y sondeos del foro.
La crítica que yo hago sobre el no esforzarse o el querer mucho de todo sin profundidad en nada, no va tan dirigida a los adolescentes actuales sino a los que ahora tienen/tenemos 3X-4X años.
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Tenemos menos tiempo.
Hace muchos años los juegos era un ocio que teníamos desde los 15-18 años en adelante (estoy hablando de los 80 y apenas empezaban los ordenadores). Podíamos comprar un juego complejo y teníamos tiempo de sobra para aprenderlo, estudiarlo y jugarlo. De esta época somos los que conocimos los Avalon Hill y aquellos reglamentos largos.
Ahora por una parte los mismos jugones de entonces tenemos mucho menos tiempo para jugar y aún menos para aprender reglas, así que ahorramos tiempo quitándolo a la complejidad.
Por otra parte creo que es cierto que vivimos en una época en la que todo va mucho más deprisa, y el tiempo lo usamos en ver y hacer muchas más cosas pero más rápido y dedicando menos tiempo a cada una. Como ejemplo personal que no es significativo de nada, podría decir que hace 10 años veía al menos a 10 personas leyendo un libro o una revista en el metro, el autobús o el tren y ahora mismo veo a 40 viendo el móvil y raramente a una ó dos leyendo papel.
Eso sí, no entro a valorar si eso es bueno o malo. No lo sé ni me atrevo a juzgarlo, creo que es lo que tenemos ahora y poco más.
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También creo que somos un poco hipócritas con el tema. ¿Todos vosotros, con 18-20 años, habríais aguantado media hora de explicación más tres de partida al juego X antes que salir de marcha? Que si es que sí, perfecto, pero no sé hasta qué punto.
Para lo bueno y para lo malo yo era de los que me tiraba mucho rato jugando, y empecé a salir por ahí cuando me quedé sin gente con quien que jugar, ya que es cierto que la mayoría al llegar a los 18-20 años empezaron a salir y me quedé sin gente con quienes jugar, así que al final empecé a salir también yo. Por lo que en realidad fue el "efecto" de dejar de jugar, no la "causa". Si por mi hubiera sido, no creo que hubiera dejado de jugar a rol y juegos de mesa, me parecía (y me sigue pareciendo) el ocio que más me gusta y entretiene.
Conste que tampoco me arrepiento de haber salido en esos años, porque también me lo pasé bien, pero si hubiera podido elegir creo que me hubiera quedado con las buenas tardes de rol y juegos de mesa.
De todas formas, cuando hablo de gente que no es capaz de leer 5 línea seguidas concentrado o estar centrada 30 minutos no hablo de chavales de 18 años... yo me refiero a gente que ya pasa los 25-30 años.
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Por otra parte creo que es cierto que vivimos en una época en la que todo va mucho más deprisa, y el tiempo lo usamos en ver y hacer muchas más cosas pero más rápido y dedicando menos tiempo a cada una. Como ejemplo personal que no es significativo de nada, podría decir que hace 10 años veía al menos a 10 personas leyendo un libro o una revista en el metro, el autobús o el tren y ahora mismo veo a 40 viendo el móvil y raramente a una ó dos leyendo papel.
Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.
Hace algún tiempo me hacía un listado con las pelis que quería ver... eso crecía a una velocidad imposible y hasta me estresaba ver que no daba abasto, por cada película que veía habían salido 100 más que quería ver. Al final lo que hago es que cuando tengo un rato para ver una película, cojo la primera que pillo de entre las que tengo a mano y listos, ya no me preocupo por estar pendiente de todas las que salen. Pero la que cojo, la veo con tranquilidad. Igual cuando elijo un libro, me da igual si me dura un mes o dos, lo voy leyendo tranquilamente e incluso a veces releyendo la misma página si la he leído un poco despistado y no me he enterado bien de lo que he leído.
Cuando me muera me habré dejado montones de pelis por ver, de música por escuchar, de juegos por jugar... pero me da igual, me conformo con haber disfrutado tranquilamente de aquellas pelis que sí he visto, de la música que sí he escuchado y de los juegos que sí he jugado (y de los enemigos aplastados durante mis victorias, muaahahaha).
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Por otra parte creo que es cierto que vivimos en una época en la que todo va mucho más deprisa, y el tiempo lo usamos en ver y hacer muchas más cosas pero más rápido y dedicando menos tiempo a cada una. Como ejemplo personal que no es significativo de nada, podría decir que hace 10 años veía al menos a 10 personas leyendo un libro o una revista en el metro, el autobús o el tren y ahora mismo veo a 40 viendo el móvil y raramente a una ó dos leyendo papel.
Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.
Hace algún tiempo me hacía un listado con las pelis que quería ver... eso crecía a una velocidad imposible y hasta me estresaba ver que no daba a basto, por cada película que veía habían salido 100 más que quería ver. Al final lo que hago es que cuando tengo un rato para ver una película, cojo la primera que pillo de entre las que tengo a mano y listos, ya no me preocupo por estar pendiente de todas las que salen. Pero la que cojo, la veo con tranquilidad. Igual cuando elijo un libro, me da igual si me dura un mes o dos, lo voy leyendo tranquilamente e incluso a veces releyendo la misma página si la he leído un poco despistado y no me he enterado bien de lo que he leído.
Cuando me muera me habré dejado montones de pelis por ver, de música por escuchar, de juegos por jugar... pero me da igual, me conformo con haber disfrutado tranquilamente de aquellas pelis que sí he visto, de la música que sí he escuchado y de los juegos que sí he jugado (y de los enemigos aplastados durante mis victorias, muaahahaha).
SO WE SAY ALL!!
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Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.
Exactamente, esa es la causa, como ya se ha dicho de una u otra manera. Lo que me pregunto es si aún tenderá a más por mucho tiempo o si está cerca que la situación se "colapse" de alguna manera. Me refiero a si por una ley del péndulo, será o no un valor o una necesidad creciente volver a concentrarse en ciertas cosas a las que dedicarle tiempo sin que abrume todo lo que hay, entre ellas juegos de cierta complejidad y reglas de cierta extensión.
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Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.
Exactamente, esa es la causa, como ya se ha dicho de una u otra manera. Lo que me pregunto es si aún tenderá a más por mucho tiempo o si está cerca que la situación se "colapse" de alguna manera. Me refiero a si por una ley del péndulo, será o no un valor o una necesidad creciente volver a concentrarse en ciertas cosas a las que dedicarle tiempo sin que abrume todo lo que hay, entre ellas juegos de cierta complejidad y reglas de cierta extensión.
Pues a mi me da que nos queda tiempo para ese colapso. Estamos en la cúspide del ocio vacuo y fácil? No lo creo. La realidad virtual nos llevara a otro boom de la inmersión y el ocio fácil, y luego otra cosa y otra. Pero , como digo, siempre habrá gente a la que eso no le llene y busque otras cosas. Y no creo que todo esto afecte realmente al hobby, quizás el auge de los juegos de mesa responda en parte a la saturaciçon que ya tenemos algunos de tanta "pantalla". El movil, el ordenador, televisión... al final todo es pasivo y frente a pantallas. La mayoría de la gente se da cuenta que no sienta bien, que hay que desconectarse, y los juegos de mesa sirven para eso.
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Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.
Hace unos años, por lo que sé, Amazon se gastó una pasta en buscar la forma de que se hiciesen las compras con un click menos de ratón.
El gran ganador de Internet es el Marketing. Como dices hay muchas cosas interesantes y queremos verlas todas, todo está lleno de clickbaits, slogans de una sola frase, titulares sensacionalistas y seguimos muchas aficiones a la vez cuando no descubrimos una nueva cada x tiempo. Eso lo veo un enorme triunfo del Marketing.
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Lo último de Amazon es un botón inteligente, están a punto de lanzarlo. Ahí ni click ni nada. Es un botón adhesivo que pone fairy, por ejemplo. Lo pones ahí al lado del fregadero y, cuando ves que se te acaba el fairy le das. Al día siguiente te llegan las unidades de producto que tengas configuradas en el botón cito. También lo hay de durex y de scotex. Pa que veas!
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Lo último de Amazon es un botón inteligente, están a punto de lanzarlo. Ahí ni click ni nada. Es un botón adhesivo que pone fairy, por ejemplo. Lo pones ahí al lado del fregadero y, cuando ves que se te acaba el fairy le das. Al día siguiente te llegan las unidades de producto que tengas configuradas en el botón cito. También lo hay de durex y de scotex. Pa que veas!
Ya me veo al fantasma de turno dando tres veces al día al botón del Durex y pensando "Ey, seguro que alguien en Amazon estará flipando de lo machote que soy". Un año después sale doblemente en los periódicos por "fallece un hombre aplastado tontamente por millones de condones" y "la montaña de condones más grande de la historia gana el premio Guiness".
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Yo lo que veo es que una parte del mundillo se siente en cierta manera agredida por el crecimiento que esta viendo en el mundo de los juegos de mesa....en nuestros sueños húmedos de evangelizadores lúdicos veíamos unas masas entregadas a jugar Caylus, twilight imperiums, 18xx etc... y ahora vemos que cuando los juegos son un poco más populares la "masa" no se comporta como debe y no sigue el camino de iluminación que les hemos preparado...
No creo que sea eso, de hecho apuesto por lo contrario :). El mudo friki siempre ha sido un poco chovinista y con la tendencia actual los mas jugones siguen siendo "especiales". ;D
Viendo todas las respuestas, ¿se puede decir que hay jugadores y jugones?. ¿Se podría hacer una división por edad?
No se...pero hay síntomas de que algunos estábamos muy cómodos en nuestra zona de confort, en un malditismo simpático.
El jugon de hace 10-15 años no es el mismo que el de ahora, antes se podía sacar a mesa juegos realmente simples como el Mamma mia que ahora algunos te tirarían a la cara, antes se hablaba también con cierto desprecio de los fillers, pero no con él tono militante de ahora... para ser jugón ahora parece que tienes que meterte en juegos de miles de componentes, tres horas o más y sistemas enrevesados y poco elegantes....¿Acaso necesitan los jugones diferenciarse de la nueva chusma? ...ya casi si solo juegas a juegos como caylus o puerto rico tienes el riesgo de que te llamen europussie....
Lo gracioso de todo es que esta nueva moda de los juegos de mesa modernos viene provocada por la irrupción de los eurogames que siguen unas premisas de simplificación y sencillez de lo que había hasta entonces: juegos de 45-60min, no eliminación, reglas sencillas y elegantes de no mas de 8 paginas, eliminación de las excepciones en las reglas.... en el 2000 los jugones de antes eran los impacientes de ahora... ;D
el factor diferenciador se llama interés, existe ahora, existía hace 5 años y hace 20 o 30 igual, aceptémoslo, hay gente que no le gusta jugar a juegos de mesa, no tiene interés por ello y no va a gastar su tiempo en leerse unas reglas ya sean 8 o 20 páginas...quizás se compre un juego porque ha visto en la tele que estan de moda y lo saque para hacer la gracia en cumpleaños o navidades...para eso, que es el caso del 80-90% de las ventas, lo que se quiere es algo facil y sencillo, ahora y en los 80s
y de hay no le vas a sacar...y eso no significa la caída de la civilización occidental...
Cuanta gente jugaba en los 80s al trivialpursuit y cuanta a al advanced civilization? ::)
Que la gente haga lo que le apetezca, si quieren leer libros que lean, si quieren jugar que jueguen y sino les gusta esto que hagan otra cosa que realmente les llene... :P
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a ver si encuentro un emoticono con aplausos
Solo te voy a añadir que incluso hay gente que le gusta jugar, pero que se van a los juegos "duros" (sean euros, ameris, wargames o lo que sea) porque viste mas ;)
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Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.
Exactamente, esa es la causa, como ya se ha dicho de una u otra manera. Lo que me pregunto es si aún tenderá a más por mucho tiempo o si está cerca que la situación se "colapse" de alguna manera. Me refiero a si por una ley del péndulo, será o no un valor o una necesidad creciente volver a concentrarse en ciertas cosas a las que dedicarle tiempo sin que abrume todo lo que hay, entre ellas juegos de cierta complejidad y reglas de cierta extensión.
Pues a mi me da que nos queda tiempo para ese colapso. Estamos en la cúspide del ocio vacuo y fácil? No lo creo. La realidad virtual nos llevara a otro boom de la inmersión y el ocio fácil, y luego otra cosa y otra. Pero , como digo, siempre habrá gente a la que eso no le llene y busque otras cosas. Y no creo que todo esto afecte realmente al hobby, quizás el auge de los juegos de mesa responda en parte a la saturaciçon que ya tenemos algunos de tanta "pantalla". El movil, el ordenador, televisión... al final todo es pasivo y frente a pantallas. La mayoría de la gente se da cuenta que no sienta bien, que hay que desconectarse, y los juegos de mesa sirven para eso.
El móvil creo que ha acelerado mucho esa sensación de inmediatez de todo. La mayoría de la gente tiene todo el rato un montón de cosas para hacer al alcance de su mano las 24 horas del día.
Personalmente creo que soy de los que comentas, de lo que están saturados de pantalla. Soy informático de profesión y desde muy pequeño la informática era mi pasión y la tecnología me volvía loco, de los que me levantaba directo al ordenador y me acostaba desde el ordenador a la cama. Actualmente, la televisión creo que la encendí para verla la última vez en enero (ya ni me acuerdo), no tengo móvil (y ni ganas de tenerlo), y el ordenador prácticamente sólo lo uso en el trabajo, y en casa cuando lo uso es para ver alguna película, leer el correo y buscar cosas de juegos de mesa (aquí en La BSK y en BGG). Poco más. Y si a día de hoy me dijeran de cambiar de profesión a otra cosa que no tuviera nada que ver con la informática (y que me gustara al menos un poco), creo que no me lo pensaría dos veces.
Pienso que lo que no me gusta es el nivel de dependencia que nos está generando a las personas la tecnología. Mucha gente no sabe vivir ya sin un móvil a cuestas, incluso he llegado a ver reacciones más propias de una crisis de ansiedad en personas que por algún motivo se lo ha olvidado en casa o lo ha perdido. Me da la sensación que la tecnología nos empieza a controlar a nosotros y estamos a su servicio, en lugar de que la tecnología esté al nuestro.
Pero bueno, que me he salido totalmente del tema... volviendo a las reglas, a mí las que se me hacen muy incómodas de leer son ésas que deciden dividirlas en dos o tres folletos, y te las van dando como en fascículos, al estilo de las de Catán, Leyendas de Andor o Warhammer Quest ACG. Me gusta el formato normal de tener todas las reglas juntas y seguidas. Los juegos que tienen las reglas divididas siempre se me hacen más difíciles de aprender y luego nunca sé dónde debo consultar las cosas.
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Yo lo que veo es que una parte del mundillo se siente en cierta manera agredida por el crecimiento que esta viendo en el mundo de los juegos de mesa....en nuestros sueños húmedos de evangelizadores lúdicos veíamos unas masas entregadas a jugar Caylus, twilight imperiums, 18xx etc... y ahora vemos que cuando los juegos son un poco más populares la "masa" no se comporta como debe y no sigue el camino de iluminación que les hemos preparado...
No creo que sea eso, de hecho apuesto por lo contrario :). El mudo friki siempre ha sido un poco chovinista y con la tendencia actual los mas jugones siguen siendo "especiales". ;D
Viendo todas las respuestas, ¿se puede decir que hay jugadores y jugones?. ¿Se podría hacer una división por edad?
No se...pero hay síntomas de que algunos estábamos muy cómodos en nuestra zona de confort, en un malditismo simpático.
El jugon de hace 10-15 años no es el mismo que el de ahora, antes se podía sacar a mesa juegos realmente simples como el Mamma mia que ahora algunos te tirarían a la cara, antes se hablaba también con cierto desprecio de los fillers, pero no con él tono militante de ahora... para ser jugón ahora parece que tienes que meterte en juegos de miles de componentes, tres horas o más y sistemas enrevesados y poco elegantes....¿Acaso necesitan los jugones diferenciarse de la nueva chusma? ...ya casi si solo juegas a juegos como caylus o puerto rico tienes el riesgo de que te llamen europussie....
Lo gracioso de todo es que esta nueva moda de los juegos de mesa modernos viene provocada por la irrupción de los eurogames que siguen unas premisas de simplificación y sencillez de lo que había hasta entonces: juegos de 45-60min, no eliminación, reglas sencillas y elegantes de no mas de 8 paginas, eliminación de las excepciones en las reglas.... en el 2000 los jugones de antes eran los impacientes de ahora... ;D
el factor diferenciador se llama interés, existe ahora, existía hace 5 años y hace 20 o 30 igual, aceptémoslo, hay gente que no le gusta jugar a juegos de mesa, no tiene interés por ello y no va a gastar su tiempo en leerse unas reglas ya sean 8 o 20 páginas...quizás se compre un juego porque ha visto en la tele que estan de moda y lo saque para hacer la gracia en cumpleaños o navidades...para eso, que es el caso del 80-90% de las ventas, lo que se quiere es algo facil y sencillo, ahora y en los 80s
y de hay no le vas a sacar...y eso no significa la caída de la civilización occidental...
Cuanta gente jugaba en los 80s al trivialpursuit y cuanta a al advanced civilization? ::)
Que la gente haga lo que le apetezca, si quieren leer libros que lean, si quieren jugar que jueguen y sino les gusta esto que hagan otra cosa que realmente les llene... :P
En este tema hay algo que permanece y algo que cambia. Lo que permanece son los nichos de público, las minorías de jugones a las que les gustan juegos avanzados y con reglas complejas, y la gran mayoría que prefiere un juego casual y sencillo. Eso siempre ha sido así. Lo que ha cambiado es la dimensión de la oferta lúdica, el número de títulos. Esto necesariamente provoca un efecto, y es que cada vez más, se intenta que cada juego llame la atención sin que requiera demasiado esfuerzo. Esto se intenta conseguir de varias maneras, entre ellas simplificando las reglas.
Por cierto, hay también un problema asociado con esto, y es que una cosa es que las reglas de un juego sean sencillas o complejas, y otra distinta que las reglas estén redactadas de manera simplificada o resumida, ocupando el menor espacio posible. Me acuerdo de una discusión que tuve en Zona Lúdica con el que llevaba Homoludicus. Este hombre decía que si no tenías unas reglas de 5 páginas o menos, lo tenías complicado para que un juego tuviese salida entre un público general. Sin embargo, con esa política pasó lo que pasó con el Náufragos, y es que las reglas estaban tan resumidas que no explicaban bien todo el juego. Creo que es mucho mejor arriesgarse con unas reglas bien explicadas (incluso redundantes si es buscando claridad), aunque suponga más páginas, que crear tantas dudas sobre cómo se juega. Unas reglas mal redactadas pueden arruinar un juego.
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El público en general no es que quiera reglas resumidas. Lo que quiere es que no haya reglas para no tener que leerlas. Vamos, que con ver la caja o los componentes, uno ya sabe lo que tiene que hacer. Si tiene pocas reglas, tendrá que haber un pringao que se las cuenta al resto. Lo principal es que las neuronas no sufran, que luego viene el estrés. Cualquier otra cosa no tendrá sitio en los centros comerciales.
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La idiotización y la cultura del mínimo esfuerzo ha existido y existirá siempre. A esto se junta ahora la escasez de tiempo por la cantidad de posibilidades de ocio que la gente quiere abarcar.
Específicamente sobre juegos de mesa creo que se obvia en este topic la obsesión de mucho jugón por las novedades y la puesta en mesa de juegos nuevos semana sí y semana también, y que obliga a aprenderse reglamentos constantemente. Viendo la deriva de compañeros de juego que se dedican a sacar sus juegos una vez a mesa para no volver a verlos más (directo al hilo de venta), a mí me cuesta cada vez más ponerme en serio a aprender juegos duros para jugarlos una sola vez y nunca más. Es como aprender un idioma que no vas a utilizar nunca. De ahí mi hastío personal a meterme en ciertos juegos que requieran esfuerzo (buscar FAQs en boardgamegeek, videotutoriales, etc). Al final me limito a meterme en juegos duros que puedan tener modo solitario y en los que sé con seguridad que profundizaré porque les daré bastante caña solo o con otros jugones dispuestos a involucrarse.
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a ver si encuentro un emoticono con aplausos
Solo te voy a añadir que incluso hay gente que le gusta jugar, pero que se van a los juegos "duros" (sean euros, ameris, wargames o lo que sea) porque viste mas ;)
Pues eso da para un hilo. ¿hay postureo en los juegos de mesa?
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si :D
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si :D
Pues ya está resuelta la duda. Ni abro hilo ;D
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tampoco quiero entrar mucho en el tema que es muy largo :P
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Play postureo en todo, pero en todo. En los juegos de mesa también. A veces es forzado y a veces nos sale natural.