La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: asfaloth en 17 de Enero de 2023, 14:01:31
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Buenas, seguro que este tema se ha tratado anteriormente, pero ocurre que con el paso de los meses y los años observo cómo se agrava hasta estar llegando a un punto de no retorno.
Os explico, ayer estaba viendo el rincón de pensar y Calvo habló en determinado momento sobre "Pagan". Este juego ya lo conocía de nombre y le estaba haciendo seguimiento, así que fui a la BGG a mirar las últimas opiniones para comprobar cómo está funcionando.
La cuestión es que me encontré con un comentario que le dejaba una nota de 1 que me llamó la atención:
Looks like a great game but sadly feeds into tropes of women as evil.
I would have no problem with it if it weren't for the fact that real women have suffered and died at the hands of real "witch" hunters. In fact, Supreme Court Justice Alito has even referenced a real "witchhunter" from the 1600s in his decision to deny modern-day American women the right to control their own bodies with regard to family planning, thus demoting them to second-class citizens. I wish the designers had chosen a different theme.
Es decir, este usuario considera inaceptable que el juego haga una asociación entre la figura de la mujer y el mal al presentarla bajo el aspecto del personaje de la bruja y además condena el uso de este tema porque numerosas mujeres fueron condenadas y martirizadas por brujería hace cientos de años. Podría decirse que es un caso aislado, pero cada vez me encuentro más y más opiniones en BGG en esta dirección, quejas de que el tema del juego reseñado es machista, racista, colonial, anti derechos humanos, explotador...
En los últimos tiempos he comprobado cómo lo políticamente correcto, el nuevo puritanismo anglosajón que ha venido a denominarse como Woke y demás tendencias han irrumpido en el mundo de los juegos de mesa hasta llegar a un punto que considero perjudicial.
Juegos que tienen que reimplementar completamente su tema porque ya no son políticamente correctos (Puerto Rico, Mombasa y seguramente Maracaibo en un futuro no muy lejano), juegos y autores cancelados por apostar por un tema o hacer declaraciones "inaceptables", polémica con la presencia de personajes históricos protagonistas de la leyenda negra (Viticulture), etc.
Hace unos días veía el último Vis Lúdica y se comentaba que una tendencia evidente en los juegos de mesa es que los temas están siendo monopolizados por skins de animalitos/bosque happy green, exploración espacial y poco más.
Considero esto una consecuencia lógica de la censura y autocensura promovida por la doctrina de la cancelación. Los autores y editoriales, visto el panorama, cada vez quieren arriesgar menos para evitar encontrarse problemas indeseados y una mala publicidad.
¿Para qué complicarte haciendo un juego de cazadores de brujas si migrando el tema a una variante aséptica e inofensiva vas a evitarte malas puntuaciones y comentarios de ofendidos? Tratando el asunto con un compañero de juegos, me decía acertadamente que vamos a llegar a un punto en el que solo se va a poder jugar a juegos abstractos porque bajo el prisma de la corrección política los eurogames renacentistas y de romanos deberían ser considerados ofensivos puesto que Roma fue una civilización esclavista y en el Renacimiento no creo que los trabajadores tuvieran todos sus derechos y seguridad reconocidos.
Sin embargo, tengo hasta mis dudas de que no vayamos a alcanzar el momento en el que incluso los juegos abstractos sean considerados plenamente ofensivos y cancelables, de hecho ya he leído comentarios acerca de que el ajedrez es un juego machista porque el rey, es decir, la masculinidad, es la pieza más importante.
A mí cada vez me resulta más cargante este devenir de las cosas, puesto que teniendo en cuenta que tampoco es necesario aplaudir y glorificar de más valores, épocas y personajes negativos, sí que considero que no es saludable coartar la libertad de creación y vivir bajo un régimen inquisitorial de las ideas más papista que el papa, más que nada porque estamos matando la creatividad.
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Por favor, ¿podrías usar el lenguaje inclusivo en tu mensaje y decir "juegues" en lugar de "juegos"?
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Te ha faltado la polémica de d&d con los elfos oscuros y los orcos que parece ser que están inspirados en la raza negra.
(https://media.makeameme.org/created/racism-racism-everywhere.jpg)
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El problema no es que haya una cultura de patatin o patatin... es que antes a los juegos jugabamos 4 gatos y ahora somos 1000 gatos. Y los gustos de 1000 gatos son diferentes a los de 4.
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Muerte por aplastamiento.
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Si es que se nos va de las manos
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A mi el ajedrez no me parece machista y carca, un peón también es una reina.
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Si te sirve de algo, totalmente de acuerdo con tu exposición. Se está viendo un nivel de estulticia preocupante en todos los aspectos en la sociedad en que vivimos y lo llamado "woke" es una de ellas. Es como aquellas citas que me gusta recordar : "no hay nada mas peligroso que un tonto con iniciativa" o su variante: "innumerables son los tontos convencidos de que son muy listos". Bueno es lo que hay, la decadencia del imperio romano. Estaban los bárbaros sitiando Roma, el amigo Alarico era?, y el Senado debatiendo sobre el precio del forraje. ::)
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Hay mucha tontería.
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Estamos cabalgando la ola "woke" de ultra corrección y magnificiación de los sentimientos. Supongo que en algún momento el péndulo cambiará de dirección, se volverá a poder opinar de cualquier cosa sin miedo y seremos adultos de nuevo.
En particular, la BGG comulga a tope con esta corriente. Hace poco me dieron un toque ("si lo vuelves a hacer te expulsamos, pero no te sientas mal, es un aviso cordial") por explicar el tema recurrente de la conquista española de América en un hilo del foro del Pax Hispanica ("decadent Spanish crown owns everything, the inquisition hears everyone"). Y eso que intenté ser lo más aséptico posible. Pero nada, imposible hablar de estos temas.
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Estamos cabalgando la ola "woke" de ultra corrección y magnificiación de los sentimientos. Supongo que en algún momento el péndulo cambiará de dirección, se volverá a poder opinar de cualquier cosa sin miedo y seremos adultos de nuevo.
No creo que el péndulo se detenga ahí, también me preocupa adónde nos pueda llevar el rebote cuando esto termine. Si es que alguna vez termina, porque ahora mismo no le veo fin. Y aunque no se note mucho porque nadie se rebela por miedo a ser señalado, el hartazgo que esta corriente está generando es real y está creando mucha fractura y empujando a gente a abrazar ideas que jamás se habrían planteado en una sociedad sana.
Frecuento plataformas en inglés, las cosas están mucho peor allí de lo que vemos desde España, hacen falta unos años para que aquí nos llegue la situación que tienen allí. Prácticamente ya no existe la comedia ni la libertad artística y lo apolítico ya puede ser señalado como subversivo.
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nadie se rebela por miedo a ser señalado, el hartazgo que esta corriente está generando es real y está creando mucha fractura y empujando a gente a abrazar ideas que jamás se habrían planteado en una sociedad sana.
Esa es la madre del cordero. Tengo claro que hay un porcentaje altísimo de personas que estamos cansados, aburridos y hastiados de estas "soplapolleces" pero como son "políticamente correctas" nadie dice nada por miedo a ser señalado como bien dices. Y de eso viven, del miedo a pasar por un apestado.
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Yo la verdad es que discrepo con la mayoría de comentarios vertidos por aquí. Si acaso con este sí estoy de acuerdo,
El problema no es que haya una cultura de patatin o patatin... es que antes a los juegos jugabamos 4 gatos y ahora somos 1000 gatos. Y los gustos de 1000 gatos son diferentes a los de 4.
Esta es la realidad: antes el mundo jugón era homogéneo, ahora es diverso y variado. Y con esa diversidad afloran otros intereses y opiniones. Me resulta curioso que se hable de "perder el miedo a hablar", porque precisamente eso es lo que ha pasado: que mucha gente de culturas y géneros diferentes han perdido el miedo a decir que determinados tropos se han quedado caducos, y que ya de paso les gustaría verse también representados (al igual que el resto de jugones). ¿Hay exageraciones y comentarios fuera de lugar? Por supuesto, como en todas partes.
Por otro lado, también me resulta curioso afirmar que al final solo van a haber abstractos, espaciales y antropomorfos: solo hay que echar un vistazo al top 200 de la bgg y contar para ver la realidad (especialmente con el tema abstractos, que raramente entran ahí).
En fin, todo esto para decir que me parece que el problema real es que hay quienes no se sienten cómodos con el hecho de que el mundo gamer haya crecido, que ha dejado de ser exclusivo, que ahora incluye a otro tipo de gente que también tiene opiniones, y que esas opiniones son igual de válidas (y que, por volumen, ahora parecen ser mayoritarias, se esté o no de acuerdo con ellas). Entiendo que mucha gente pueda sentir que "le han arrebatado" algo que era suyo; yo creo una comunidad más grande y diversa está muy bien.
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Épocas y siglos de puritanismo, han habido casi siempre. Y el resultado? El de siempre; empobrecimiento general en la sociedad, el fanatismo y radicalismo. Pero lo más cachondo de todo esto, es que los precursores de todo esto, siempre se justifican con la misma excusa: el libre pensamiento ;D ;D para mear y no echar gota. Cuando en realidad, es toda una dictadura encubierta, en toda regla.
Los que tienen negocios cómo reaccionan? Pues a seguir la corriente, para seguir vendiendo y facturando.
Pasa con los juegos de mesa, cine, literatura, programas de TV y radio, series de televisión...
Muy deacuerdo con el usuario creador del hilo.
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Una pregunta abierta, vosotros por que creéis que los temas en los juegos de mesa ahora no son serios sino chachi guays?
A) Juegos como Root o Wingspan, han sido un pelotazo de ventas, y por tanto han demostrado que hay una audiencia mas allá de la tradicional para juegos familiares que busca temas así. Así que todas las editoriales quieren sumarse al carro para mejorar sus ventas y ganar mas dinero.
B) Hay una agenda de social y de genero entre los diferentes editores de juegos mesa que quieren imponer unos temas que solo le interesan a una minoría?
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Una pregunta abierta, vosotros por que creéis que los temas en los juegos de mesa ahora no son serios sino chachi guays?
A) Juegos como Root o Wingspan, han sido un pelotazo de ventas, y por tanto han demostrado que hay una audiencia mas allá de la tradicional para juegos familiares que busca temas así. Así que todas las editoriales quieren sumarse al carro para mejorar sus ventas y ganar mas dinero.
B) Hay una agenda de social y de genero entre los diferentes editores de juegos mesa que quieren imponer unos temas que solo le interesan a una minoría?
Yo creo que han sido pelotazos porque esta afición ya no va solo de los realmente aficionados, sino que hay mucho casual que come de dibujos bonitos y juega lo que sea, ya no interesa un juego por su calidad, sino como un producto estético con el que encima pasas un ratito
Derivado de este nuevo jugador viene todo lo referente a los temas, al apasionado le da igual de que vaya el juego, quiere que le aprieten ls tuercas compitiendo contra los compañeros de mesa, pero claro, en este nuevo escenario ahora somos minoría, hemos pasado a tener juegos de decoración ultradeluxificados (y encarecidos) donde prima lo kawai de los animaletes y que todo el mundo este happy
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Es todo un tema de mercado y ventas, antes el sector era el que era, en los ultimos 20 años y sobre todo en los ultimos 10 esto ha crecido mucho, hay mucha gente y lo que un producto no quiere son reseñas negativas, no es que tengamos la piel más fina, hasta hace bien poco las personas jugadoras de este tipo de hobby estábamos cortadas por un mismo patrón, y no eramos muchos, por lo que si algo hacía ruido era poco, y siempre hemos visto a los demás paises como exagerados, porque no teníamos esa diversidad, ahora la tenemos y como dice Shakira, la diversidad factura y la empresas están por nuestra pasta no por nuestros intereses. (Salvo algunas editoriales pequeñas, que les gustaria gustaría nuestra pasta pero les puede su hobby). A mi personalmente como euroblandengue rancio comprador de saldos alemanes que soy, pues me atrae mas el Root que el conflicto Árabe-Israelí como tema de juego, o prefiero poder elegir entre diferentes temas, razas y géneros, o jugar a secret voldemort con mi colega polaca que si menciono a Hitler le cambia la cara. Los juegos seguirán teniendo tema y este se adaptará al mercado, si hace 10 años te dicen que hay un euro del requiem de mozart o de hacer un zoo te descojonarías, pero tendemos a ello.
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El tema me da pereza pero mis 10 centavos (o 5). Considero que la deriva de los juegos de mesa es la misma que en otras partes del entretenimiento o el arte. Cuando oí la primera vez Hey Joe de Hendrix no entendí la letra pero me pareció una interpretación brutal. Después la entendí y vi que iba de un tipo que compraba un revolver y mataba a su mujer por haberse acostad con otro hombre y después huía a México. Me siguó pareciendo igual de buena.
¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad, si no puede ver que comerciar con esclavos en el Puerto Rico no quiere decir que se haga apología del esclavismo.. pues debería ponerse en manos de un psicólogo de inmediato. Y esto lo aplico a los jugadores, a los diseñadores y a los editores. Eso sí..por delante defiendo el derecho a que opinen lo que quieran aunque me parezca surrealista. Siempre y cuando no me quiten mi derecho a montarme mi vida en libertad como me parezca, con mis ilusiones y mis fantasías.
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Es todo un tema de mercado y ventas, antes el sector era el que era, en los ultimos 20 años y sobre todo en los ultimos 10 esto ha crecido mucho, hay mucha gente y lo que un producto no quiere son reseñas negativas, no es que tengamos la piel más fina, hasta hace bien poco las personas jugadoras de este tipo de hobby estábamos cortadas por un mismo patrón, y no eramos muchos, por lo que si algo hacía ruido era poco, y siempre hemos visto a los demás paises como exagerados, porque no teníamos esa diversidad, ahora la tenemos y como dice Shakira, la diversidad factura y la empresas están por nuestra pasta no por nuestros intereses. (Salvo algunas editoriales pequeñas, que les gustaria gustaría nuestra pasta pero les puede su hobby). A mi personalmente como euroblandengue rancio comprador de saldos alemanes que soy, pues me atrae mas el Root que el conflicto Árabe-Israelí como tema de juego, o prefiero poder elegir entre diferentes temas, razas y géneros, o jugar a secret voldemort con mi colega polaca que si menciono a Hitler le cambia la cara. Los juegos seguirán teniendo tema y este se adaptará al mercado, si hace 10 años te dicen que hay un euro del requiem de mozart o de hacer un zoo te descojonarías, pero tendemos a ello.
Partes de un análisis equivocado.
Nadie está diciendo que con los nuevos tiempos y las nuevas audiencias alcanzadas no puedan y deban surgir temas nuevos, temas más amplios y temas adaptados a los tiempos que corren. Nadie está negando en este hilo que en un juego contemporáneo puedan aparecer grupos étnicos diferentes al blanco caucásico predominante en los años 90 en la cultura occidental, o que haya juegos protagonizados por mujeres, o que haya todo un mercado de juegos con tema friendly sin ápice de conflcto, drama ni tragedia para el público que sea feliz con ello.
Lo que se está apuntando aquí es que existe un movimiento dogmático que nos está obligando poco a poco a aceptar esa tendencia como única y sobre todo inequívoca, que no se puede discutir. Que editores y editoriales, con tal de evitar presión, mala publicidad y efectos indeseados están declinando cada vez más la posibilidad de incomodar a este grupo de presión ideológico y se están simplemente amoldando a una zona de confort conforme a los preceptos dictados por él. Que por si fuera poco esa presión se ejerce basándose en percepciones discutibles del conocimiento histórico e incluso en lecturas de la realidad que podrían considerarse infantiles e impropias.
Nadie te está negando a ti que lleguen al mercado juegos con pájaros, gatos, zoológicos, o todos los representantes de la ONU agarrados de la mano, la cuestión de fondo es que precisamente se está coaccionando y coartando la libertad de creación de autores, editoriales y jugadores por caprichos ideológicos, vamos, que te pueden boicotear el juego por haber incluido una carta de Hernán Cortés, haber establecido en tu propio juego que el personaje de bruja es mujer "y eso es ofensivo porque muchas mujeres murieron en la hoguera", e incluso en el colmo del puritanismo se está empezando a perseguir la expresión de la belleza femenina y masculina en los juegos de mesa "porque es cosificación".
Precisamente lo que se está matando es la diversidad. Antaño cada uno diseñaba según su criterio y cada uno jugaba a lo que le apetecía, sin escándalos. Hoy en día en cambio toca seguir las tablas de la ley de la corrección dictada por no se sabe muy bien quién para no caer en conflicto y ver tu proyecto cancelado incluso antes de empezar.
Por cierto, certifico lo comentado por otro usuario más arriba sobre la BGG, una web que ha pasado a banear a usuarios por simplemente querer debatir sobre estas cuestiones sin haber llegado a faltar al respeto ni apoyado discursos controvertidos, tan solo por expresar opiniones que cuestionan el dogma. Al que le parezca normal esto, me alegro por él, yo personalmente soy incapaz de apoyar la supresión de la libertad.
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Una pregunta abierta, vosotros por que creéis que los temas en los juegos de mesa ahora no son serios sino chachi guays?
A) Juegos como Root o Wingspan, han sido un pelotazo de ventas, y por tanto han demostrado que hay una audiencia mas allá de la tradicional para juegos familiares que busca temas así. Así que todas las editoriales quieren sumarse al carro para mejorar sus ventas y ganar mas dinero.
B) Hay una agenda de social y de genero entre los diferentes editores de juegos mesa que quieren imponer unos temas que solo le interesan a una minoría?
Respuesta a la pregunta A)
La sociedad actual, ha crecido con muchas más “facilidades” y, sin conocer un mundo de penalidades, sacrificios, esfuerzos, guerras(mundiales o locales)...
Respuesta a la pregunta B)
Por supuesto que SI. Quien vive del negocio, tiene que facturar y, cuando el pensamiento de la people tira para un lado, (incluso aunque pueda llegar a un punto infantil, caprichoso y fanatico), pues actúa satisfaciendo sus deseos. Eso o no facturas.
Hace unas semanas , haciendo cola en una ferretería, el dueño de la misma(un señor que tenía que tener sobre los 60 años), que también estaba despachando con sus empleados, hablaba con un cliente del cine y comentaban que ya no se hace cine como antes, que ya casi ni lo pisa porque las películas son todas casi identicas, con temas banales, con cuestiones que no se tocan por puritanismo, que ya no se puede hablar de según qué en el cine, que solo son películas frívolas, superficiales, vacías, videojuegos en forma de película...al final yo también entre en la conversación. Y la conclusión final fue aplastante: el empobrecimiento mental y social generalizado que causa en una sociedad. La intolerancia y el fanatismo que origina por medio de esta parte de la sociedad inmadura.
Mein kaft, de Hitler, se acaba de volver has editar después de décadas prohibido en Alemania, con párrafos de análisis y explicativos del texto, para que las nuevas generaciones puedan leerlos pero sabiendo cribar lo correcto de lo xenófobo y entender el contexto. Además, tienen la asignatura sobre el nazismo, de obligada asistencia, a partir de cierta edad, precisamente, para que sean conscientes del pasado y sus consecuencias. Una sociedad madura.
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¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad
Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".
Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.
Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.
Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").
Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.
Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.
En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.
Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?
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No se trata de que las editoriales sean unas vendidas al buenismo, ¿no os habéis planteado la posibilidad de que realmente quieran sacar los productos así? Esa idea de que si no es desagradable o denigrante se pierde el rigor histórico-cultural es muy pobre, la historia ha sido la que ha sido pero por lo general los juegos de mesa están para PASARLO BIEN, si enchufas cosas desagradables la gente, aparte de pasarlo mal, pues se queja. No se trata que haya una nueva era de buenismo dictatorial. Se trata que la gente quiere buenos temas y aun así ser profundos. Un juego de Torquemada no va a tener más rigor histórico si basas los puntos de victoria en quemar contra más herejes mejor. Wingspan es un éxito porque es una fuente de conocimiento de aves y encima tiene un buen desarrollo de juego (vamos, que no te limitas a jugar al UNO). Si por mover cartas de pajarito ya piensa uno que no hay tema ni aprendizaje pues mal vamos. Se vende lo que interesa, nadie tiene censura, simplemente nadie quiere hacer juegos de pasarlo mal.
A todo esto: cada vez hay más juegos de cacaculopedopis de estos de "¿qué prefieres que el tranvía abra en canal al gatito o a la abuelita?"
conclusión: los temas están más vivos que nunca. Hay más temas que nunca. Y con más rigor
(próxima manifestación: veteranos atrincherados porque no quieren que eliminen del caylus el cubo rosa "este mineral no cosifica generos!" y los antidisturbios "pero si ya nadie juega al caylus...")
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¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad
Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".
Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.
Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.
Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").
Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.
Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.
En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.
Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?
Que meterse con homosexuales, quemar mujeres o esclavizar negros está mal, nadie lo pone en duda.
El tema es que, queramos o no, son hechos que han sucedido y lo parece que lo se procura es tapar el pasado. Si se quemaron brujas en Alemania en el XVII, pues no veo por qué no hacer un juego de mesa, documental o película sobre ello.
¿Reimplementar el Mombasa por el colonialismo europeo en África en el XIX va a cambiar la historia? Pues no.
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¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad
Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".
Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.
Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.
Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").
Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.
Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.
En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.
Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?
Que meterse con homosexuales, quemar mujeres o esclavizar negros está mal, nadie lo pone en duda.
El tema es que, queramos o no, son hechos que han sucedido y lo parece que lo se procura es tapar el pasado. Si se quemaron brujas en Alemania en el XVII, pues no veo por qué no hacer un juego de mesa, documental o película sobre ello.
¿Reimplementar el Mombasa por el colonialismo europeo en África en el XIX va a cambiar la historia? Pues no.
pues porque nadie quiere pasarselo bien quemando brujas mientras suma puntos de victoria de la misma manera que nadie quiere esclavizar esclavos en Puerto Rico. Tampoco verás un juego que se llame Fusilados que consista en meter al paredón a contra más gente mejor y podría ser didactico y saberse toda la gente famosa y no famosa que murió pero nadie disfruta con eso. Que hagan un juego o no no va a cambiar la historia, ¿pero te vas a divertir con ella?
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Pues hay unos que se llaman "juegos de guerra"...
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¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad
Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".
Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.
Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.
Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").
Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.
Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.
En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.
Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?
Que meterse con homosexuales, quemar mujeres o esclavizar negros está mal, nadie lo pone en duda.
El tema es que, queramos o no, son hechos que han sucedido y lo parece que lo se procura es tapar el pasado. Si se quemaron brujas en Alemania en el XVII, pues no veo por qué no hacer un juego de mesa, documental o película sobre ello.
¿Reimplementar el Mombasa por el colonialismo europeo en África en el XIX va a cambiar la historia? Pues no.
pues porque nadie quiere pasarselo bien quemando brujas mientras suma puntos de victoria de la misma manera que nadie quiere esclavizar esclavos en Puerto Rico. Tampoco verás un juego que se llame Fusilados que consista en meter al paredón a contra más gente mejor y podría ser didactico y saberse toda la gente famosa y no famosa que murió pero nadie disfruta con eso. Que hagan un juego o no no va a cambiar la historia, ¿pero te vas a divertir con ella?
Yo en lo personal no tengo ningún problema en pasármelo bien simulando eso que dices en un juego. De verdad. Y tengo la conciencia muy tranquila.
Eso sí, no puedo hablar por el resto del planeta; tú parece que sí.
Por mi parte lo dejo aquí. Ya aporté mi granito; espero que sirviese para algo.
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¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad
Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".
Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.
Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.
Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").
Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.
Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.
En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.
Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?
Que meterse con homosexuales, quemar mujeres o esclavizar negros está mal, nadie lo pone en duda.
El tema es que, queramos o no, son hechos que han sucedido y lo parece que lo se procura es tapar el pasado. Si se quemaron brujas en Alemania en el XVII, pues no veo por qué no hacer un juego de mesa, documental o película sobre ello.
¿Reimplementar el Mombasa por el colonialismo europeo en África en el XIX va a cambiar la historia? Pues no.
pues porque nadie quiere pasarselo bien quemando brujas mientras suma puntos de victoria de la misma manera que nadie quiere esclavizar esclavos en Puerto Rico. Tampoco verás un juego que se llame Fusilados que consista en meter al paredón a contra más gente mejor y podría ser didactico y saberse toda la gente famosa y no famosa que murió pero nadie disfruta con eso. Que hagan un juego o no no va a cambiar la historia, ¿pero te vas a divertir con ella?
Preveo un futuro turbio para los wargames. El matar se va a acabar.
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Con los wargames no pasara nada, por que los seguimos jugando 4-5 gatos. El problema es que intenten vender tanto como un wingspan.
Esto ha pasado y volverá a pasar, nunca hubo problemas con Dragones y Mazmorras, hasta que tuvieron una serie de televisión y llegaron al gran publico.
Hace años en este foro la palabra de moda era evangelizar, ahora parece que la situación es: "evangelizamos pero no lo entendieron, lo que queria es que jugaran a mis mierdas minoritarias no a las mierdas que esten de moda"
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Que meterse con homosexuales, quemar mujeres o esclavizar negros está mal, nadie lo pone en duda.
El tema es que, queramos o no, son hechos que han sucedido y lo parece que lo se procura es tapar el pasado. Si se quemaron brujas en Alemania en el XVII, pues no veo por qué no hacer un juego de mesa, documental o película sobre ello.
¿Reimplementar el Mombasa por el colonialismo europeo en África en el XIX va a cambiar la historia? Pues no.
Reimplementar el Mombasa o el Puerto Rico no va a borrar el colonialismo europeo ni tapar el pasado, eso ya está más que redactado en la historia.
El problema, como dije antes, es la asociación de ideas de experiencia lúdica divertida con la explotación y esclavismo. ¿Significa eso que no se pueden usar el tema del colonialismo? Para nada. De hecho me resulta también curioso que se discuta el borrado de tema cuando, paradójicamente, uno de los mayores bombazos de los últimos años es un juego centrado en la colonización europea: el Spirit Island. La cuestión real es, ¿desde qué perspectiva estamos contando el asunto? ¿Qué mensaje estamos transmitiendo al jugador?
Fíjate que, bien hecho, incluso se puede contar desde perspectivas históricas tradicionales. Se me ocurre el videojuego Spec Ops, donde como soldado estadounidense te encargas de esmochar cientos de árabes. La diferencia es que el juego está diseñado para hacerte sentir mal, y se encarga muy bien de lanzarte constantemente una serie de estímulos para hacerte ver que la masacre que estás realizando es horrible e inhumana.
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Que meterse con homosexuales, quemar mujeres o esclavizar negros está mal, nadie lo pone en duda.
El tema es que, queramos o no, son hechos que han sucedido y lo parece que lo se procura es tapar el pasado. Si se quemaron brujas en Alemania en el XVII, pues no veo por qué no hacer un juego de mesa, documental o película sobre ello.
¿Reimplementar el Mombasa por el colonialismo europeo en África en el XIX va a cambiar la historia? Pues no.
Reimplementar el Mombasa o el Puerto Rico no va a borrar el colonialismo europeo ni tapar el pasado, eso ya está más que redactado en la historia.
El problema, como dije antes, es la asociación de ideas de experiencia lúdica divertida con la explotación y esclavismo. ¿Significa eso que no se pueden usar el tema del colonialismo? Para nada. De hecho me resulta también curioso que se discuta el borrado de tema cuando, paradójicamente, uno de los mayores bombazos de los últimos años es un juego centrado en la colonización europea: el Spirit Island. La cuestión real es, ¿desde qué perspectiva estamos contando el asunto? ¿Qué mensaje estamos transmitiendo al jugador?
Fíjate que, bien hecho, incluso se puede contar desde perspectivas históricas tradicionales. Se me ocurre el videojuego Spec Ops, donde como soldado estadounidense te encargas de esmochar cientos de árabes. La diferencia es que el juego está diseñado para hacerte sentir mal, y se encarga muy bien de lanzarte constantemente una serie de estímulos para hacerte ver que la masacre que estás realizando es horrible e inhumana.
Asociación de ideas? SI, probablemente jugando al Mobasa me de por crear una empresa y esclavizar a mis empleados porque se me asoció tal idea. Inculcada a fuego en mi cerebro de tal manera que años de educación en mi casa y en el colegio no me sirvieron para poder seguir diferenciando lo que está bien de lo que está mal. Convirtiendome en un ser apático sin sentimientos.
Que os gusta a algunos la nueva moda de poder reescribir la Historia. Endulzandola y ocultandola. La moda del victimismo. . Poner de malos a unos y de buenos a otros. Cuando los supuestamente buenos fueron mas malos que los más señalados. Tema inquisición, p.e.
Hay que leer mas y ocultar menos.
El racismo es miserable. El esclavismo es inhumano. La homofobia es repugnante. Pero a pesar de estar de acuerdo en lo esencial no me explico como se puede estar en tal desacuerdo con opiniones en las antípodas los unos de los otros.
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Que meterse con homosexuales, quemar mujeres o esclavizar negros está mal, nadie lo pone en duda.
El tema es que, queramos o no, son hechos que han sucedido y lo parece que lo se procura es tapar el pasado. Si se quemaron brujas en Alemania en el XVII, pues no veo por qué no hacer un juego de mesa, documental o película sobre ello.
¿Reimplementar el Mombasa por el colonialismo europeo en África en el XIX va a cambiar la historia? Pues no.
Reimplementar el Mombasa o el Puerto Rico no va a borrar el colonialismo europeo ni tapar el pasado, eso ya está más que redactado en la historia.
El problema, como dije antes, es la asociación de ideas de experiencia lúdica divertida con la explotación y esclavismo. ¿Significa eso que no se pueden usar el tema del colonialismo? Para nada. De hecho me resulta también curioso que se discuta el borrado de tema cuando, paradójicamente, uno de los mayores bombazos de los últimos años es un juego centrado en la colonización europea: el Spirit Island. La cuestión real es, ¿desde qué perspectiva estamos contando el asunto? ¿Qué mensaje estamos transmitiendo al jugador?
Fíjate que, bien hecho, incluso se puede contar desde perspectivas históricas tradicionales. Se me ocurre el videojuego Spec Ops, donde como soldado estadounidense te encargas de esmochar cientos de árabes. La diferencia es que el juego está diseñado para hacerte sentir mal, y se encarga muy bien de lanzarte constantemente una serie de estímulos para hacerte ver que la masacre que estás realizando es horrible e inhumana.
Asociación de ideas? SI, probablemente jugando al Mobasa me de por crear una empresa y esclavizar a mis empleados porque se me asoció tal idea. Inculcada a fuego en mi cerebro de tal manera que años de educación en mi casa y en el colegio no me sirvieron para poder seguir diferenciando lo que está bien de lo que está mal. Convirtiendome en un ser apático sin sentimientos.
Que os gusta a algunos la nueva moda de poder reescribir la Historia. Endulzandola y ocultandola. La moda del victimismo. . Poner de malos a unos y de buenos a otros. Cuando los supuestamente buenos fueron mas malos que los más señalados. Tema inquisición, p.e.
Hay que leer mas y ocultar menos.
El racismo es miserable. El esclavismo es inhumano. La homofobia es repugnante. Pero a pesar de estar de acuerdo en lo esencial no me explico como se puede estar en tal desacuerdo con opiniones en las antípodas los unos de los otros.
Venga va, morderé el anzuelo.
Es curioso que hables de los peligros del victimismo, para a continuación insinuar que lo que estoy diciendo es que jugar a estos juegos impulsan el nacimiento de dictadores, o que lo que se están haciendo es borrar la historia, cuando la afirmación es literalmente la opuesta (está escrito, en el mismo quote).
No es tan difícil de entender: para alguna gente tener que realizar acciones moralmente cuestionables en un contexto lúdico no es divertido, más todavía si eso implica recrear hechos históricos de actos de crueldad.
Si de ahí algunos entienden, como es tu caso, que se está borrando la historia pues chico, casi que te quoteo:
Hay que leer mas
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A ver, no vayas de digno ahora que lo escribiste más arriba. No cambiemos la película a mitad de visionado.
Esto lo escribiste tú. ¿recuerdas? O tenemos problemas con la memoria a corto plazo a lo Dori?
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
Por cierto, yo cuando no me divierto con algo me busco otra cosa con la que entretenerme. No me obceco jugando con algo que no me gusta. Un consejo gratis.
Hay que leer más.
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Calma personal, salid a pasear un rato.
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Yo ni quiero ni creo que necesite ir de digno, creo que hasta ahora he escrito desde el respeto. El que está realizando hipérboles, interpretando lo que quiere, dando consejos gratis, llamando victimistas y encomiando a "leer más" a los demás eres tú.
Efectivamente, por eso yo personalmente no juego a cosas que no me llenan. Ni yo ni la comunidad en general. Y las editoriales lo saben, y es por eso que se están produciendo una serie de cambios en el mundo lúdico. Creo que precisamente yo sí soy el que lo acepta.
En fin, que no quiero hacer descarrilar el hilo, lo escrito queda claro, cada cuál que se quede con lo que quiera.
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Este debate es tóxico porque entre los que se oponen al revisionismo ahora de moda también hay homófobos, racistas y machistas, así que cuesta ser crítico con algunas cosas que pasan por miedo a ser confundido con semejante caterva. Sin embargo, aquí estoy, intentando dar mi opinión.
Yo no veo problema en que cada uno compre los juegos que prefiere y rehúya aquellos que hieren su sensibilidad o contradicen su ideología o su visión del mundo. Yo lo hago. El problema para mí es cuando cualquier sensibilidad o visión del mundo se universaliza y ello impide que vean la luz juegos que resultan incómodos o incorrectos a la mayoría (o la minoría), o fuerza a los diseñadores a adaptarlos a la ideología prevalente. Yo he jugado al Spirit Island, pero también quiero que haya un buen juego que recree el colonialismo o la conquista de América. Es más, a ser posible, quiero que haya juegos que la traten como un genicidio, otros que la consideren una gesta y, aunque sea mucho pedir, juegos con riqueza de matices que la presenten como un hecho complejo, sin juicios ni alabanzas anacrónicos. Yo me apunto a los últimos.
Y no deja de ser divertido que siempre se hable de la Inquisición y la conquista de América (central y del sur), pero nunca se critiquen los desmanes de la piratería o el imperialismo anglosajón o francés. Hay que sacar a los conquistadores de los juegos, pero ahí tenéis el John Company, para que te forres sometiendo y explotando a indios y chinos. O el Plains Indians Wars, que si fuera con españoles y aztecas lo quemarían en la plaza pública. En ese juego no hay cartas de mantas con ántrax, por cierto.
Y si, como se ha dicho aquí, exponer hechos sobre la historia de la Inquisición en España es motivo de medidas disciplinarias en la BGG, por mal camino vamos.
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Calma personal, salid a pasear un rato.
Yo es que soy de Barcelona...
Si salgo a pasear un rato me atracan dos veces y me atropella un patinete en un paso de zebra...
Mejor me quedo en casa y me tomo una tila.
;D
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Reconozco que no me he leído todas las opiniones del hilo, he leído solamente el inicio y tengo que decir que estamos totalmente de acuerdo ya ha llegado un punto en que se ha pasado a a la generalización de la censura en todos los aspectos: el humor negro tiende a desaparecer, los artistas/ creadores no pueden hacer su trabajo por miedo a herir sensibilidades, hay idiotas que opinan que no puedes hablar del racismo si no eres de color ( como si para ser empático necesitases un aspecto físico o haber vivido unas circunstancias determinadas) y tantas y tantas otras cosas más y me parece una puñetera mierda todo esto. Entonces, todos sabemos creo que perfectamente diferenciar lo que es machismo, lo que es racismo, lo que es homofobia, etcétera sin necesidad de que nos censuremos socialmente los unos a los otros.
Vive y deja vivir y se acabó.
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Hay que sacar a los conquistadores de los juegos, pero ahí tenéis el John Company, para que te forres sometiendo y explotando a indios y chinos.
Es que importa tanto el tema como el tratamiento que se hace del tema. En ese sentido hay un abismo entre Mombasa y John Company.
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En Mombasa al menos había un disclaimer en el reglamento diciendo lo que había que decir. El tema de la colonización es muy complejo como para tratarlo en un juego de mesa.
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Mi teoría conspiranoica es que las editoriales ya no se atreven a editar sin pasar previamente por un control de llantos de todo colectivo susceptible a ser ofendido por cualquier razón. Parece que los juegos de mesa son artículos de opinión de los autores y editores.
He llegado a leer que los viajes de Marco Polo es un juego racista porque los dados que se compran con camellos son de color negro, y que sus autores son unos fascistas. El día que los wargames se hagan más accesibles y se vendan como churros, o bien se van a llevar unas críticas como ningún otro tipo de juego, o bien vamos a vivir la "wokeadecuación" de acontecimientos históricos, hecho que hará que los jugadores de wargames clásicos no los toquen ni con un palo.
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Si te sirve de algo, totalmente de acuerdo con tu exposición. Se está viendo un nivel de estulticia preocupante en todos los aspectos en la sociedad en que vivimos y lo llamado "woke" es una de ellas. Es como aquellas citas que me gusta recordar : "no hay nada mas peligroso que un tonto con iniciativa" o su variante: "innumerables son los tontos convencidos de que son muy listos". Bueno es lo que hay, la decadencia del imperio romano. Estaban los bárbaros sitiando Roma, el amigo Alarico era?, y el Senado debatiendo sobre el precio del forraje. ::)
El problema no es el tonto, el problema es si le das un megáfono a un tonto.
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Hay que sacar a los conquistadores de los juegos, pero ahí tenéis el John Company, para que te forres sometiendo y explotando a indios y chinos.
Es que importa tanto el tema como el tratamiento que se hace del tema. En ese sentido hay un abismo entre Mombasa y John Company.
No conozco Mombasa, más allá de que comparte algunas mecánicas con Great Western Trail (creo). ¿En qué sentido dices que hay un abismo en el tratamiento? Porque en John Company, autocrítica y reflexión sobre los desmanes de la Compañía de las Indias Orientales, poco, al menos en las mecánicas.
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A la vista de todo esto, ¿sería posible que alguna ley animalista de éstas, tan en boga hoy día, tuviera algo que decir acerca de matar una oveja para comérsela directamente en "Agricola"?
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He oído que en la nueva versión del Great western trail quitaron el tema de los indios (perdón, nativos norteamericanos). Mon dieu...
Yo mientras no se organicen pilas para quemar juegos y pueda conservar mis ediciones de toda la vida me conformo.
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He oído que en la nueva versión del Great western trail quitaron el tema de los indios (perdón, nativos norteamericanos). Mon dieu...
Yo mientras no se organicen pilas para quemar juegos y pueda conservar mis ediciones de toda la vida me conformo.
En Great Western trail, la parte de la población autóctona, hacía referencia a los tratos que los ganaderos hacían con las mismas, para poder atravesar sus tierras. Desfavorables para estas tribus? Normalmente si pero tratos a fin de cuentas. Solo una mente perturbada y muy enferma, puede ver algo así negativo, en un mero e intrascendente juego para pasar el rato. Y más irresponsable es aún, si en vez de poner énfasis en que se conozca para que no vuelvan a pasar cosas así, pretende que esto se silencie y se ignore por parte de las nuevas generaciones.
Los nazis quemaban todos aquellos libros que perturbaban todo aquello que estropeaban la mente de todo buen Alemán e individuo de lo que ellos denominaban, raza aria.
Un famoso escritor de esa época, escribió que quien estaba quemando esos libros, luego pasaría a quemar personas...
El resto de la historia ya lo conocemos...
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Hay que sacar a los conquistadores de los juegos, pero ahí tenéis el John Company, para que te forres sometiendo y explotando a indios y chinos.
Es que importa tanto el tema como el tratamiento que se hace del tema. En ese sentido hay un abismo entre Mombasa y John Company.
Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.
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El tema me da pereza pero mis 10 centavos (o 5). Considero que la deriva de los juegos de mesa es la misma que en otras partes del entretenimiento o el arte. Cuando oí la primera vez Hey Joe de Hendrix no entendí la letra pero me pareció una interpretación brutal. Después la entendí y vi que iba de un tipo que compraba un revolver y mataba a su mujer por haberse acostad con otro hombre y después huía a México. Me siguó pareciendo igual de buena.
¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad, si no puede ver que comerciar con esclavos en el Puerto Rico no quiere decir que se haga apología del esclavismo.. pues debería ponerse en manos de un psicólogo de inmediato. Y esto lo aplico a los jugadores, a los diseñadores y a los editores. Eso sí..por delante defiendo el derecho a que opinen lo que quieran aunque me parezca surrealista. Siempre y cuando no me quiten mi derecho a montarme mi vida en libertad como me parezca, con mis ilusiones y mis fantasías.
Estando bastante deacuerdo con tu post, hay que matizar que si se escriben canciones que describen realidades diarias( muchos cantantes te lo dicen: compongo sobre mi vida y lo de mi alrededor). Muchos escritores también editan obras autobiográficas, y lo resaltan. Muchas películas son basadas en hechos reales o directamente autobiográficas o contando acontecimientos historicos(Tora! Tora!!Tora!, Churchill, French Connecction...).
La cuestión, es no tener la mente enferma y saber diferenciar cada cosa en cada momento.
Y es más, es bueno tener presente y recordar todo aquello malo acontecido, precisamente para tenerlo muy presente y no volver a caer en lo mismo. No lo digo yo(que también), lo dicen los sociólogos e historiadores.
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¿no veis que las editoriales sacan sus juegos con los criterios buenistas porque realmente los quieren sacar así? y en caso de que se considere una coaccion por parte del público ofendido esta será, simplemente, si es una visión mayoritaria? dicho de otra manera: si quieren sacar el puerto rico sin esclavos es porque quieren, y si toman la decisión de quitar los esclavos por la opinión del público será porque la mayoría piensa así (un vendedor se debe a sus compradores). Tú imaginate que nadie quiere corrección y se comen con patatas un producto porque la mayoría lo quiere sin corrección.
Cuando ha habido algun tipo de censura las editoriales lo han dicho (la portada de bitoku del ciervo que se parecía a otro juego), ¿no os parece sospechoso que las editoriales no se quejen de censura por quitar indios en el GWT?
Y la censura como tal es que te obliguen a retirar del mercado un juego, como pasó con el titty grabb o con el de la pastilla de jabón (y esre último se volvió a publicar, imagínate tú qué drama el nivel de censura).
Las empresas venden lo que se compra (ahi viene un estudio de mercado y sería lo más parecido a una presión, si quiero vender manzanas pero lo que se venden son peras me puedo sentir censurado de vender manzanas si nadie me las compra pero realmente soy libre de ponerlas a la venta, otra cosa es que tenga la "manía" de querer vender lo que produzco), arriesgar con un producto que pueda disgustar a todos es algo que deba asumir la editorial, y le puede salir bien porque hay muchos juegos irreverentes y gamberretes que se venden como churros, y esos juegos existen y no se censuran, y si se han creado es porque la editorial los ha querido sacar asi. Por eso digo que si una editorial modifica algo de un juego es porque lo quiere modificar, no porque le obligue el buenismo, si hubiesen más no-buenistas les rentaría más por ventas sacarlo sin la modificación (y por tanto también podríamos decir que su decisión viene coaccionada)
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Las emprensas sacan al mercado y fabrican para vender. Y actúan como Goucho Marx en su famosa película, a tal efecto:- tengo estos principios morales pero no se preocupe, si no le gustan, los cambio-
Hay muchos productores de cine( por ejemplo), que están denunciando los enormes problemas que les ponen y las negativas, a filmar según qué películas por su temática.
Se actúa para poder seguir, y que no te cierren las puertas. Vivimos en una dictadura encubierta.
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Es lo que tiene vivir en una sociedad dominada por el capitalismo protestante anglosajón, todo lo antiguo apesta, lo nuevo es lo correcto y quien piense diferente pertenece a un mundo retrógrado.
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A veces parece como si las empresas solo quisieran sacar el máximo beneficio económico. ¿Que ha sido del buen viejo capitalismo?
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El tema me da pereza pero mis 10 centavos (o 5). Considero que la deriva de los juegos de mesa es la misma que en otras partes del entretenimiento o el arte. Cuando oí la primera vez Hey Joe de Hendrix no entendí la letra pero me pareció una interpretación brutal. Después la entendí y vi que iba de un tipo que compraba un revolver y mataba a su mujer por haberse acostad con otro hombre y después huía a México. Me siguó pareciendo igual de buena.
¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad, si no puede ver que comerciar con esclavos en el Puerto Rico no quiere decir que se haga apología del esclavismo.. pues debería ponerse en manos de un psicólogo de inmediato. Y esto lo aplico a los jugadores, a los diseñadores y a los editores. Eso sí..por delante defiendo el derecho a que opinen lo que quieran aunque me parezca surrealista. Siempre y cuando no me quiten mi derecho a montarme mi vida en libertad como me parezca, con mis ilusiones y mis fantasías.
Estando bastante deacuerdo con tu post, hay que matizar que si se escriben canciones que describen realidades diarias( muchos cantantes te lo dicen: compongo sobre mi vida y lo de mi alrededor). Muchos escritores también editan obras autobiográficas, y lo resaltan. Muchas películas son basadas en hechos reales o directamente autobiográficas o contando acontecimientos historicos(Tora! Tora!!Tora!, Churchill, French Connecction...).
La cuestión, es no tener la mente enferma y saber diferenciar cada cosa en cada momento.
Y es más, es bueno tener presente y recordar todo aquello malo acontecido, precisamente para tenerlo muy presente y no volver a caer en lo mismo. No lo digo yo(que también), lo dicen los sociólogos e historiadores.
Había escrito un ladrillo enorme pero no creo que merezca la pena el debate. Simplemente decir que eres el segundo que me achaca que no veo intenciones en las obras de ficción y no sé por qué. Nunca he dicho que los autores no tengan intenciones. Simplemente digo que hay que distinguir la ficción de la realidad para no caer en un "Quijotismo" que nos haga confundir poner cubitos en un tablero con maltratar seres humanos. Ese digamos era el punto fuerte de mi comentario.
En todo caso si que diré algo que escuché el otro día en una conferencia de Escohotado. Hay gente que parte de una premisa y busca argumentos para justificarla y gente que parte de una duda y busca escuchar a las partes para luego tener argumentos. (No lo digo por tí que estoy de acuerdo en tu comentario sino en la defensa general que veo sobre la censura preventiva sobre ciertos temas). Yo siempre defenderé el derecho que tiene todo el mundo a decir lo que quieran y a expresarse cultural y artisticamente como quieran. Pero cuando la ley coharta mi libertad a la hora de expresarme, y eso es algo que se está empezando a hacer, entonces no se puede defender esa censura.
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El tema me da pereza pero mis 10 centavos (o 5). Considero que la deriva de los juegos de mesa es la misma que en otras partes del entretenimiento o el arte. Cuando oí la primera vez Hey Joe de Hendrix no entendí la letra pero me pareció una interpretación brutal. Después la entendí y vi que iba de un tipo que compraba un revolver y mataba a su mujer por haberse acostad con otro hombre y después huía a México. Me siguó pareciendo igual de buena.
¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad, si no puede ver que comerciar con esclavos en el Puerto Rico no quiere decir que se haga apología del esclavismo.. pues debería ponerse en manos de un psicólogo de inmediato. Y esto lo aplico a los jugadores, a los diseñadores y a los editores. Eso sí..por delante defiendo el derecho a que opinen lo que quieran aunque me parezca surrealista. Siempre y cuando no me quiten mi derecho a montarme mi vida en libertad como me parezca, con mis ilusiones y mis fantasías.
Estando bastante deacuerdo con tu post, hay que matizar que si se escriben canciones que describen realidades diarias( muchos cantantes te lo dicen: compongo sobre mi vida y lo de mi alrededor). Muchos escritores también editan obras autobiográficas, y lo resaltan. Muchas películas son basadas en hechos reales o directamente autobiográficas o contando acontecimientos historicos(Tora! Tora!!Tora!, Churchill, French Connecction...).
La cuestión, es no tener la mente enferma y saber diferenciar cada cosa en cada momento.
Y es más, es bueno tener presente y recordar todo aquello malo acontecido, precisamente para tenerlo muy presente y no volver a caer en lo mismo. No lo digo yo(que también), lo dicen los sociólogos e historiadores.
Había escrito un ladrillo enorme pero no creo que merezca la pena el debate. Simplemente decir que eres el segundo que me achaca que no veo intenciones en las obras de ficción y no sé por qué. Nunca he dicho que los autores no tengan intenciones. Simplemente digo que hay que distinguir la ficción de la realidad para no caer en un "Quijotismo" que nos haga confundir poner cubitos en un tablero con maltratar seres humanos. Ese digamos era el punto fuerte de mi comentario.
En todo caso si que diré algo que escuché el otro día en una conferencia de Escohotado. Hay gente que parte de una premisa y busca argumentos para justificarla y gente que parte de una duda y busca escuchar a las partes para luego tener argumentos. (No lo digo por tí que estoy de acuerdo en tu comentario sino en la defensa general que veo sobre la censura preventiva sobre ciertos temas). Yo siempre defenderé el derecho que tiene todo el mundo a decir lo que quieran y a expresarse cultural y artisticamente como quieran. Pero cuando la ley coharta mi libertad a la hora de expresarme, y eso es algo que se está empezando a hacer, entonces no se puede defender esa censura.
Completamente deacuerdo contigo y te pido disculpas si no te he entendido bien ;)
Añado, para no escribir otro post que, los juegos de mesa son cultura y sirven también como tal, para enseñar y formar a las generaciones del presente y futuro. Y como tal, si se tergiversan los hechos históricos, se ocultan o “suavizan”, están engañando y manipulando a la gente. Cosa que le importará a las personas maduras, sin prejuicios, responsables y sensatas.
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¿no veis que las editoriales sacan sus juegos con los criterios buenistas porque realmente los quieren sacar así? y en caso de que se considere una coaccion por parte del público ofendido esta será, simplemente, si es una visión mayoritaria? dicho de otra manera: si quieren sacar el puerto rico sin esclavos es porque quieren, y si toman la decisión de quitar los esclavos por la opinión del público será porque la mayoría piensa así (un vendedor se debe a sus compradores). Tú imaginate que nadie quiere corrección y se comen con patatas un producto porque la mayoría lo quiere sin corrección.
Cuando ha habido algun tipo de censura las editoriales lo han dicho (la portada de bitoku del ciervo que se parecía a otro juego), ¿no os parece sospechoso que las editoriales no se quejen de censura por quitar indios en el GWT?
Y la censura como tal es que te obliguen a retirar del mercado un juego, como pasó con el titty grabb o con el de la pastilla de jabón (y esre último se volvió a publicar, imagínate tú qué drama el nivel de censura).
Las empresas venden lo que se compra (ahi viene un estudio de mercado y sería lo más parecido a una presión, si quiero vender manzanas pero lo que se venden son peras me puedo sentir censurado de vender manzanas si nadie me las compra pero realmente soy libre de ponerlas a la venta, otra cosa es que tenga la "manía" de querer vender lo que produzco), arriesgar con un producto que pueda disgustar a todos es algo que deba asumir la editorial, y le puede salir bien porque hay muchos juegos irreverentes y gamberretes que se venden como churros, y esos juegos existen y no se censuran, y si se han creado es porque la editorial los ha querido sacar asi. Por eso digo que si una editorial modifica algo de un juego es porque lo quiere modificar, no porque le obligue el buenismo, si hubiesen más no-buenistas les rentaría más por ventas sacarlo sin la modificación (y por tanto también podríamos decir que su decisión viene coaccionada)
Eso mismo quería indicar yo en mi anterior mensaje, una empresa es simplemente una maquina de hacer dinero, adicionalmente puede tener valores porque la dirigen personas, pero lo que van a intentar es tener beneficios para seguir con su actividad. Si ven que la competencia lanza un juego de gatitos y vuela de las tiendas, van a sacar su propio juego de gatitos, no se les puede criticar por eso, es consecuencia que los juegos de mesa ya no son para amantes de competir exprimiendo mecánicas, ahora la mayoría de publico es ocasional, que compra dibujos bonitos y pasa una tarde entretenida con su familia
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Muchas veces una minoría hace más ruido que la mayoría silenciosa.
Las editoriales lo que buscan es evitar problemas, precisamente para seguir vendiendo. Para seguir vendiendo deben tener una buena imagen (o deberían).
Que las editoriales editen los juegos de una determinada manera (auto censurándose) no es indicativo de que la mayoría de gente quiera esa censura. Lo que quiere la mayoría de gente es que le dejen vivir su vida tranquila.
Por eso pasa lo que pasa en esta sociedad, no solo en este tema.
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Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.
¿O hacemos wargames inclusivos donde la mitad de las tropas eran mujeres? ¿Recreamos la realidad de lo que existió o nos la inventamos? ¿Qué es mejor recordar o inventar?
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Está muy interesante el post. Gracias por la lectura a todos.
Mi opinión la resume muy bien un meme que ví hace tiempo:
- Optimista: vaso medio lleno.
- Pesiminta: vaso medio vacío.
- Milenial: ese vaso me ofende.
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He estado siguiendo el hilo sin intervenir pero cada vez más preocupado.
Mi mayor aficion/pasatiempo (creo) son los juegos de mesa y por lo que os leo, me los están 'matando'.
Mi segunda mayor aficion (o puede que la primera) es el porno (:-[) y supongo que será lo próximo en lo que se meta mano (perdón).
Lo que cuento se puede aplicar tanto a una como a otra aficiòn:
En todas las actividades humanas existen extremos.
Cuando empiezas en el porno, te introduces (perdón) con cosas ligeras como Catan o Dixit (dulce erotismo light).
Si empiezas por algo duro () tipo Twilight Struggle, por mucho que te lo recomienden, o por muy atrevido que seas, puede que te sea difícil de tragar ().
Si aún así eso te gusta, y sigues profundizando () hacia temas más duros, te daras cuenta de que llega un momento de ese camino en que la cosa ya no es tan 'placentera'.
La dureza en el porno generalmente tiene que ver con el tema... y siendo aficionado como he reconocido, debo confesar que algunos de esos termas no me agradan en absoluto.
Si los censurasen o dejasen de consumirse sin más no me pareceria mal.
En resumen, a mí el San Juan aún me pone 'Super-hot' y, aunque no me molesta el Puerto Rico, algunas 'escenas' si que me cortan un poco 'el rollo'.
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Hay que sacar a los conquistadores de los juegos, pero ahí tenéis el John Company, para que te forres sometiendo y explotando a indios y chinos.
Es que importa tanto el tema como el tratamiento que se hace del tema. En ese sentido hay un abismo entre Mombasa y John Company.
Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.
Cómo va a ser lo mismo un juego con el tema del colonialismo tan pegado que puedes hacer el mismo juego exacto con otro tema (Mombasa o Puerto Rico) que otro juego que hace un esfuerzo por explicar y criticar un modelo económico y social (John Company) o por simular un conflicto (casi cualquier wargame). No puede ser lo mismo nunca.
Por otro lado yo no he dicho que haya que prohibir nada. Cada uno que juegue a lo que quiere. Lo único que he dicho es que el tratamiento importa, como en cualquier obra. Un tratamiento frívolo de un tema delicado me parece criticable en un juego, en una película, o en cualquier medio.
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Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.
¿O hacemos wargames inclusivos donde la mitad de las tropas eran mujeres? ¿Recreamos la realidad de lo que existió o nos la inventamos? ¿Qué es mejor recordar o inventar?
Creo que confundís la gimnasia con la magnesia. Yo no he dicho eso. Y me parece un discurso muy victimista.
Yo juego wargames desde hace más de 30 años y no he notado que nadie esté acabando con ellos, al revés, cada vez hay más.
En resumen y lo dejo aquí porque creo que el hilo no va a llegar a ninguna parte. No me parece que los juegos temáticos estén muriendo. Al revés, cada vez encuentro más juegos que tratan temas serios de formas interesantes.
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Yo ya peino canas.
- Sufrí miradas recelosas tras el caso del "Asesinato del Rol" porque lo jugué alguna vez, o tenía un grupo que le dábamos al Warhammer.
- Tuve que escuchar la cantinela de "los videojuegos te hacen violento" cuando era un jugador avanzado en el "Counter Strike".
- Ahora llega lo de en el "Struggle of Empires" ya no se compran esclavos, no sea que me convierta en pro-esclavista, o veo un personaje del "Insondable" que puede convertirse en traidore ya que de niño gustaba de vestir los ropajes de sus hermanas...
Es lo que decís; unos pocos parecen querer condicionar los gustos o costumbres de la mayoría, que nunca tuvieron mayor trascendencia.
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¿no veis que las editoriales sacan sus juegos con los criterios buenistas porque realmente los quieren sacar así? y en caso de que se considere una coaccion por parte del público ofendido esta será, simplemente, si es una visión mayoritaria? dicho de otra manera: si quieren sacar el puerto rico sin esclavos es porque quieren, y si toman la decisión de quitar los esclavos por la opinión del público será porque la mayoría piensa así (un vendedor se debe a sus compradores). Tú imaginate que nadie quiere corrección y se comen con patatas un producto porque la mayoría lo quiere sin corrección.
Cuando ha habido algun tipo de censura las editoriales lo han dicho (la portada de bitoku del ciervo que se parecía a otro juego), ¿no os parece sospechoso que las editoriales no se quejen de censura por quitar indios en el GWT?
Y la censura como tal es que te obliguen a retirar del mercado un juego, como pasó con el titty grabb o con el de la pastilla de jabón (y esre último se volvió a publicar, imagínate tú qué drama el nivel de censura).
Las empresas venden lo que se compra (ahi viene un estudio de mercado y sería lo más parecido a una presión, si quiero vender manzanas pero lo que se venden son peras me puedo sentir censurado de vender manzanas si nadie me las compra pero realmente soy libre de ponerlas a la venta, otra cosa es que tenga la "manía" de querer vender lo que produzco), arriesgar con un producto que pueda disgustar a todos es algo que deba asumir la editorial, y le puede salir bien porque hay muchos juegos irreverentes y gamberretes que se venden como churros, y esos juegos existen y no se censuran, y si se han creado es porque la editorial los ha querido sacar asi. Por eso digo que si una editorial modifica algo de un juego es porque lo quiere modificar, no porque le obligue el buenismo, si hubiesen más no-buenistas les rentaría más por ventas sacarlo sin la modificación (y por tanto también podríamos decir que su decisión viene coaccionada)
Las editoriales no se quejan de censura porque bastante tienen con vivir de esto con márgenes al límite, como para contestar al enésimo mensaje que viene a decirles que son una editorial anti lgtbiqwerty porque su Everdell tiene una carta de señor conejo y señora coneja para tener conejitos, o que son una editorial anti nativos americanos porque hay un track del juego con tipis donde intercambias fichas de un tipo por fichas de otro tipo.
Pues mensajito pidiendo disculpas porque al equipo de desarrollo inclusive se le escapó semejante ofensa, y reedición sin dichos elementos.
Porque si contestas que el señor conejo y la señora coneja son la traslación al juego del autor y su esposa y que los tipis son una mecánica sin más que refleja una realidad histórica del comercio entre vaqueros y nativos del siglo XIX, y que el que vea algo ofensivo aquí que se trate las taras en casa o con un especialista como se ha hecho toda la vida, entonces es cuando lo mismo tu editorial se hace famosa en redes para mal con campañita en contra de miles de personas que jamás te han comprado un juego con consecuencias imprevisibles.
Que nos dejen crear a todos libremente dentro del límite al respeto. Que una cosa es que uno se sienta ofendido y otra distinta ofender.
Si yo creo un juego de la mafia italoamericana de Nueva York, pues entiendo que a un Italoamericano le resulte cansino, tópico, hasta molesto el tema del juego... pero yo no estoy ofendiendo a nadie por inspirar un juego en dicho mundo. Cosa distinta es que reglamento, textos de ambientación... hubiera comentarios claramente degradantes generalizando contra dicha comunidad.
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Cómo va a ser lo mismo un juego con el tema del colonialismo tan pegado que puedes hacer el mismo juego exacto con otro tema (Mombasa o Puerto Rico) que otro juego que hace un esfuerzo por explicar y criticar un modelo económico y social (John Company) o por simular un conflicto (casi cualquier wargame). No puede ser lo mismo nunca.
Por otro lado yo no he dicho que haya que prohibir nada. Cada uno que juegue a lo que quiere. Lo único que he dicho es que el tratamiento importa, como en cualquier obra. Un tratamiento frívolo de un tema delicado me parece criticable en un juego, en una película, o en cualquier medio.
Aunque, desde mi relativo desconocimiento, entiendo que el John Company es una buena simulación del colonialismo británico en el siglo XVIII y comienzos del XIX, yo no veo la condena al colonialismo, a la esclavitud, a las hambrunas en la India o a la guerra del opio, por ejemplo, por ningún lado. Su tratamiento del bestial colonialismo británico de los siglos XVIII y XIX es aséptico y acrítico, por no decir cínico. Lo único que cuenta es hacerse rico, buscarse sinecuras tras la jubilación y hacerse una mansión en el campo. Cualquier crítica estará en los jugadores, no desde luego en el sistema de juego ni en sus mecánicas. Uno puede levantarse de la mesa con la sensación de que ha hecho las cosas como Dios manda, sin siquiera detenerse a pensar en las consecuencias de sus acciones sobre millones de personas. Sin entrar en el despropósito criminal de las guerras del opio, el aumento de impuestos y exportaciones en la India por parte de la Compañía de las Indias Orientales causaba directamente millones de muertes por hambre. ¿Dónde está esto en el juego? ¿Cómo pueden aprenderlo los jugadores del juego? Desde una perspectiva revisionista, lo menos que debería exigirse al John Company es que hiciera patentes las consecuencias en vidas y sufrimiento de las acciones de los jugadores. Desde ya te digo que si alguien intentara sacar un juego parecido sobre la Casa de Contratación de Sevilla, arderían antorchas en la BGG.
Y que conste que yo no considero necesario incluir nada de esto en un juego como el John Company. A quien no le guste el planteamiento que no lo compre. Yo no tengo problema alguno en jugarlo, aunque se me da fatal. Lo que me incomoda y me rebela es la doble vara de medir.
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Hay un diferencia muy gorda entre tratar un tema peliagudo poniendo el énfasis en la corrupción y la venta de cargos y de que al final lo importante es el dinero y el poder de unas familias. Que hacerlo desde la mitificación de una conquista, o como el Mombasa simplemente como un puro ejercicio de optimización mecánica.
Y que ciertos temas son mas populares entre el público anglosajón, es fundar Caracas Si tu vas a una compañia de wargames y les ofreces un juego de Normadía o las Ardenas tienes muchas más posibilidades de publicación que si vas con uno de la batalla de Pavia. Y no creo que los wargameros yanquis de 60 años esten bajo la sospecha de ser wokes.
No intento convencer a nadie por que las posturas están claras, pero a veces tomáis unos argumentos...
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Yo sí que pienso que hay una censura autoimpuesta por parte de las editoriales para tratar de sacar los temas más banales posibles para no cagarla. Si ya publicar un juego muchas veces es un salto de fe, tematizarlos en contra de una minoría, repito minoría, con un altavoz muy grande que puede tirar al traste todo el esfuerzo de publicación del mismo, es meterse un tiro en el pie.
A mí me resulta especialmente molesto por varios motivos:
- Muy a menudo el que pone el grito en el cielo no es ni el target al que va dirigido ni le interesa lo más mínimo el tema, son como nuestras madres cuando pasaban por el salón viéndonos jugar al Mortal Kombat. Por poner un ejemplo el Superboy Bisexual que tuvo una carrera meteórica en picado.
- Las críticas parecen arbitrarias pero no lo son. Si hablamos de colonialismo en Sudamérica, brujas o indígenas americanos todo mal, mientras tanto tenemos juegos de vikingos o mafiosos a docenas. Lo de la violencia como tema reiterativo pero no me enseñes una teta que me traumo en cualquier tipo de entretenimiento daría para un foro entero.
- Esa necesidad de la gente de ponerse la chapitas de salvador de los demás y paladín de las causas justas. Es el problema de no "haber vivido una guerra", como diría mi cuñado.
Yo al menos ya lo doy por perdido.
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Yo sí que pienso que hay una censura autoimpuesta por parte de las editoriales para tratar de sacar los temas más banales posibles para no cagarla. Si ya publicar un juego muchas veces es un salto de fe, tematizarlos en contra de una minoría, repito minoría, con un altavoz muy grande que puede tirar al traste todo el esfuerzo de publicación del mismo, es meterse un tiro en el pie.
A mí me resulta especialmente molesto por varios motivos:
- Muy a menudo el que pone el grito en el cielo no es ni el target al que va dirigido ni le interesa lo más mínimo el tema, son como nuestras madres cuando pasaban por el salón viéndonos jugar al Mortal Kombat. Por poner un ejemplo el Superboy Bisexual que tuvo una carrera meteórica en picado.
- Las críticas parecen arbitrarias pero no lo son. Si hablamos de colonialismo en Sudamérica, brujas o indígenas americanos todo mal, mientras tanto tenemos juegos de vikingos o mafiosos a docenas. Lo de la violencia como tema reiterativo pero no me enseñes una teta que me traumo en cualquier tipo de entretenimiento daría para un foro entero.
- Esa necesidad de la gente de ponerse la chapitas de salvador de los demás y paladín de las causas justas. Es el problema de no "haber vivido una guerra", como diría mi cuñado.
Yo al menos ya lo doy por perdido.
Muy de acuerdo con este análisis, para mí completamente certero.
-El control del discurso y la agenda es en muchas ocasiones ejercido por minorías capaces de hacer muchísimo ruido en detrimento de una mayoría silenciosa pasiva. Es una constante en la historia humana. Hay grupos que, aunque pequeños, realizan un intenso activismo en pos de sus propios intereses y del control sobre los demás, mientras que el resto de la población tan solo quieren vivir en paz y por lo tanto actúan como meros testigos que van aceptando lo que esa minoría activa dicta, ya sea por miedo o por evitar problemas.
-Existe un sesgo e hipocresía obscenos en cuanto al buenismo y corrección política. No puede incluirse una carta de Hernán Cortés en Viticulture sin que dos mujeres adultas lloriqueen y moqueen literalmente en su canal de juegos de mesa mentando al imperdonable "genocidio" cometido a mano de los bárbaros conquistadores españoles; pero en cambio no hay ningún problema en jugar un Concordia o Trajan como si los romanos no hubiesen disfrutado de un sistema esclavista y destructor de pueblos. Tampoco hay tantos remilgos en disfrutar de lo que va relacionado con los imperios inglés, francés y usano salvo que sea ya un descoque. Los piratas son cool, Napoleón fue un gran militar y las barras y estrellas son libertad y progreso. Es innegable el doble rasero y de aplicarse la censura inquisitorial en toda su extensión y crudeza apenas podríamos jugar a un 10% del catálogo.
-Por último está el dogma, este grupo ideológico asume el papel de nueva clase sacerdotal, ellos te dicen lo que te conviene por tu bien y el de los demás, que mejor no te salgas de la vía o serás considerado hereje y por tanto será legítimo ejercer castigo contra ti y condenarte a penitencia.
Hace unas semanas vi un vídeo en el que un chaval guiri de piel blanca se disfrazaba de mexicano con el sombrero típico, poncho y bigote postizo. En la universidad sus compañeros wokes le echaban en cara que su disfraz era ofensivo porque se apropiaba culturalmente de algo que no le pertenecía y además haciendo mofa de ello. A continuación, el mismo chaval se trasladaba al barrio de mayoría hispana de la ciudad y preguntaba por las calles si su disfraz resultaba molesto. Todos los hispanos de origen mexicano le decían que en absoluto era ofensivo, es más, para ellos era un orgullo que alguien ajeno a su cultura lo llevara y algunos hasta se hacían fotos con él.
Es decir, hay mucho aburrido con complejo de mesías que siente la necesidad ineludible de hablar en nombre de aquellos que sí tienen algo que decir sobre el tema, eso sí, sin preguntarles antes siquiera.
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Cómo va a ser lo mismo un juego con el tema del colonialismo tan pegado que puedes hacer el mismo juego exacto con otro tema (Mombasa o Puerto Rico) que otro juego que hace un esfuerzo por explicar y criticar un modelo económico y social (John Company) o por simular un conflicto (casi cualquier wargame). No puede ser lo mismo nunca.
Por otro lado yo no he dicho que haya que prohibir nada. Cada uno que juegue a lo que quiere. Lo único que he dicho es que el tratamiento importa, como en cualquier obra. Un tratamiento frívolo de un tema delicado me parece criticable en un juego, en una película, o en cualquier medio.
Aunque, desde mi relativo desconocimiento, entiendo que el John Company es una buena simulación del colonialismo británico en el siglo XVIII y comienzos del XIX, yo no veo la condena al colonialismo, a la esclavitud, a las hambrunas en la India o a la guerra del opio, por ejemplo, por ningún lado. Su tratamiento del bestial colonialismo británico de los siglos XVIII y XIX es aséptico y acrítico, por no decir cínico. Lo único que cuenta es hacerse rico, buscarse sinecuras tras la jubilación y hacerse una mansión en el campo. Cualquier crítica estará en los jugadores, no desde luego en el sistema de juego ni en sus mecánicas. Uno puede levantarse de la mesa con la sensación de que ha hecho las cosas como Dios manda, sin siquiera detenerse a pensar en las consecuencias de sus acciones sobre millones de personas. Sin entrar en el despropósito criminal de las guerras del opio, el aumento de impuestos y exportaciones en la India por parte de la Compañía de las Indias Orientales causaba directamente millones de muertes por hambre. ¿Dónde está esto en el juego? ¿Cómo pueden aprenderlo los jugadores del juego? Desde una perspectiva revisionista, lo menos que debería exigirse al John Company es que hiciera patentes las consecuencias en vidas y sufrimiento de las acciones de los jugadores. Desde ya te digo que si alguien intentara sacar un juego parecido sobre la Casa de Contratación de Sevilla, arderían antorchas en la BGG.
Y que conste que yo no considero necesario incluir nada de esto en un juego como el John Company. A quien no le guste el planteamiento que no lo compre. Yo no tengo problema alguno en jugarlo, aunque se me da fatal. Lo que me incomoda y me rebela es la doble vara de medir.
No juegues entonces al monopoli que te puede dar por pensar en los pobres deshauciadoss y okupas al final de la partida.
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Hay un diferencia muy gorda entre tratar un tema peliagudo poniendo el énfasis en la corrupción y la venta de cargos y de que al final lo importante es el dinero y el poder de unas familias. Que hacerlo desde la mitificación de una conquista, o como el Mombasa simplemente como un puro ejercicio de optimización mecánica.
Y que ciertos temas son mas populares entre el público anglosajón, es fundar Caracas Si tu vas a una compañia de wargames y les ofreces un juego de Normadía o las Ardenas tienes muchas más posibilidades de publicación que si vas con uno de la batalla de Pavia. Y no creo que los wargameros yanquis de 60 años esten bajo la sospecha de ser wokes.
No intento convencer a nadie por que las posturas están claras, pero a veces tomáis unos argumentos...
Lo siento, pero sigo creyendo que hay una doble vara de medir. Y si no, echa un vistazo al Plains Indians wars, a ver si te parece posible hacer uno parecido sobre Hernán Cortés o Pizarro, no ya por cuestión de interés, sino de corrección. Que las editoriales norteamericanas tienen miedo a la reacción de grupos muy ideologizados de ambos signos, por cierto, es algo que he vivido en mis carnes como diseñador, aunque prefiera no hablar de ello. Yo tampoco intento convencer a nadie, pero a veces no hay más ciego...
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Y que conste que yo no considero necesario incluir nada de esto en un juego como el John Company. A quien no le guste el planteamiento que no lo compre. Yo no tengo problema alguno en jugarlo, aunque se me da fatal. Lo que me incomoda y me rebela es la doble vara de medir.
No juegues entonces al monopoli que te puede dar por pensar en los pobres deshauciadoss y okupas al final de la partida.
Si relees mi último párrafo, verás que no tengo problema con jugar al John Company, aunque sí lo tengo con jugar al Monopoly, pero no por razones ideológicas, sino porque no me gustan las mecánicas ;)
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Hay un diferencia muy gorda entre tratar un tema peliagudo poniendo el énfasis en la corrupción y la venta de cargos y de que al final lo importante es el dinero y el poder de unas familias. Que hacerlo desde la mitificación de una conquista, o como el Mombasa simplemente como un puro ejercicio de optimización mecánica.
Y que ciertos temas son mas populares entre el público anglosajón, es fundar Caracas Si tu vas a una compañia de wargames y les ofreces un juego de Normadía o las Ardenas tienes muchas más posibilidades de publicación que si vas con uno de la batalla de Pavia. Y no creo que los wargameros yanquis de 60 años esten bajo la sospecha de ser wokes.
No intento convencer a nadie por que las posturas están claras, pero a veces tomáis unos argumentos...
Lo siento, pero sigo creyendo que hay una doble vara de medir. Y si no, echa un vistazo al Plains Indians wars, a ver si te parece posible hacer uno parecido sobre Hernán Cortés o Pizarro, no ya por cuestión de interés, sino de corrección. Que las editoriales norteamericanas tienen miedo a la reacción de grupos muy ideologizados de ambos signos, por cierto, es algo que he vivido en mis carnes como diseñador, aunque prefiera no hablar de ello. Yo tampoco intento convencer a nadie, pero a veces no hay más ciego...
La cultura anglosajona hipernacionalista ha conseguido convertir a verdaderos ineptos en heroes de la historia (Nelson, Lewis and Clark).
La cultura mediterranea donde prima la critica envidiosa sobre todo, no ha dejado pasar el mas pequeño desliz de cada uno de sus personajes historicos.
Los dos mecanismos siguen funcionando hoy en día, en cada sociedad, como un perfecto reloj.
No tengo muy claro si la cultura asiatica se parece más a la primera oa la segunda.
En todo caso lo que nos toca más de cerca es ver como cada día se nos enseña nueva moral desde bocas a veces muy podridas.
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Yo ya peino canas.
- Sufrí miradas recelosas tras el caso del "Asesinato del Rol" porque lo jugué alguna vez, o tenía un grupo que le dábamos al Warhammer.
- Tuve que escuchar la cantinela de "los videojuegos te hacen violento" cuando era un jugador avanzado en el "Counter Strike".
- Ahora llega lo de en el "Struggle of Empires" ya no se compran esclavos, no sea que me convierta en pro-esclavista, o veo un personaje del "Insondable" que puede convertirse en traidore ya que de niño gustaba de vestir los ropajes de sus hermanas...
Es lo que decís; unos pocos parecen querer condicionar los gustos o costumbres de la mayoría, que nunca tuvieron mayor trascendencia.
+1
Es lo que tiene ver fantasmas donde no existen ;)
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A los norteamericanos, hace 22 años les reventaron 2 rascacielos, petaron 4 aviones comerciales, murieron varios miles de personas y, en nada, ya estaban haciendo pelis, series, documentales, programas de TV, teorías conspiratorias, libros...
Y aquí, individuos que juegan a juegos de mesa, de cosas de hace siglos que ni tan siquiera le tocan, ni les rozan por su origen, te arman un sancristo.
Dalí alucinaría si viviera: - “ y a mi me catalogaban de pintor surrealista?. Al lado de estos soy un pardillo “- ;D
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Yo creo que actualmente hay demasiado ofendidito, para todo, no solo para los juegos, estos ultimos años mucha gente ha pasado a tener la piel muy fina. Creo que antes no hace mucho se podia hablar en general de muchos temas sin tener que ir con pies cautos al hablar, ahora todo hiere sensibilidades de algun tipo.
Mi compañero de trabajo es negro, tal cual y a él se la trae al pairo que lo llamen negro o que hagan chistes de negros, que saquen juegos de mesa con esclavos o lo que se os venga a la mente. Hay mas gente defendiendo causas que las "causas" viendose ofendidas por segun que comentarios.
Pero ahora esta bien visto ir de ofendido por la vida.
Yo no digo que se menosprecien estos temas o uno se ria con su producto de segun que acontecimientos o movimientos, pero si tu haces un juego de un momento historico de colonización o de esclavismo,pues eso es historia y puedes utilizarlo y nadie deberia sentirse ofendido.
Pero lo peor es que muchos de los que les ofende no les toca ni de cerca. Es moda ofenderse por todo.
Yo soy muy mucho catalan y si me sacas un juego de politica catalana de negociacion y faroleo y esta bien el juego, pues me lo compro xd. Hay que saber reirse de la vida. Que en esta vida no venimos para vivir amargados.
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Yo creo que actualmente hay demasiado ofendidito, para todo, no solo para los juegos, estos ultimos años mucha gente ha pasado a tener la piel muy fina. Creo que antes no hace mucho se podia hablar en general de muchos temas sin tener que ir con pies cautos al hablar, ahora todo hiere sensibilidades de algun tipo.
Mi compañero de trabajo es negro, tal cual y a él se la trae al pairo que lo llamen negro o que hagan chistes de negros, que saquen juegos de mesa con esclavos o lo que se os venga a la mente. Hay mas gente defendiendo causas que las "causas" viendose ofendidas por segun que comentarios.
Pero ahora esta bien visto ir de ofendido por la vida.
Yo no digo que se menosprecien estos temas o uno se ria con su producto de segun que acontecimientos o movimientos, pero si tu haces un juego de un momento historico de colonización o de esclavismo,pues eso es historia y puedes utilizarlo y nadie deberia sentirse ofendido.
Pero lo peor es que muchos de los que les ofende no les toca ni de cerca. Es moda ofenderse por todo.
Yo soy muy mucho catalan y si me sacas un juego de politica catalana de negociacion y faroleo y esta bien el juego, pues me lo compro xd. Hay que saber reirse de la vida. Que en esta vida no venimos para vivir amargados.
Esto que comentas del "negro" me recuerda algo que me impacto en mi adolescencia. A finales de los 80 había un programa famoso de TVE que se llamaba "Tribunal Popular" (que además creo que lo hicieron primero en Cataluña). Simulaban juicios con un fiscal y un abogado. Uno de los juicios era juzgar si España era racista. La defensa trajo como testigo a un señor de raza negra sudafricano que luchaba contra el apartheid que existía en su país. Esta persna decía que si un día iba por una calle y alguien le decía "negro de mierda, vuelve al arbol" no era racismo siempre y cuando él y cualquier otra persona pudieran responder en igualdad a esos insulstos. Pudieran negar la palabra, hacer negocios con él y apartarlo de su vida por su toxicidad. Pudieran en definitiva defender su dignidad y dejar en evidencia que ese comportamiento de esa persona era deleznable. Racismo, decía, era que en su país no pudiera votar por ley. No pudiera sentarse en un bus con blancos. No pudiera entrar a bares de blancos, etc. Los insultos y las opiniones podían definir a una persona como racista, desde luego, pero no dejaban de ser insultos y opiniones y que era un insulto compararlos con el racismo de verdad para los que lo sufrían en su país todos los días de su vida. Estoy convencido que hoy en día muchos no estarán de acuerdo con ese señor y que creerán que saben más sobre lo que es sufrir el racismo que él.
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Yo creo que actualmente hay demasiado ofendidito, para todo, no solo para los juegos, estos ultimos años mucha gente ha pasado a tener la piel muy fina. Creo que antes no hace mucho se podia hablar en general de muchos temas sin tener que ir con pies cautos al hablar, ahora todo hiere sensibilidades de algun tipo.
Mi compañero de trabajo es negro, tal cual y a él se la trae al pairo que lo llamen negro o que hagan chistes de negros, que saquen juegos de mesa con esclavos o lo que se os venga a la mente. Hay mas gente defendiendo causas que las "causas" viendose ofendidas por segun que comentarios.
Pero ahora esta bien visto ir de ofendido por la vida.
Yo no digo que se menosprecien estos temas o uno se ria con su producto de segun que acontecimientos o movimientos, pero si tu haces un juego de un momento historico de colonización o de esclavismo,pues eso es historia y puedes utilizarlo y nadie deberia sentirse ofendido.
Pero lo peor es que muchos de los que les ofende no les toca ni de cerca. Es moda ofenderse por todo.
Yo soy muy mucho catalan y si me sacas un juego de politica catalana de negociacion y faroleo y esta bien el juego, pues me lo compro xd. Hay que saber reirse de la vida. Que en esta vida no venimos para vivir amargados.
Esto que comentas del "negro" me recuerda algo que me impacto en mi adolescencia. A finales de los 80 había un programa famoso de TVE que se llamaba "Tribunal Popular" (que además creo que lo hicieron primero en Cataluña). Simulaban juicios con un fiscal y un abogado. Uno de los juicios era juzgar si España era racista. La defensa trajo como testigo a un señor de raza negra sudafricano que luchaba contra el apartheid que existía en su país. Esta persna decía que si un día iba por una calle y alguien le decía "negro de mierda, vuelve al arbol" no era racismo siempre y cuando él y cualquier otra persona pudieran responder en igualdad a esos insulstos. Pudieran negar la palabra, hacer negocios con él y apartarlo de su vida por su toxicidad. Pudieran en definitiva defender su dignidad y dejar en evidencia que ese comportamiento de esa persona era deleznable. Racismo, decía, era que en su país no pudiera votar por ley. No pudiera sentarse en un bus con blancos. No pudiera entrar a bares de blancos, etc. Los insultos y las opiniones podían definir a una persona como racista, desde luego, pero no dejaban de ser insultos y opiniones y que era un insulto compararlos con el racismo de verdad para los que lo sufrían en su país todos los días de su vida. Estoy convencido que hoy en día muchos no estarán de acuerdo con ese señor y que creerán que saben más sobre lo que es sufrir el racismo que él.
Desde el punto de vista de alguien que nunca ha sufrido racismo pero si insultos por parte de otra persona (como casi todos aqui supongo) me parece una curiosa perspectiva y muy razonable. Pero habría que analizar la intensidad y continuidad de esos insultos. Y el contexto. No es lo mismo un tío random en la calle que algo continuado en un empleo. Aunque a eso, esa persona en particular, supongo que la catalogaría como acoso más que racismo. O como mucho acoso por racismo.
Y sobre el tema, y visualizando un poco el tema. Particularmente a mi es un tema que me la suda bastante. Quiero decir, que no abogo por censurar el tema, en un principio. Pero como a todo hay que poner límites porque, como siempre, das la mano y la sociedad termina por coger el brazo y parte del otro. No me parecería bien hacer un juego, por ejemplo, sobre la pederastia. O sobre dar caza y apalizar a un homosexual o a un judío. Por decir algo. Son problemas muy delicados, aunque minoritarios, en la sociedad actual. Otra cosa es que los medios les den amplisima difusión y magnifiquen el problema.
Que hacen un juego sobre el esclavismo holandés? Me da igual el bando con el que se jugase. No me importaría. Fueron unos hechos históricos ya ampliamente superados. No puedo imaginarme a nadie en nuestra sociedad actual que pueda estar a favor del esclavismo. De hecho, me parecería hasta positivo por mostrar abiertamente hechos históricos que ocurrieron en nuestro mundo. Podrían acercar la Historia a personas que ni oliesen un libro en circunstancias normales. "¿En serio nuestros antepasados hacían estas cosas? No sabía que permitiesen esas cosas durante 300 años..." Podrían incluso investigar e indagar más sobre el asunto si les interesase y no quedarse sólo en la superficie que le ofrece el juego...
Los animalitos y temas de extraterrestres o dinosaurios esta bien para los más pequeños. Pero para los más adultos no tiene nada de malo poder ofrecer y tener la posibilidad de probar juegos más intensos, que te hagan reflexionar, que te puedan tocar la fibra sensible, que te muestren activamente lo que podía ser el comerciar y tratar como mercancía a personas inocentes. Serían juegos minoritarios (está claro) y entiendo que haya gente que lo pudiera pasar mal y no divertirse con ellos pero eso no es razón para censurarlos. ¿Vamos a censurar libros que hablan sobre el tema? Vamos a censurar peliculas que hablasen del tema? Si calificamos tan alegremente los juegos de mesa como arte, ¿por qué no le damos la importancia que merece? ¿por qué la peña se empeña en infantilizar y endulzar el hobby en toda su extensión?
Para lo que no interesa ya ni es arte ni le permitimos evolucionar.
Pues eso, que bienvenidos sean los juegos sobre el esclavismo, sobre sacrificios a indígenas, sobre la inquisición, sobre colonialismo... tantos y tantos temas históricos que ponen ante nuestros ojos hechos tan cruentos que se dedicaban hacer nuestros antepasados porque eso nos ayuda a conocer al ser humano y a nuestra sociedad mejor. Y a no repetirlos. Y si de paso te diviertes jugando, pues bienvenido sea. Se aprende mejor jugando. Al menos eso dicen en los coles.
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Hay un diferencia muy gorda entre tratar un tema peliagudo poniendo el énfasis en la corrupción y la venta de cargos y de que al final lo importante es el dinero y el poder de unas familias. Que hacerlo desde la mitificación de una conquista, o como el Mombasa simplemente como un puro ejercicio de optimización mecánica.
Y que ciertos temas son mas populares entre el público anglosajón, es fundar Caracas Si tu vas a una compañia de wargames y les ofreces un juego de Normadía o las Ardenas tienes muchas más posibilidades de publicación que si vas con uno de la batalla de Pavia. Y no creo que los wargameros yanquis de 60 años esten bajo la sospecha de ser wokes.
No intento convencer a nadie por que las posturas están claras, pero a veces tomáis unos argumentos...
Lo siento, pero sigo creyendo que hay una doble vara de medir. Y si no, echa un vistazo al Plains Indians wars, a ver si te parece posible hacer uno parecido sobre Hernán Cortés o Pizarro, no ya por cuestión de interés, sino de corrección. Que las editoriales norteamericanas tienen miedo a la reacción de grupos muy ideologizados de ambos signos, por cierto, es algo que he vivido en mis carnes como diseñador, aunque prefiera no hablar de ello. Yo tampoco intento convencer a nadie, pero a veces no hay más ciego...
Si ya conozco tu teima sobre el Boriquen y el Plain indian Wars, pero siempre me ha parecido que eres injusto con GMT y que estas haciendo cherrypicking de ejemplos para que encajen tu discurso.
Que GMT, que es una editorial americana, favorezca el sacar juegos según una visión anglosajona de las cosas pues hombre pues si, pero esto debería estar al lado de afirmaciones como "el sol sale por las mañanas" igual que las editoriales de aqui favorecen temas españoles y las francesas las de temas Franceses...
Pero luego GMT tiene un juego sobre la toma de Pensacola por Bernando de Galvez y por cada plain indian wars tiene un juego como en Navajo Wars, en el que se ve que por dañina que fuera la Colonización española queda muy patente que la de los americanos fue mucho peor.
Es mejorable su vision? no es perfecta? pues si, pero como todo, pero a mi no me parece que en el global sea nefasta.
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Me parece increible el título del tema la verdad "La muerte de tema en los juegos de mesa". ¿Cómo se puede decir algo así? Si estamos en un momento donde hay temas de lo más variado desde LGTBQ hasta 2GM, pasando por fantasia, ci-fi, desde una vision empresarial del colonialismo o formas de organizar una empresa en la actualidad, el colonialismo español, la conquista de granada, el enfrentamiento entre china y USA cuasi-actual, marvel a raudales, Star wars , Cthulhu, zoos.....
¿Se considera un tema "chachi-guay" y criticable cosas como el lacrimosa o ark nova o arnak? ¿Tienen que ser todos de granjas o de renacimiento o no me entero?
No sé, a mi me parece un "paraíso lúdico" a nivel de tema (y de mecánicas). Hay más de todo y mejor. De verdad que no veo ese problema por ningún lado. Si un tema o mecánica no te gusta, pues no compras y ya, no?
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El titulo del tema te parecera increíble, o no, pero de lo que se habla es que los usuarios quieran censurar, día sí, día también, el tema de los juegos y que las editoriales les den voz y voto es el pan de cada día. De eso se está hablando.
https://boardgamegeek.com/thread/3011130/kind-surprised-theme-which-goes-against-common-und
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El titulo del tema te parecera increíble, o no, pero de lo que se habla es que los usuarios quieran censurar, día sí, día también, el tema de los juegos y que las editoriales les den voz y voto es el pan de cada día. De eso se está hablando.
https://boardgamegeek.com/thread/3011130/kind-surprised-theme-which-goes-against-common-und
Yo lo que veo es un montón de gente en este foro quejandose (queriendo censurar, según tu terminologia, pero vamos, no es censura) de lo que opina otra gente en otro foro, o no?
Pero vamos, entiendo por el título del tema, y por lo que decis, que el problema es que los titulos que se publican ya no tienen tema o no son los correctos? Cuales tendrian que ser? Porque vamos, yo veo que hay de todo, la verdad.
Y también creo que si os juntaseis unos cuantos seguro que podríais( o podríamos) publicar el juego con el tema que nos dé la autentica gana
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El titulo del tema te parecera increíble, o no, pero de lo que se habla es que los usuarios quieran censurar, día sí, día también, el tema de los juegos y que las editoriales les den voz y voto es el pan de cada día. De eso se está hablando.
https://boardgamegeek.com/thread/3011130/kind-surprised-theme-which-goes-against-common-und
Yo lo que veo es un montón de gente en este foro quejandose (queriendo censurar, según tu terminologia, pero vamos, no es censura) de lo que opina otra gente en otro foro, o no?
Pero vamos, entiendo por el título del tema, y por lo que decis, que el problema es que no son los temas que os gustan? ¿Cuales son los que os gustarian? ¿Que temas están censurando? Porque yo no veo ninguno, vamos.
A mi no me importa nada la tematica del juego mientras sea bueno. No voy sacando punta a la tematica de todos los juegos ni digo que debiesen dser de una manera o de otra. Sólo defiendo el derecho a que el diseñador del juego publique lo que en un principio ideó en su mente sin que nadie le diga como lo tiene que hacer. Como bien decías en el otro mensaje, si no te gusta el juego, buscas otro. Pero criticarlo para que cambien el tema porque a ti te parece tal.. Venga hombre.
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Sólo defiendo el derecho a que el diseñador del juego publique lo que en un principio ideó en su mente sin que nadie le diga como lo tiene que hacer.
Que el diseñador publique lo que esté en su cabeza es un derecho. No lo es pretender que nadie le diga cómo lo tiene que hacer (la crítica es otro derecho). Se puede hablar de mayor o menor sensibilidad al oponerse a algo, de la deriva cultural que lleva a que se fijen modas y tendencias, pero no creo que se esté vulnerando el derecho de nadie.
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Si ya conozco tu teima sobre el Boriquen y el Plain indian Wars, pero siempre me ha parecido que eres injusto con GMT y que estas haciendo cherrypicking de ejemplos para que encajen tu discurso.
Que GMT, que es una editorial americana, favorezca el sacar juegos según una visión anglosajona de las cosas pues hombre pues si, pero esto debería estar al lado de afirmaciones como "el sol sale por las mañanas" igual que las editoriales de aqui favorecen temas españoles y las francesas las de temas Franceses...
Pero luego GMT tiene un juego sobre la toma de Pensacola por Bernando de Galvez y por cada plain indian wars tiene un juego como en Navajo Wars, en el que se ve que por dañina que fuera la Colonización española queda muy patente que la de los americanos fue mucho peor.
Es mejorable su vision? no es perfecta? pues si, pero como todo, pero a mi no me parece que en el global sea nefasta.
Es un acusación gruesa decir que oculto datos para favorecer mi supuesto "discurso" y me gustaría aclararlo. Además, me ha parecido entender que crees que tengo algo en contra de GMT y, como no es el caso en absoluto, me gustaría aclararlo porque me he debido expresar fatal. En todo momento me he querido referir a las editoriales de juegos anglosajonas en general. De hecho, en este hilo me he centrado en Puerto Rico y John Company, ninguno de los cuales es de GMT. Sólo he mencionado un juego de GMT, y lo he hecho de pasada. Del Borikén no he hablado aquí, aunque sí en otro hilo de hace unos meses. Traer a colación aquí el Borikén y asociarlo a una mención de pasada en este hilo es precisamente lo que tú llamas cherrypicking o, por utilizar el término español, la falacia de supresión de pruebas. Como ni tú ni nadie tiene la obligación de conocerme ni seguirme, deseo aclarar mi postura aquí, ya que me he sentido muy malinterpretado.
GMT no sólo me parece una editorial estupenda, la mejor del mundo hoy por hoy en juegos históricos, sino que me harían muy feliz si decidieran publicarme un juego. Es más, siempre he dicho que entiendo que como empresa elijan no correr riesgos y eviten temas polémicos. Además, he aclarado que en esas polémicas los más agresivos no son siempre los revisionistas. También he dicho siempre que conmigo GMT se ha portado exquisitamente y no tengo el menor motivo de queja. Es verdad también que pienso que su tratamiento de la historia en ocasiones peca de anglocentrismo, pero, como bien dices, esto es algo común al mundo anglosajón en general, ya sean editoriales de juegos, Hollywood, historiadores o escritores de ciencia ficción, y es algo extrapolable a cualquier otra cultura. Yo además no creo estar enteramente exento de sesgo en mi valoración, pero eso no me inhabilita para señalar el sesgo de otros.
Si estás de acuerdo en que las editoriales del mundo anglosajón tienen una perspectiva histórica sesgada, entonces estamos diciendo lo mismo y no entiendo la controversia, más allá de que a ti puede parecerte bien y normal, mientras que yo, que también lo veo normal, preferiría mayor objetividad, ya sea la editorial española, inglesa, holandesa o malaya. Yo entiendo tu postura, aunque difiera de ella, y espero que tú entiendas la mía, aunque no la compartas.
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Yo venía a comentar porque por dislexia temporal he leido mal el título y pensaba que no se podía tratar el tema de la muerte en los juegos, como por ejemplo en el Alien de Ravensburger, que solo desmoraliza.
Pero ya me voy por donde he venido que teneis una liada buena.
PDTA: No podeis competir ni comparar un juego cualquiera con un juego con animalitos como el root, siempre va a ganar el último :D
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Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.
No sé en qué jornadas de juegos retiraron los wargames por sensibilidad hacia el conflicto de Ukrania.
No subestiméis la capacidad de la gente de hacer el gilipollas.
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¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad
Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".
Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.
Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.
Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").
Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.
Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.
En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.
Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?
La cultura de la cancelación está presente en todas partes.
Adultos con un nivel de infantilismo difícil de entender.
Jugar a Puerto Rico o Mombasa no nos convierte en esclavistas holandeses del XVII ni tampoco hace que mostremos apoyo a quienes ejecutaron tales atrocidades.
Basta ya de imponer arbitrariamente una censura que no lleva a ninguna parte.
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El titulo del tema te parecera increíble, o no, pero de lo que se habla es que los usuarios quieran censurar, día sí, día también, el tema de los juegos y que las editoriales les den voz y voto es el pan de cada día. De eso se está hablando.
https://boardgamegeek.com/thread/3011130/kind-surprised-theme-which-goes-against-common-und
Yo lo que veo es un montón de gente en este foro quejandose (queriendo censurar, según tu terminologia, pero vamos, no es censura) de lo que opina otra gente en otro foro, o no?
Pero vamos, entiendo por el título del tema, y por lo que decis, que el problema es que los titulos que se publican ya no tienen tema o no son los correctos? Cuales tendrian que ser? Porque vamos, yo veo que hay de todo, la verdad.
Y también creo que si os juntaseis unos cuantos seguro que podríais( o podríamos) publicar el juego con el tema que nos dé la autentica gana
Proponemos un tema de discusión y conversamos sobre una tendencia en los juegos de mesa y tú lo equiparas a que queremos censurar las opiniones vertidas en otro foro. ¿Eres consciente del auténtico sinsentido de tu comentario? Censura sería que no dejáramos opinar libremente a esa persona y maniobrásemos para que se borrara su comentario, cosa que, por cierto, se hace en la BGG muy a menudo, aunque no con los comentarios de esa cuerda ideológica casualmente. Nosotros aquí simplemente estamos departiendo y comentando sobre una realidad, sin querer suprimir a nadie.
Precisamente estamos hablando de la muerte de la libertad a la hora de introducir un tema en los juegos de mesa, si tanta aclaración es necesaria. Tú como diseñador hoy en día no puedes utilizar ya no solo determinados temas en un juego, sino que tampoco determinadas figuras simbólicas, sin que te hagan determinadas acusaciones, reproches y boicots desde un determinado grupo de presión que no entiende que todo no tiene que ser formulado desde sus prejuicios ideológicos y que la libertad de los demás también existe y es respetable.
Ya has visto incluso que el inocuo recurso de utilizar la figura simbólica e icónica de la bruja en un juego abre el terreno a la crítica porque resulta que hace dos siglos quemaron a unos señoritas en Salem unos fanáticos religiosos. Si de verdad no vemos nocivo que se limite la capacidad creativa e imaginativa en el sector y que además nos estemos sutilmente acomodando forzosamente a ejercer un exigente revisionismo virtuoso de la historia pasada completamente irreal con respecto a lo acontecido, tenemos un problema muy serio, más que nada porque toda la historia de la humanidad va a tener que ser eliminada y reimaginada conforme a la nueva clase dirigente ideológicamente.
El sentirse ofendido debería ser libre, no en cambio que tu sentimiento de ofensa sea un ticket para pisotear la libertad ajena o a aquellos que no comparten tu sentimiento de ofensa ni tu ala ideológica, más que nada porque desde el punto de vista objetivo es imposible satisfacer a todo el mundo y también es imposible el no ofender por el más absurdo de los detalles hasta al usuario más inesperado.
Del mismo modo, la representatividad e inclusividad es otra de las grandes falacias de nuestro presente. Llevo jugando años y años, viendo películas y series de todos los países, géneros y épocas, y jamás he sentido la necesidad y exigencia de que los juegos y los productos audiovisuales me representaran étnicamente, nacionalmente, físicamente, profesionalmente, en mis gustos o en la gaita que se me ocurriese comportándome como un niño caprichoso. Ya me dirás que falta de inclusividad personal me impedía de pequeño jugar al Risk, ver Cosas de casa o ya más crecido ver The Wire.
Una vez más, esto de la representatividad e inclusión en realidad significa "representatividad de aquellos que el dogma dicta", porque no sé qué criterio determina que en un juego de mesa tengan que estar representados con sumo celo personajes de raza negra pero no en cambio personajes hindúes, samoanos, rusos, esquimales o egipcios, o que tengan que estar representados personajes lgtbi y trans pero no personajes con enfermedades raras, obesos o con tatuajes. ¿Quién decide quiénes tienen que estar representados y quiénes no? ¿Quién decide qué porcentaje de inclusión es adecuada y cuál no?
En fin, cosas de un mundo donde los adultos actúan como niños caprichosos y malcriados, como han dicho más arriba, yo aún sigo impactado tras haber visto a dos mujeres adultas llorando a moco tendido y publicándolo en youtube porque en Viticulture metían una carta de Hernán Cortés. Dos mujeres adultas hablando en inglés y viviendo en un país anglo ejecutor de pueblos autóctonos como es Australia.
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El titulo del tema te parecera increíble, o no, pero de lo que se habla es que los usuarios quieran censurar, día sí, día también, el tema de los juegos y que las editoriales les den voz y voto es el pan de cada día. De eso se está hablando.
https://boardgamegeek.com/thread/3011130/kind-surprised-theme-which-goes-against-common-und
Yo lo que veo es un montón de gente en este foro quejándose (queriendo censurar, según tu terminología, pero vamos, no es censura) de lo que opina otra gente en otro foro, o no?
Pero vamos, entiendo por el título del tema, y por lo que decis, que el problema es que no son los temas que os gustan? ¿Cuales son los que os gustarían? ¿Que temas están censurando? Porque yo no veo ninguno, vamos.
A mi no me importa nada la tematica del juego mientras sea bueno. No voy sacando punta a la tematica de todos los juegos ni digo que debiesen dser de una manera o de otra. Sólo defiendo el derecho a que el diseñador del juego publique lo que en un principio ideó en su mente sin que nadie le diga como lo tiene que hacer. Como bien decías en el otro mensaje, si no te gusta el juego, buscas otro. Pero criticarlo para que cambien el tema porque a ti te parece tal.. Venga hombre.
Bueno, yo tampoco veo que tenga ningún sentido criticarlo para que cambien el tema. Pero el mensaje que cita Asfaloth no dice eso, dice que no le gusta y que por eso no lo va a jugar y ya. Y en general, la movida es así. El cambio de tema viene de la editorial o el autor y ya.
Yo creo que se habla de dos cosas en este post:
1) "La muerte del tema de los juegos de mesa", porque en teoría ahora pasa esto :
Hace unos días veía el último Vis Lúdica y se comentaba que una tendencia evidente en los juegos de mesa es que los temas están siendo monopolizados por skins de animalitos/bosque happy green, exploración espacial y poco más.
Yo esto no sé donde lo véis, la verdad. A mi me parece un cherrypicking de manual, sólo fijarse en algunos juegos y en otros no. Y en caso de que fuese cierto, ¿Donde estaría el problema? ¿Porqué los juegos tienen que mantener los mismos temas que antes? De verdad que no veo ninguna argumentación valida para esto, yo vería lógico que hubiera menos wargames de la 2GM o juegos de fantasía clásica porque hay saturación históricamente en los juegos de estos temas, pero no, siguen saliendo sin parar sin demasiado problema.
¿El problema es en concreto con el colonialismo? ¿No vale con Spirit Island o el John Company? Porque los dos son de colonialismo, y son dos juegazos y con muchísimo tirón.
2) Que creéis que este "blanqueamiento de temas" (para mi inexistente) tiene que ver con gente quejándose en los foros de forma airada y que como tienen un poder así rollo superman eso prohibe de forma sistematica sacar los temas que verdaderamente interesan a los jugadores.
¿Que puede haber gente quejandose de estas cosas? Pues a lo mejor hay más que antes, no lo sé. ¿Importa mucho? Pues insisto en que yo no veo que haya ningun problema con los temas, asi que lo dudo. ¿Porque pensáis que una persona poniendo un mensaje en un foro tiene tanto poder? No creeis que el 99.999% de esos mensajes no van a ningún lado y que además muchos , como el que citaba Asfaloth, son una chorrada importante a la que estáis otorgando un poder que evidentemente no tienen?
El mensaje del que habla Asfaloth sobre el Pagan, por cierto, yo no lo he encontrado en la bgg (supongo que lo han borrado, aunque una cita directa habria estado bien para encontrarlo), así que no creo que tenga tanto poder como el piensa que tiene una persona en un foro de internet, que por otro lado, tiene todo el derecho a quejarse de lo que le apetezca. Si que he encontrado este mensaje, por ejemplo: https://boardgamegeek.com/thread/2615288/article/37179102#37179102 , donde precisamente se habla de la "valentía" del juego por afrontar el tema de una manera distinta a la "clásica". Este sigue puesto.
Sobre las reimplementaciones del Mombasa y el puerto rico, que da la sensación a veces de que son el gran problema.
1) ¿Hace falta que sean esclavos? u os da igual? Podeis ver que hay un % de poblacion a la que a lo mejor eso hace que no les apetezca jugarlo?
2) ¿Os los compraríais ahora si salieran? Porque yo no (no por el tema, sino porque el mombasa no me interesa y el puerto rico ya lo quemé).
A lo mejor es que buscan seguir vendiendolo y entienden que hay gente a la que puede no gustarle?
3) Al menos Seyfarth parece que le da igual cambiar el tema: https://boardgamegeek.com/blogpost/133975?commentid=10962050#comment10962050 , que creo que era el problema para alguno. ¿Sabéis que opina Pfister de la reimplementacion del mombasa? ¿o realmente os da igual lo que opine el autor?
4) A veces la critica a estas cosas es que se borra la historia o algo similar:¿Donde se borra? ¿No veis que el propio Puerto Rico "borraba" el esclavismo como drama histórico y de hecho era como ponerle una "skin de animalitos" al esclavismo y que ese era el problema en si, no que tuviera esclavos como tal?
5) Creo recordar que hay una serie de militares de EEUU que han dicho que no podían jugar al "labyrinth" porque les tocaba muy de cerca, ¿No es razonable pensar que si eso pasa con muchísima más gente vas a tener a algunos diciendo tonterias y a mucha gente que no quiere jugar al juego?
Otro detalle que me parece importante en el contexto de los juegos de mesa:
- Para los eurogamers o en general la gente a la que el tema le importa poco: Si no importa, donde está el problema de la reimplementación?
- Para los que si que nos importa el tema: Si tiene importancia, no es razonable tener cuidado con el y tener en cuenta que *importa* a varios niveles?
Un saludo
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¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida. Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad
Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".
Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.
Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.
Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").
Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.
Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.
En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.
Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?
Siento decirte que te enseñaron bastante mal en esos cursos de narrativa.
Lo primero que te enseñan en ellos es que toda obra audiovisual tiene como objetivo contar una historia (que tiene un mensaje intrínseco) SIN SERMONEAR AL ESPECTADOR.
Un ejemplo claro se ha visto con la serie de Los Anillos de Poder y la comparativa con la trilogía de P. Jackson.
Allá por los 2000 Jackson apareció en una entrevista asegurando que ni él ni su equipo quisieron introducir ningún mensaje propio de su época y su sociedad en la trilogía porque consideraba que el mensaje que tenía que prevalecer era el de la obra de Tolkien, es decir: el poder de la amistad, el valor de la naturaleza y del hogar, el bien contra el mal, los más pequeños e insiginificantes como héroes inesperados, el tema de la muerte, la tentación por el poder, la esperanza, etc, etc.
Los anillos de poder en cambio desde el principio ha querido reinventar a Tolkien introduciéndole con una manguera a presión el discurso de moda: inclusividad, protagonismo impostado de mujeres fuertes conforme a los modales masculinos tan odiados, supresión de la fantasía etérea de Tolkien en favor de una fantasía más terrenal y vulgar, trama al servicio de la doctrina, etc.
Ya se ha visto el resultado. La trilogía es una obra maestra y último gran hito de la historia del cine 20 años después, los anillos de poder es un sermón moderno infumable con nulo impacto que posiblemente esté rozando la cancelación en temporadas futuras.
Fin del offtopic, pero era necesaria esa aclaración, que para algo soy profesional del gremio.
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El sentirse ofendido debería ser libre, no en cambio que tu sentimiento de ofensa sea un ticket para pisotear la libertad ajena o a aquellos que no comparten tu sentimiento de ofensa ni tu ala ideológica, más que nada porque desde el punto de vista objetivo es imposible satisfacer a todo el mundo y también es imposible el no ofender por el más absurdo de los detalles hasta al usuario más inesperado.
Pero macho, ¿quién esta pisoteando tu libertad? ¿No es un poco pelicula lo que te estas montando?
¿A que no puedes jugar?¿Que no puedes decir?
Un saludo
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3) Al menos Seyfarth parece que le da igual cambiar el tema: https://boardgamegeek.com/blogpost/133975?commentid=10962050#comment10962050 , que creo que era el problema para alguno. ¿Sabéis que opina Pfister de la reimplementacion del mombasa? ¿o realmente os da igual lo que opine el autor?
Sobre el tema del puerto Rico:
Es un juego que lleva publicándose desde 2008, que tiene mil ediciones, Incluidas una deluxe y la segunda edición con el cachondo de pelo en pecho. Y que además prácticamente se lleva editando de forma ininterrumpida desde su publicación.
De verdad veis una mano negra detrás de que en la ultima edición los editores hayan dicho, vamos a hacer algo diferente y darle un tema más acorde con la sensibilidad actual, para vender más, sobre todo intentando llegar a ese publico que aun no se ha comprado un puerto rico, Prácticamente todo el que ha querido se ha comprado un Puerto Rico en su versión antigua. (Bueno y de hecho cualquier puede ir y pillarse uno viejo en wallapop por 20€)
Leyendo este hilo parece que hay grupos de gente fanática que entra en la casa y si ve un Puerto rico desplegado le hace un "flip the table" y no es así nadie ha prohibido los puerto ricos.
PD: Ah y el problema de los anillos de los poder no es que sermonee, es que es mala y aburrida, si fuera buena a nadie le importaría.
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Jugar a Puerto Rico o Mombasa no nos convierte en esclavistas holandeses del XVII ni tampoco hace que mostremos apoyo a quienes ejecutaron tales atrocidades.
Basta ya de imponer arbitrariamente una censura que no lleva a ninguna parte.
Nadie ha afirmado eso, ni yo en lo que he escrito ni nadie aquí en el foro que yo sepa. Tampoco se ha hablado de censurar. Lo único que se ha dicho es que hay gente que no se siente cómoda con esos temas y que prefiere jugar a otras cosas, nada más.
Siento decirte que te enseñaron bastante mal en esos cursos de narrativa.
Lo primero que te enseñan en ellos es que toda obra audiovisual tiene como objetivo contar una historia (que tiene un mensaje intrínseco) SIN SERMONEAR AL ESPECTADOR.
Nadie tampoco ha hablado aquí de sermonear a nadie. Y el mensaje es lo primero de lo que parte una historia, siempre. Si tú ves doctrina en el hecho de que ahora se incluyan determinados perfiles que hasta ahora estaban prácticamente ausentes o relegados a un tropo concreto pues bueno, es tu punto de vista. Por otro lado no voy a tirar de titulitis, no creo que eso vaya a ninguna parte.
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Poco se habla de un tema que se ha machacado a base de bien en juegos de rol y de mesa y que afecta a muchas familias del mundo. Ese tema parece que a nadie le importa y que lo disfrutan.
El tema de los robos a mano armada en casas ajenas. No os suenan juegos con esta tematica?
Todos los juegos de mazmorras. Unos supuestos "heroes" entran en una mazmorra en la que viven monstruos tranquilamente, van masacrando habitación por habitación a todos los inquilinos hasta encontrar a la madre y dejarla fina. Luego saquean todas las pertenencias de valor y se largan a su pueblo a ponerse medallas.
Da que pensar eh...
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3) Al menos Seyfarth parece que le da igual cambiar el tema: https://boardgamegeek.com/blogpost/133975?commentid=10962050#comment10962050 , que creo que era el problema para alguno. ¿Sabéis que opina Pfister de la reimplementacion del mombasa? ¿o realmente os da igual lo que opine el autor?
Sobre el tema del puerto Rico:(...)
(...) De verdad veis una mano negra detrás de que en la ultima edición los editores hayan dicho, vamos a hacer algo diferente y darle un tema más acorde con la sensibilidad actual, para vender más, sobre todo intentando llegar a ese publico que aun no se ha comprado un puerto rico, Prácticamente todo el que ha querido se ha comprado un Puerto Rico en su versión antigua. (Bueno y de hecho cualquier puede ir y pillarse uno viejo en wallapop por 20€)
Leyendo este hilo parece que hay grupos de gente fanática que entra en la casa y si ve un Puerto rico desplegado le hace un "flip the table" y no es así nadie ha prohibido los puerto ricos.
Una mano negra no. No veo una voluntad que dirija los hilos para que las editoriales se vean sometidas a una corriente de pensamiento o que se aprovechen de ella para ganar más dinero. Defiendo que puedan editar los los juegos como quieran.
Dicho esto, y a título particular y sin ánimo de convencer a nadie, analizo las cosas que pasan y entonces me pregunto ¿Si el juego estaba bien por qué lo cambian? (porque parto de la base de que el juego es un juego y no una apología sobre los beneficios de la esclavitud en el progreso). Y ahí veo un hecho que en si mismo no es referente de nada, pero que unido a un montón más de hechos parecidos en muchos ámbitos de la vida, me sugiere que se está creando una tendencia social a comportarse de una manera dentro de unos parámetros. Y eso me pone nervioso.
El Principo de Hanlon dice "No achaques a la maldad lo que puedes explicar con la estupidez". Yo no calificaría de "estúpido" cambiar el Puerto Rico en aras de una sensiblidad más cercana a nuestros días, pero no me gusta si el cambio obedece a que se considere que jugar a juegos históricos en los que aparezcan esclavos es algo mal visto socialmente.
También dicen que cuando la estupidez se generaliza en una sociedad es muy probable que obedezca a motivos espúreos y malintencionados. No estamos en ese punto, pero no me gustaría que se generalizara que haya que revisar la manera que tengan que tratar los juegos de mesa ciertos temas. Y no creo que aunque se editen más juegos que nunca, haya más libertad a la hora crear juegos por la temática hoy en día que hace 25 años.
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¿Como que por que se cambia? pues por lo de siempre, por que cuando las editoriales ven que se puede hacer mas dinero cambiando el tema o el arte de un juego se hace. Pero esto no es de ahora lleva haciendose toda la vida.
Me autocito de otro hilo puerto rico donde se hablo de todo esto
Un ejemplo que os pongo en 2003 Michael Schatch publico Crazy chicken, que es un juegazo para dos jugadores, pero ese no es el tema. Lo saco Ravensburger en una efimera linea para dos jugadores que buscaba rivalizar con Kosmos. El tema que decidieron usar para el juego fue una baraja de pollos locos en plan cachondeo
(https://i.postimg.cc/pd09vkHS/s-l1600.jpg) (https://postimg.cc/t1xRt37d)
Cuando en 2005 el juego se edito en estados unidos. Alli no existe la tradición europea de hacer barajas de coña con dibujos para los niños, rollo el juego de las familias de aqui, asi que se le cambio el tema a uno mas acorde para el publico estadounidense, coches vintage.
(https://i.postimg.cc/QCZjZWHP/pic251684.webp) (https://postimages.org/)
2012 y White goblin decide relanzar el juego, pero para entonces el mercado era diferente, FFG lo petaba en aquellos tiempos así que se cambia el tema a Samurais y Ninjas que parece mas atractivo y sale Call to glory
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Y llegamos a 2020, despues de Root, después de Everdell y con una audiencia distinta, así que para popularizar el juego utilizan animales antopomorficos que es lo que lleva aún ahora
(https://i.postimg.cc/SsDfwcTQ/pic5491164.webp) (https://postimages.org/)
Lo que quiero decir es? las editoriales de euros llevan años rehaciendo los temas de los juegos para que sean mas atractivos y no creen ninguna polémica para que no afecten a la ventas. Donde esta el cambio con lo que se hace ahora?
¿Por que la gente se ofende con los pollos locos, por que lo cambian?
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No entiendo tanto comentario poniendo como ejemplo el Puerto Rico cuando en el juego son colonos, no esclavos.
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Ok, como no se hizo caso a la adventencia, antes de que esto descarrile eliminados todos los mensajes que no tienen que ver ni tangencialmente con juegos de mesa. Por favor no reincidais
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Una sola palabra: Micromecenazgos.
Decir que no hay variedad de tema en los juegos de mesa cuando estamos ante una explosión de los mismos a través de KS y otras plataformas es un poco osado.
Si las cadenas habituales se pliegan a esta censura, a lo mejor hay que mirarlas hacía ellas y hacerles ver que no se quieren cambios, en vez de intentar desprestigiar otras opiniones además cayendo en lo que precisamente se critíca.
Por último decir que yo solo me entero de las polémicas cuando se abren hilos de gente quejándose contra las quejas, otra vez algo muy parecido a replicar el movimiento woke que se critica.
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En otros ámbitos como el comic (lo digo por ponerlo en comparación con los juegos de mesa) si que ocurre esto.
Es decir hay un grupo de personas muy organizado, que sostienen algo parecido a lo que dice en este hilo. Que la industria es rehen de una minoria ofendida y que los comics que publican las grandes editoriales son de temas que no interesan a la inmensa mayoría.
Ellos si se organizan y crean crowdfundings para sacar comics como ellos creen que deben de ser, en general tienen unos resultados bastante modestos, no ha habido un vuelco.
Pero eso no quiere decir nada, en juegos de mesa podría pasar otra cosa. Es solo que una editorial saque un juego con un tema historico o tradicional que sea un pelotazo y el resto le seguirían por inercia. Yo quiero pensar que si existe esa demanda tarde o temprano se hara, por que así funciona kickstarter.
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Pero eso no quiere decir nada, en juegos de mesa podría pasar otra cosa. Es solo que una editorial saque un juego con un tema historico o tradicional que sea un pelotazo y el resto le seguirían por inercia. Yo quiero pensar que si existe esa demanda tarde o temprano se hara, por que así funciona kickstarter.
¿Oathsworn, tainted grail, kings dilemma, todos los juegos de CMOM o Gloomhaven no tienen un tema tradicional?
¿Cuáles son los temas tradicionales ha revindicar que ya no se hacen?
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Los que crean amenazados y en extinción la gente que ha abierto este hilo, supongo que hacer catedrales, colonizar África o comerciar en el mediterraneo, yo que sé, a mi no me preguntes...
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Los que crean amenazados y muerte la gente que ha abierto este hilo, supongo que hacer catedrales o comerciar en el mediterraneo, yo que sé, a mi no me preguntes...
;D ;D ;D
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Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.
¿O hacemos wargames inclusivos donde la mitad de las tropas eran mujeres? ¿Recreamos la realidad de lo que existió o nos la inventamos? ¿Qué es mejor recordar o inventar?
Recordar. Siempre recordar. Nunca, ni inventar ni engañar y manipular.
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Pero eso no quiere decir nada, en juegos de mesa podría pasar otra cosa. Es solo que una editorial saque un juego con un tema historico o tradicional que sea un pelotazo y el resto le seguirían por inercia. Yo quiero pensar que si existe esa demanda tarde o temprano se hara, por que así funciona kickstarter.
¿Oathsworn, tainted grail, kings dilemma, todos los juegos de CMOM o Gloomhaven no tienen un tema tradicional?
¿Cuáles son los temas tradicionales ha revindicar que ya no se hacen?
Como ya te indiqué en un mensaje anterior, el hilo va sobre la muerte del tema en cuanto a la libertad con la que cuenta un editor o diseñador para formularlo sin recibir críticas, presiones, censura o represalias, algo que es completamente real y de lo que tenemos ejemplos recientes y notorios (Mombasa, Puerto Rico, Viticulture, Maracaibo, Pagan, Hollywood 1947, Labyrinth, Great Western Trail, Ark Nova, Lewis and Clark, Five Tribes, Everdell, Rising Sun). Tu problema creo que es que no has entendido aún el tema de discusión.
No estamos afirmando que ya no se hagan temas tradicionales, no estamos condenando que se recurra a temas nuevos, no estamos renunciando a que se trasladen tendencias actuales a los juegos de mesa, lo que estamos señalando aquí es que a la hora de tener una idea y diseñar un producto se está obligando a pasar un filtro ideológico que en ningún caso debería ser asumido como un dogma incuestionable so pena de sufrir escarnio. Y eso es así porque ha pasado.
Por cierto, si comenzamos con los chascarrillos y las burlas veladas para faltar al respeto, especialmente por parte de quien debe moderar y dar ejemplo en el foro, considero la veda abierta para actuar de la misma manera. Luego no vale borrar el hilo y santas pascuas, que ya me conozco esos métodos. Hasta ahora yo he estado opinando sin faltar al respeto a nadie de forma directa ni indirecta y es de ley que los demás hagan lo mismo, por mucha etiqueta de moderador que tengan. La burla es hija de la impotencia de las ideas. Saludos.
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Yo no veo muerte de tema por ningún lado, ya han sacado mil juegos de muchos temas parecidos y ahora sacarán otros.
Y respecto al Puerto Rico, para mí siempre han sido colonos 🤷🏻♂️
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Creo que no hay que investigar mucho para descubrir que siempre ha habido auto censura. Ahora nos llama la atención porque son otras sensibilidades diferentes a la nuestra las que reclaman su espacio seguro.
Pero llevamos censurando y cancelando, como se dice ahora, toda nuestra historia. Antes el poder de cancelación se concentraba en muy pocas manos, pero siempre ha habido temas que no se han podido tratar, personas caídas en desgracia por tratarlo, etc.
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También soy de la opinión de que siempre ha existido autocensura, por miedo a no vender, o a no publicar, o a ser apartado de cualquier industria o, simplemente, a ser señalado con el dedo.
Y soy de la opinión de que ahora no estamos tan mal, que la autocensura era mucho mayor bajo la dictadura católica y militar.
Y ofendidos los ha habido siempre y en todos lados. He visto muchos ofendidos porque aparecen actores negros en starwars y el señor de los anillos. Supongo que son los mismos que luego no entienden las quejas acerca de juegos o películas que tratan de forma banal el racismo o la esclavitud.
Veo muchos juegos nuevos que tratan multitud de temas originales. No comparto la idea de que los temas estén muriendo. Al contrario. Lo que sí veo es que ahora se exige a los diseñadores que traten los temas con más profundidad, más complejidad, más respeto y más conocimiento.
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..... Lo que sí veo es que ahora se exige a los diseñadores que traten los temas con más profundidad, más complejidad, más respeto y más conocimiento.
Esque quizas eso es lo que se está haciendo mal.
Para no utilizar de nuevo el Puerto Rico de ejemplo .....¿tratar un tema con respeto sería que ese juego de Jerusalem que esta preparando Devir tenga la mitad de los apostoles femeninos?.
(No sé si lo ha hecho, pero si no es así , ya tarda...)
A mi eso me resultaría indiferente, pero entonces no deberían vender el juego como historico o didactico.
A ver, el Nemesis utiliza un icono de la cultura como Alien, pero por razon de derechos, supongo, no puede utilizar el nombre o las imagenes.
Si utilizas para un juego el nombre Jerusalem y como reclamo, un contexto historico, supongo que es para conseguir un mayor atractivo.Y lo veo perfecto.
Lo que jode es que se maquillen, endulcen o manipulen ciertos aspectos y otros no en función SOLO de lo politicamente correcto.
Si en Jerusalem, aparecen 6 Apostoles femeninas, hay un 'opositor' llamado Brian, y ocurre un evento donde un platillo volante 'abduce' a Jesus, creo que todo chirriraria menos.
Ya sé que todos creemos que somos mayorcitos para no darnos cuenta de quien quiere evangelizarnos, pero yo no estoy tan seguro de ello
Preferiria que nos avisaran claramente en la etiqueta cuando al producto se le añada 'azucar' de forma artificacial.
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Sí que veo, desde hace un tiempo, una mayor sensibilización con ciertos temas, como el machismo, el sexismo o el racismo. ¡Que está genial!. Lo malo es que a veces deriva en tener la piel demasiado fina e incluso en censura. Da la sensación de que vamos a llegar a un punto en el que, si no pones en un juego un representante de cada raza mayoritaria o de cada inclinación sexual te expones a la crítica.
Y si nos metemos con acontecimientos bélicos creo que también hay una tendencia a sólo exponer parte de la historia. Siempre ha pasado. Supongo que el ejemplo más claro es el de los indios nativos americanos, donde a los colonos se los ve como forjadores de una nueva cultura, mientras que a los conquistadores españoles se les ve poco menos que asesinos. Para mí en poco se diferencian unos de otros.
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¿tratar un tema con respeto sería que ese juego de Jerusalem que esta preparando Devir tenga la mitad de los apostoles femeninos?.
(No sé si lo ha hecho, pero si no es así , ya tarda...)
A mi eso me resultaría indiferente, pero entonces no deberían vender el juego como historico o didactico.
¿Pero eso no es así no?. ¿Qué juego es?
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Veo muchos juegos nuevos que tratan multitud de temas originales. No comparto la idea de que los temas estén muriendo. Al contrario. Lo que sí veo es que ahora se exige a los diseñadores que traten los temas con más profundidad, más complejidad, más respeto y más conocimiento.
Exacto.
No se trata de la muerte del tema, se trata de la muerte de la caricatura.
Entendamos como caricatura el tratamiento básico de una temática, sin un trabajo real detrás de formación e investigación, búsqueda de información, etc. El uso de estereotipos clásicos que forman parte de la cultura popular de un segmento poblacional que, por supuesto, es totalmente ajeno a la cultura real caricaturizada. Los indios y vaqueros de los niños en los 60-70, los bantú y los "esquimales" de la baraja de Familias del Mundo (https://www.amazon.es/Fournier-F21966-Naipes-Heraclio/dp/B0013H3JUW) de 1965, etc. son fantásticos ejemplos de caricaturas que no hacen un buen trabajo de representación de una realidad, es decir, banalizan y retratan de forma simplista, reduccionista y pobre algo que para otros seres humanos es su identidad personal, social y cultural. Un ejemplo más cercano a nosotros sería la figura del "Español" como una mezcla de torero, gitano y mexicano con sombrero y bigote. Creo que todos entendemos que esta es una imagen ya no sólo tremendamente sesgada, sino directamente errónea, de la cultura española... y también sabemos perfectamente que sigue aplicándose a día de hoy y que muchas personas, especialmente en EEUU, la tienen presente.
¡Pero eso da igual, son tonterías, no afectan realmente a cómo piensa la gente!
Totalmente falso. El ejemplo de los bantú es bastante bueno porque la inmensa mayoría de nosotros tenemos imágenes muy claras de las tribus africanas en la cabeza sin haber buscado jamás información real acerca de las mismas. Alguno podrá pensar que sí ha visto documentales sobre tribus aisladas del mundo y darse cuenta al revisar sus recuerdos de que hablaban de tribus amazónicas, habiendo mezclado los conceptos en su cabeza como "tribus de piel oscura" sin haberse parado realmente a pensar que hablan de seres humanos en continentes diferentes, con tantas cosas en común como un madrileño y un tokiota. La "educación" recibida a través de canales de entretenimiento, como juegos o documentales, modela nuestro pensamiento muy especialmente cuando no recibimos educación real sobre esos temas para contrastarla.
Si ver la viga en el ojo propio es difícil, un ejemplo con la paja en el ojo ajeno: el estereotipo de "Español" que mencionaba antes ha causado recientemente una divertida polémica en Twitter a raíz de la película El Gato con Botas: El último deseo. Los estadounidenses pensaban en masa que el Gato representaba a un hispano / mexicano (https://www.etc.cl/actualidad/20260-gringos-se-cabecean-no-saben-si-el-gato-con-botas-es-latino-o-espanol.html), y ver representaciones humanizadas en las que era blanco les sorprendió tanto que acusaron a su autora de racista por "borrar" sus rasgos hispanos. De nuevo, la "educación" recibida por la cultura popular modela nuestra forma de ver el mundo.
Esto se aplica a algunas de las polémicas abiertas, como la de Hollywood 1947 (juego que he apoyado en KS porque tiene pintaza). El público promedio no tiene ninguna formación real acerca del mccarthismo, aunque la gran mayoría conoce el tema... de nuevo a través de la cultura popular y de lo que han aprendido en películas sobre ello. Igual que esas películas han dado forma a cómo ven el tema ahora, un juego que salga frecuentemente a mesa en un grupo puede perfectamente reforzar esas ideas o darle nueva forma al tema en sus cabezas. Es lícito pensar que si en sus partidas van a tratar constantemente a los "patriotas" como buenos y a los "comunistas" como malos, terminen desarrollando un sesgo inconsciente a favor de unos y en contra de otros, y que su visión del mccarthismo adquiera un tinte de "fue un episodio de infiltración e intento de manipulación masiva por parte de Rusia" perdiendo totalmente el foco sobre la caza de brujas incoherente y represiva que llevó a cabo el gobierno estadounidense sin apenas pruebas de nada ni respeto por las personas inocentes cuyas carreras quedaron truncadas. Y si creéis que esto no puede pasar, excepto que seáis historiadores de cine, revisad cómo habéis aprendido lo que sabéis ahora acerca del tema y volved a valorar el impacto que tiene cómo se os presentan las cosas en productos de ocio. Las caricaturas pueden ser problemáticas porque a nuestros cerebros les gustan las cosas sencillitas, y es mucho más sencillita una explicación parcial y sesgada que una real, así que tienden a adoptarlas como visiones reales y a grabarlas en nuestra mente aunque no seamos conscientes de ello.
¡Pero nadie va a pensar que los esclavos son buenos por jugar a Puerto Rico!
Efectivamente, porque sí hemos recibido una educación muy clara a este respecto y un producto de ocio no va a sobrescribir esto en ningún caso. Pero es que el caso de Puerto Rico y algunos otros juegos mencionados, el problema no es que la caricatura moldee la mente del espectador o jugador. El problema es que las caricaturas pueden resultar ofensivas para la persona / colectivo caricaturizados, de una forma que al caricaturista no le será posible entender porque la caricatura es ajena a su cultura. A nadie le guste verse reducido a un estereotipo, sentir que utilizan algo que le resulta identitario como una broma que hace gracia en parte por ser ajena o exótica, o que reflejan una parte relevante de su cultura de forma inapropiada o burda. Y antes de leer "¡Es que ahora todo es un problema, hay muchos ofendiditos!" pensemos en cómo reenviamos los vídeos de extranjeros haciendo paellas con ingredientes absurdos usando mensajes de queja en tono burlón, pero de queja. Y si esto no resulta convincente, vamos a explicar por qué las cosas siempre han sido potencialmente problemáticas y que ha hecho que el problema pase de ser potencia a ser acto, como diría Aristóteles.
Cuando tu caricatura no llega al caricaturizado, o mientras el caricaturizado no tenga la voz para quejarse, por supuesto que tu caricatura no es problemática, ¿verdad? Pues no: no es actualmente problemática. Tu caricatura supone un problema en potencia, y lo ha supuesto durante mucho tiempo, pero no se ha concretado porque las condiciones para ello no se habían dado. Utilizando la baraja de Familias del Mundo, has lanzado un producto que caricaturiza (leer definición de caricatura arriba de nuevo) varias culturas en torno al mundo. Tu mercado es pequeño y demográficamente muy concreto: se compone de españoles que en 1965 tengan interés por ella (son niños o tienen familia), acceso a un espacio donde comprarla (así que probablemente más urbanitas que rurales) y dinero para ello. Esto deja fuera a prácticamente cualquier persona emigrada desde una cultura caricaturizada en tu producto, porque aunque se dieran las condiciones para que llegase hasta él, no tendría voz para elevar una queja. Es muy difícil que tu caricatura y tu caricaturizado entren en contacto, pero es que además si ocurriera no tendrías problemas porque el contexto sociocultural le negaría la posibilidad de quejarse y obtener repercusión. El problema sigue en potencia.
2023, los ingredientes para que el problema deje ser un potencia y se convierta en acto están aquí. Por un lado, la globalización. Ahora es realmente sencillo que tu producto llegue a la inmensa mayoría del mundo habitado, por lo que las probabilidades de que una caricatura y su caricaturizado entren en contacto son mucho mayores. Por otro lado, la igualdad de oportunidades y la disminución del racismo. Una persona de una etnia minoritaria tiene ahora la posibilidad de elevar una queja relevante en su sociedad (con mucho más esfuerzo, pero puede hacerlo). Tu caricaturizado no solo llegará a ver tu caricatura con muchísima más facilidad que antes, sino que además está socialmente capacitado para elevar una queja y por tanto crear un problema. El problema siempre ha estado ahí en potencia, porque una de las partes estaba presente desde que hiciste la caricatura. Ahora la parte contraria está también presente para chocar con ella, lo que hace que el problema deje de ser potencia y se convierta en algo actual, real.
¡Pero me das la razón entonces, hay muchos ofendiditos!
Sí. Hay más ofendidos ahora que antes porque estamos expuestos a muchísima más información, y por tanto encontramos más cosas que choquen con nuestros valores o creencias. Pero el incremento real no es tanto en el número de personas ofendidas, sino en la capacidad para expresar el sentimiento de ofensa. Muchos colectivos llevan sintiéndose ofendidos décadas (o siglos), con algunos ejemplos muy sencillos siendo los afroamericanos en EEUU, los descendientes de indígenas latinoamericanos, el colectivo LGTBIQ+ o las mujeres. Pero hasta ahora el ambiente social no les ha permitido expresarlo.
Así que sí, es así. Si no eres miembro de un colectivo que haya sido ofendido de forma previa a poder expresarlo libremente, seguramente no entiendes por qué a tu alrededor mogollón de gente se queja de pronto por todo. Te resultará difícil comprender que se quejen de algo tan inocuo como el tema de un juego (a pesar de que ya hayamos visto que los temas en productos de entretenimiento y la luz bajo la que se tratan es relevante y realmente afectan a nuestra comprensión del mundo). La explicación sencilla para acabar el tocho es que se quejan porque:
- Alguien les ha caricaturizado y les molesta
- Pueden expresar su molestia, así que lo hacen
No hay más. Si aquí sigues pensando que la gente se molesta por todo y que una caricatura no es para tanto, te voy a proponer varias caricaturas (tratamientos simplistas de la personalidad y cultura). Escoge la que más te moleste e imagínate que te lo estoy diciendo directamente a raíz de tus mensajes en este hilo. Date cuenta de que te ha molestado y antes de quejarte en tu comentario date cuenta de que eres una persona ofendida y de que estás expresando tu molestia porque puedes, sin más. Exactamente igual que el resto de seres humanos del planeta ahora mismo.
- Facha
- Progre woke
- Blanquito privilegiado
- Heterazo
¿Y justifica esto que se censure lo que molesta a la gente?
Dependerá del punto de vista, pero yo no lo creo. Lo que tampoco creo es que se esté censurando nada. Las personas están alzando sus voces de forma libre contra aquellas representaciones que sienten como caricaturas y que les molestan, y otras personas u organismos están reaccionando a estas voces de distintas maneras. Algunas empresas, como Facade Games, piden ideas sobre cómo mejorar la representación dejando clarísimo que nada en el funcionamiento de su producto va a cambiar. Otras personas, como Carlos Ocelote (https://twitter.com/CarlosR), abandonan un puesto de CEO para adoptar un personaje de oposición frontal a estas quejas reforzando todos sus comportamientos percibidos como tóxicos por quienes las alzaban. Ambas son maniobras comerciales opuestas pero perfectamente válidas que buscan maximizar sus beneficios (personales y/o profesionales) apelando a públicos diferentes donde perciben nichos de mercado. Si el nicho de mercado y el sector sociodemográfico que eleva las quejas tienen mucha coincidencia, la persona o empresa reculará y eliminará todo el contenido conflictivo.
Nada de esto se llama censura. Se llama capitalismo. Si pensáis que es censura y no adaptación al mercado, simplemente estáis infravalorando los cambios en el mercado... debido en gran medida a los mismo factores que el crecimiento de ofendidos que hemos visto antes. Que el mercado se adapte a nichos que social, cultural o demográficamente no corresponden al vuestro no es censura. Sigue siendo el capitalismo más liberal, pero en 2023 donde los mercados son mucho más amplios que antes y quizá vuestro perfil empieza a perder peso en favor de otros. O podéis decidir pensar que todos estos años previos ha sido vuestro colectivo el que ha ejercido censura y lobbying sobre el mercado, pero la conclusión es la misma: han aparecido sectores que lo hacen de forma más eficaz que el vuestro, sin más. Competencia liberal en todo su esplendor.
Ah, y un último apunte: estos movimientos pueden hacerse de forma elegante y efectiva o patética y burda. Si Devir detecta que su público demanda más mujeres en juegos de mesa y saca un juego sobre la Biblia donde la mitad de los apóstoles son mujeres, claramente cae más en el segundo saco. Si en lugar de eso decide cambiar el tema a otro menos masculino / machista que la Iglesia católica, como hacen las empresas regularmente para buscar adaptarse al público y maximizar sus beneficios (https://labsk.net/index.php?topic=262219.msg2241055#msg2241055), se mueve hacia el extremo elegante del espectro. Las mujeres no tendrían la culpa de que la opción más burda se publicara: la tendría Devir como empresa inútil, igual que cualquier otra empresa que saca un mal producto porque prioriza adaptarse al mercado antes que sacar algo de calidad. No es censura, es una mala decisión editorial. Devir también podría simplemente optar por ignorar que su mercado se mueve hacia esa dirección y sacar el juego de Jerusalén con personajes masculinos que no chirríen al jugador, y sería un buen diseño, pero quizá también una mala jugada editorial porque no estaría respondiendo a los deseos de su segmento de público y se comería las copias con patatas. O quizá funcionaría y atraería a un nuevo segmento feliz al ver que se siguen sacando juegos históricamente acertados, o sin mujeres, que hay de todo en el mundo. En cualquier caso, 100% decisión y por tanto responsabilidad de Devir, y en ningún caso nada que hagan las mujeres más allá de existir, ganar más dinero y comprar más juegos.
DISCLAIMER
Me la suda totalmente el conflicto del que nace este hilo, y también me parece ridículo que dos mujeres adultas lloren por la inclusión de una carta en un juego haciendo referencia a un personaje histórico.
Pero me la suda el conflicto porque no soy de EEUU ni trabajo en la industria del cine ni el concepto de caza de brujas me preocupa ni me afectará probablemente jamás en mi vida personal. Y me parece ridículo que lloren porque no tengo ni idea de lo que es sentirme culturalmente subyugado y porque personalmente siento la Historia como algo muy lejano que no me afecta, y también porque no creo que llorar en un vídeo de YouTube sea una buena estrategia para buscar cambios, y sinceramente también porque llorar en público me parece algo vergonzoso y me genera un cierto rechazo instintivo. Pero soy totalmente consciente de mis sesgos personales y entiendo que otras personas puedan tener otros muy diferentes, lo que no hace que me parezcan menos ridículo ni me la sude menos, pero sí hace que escriba tochos como este justificando por qué otras personas hacen estas cosas que a mí me parecen ridículas o me la sudan.
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¿tratar un tema con respeto sería que ese juego de Jerusalem que esta preparando Devir tenga la mitad de los apostoles femeninos?.
(No sé si lo ha hecho, pero si no es así , ya tarda...)
A mi eso me resultaría indiferente, pero entonces no deberían vender el juego como historico o didactico.
¿Pero eso no es así no?. ¿Qué juego es?
https://boardgamegeek.com/boardgame/371972/ierusalem-anno-domini
Espero que no sea así.
Lo comento porque he visto alguna entrevista a Devir donde han enfatizado el respeto que se ha tenido al crear este juego debido a la sensibilidad que puede tener para algunas personas el tema central.
Se me ocurrió comentarlo para ilustrar un poco algún otro comentario mio sobre los extremos que se pueden o se estan alcanzando con lo politicamente correcto el los juegos con tema historico (El Puerto Rico es el más nombrado y ya aburre).
No concozco en detalle el Jerusalem A.D., pero ultimamente se me ponen 'erectas' las orejas cada vez que se utiliza la palabra 'respeto' cuando me va a contar algo....
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Veo muchos juegos nuevos que tratan multitud de temas originales. No comparto la idea de que los temas estén muriendo. Al contrario. Lo que sí veo es que ahora se exige a los diseñadores que traten los temas con más profundidad, más complejidad, más respeto y más conocimiento.
Exacto.
No se trata de la muerte del tema, se trata de la muerte de la caricatura.
..................
Hala...!
Estoy flipando Moondraco con la calidad en cuanto a forma y fondo de lo que escribes.
(Espero que no me digas ahora que has utlizado al chat GPT ese...je,je.)
Espero tambien que la bsk pueda sobrevivir algo más de tiempo para poder tener acceso a comentarios como el tuyo.
Gracias.
En resumen muy acertado todo.
Quizas lo que no saben (sabemos) expresar bien los fachas misogino-heterazos es que mientras censuraban y manipulaban la historia y los medios, han ido construyendo una sociedad cuya maxima expresión de seriedad quizas sean la leyes que lo gobiernan todo .
Los cambio o modificaciones de esas leyes suelen producirse despues de 'sesusdas' discusiones donde generalmente lo que más prima es la defensa del estado de clases, el capitalismo o la religion.
Muy de vez en cuando algún visionario puede ir colando alguna ley que fomente la igualdad y la convivencia entre todos , pero muy de vez en cuando.
Y así ha ido avanzando (o digamos moviendose) la civilización.
Ahora mismo todos en el sistema del patriarcado estamos flipando con la facilidad en como se pueden cambiar, ya no la forma de pensar, sino las leyes que nos gobiernan con un simple sollozo.
A ver, que igual no se me entiende......
Hasta ahora el mundo de los juegos de mesa (eurogames basicamente) estaba basado en unas 'leyes' nacidas y creadas por una 'sociedad dirigente' desde hace bastantes años, y los cambios se han ido produciendo a lo largo de los años por parte de creadores y usuarios.
Una gran parte del 'resto del mundo' no estaba atento, no tenia acceso o se la sudaba este mundillo (o como tú dices, no se quejaban)
Han habido revolucionarios y rebeldes que han ido 'refrenscando' las aguas pero basicamente todo permanecia reconocible.
A mí ahora mismo me chirria que se este haciendo tanto caso de los lloriqueos indiscriminados de algunos a los que esto ni les va ni les viene y que parece que solo utilizan nuestra aficion para aumentar su cuota de likes.
Por cierto, a mí a nivel social en general me es indiferente que los movimientos lgtbijq+, Metoo, BLM me cambien las leyes día a día de un plumazo.
Como siempre tendré que trabajar más para pagar más impuestos.
Pero en los juegos de mesa....uy ahí!.
Que no me toquen los 'huegos' que saco a la inquisicon otra vez.....!!!
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Estoy siguiendo en la BGG la reedicion de Nusfjord este próximo año. Ha habido polémica, porque algunos usuarios han pedido que se considere la inclusión de mujeres dentro de las figuras del consejo de sabios, un grupo de ancianos que aparece en el juego, cada uno con una carta o una loseta, no recuerdo.
Por supuesto, ya han salido los ofendidos a decir que qué pintan las mujeres en el consejo de sabios, que ya quieren los progres maquillar o distorsionar la historia...
Pero lo cierto es que el ilustrador no hizo ningún tipo de investigación acerca de la historia de Nusfjord ni su cultura, para saber el rol que tenían las mujeres en el lugar hace 150 años, y en qué medida participaban en las decisiones de la comunidad. Simplemente, dio por hecho que las mujeres no participaban en Nusfjord, y no las incluyó en un juego que pretende recrear una cultura determinada.
Y en Glass Road pasa igual.
Ese tipo de sesgo machista, en el que damos por hecho cómo era el mundo y propagamos una idea determinada del mismo sin contrastarla con cuidado, es el que debe superarse, por medio de la investigación y el conocimiento.
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Estoy siguiendo en la BGG la reedicion de Nusfjord este próximo año. Ha habido polémica, porque algunos usuarios han pedido que se considere la inclusión de mujeres dentro de las figuras del consejo de sabios, un grupo de ancianos que aparece en el juego, cada uno con una carta o una loseta, no recuerdo.
Por supuesto, ya han salido los ofendidos a decir que qué pintan las mujeres en el consejo de sabios, que ya quieren los progres maquillar o distorsionar la historia...
Pero lo cierto es que el ilustrador no hizo ningún tipo de investigación acerca de la historia de Nusfjord ni su cultura, para saber el rol que tenían las mujeres en el lugar hace 150 años, y en qué medida participaban en las decisiones de la comunidad. Simplemente, dio por hecho que las mujeres no participaban en Nusfjord, y no las incluyó en un juego que pretende recrear una cultura determinada.
Y en Glass Road pasa igual.
Ese tipo de sesgo machista, en el que damos por hecho cómo era el mundo y propagamos una idea determinada del mismo sin contrastarla con cuidado, es el que debe superarse, por medio de la investigación y el conocimiento.
Pues eso, sin envestigar nada, como se hizo toda la santa vida de dios.
Pero ¿quienes son estos que se ponen a investigar cosas?
Los viejos filososfos ya hemos investigado todo, y todo está bien.
Que se buequen un 'pasatiempo' sencillito o gasten su tiempo en adornar sus furgonetas 'jipis' y dejen los temas importantes, los de los juegos de mesa, a los que sabemos jugar a esto.
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Pero parece que entonces no hay investigación por ninguna de las partes no?. Ni quien hace el juego sesgado por la dominancia masculina ni quien realiza la crítica sesgado por su pertenencia al género femenino.
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¿Necesitamos una nueva investigancion?.
Vale pongo a ello a lconsejo de sabios y sabias
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Excelente la revisión de Moondrako. Gracias efusivas por el tratamiento de un tema que es algo más complejo de lo que se suele mover en estos agotadores hilos :)
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Parece que mas gente se ha dado cuenta de la autocensura de las editoriales para no afender a determinado sector poniendo gente negra, colonialoismo o cualquier tematica que se salga del espacio seguro. Nos inundan con juegos insulsos temáticamente de arboles y animalitos y ya no hay problema
https://boardgamegeek.com/thread/3018099/why-so-many-games-about-trees-and-animals
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Parece que mas gente se ha dado cuenta de la autocensura de las editoriales para no afender a determinado sector poniendo gente negra, colonialoismo o cualquier tematica que se salga del espacio seguro.
De hecho, Faidutti dice exactamente lo contrario en el artículo que enlazas. Comenta como, a pesar de que la explicación más común tira por "las editoriales buscan temas menos controvertidos", él cree que en realidad se debe a que el mercado necesita productos relajantes y fantásticos para huir de una realidad cada vez más dura:
The most common explanation is that this green fashion started with publishers looking for original, less controversial, more consensual and more intergenerational settings. I’m not entirely convinced.
[...]
More than the search for consensus, this retreat of gaming into a more or less fantasized natural world is probably due to a crave for reassurance in a harrowing modern world.
Abunda más en el tema, considerándolo la razón de que muchos juegos clásicos se sigan vendiendo muy bien y sin embargo muchas novedades se estampen. De nuevo, el mercado liberal en estado puro, demandando cosas ya conocidas o que le permitan evadirse: dos ansiolíticos en un mundo cada vez más ansiógeno. La aparición de estos temas es un ajuste de una oferta a esta demanda en un contexto totalmente libre: llamarlo "autocensura" es naif o simplemente erróneo. Faidutti da incluso otras razones por las que estos temas pueden aparecer en cada vez más juegos de mesa, totalmente separadas de esta argumentación:
Medieval fantasy and science-fiction have a great advantage for game designers : we can do more or less what we want with game systems and mechanisms. Since any effect can be justified by powerful magic or strange alien technology, the game designer can freely focus on tactics and player interaction, without any care for realism.
Si realmente se quiere leer a Faidutti hablando de representación en los juegos, el artículo que hay que leer es Postcolonial Catan: https://faidutti.com/blog/blog/2017/06/02/postcolonial-catan/
Sin embargo, ya aviso de que decepcionará a cualquiera que busque una condena de esta clase de movimientos por su parte. El artículo comienza con él exponiendo sus sesgos previos a través del ejemplo del orientalismo, y explicando cómo el contacto real con personas pertenecientes a esa cultura le abrió los ojos y le hizo ver que la estaba caricaturizando por falta de conocimiento sobre la misma. Es una lectura muy interesante.
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Parece que mas gente se ha dado cuenta de la autocensura de las editoriales para no afender a determinado sector poniendo gente negra, colonialoismo o cualquier tematica que se salga del espacio seguro.
De hecho, Faidutti dice exactamente lo contrario en el artículo que enlazas. Comenta como, a pesar de que la explicación más común tira por "las editoriales buscan temas menos controvertidos", él cree que en realidad se debe a que el mercado necesita productos relajantes y fantásticos para huir de una realidad cada vez más dura:
¿Acaso eso no es igualmente autocensura? El artículo muestra igualmente la proliferación y exceso de juegos con misma temática. Faidutti muestra una opinión y yo otra diferente. Las editoriales, si alguna vez han opinado al respecto, no van a tirar mierda sobre su propio tejado diciendo que la deriva temática y reedición de juegos antiguos con temáticas más familiares no es por meterse en camisa de once varas. Yo he traído su hilo a colación de este donde puede verse la poca variedad temática de los juegos que salen ahora. Que es por vender más? Que la mayoría de usuarios demandan eso? Que los juegos resultantes pueden ser más agradables a la vista? No voy a discutir eso. Pero no deja de ser un poco triste que todas las editoriales tiren para el mismo sitio demostrando taaaaan poca imaginación. Pero es lo que el cliente final pide.
Sobre tus otras dos citas estoy de acuerdo.
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Si bien el(los) artículo(s) de Faidutti contienen reflexiones interesantes, no son más que opiniones. Autorizadas, de acuerdo, viniendo de quien vienen, pero al fin y a la postre, opiniones.
De hecho, Faidutti dice exactamente lo contrario en el artículo que enlazas. Comenta como, a pesar de que la explicación más común tira por "las editoriales buscan temas menos controvertidos", él cree que en realidad se debe a que el mercado necesita productos relajantes y fantásticos para huir de una realidad cada vez más dura:
The most common explanation is that this green fashion started with publishers looking for original, less controversial, more consensual and more intergenerational settings. I’m not entirely convinced.
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More than the search for consensus, this retreat of gaming into a more or less fantasized natural world is probably due to a crave for reassurance in a harrowing modern world.
No quiero aquí abrir un melón, porque ya han habido unos cuantos temas al respecto —más o menos afortunados, pero siempre polémicos— en el foro, pero en el «[...]» de la cita se pierde algo interesante (la negrita y el subrayados son míos)
[...] convinced. If trees and animals as an adult game setting were original ten years ago, they are not anymore and the trend still goes on. If war, colonial conquest or whodunits can be controversial themes, it’s not necessarily the case with fantasy or science-fiction. Furthermore, while these two last settings might not have been intergenerational in the nineties, they certainly are today. A majority of boardgameplayers are men, and some publishers might think that nature-themed boardgames will lure more women into the hobby, even I am personally skeptical about the theory that women are more interested in plants and animals than men. By cats, birds and animals, may be, but even of that I am not sure.
De esta forma, Faidutti, también contempla la posibilidad (aunque no le acabe de convencer) que la moda cuqui, verde, integradora, etc., tenga sus raíces en atraer más público al sector, esto es, en ganar más dinerito. A mí me parece bastante más plausible que al bueno de Bruno.
Abunda más en el tema, considerándolo la razón de que muchos juegos clásicos se sigan vendiendo muy bien y sin embargo muchas novedades se estampen. De nuevo, el mercado liberal en estado puro, demandando cosas ya conocidas o que le permitan evadirse: dos ansiolíticos en un mundo cada vez más ansiógeno.
La aparición de estos temas es un ajuste de una oferta a esta demanda en un contexto totalmente libre: llamarlo "autocensura" es naif o simplemente erróneo. Faidutti da incluso otras razones por las que estos temas pueden aparecer en cada vez más juegos de mesa, totalmente separadas de esta argumentación:
He de confesar que este argumento de Faidutti, convirtiéndolos en una suerte de soma mundofeliciano me ha sorprendido. Si bien un porcentaje de los juegos de mesa modernos tienen ese componente de evasión, generalmente (aunque no exclusivamente) los que denominamos fillers, hay muchos juegos "duros" cuyas partidas son bastante ansiógenas. Además, estaremos de acuerdo, un componente de ese mundo ansiógeno, y soy consciente que la mía es una aproximación superficial y sólo una faceta del problema, somos nosotros mismos y nuestro consumismo. Los juegos de mesa, como bienes de consumo —lo siento, soy incapaz de considerarlos únicamente "cultura"— son otro componente de ese fenómeno. Vale, nuestra afición sigue siendo de nicho, pero me parece que como mercancía ya ha salido de la clandestinidad. No hay más que ver la ansiedad que transpiran ciertos intercambios en wallapop y los hilos sobre los precios del compraventa de este mismo foro, de nuevo más o menos afortunados, pero siempre polémicos.
Medieval fantasy and science-fiction have a great advantage for game designers : we can do more or less what we want with game systems and mechanisms. Since any effect can be justified by powerful magic or strange alien technology, the game designer can freely focus on tactics and player interaction, without any care for realism.
Si realmente se quiere leer a Faidutti hablando de representación en los juegos, el artículo que hay que leer es Postcolonial Catan: https://faidutti.com/blog/blog/2017/06/02/postcolonial-catan/
Sin embargo, ya aviso de que decepcionará a cualquiera que busque una condena de esta clase de movimientos por su parte. El artículo comienza con él exponiendo sus sesgos previos a través del ejemplo del orientalismo, y explicando cómo el contacto real con personas pertenecientes a esa cultura le abrió los ojos y le hizo ver que la estaba caricaturizando por falta de conocimiento sobre la misma. Es una lectura muy interesante.
El término caricaturización me parece algo difuso. Primero porque hay muchos tipos de caricaturas: burlonas, amables, hirientes, irónicas, sarcásticas, surrealistas... por lo que, en última instancia casi todo puede ser una o cayendo en la moda posmoderna que luego condenaré, ser tomado como una; segundo porque me acerca al lenguaje posmoderno de a ver quien suelta el sofisma más verdadero o usa más veces términos como constructo, simulacro, representación, simplicidad, complejidad, emulación, significación, empoderamiento, superestructura, etc. que siguen la lógica del tambor: grande, hace mucho ruido pero está hueco y funciona a base de golpes.
Intento explicarme para que no parezca que tiro la piedra y escondo la mano. La gran mayoría de los juegos son una simulación que representa una realidad más compleja que por fuerza se ha de simplificar de forma más o menos irónica o autoconsciente (esta podría ser una de las deficiones de una caricatura). En un juego duro como el Twilight Struggle (3.60 sobre 5 en la BGG) los golpes de estado, un acontecimiento dramático que puede costarle la vida a muchas personas y en el que intervienen una multitud de factores, se simulan jugando una carta con un valor numérico de operaciones, tirando un dado y ajustando la influencia en el país afectado según el total de esa suma. Este procedimiento o el "efecto dominó" que domina parte de la lógica interna de la Guerra Fría y se refleja en el juego, se pueden englobar dentro de la categoría de caricaturas.
Habrá quién piense que he soltado un enorme rollazo únicamente para responder a Moondraco y no para entrar en el tema de hilo. Bien, a ello voy, cortita y al pie: en el zeitgeist actual, en mi opinión, hay una clara corriente de autocensura —generalmente para evitar la censura externa o, como se dice últimamente, cancelación—. Puesto que los juegos de mesa forman parte de la sociedad, obviamente no pueden ser ajenos a ello.
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[...] en el «[...]» de la cita se pierde algo interesante (la negrita y el subrayados son míos)
[...] convinced. If trees and animals as an adult game setting were original ten years ago, they are not anymore and the trend still goes on. If war, colonial conquest or whodunits can be controversial themes, it’s not necessarily the case with fantasy or science-fiction. Furthermore, while these two last settings might not have been intergenerational in the nineties, they certainly are today. A majority of boardgameplayers are men, and some publishers might think that nature-themed boardgames will lure more women into the hobby, even I am personally skeptical about the theory that women are more interested in plants and animals than men. By cats, birds and animals, may be, but even of that I am not sure.
De esta forma, Faidutti, también contempla la posibilidad (aunque no le acabe de convencer) que la moda cuqui, verde, integradora, etc., tenga sus raíces en atraer más público al sector, esto es, en ganar más dinerito. A mí me parece bastante más plausible que al bueno de Bruno.
Cierto es. Lo omití porque en mi mensaje anterior en el hilo, que ya era largo de más, dejé claro que pensaba que estos cambios se debían fundamentalmente a que las empresas intentaban adaptarse a los cambios en un mercado que había estado muchos años estable y que ahora de pronto se expandía en direcciones totalmente nuevas. Como Faidutti apoyaba el mismo argumento pensé que para qué incluirlo, pero sí, sigo pensando (y como tú estoy más convencido que él) que este es el factor principal. Y también creo que es una realidad, un amplio porcentaje de las mujeres con quienes comparto mesas de juego prefieren un tema como este a un tema abiertamente confrontacional, cosa que diría que jamás me ha pasado con un hombre.
El término caricaturización me parece algo difuso.
Lo usaba pensando en mi definición del tochopost que puse anteriormente, porque es cierto que es una palabra con muchísimos matices.
Bien, a ello voy, cortita y al pie: en el zeitgeist actual, en mi opinión, hay una clara corriente de autocensura —generalmente para evitar la censura externa o, como se dice últimamente, cancelación—. Puesto que los juegos de mesa forman parte de la sociedad, obviamente no pueden ser ajenos a ello.
Aquí yo creo que el término "autocensura" se utiliza quizá con demasiada ligereza. Como decíamos arriba, las empresas quieren dinero, y ahora han visto que da más pasta poner animalitos que guerras napoleónicas. Si alguien realmente quería sacar un juego de guerras pero lo termina sacando de animalitos para que sea comercialmente viable (asumamos que el otro ni siquiera seria viable, lo que tampoco es cierto), ¿sería autocensura? Es una decisión totalmente libre por su parte, condicionada por el sistema en que vive como cualquier cosa que hagamos. Si un nieto va a ver a su abuela y no le cuenta nada de la Guerra Civil porque sabe que es un tema muy sensible para ella, aunque acaban de dar la Guerra Civil en Historia y le ha encantado y está deseando comentarla con todos, ¿es eso autocensura?
Me parecen casos muy similares, y en ninguno de los dos hablaría de autocensura. Sí está claro que en el mundo actual es más necesario cuidar lo que se dice y se hace, en general. Pero ahí tenemos el ejemplo que ponía de Carlos Ocelote en el tochopost. Al tío le echaron la bronca por estar de fiesta con Andrew Tate siendo el CEO de uno de los mayores equipos de e-sports de Europa, y es la viva prueba de que puedes elegir no censurarte. En lugar de pedir disculpas, se ratificó en su derecho de salir con quien le diera la gana; le amenazaron con despojarle del puesto de CEO y él mismo se piró... ahora ha cambiado totalmente su perfil social convirtiéndose en un baluarte anti-woke y sigue teniendo montones de seguidores, perdió muchos pero ha atraído muchos nuevos. Es solo un ejemplo, pero me parece que muestra bien que no podemos hablar de autocensura sino de simple toma de decisiones. Es cierto que el mundo actual facilita más ir en un sentido que en otro, pero es que eso puede decirse de cualquier sistema de valores, y sin ir más lejos hace 30 años en España era mucho más sencillo ser machista que feminista. Ha cambiado la dirección, pero yo creo que el funcionamiento sigue siendo idéntico.
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Me parecen casos muy similares, y en ninguno de los dos hablaría de autocensura. Sí está claro que en el mundo actual es más necesario cuidar lo que se dice y se hace, en general. Pero ahí tenemos el ejemplo que ponía de Carlos Ocelote en el tochopost. Al tío le echaron la bronca por estar de fiesta con Andrew Tate siendo el CEO de uno de los mayores equipos de e-sports de Europa, y es la viva prueba de que puedes elegir no censurarte. En lugar de pedir disculpas, se ratificó en su derecho de salir con quien le diera la gana; le amenazaron con despojarle del puesto de CEO y él mismo se piró... ahora ha cambiado totalmente su perfil social convirtiéndose en un baluarte anti-woke y sigue teniendo montones de seguidores, perdió muchos pero ha atraído muchos nuevos. Es solo un ejemplo, pero me parece que muestra bien que no podemos hablar de autocensura sino de simple toma de decisiones. Es cierto que el mundo actual facilita más ir en un sentido que en otro, pero es que eso puede decirse de cualquier sistema de valores, y sin ir más lejos hace 30 años en España era mucho más sencillo ser machista que feminista. Ha cambiado la dirección, pero yo creo que el funcionamiento sigue siendo idéntico.
Efectivamente, siempre hay elección —o margen para tomar una decisión— ya sea en un enfoque Sartriano "estamos condenados a ser libres"; Tyrionesco "aunque seas esclavo, sigues teniendo elección" o Corleonesco "le haremos una oferta que no pueda rechazar". Teniendo esto en cuenta, proponer que no es autocensura sino "una toma de decisiones basada en la sencillez de la misma" me parece que no mejora especialmente un panorama que está mucho más cerca del número 3 que del 1 (estoy exagerando un poco). Y porque antes haya sido igual pero al revés, no quiere decir que sea lo óptimo, al menos desde el punto de vista de la libertad; más que nada porque entonces no es descartable un vuelco pendular visto lo visto.
Ejemplo de andar por casa en el que tomo una decisión ;) eligiendo una comparativa que -creo- no herirá sensibilidades: hace treinta años estaban de moda los chistes sobre suegras; en algunos casos eran graciosos y en ocasiones hasta ingeniosos, pero normalmente eran zafios y casposos. Ahora están los de cuñados; en algunos casos son graciosos y en ocasiones hasta ingeniosos, pero normalmente son zafios y casposos. En esencia, ambos siguen siendo los mismos subproductos intelectuales bastante indeseables y el mundo sería un lugar mejor sin ellos.
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Estaba oyendo el stream de ayer de Cole Wehrle y entre otros juegos anunció la segunda edición del Infamous Traffic (sobre el tráfico de opio) y un juego llamado Molly House. Copio de la wikipedia:
Molly house, en español «casa de maricas» es un término arcaico usado en Inglaterra para referirse a una taberna o una habitación privada en la que los hombres homosexuales podían conocerse, reunirse y posiblemente encontrar pareja sexual. Estos lugares existían en la mayoría de las grandes ciudades británicas.
Quiero decir, es normal que haya juegos de animalitos porque entran por los ojos y se venden bien. Juegos históricos con temas interesantes y tratamientos serios cada vez hay más y mejores.
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El juego ese en cuestion viene de un premio que organizaron autores y podcasters yanquis el año pasado. Los Zenobia awards, que fue un concurso de protos con juegos de temas históricos que normalmente no fueran tratados en los juegos de mesa. Había propuestas muy interesantes ahí.
https://zenobiaaward.org/finalists/
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El juego ese en cuestion viene de un premio que organizaron autores y podcasters yanquis el año pasado. Los Zenobia awards, que fue un concurso de protos con juegos de temas históricos que normalmente no fueran tratados en los juegos de mesa. Había propuestas muy interesantes ahí.
https://zenobiaaward.org/finalists/
Gracias por la info!
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Los mensajes, de este hilo, que no tienen absolutamente nada que ver con juegos de mesa se estan borrando.
Una cosa es hablar de un articulo de Faidutti y que la conversación tenga un cierto margen. Pero contestar en este hilo y hablar de algo que cero tiene que ver con juegos de mesa es otro asunto.
El hilo esta en la cuerda floja, si se vuelve a insistir se cierra y punto.
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El otro día estuve leyendo sobre la polémica con Roald Dahl y la reescritura de sus obras. Para quien no esté al tanto y quiera contextualizar por su cuenta, puede hacerlo por google o en este enlace https://www.bbc.com/mundo/noticias-64700721 (https://www.bbc.com/mundo/noticias-64700721)
Espero que esto no se entienda como algo ajeno a los juegos de mesa porque creo que es precisamente lo que comentaba el autor del hilo en su primer post. El contexto de lo sucedido no se tiene en cuenta a la hora de valorar la obra, sea un libro, una película o un juego de mesa. Para mí el contexto enmarca absolutamente todo, desde un hito histórico hasta una conversación corriente y moliente. Es importante tenerlo en cuenta a la hora de juzgar una persona, un hecho o el tema de un juego de mesa.
Conectando esto con lo que proponía el autor del hilo, creo que nos estamos pasando de frenada intentando reescribir la historia. Lo que busque plasmar el autor en su momento o lo que plasmó, debe quedar tal cual para la historia, su historia. El hecho de intentar borrar las huellas de los errores, las opiniones, del de dónde venimos, etc., no deja de ser una forma de censura. ¿Qué sucedería si borráramos de la memoria nuestros errores? seguramente que los volveríamos a cometer.
Los juegos con temática delicada como la esclavitud, no tiene por qué verse como apología, más bien como una etapa oscura que no conviene olvidar. Tener presente dónde estuvieron nos sirve para situarnos dónde estamos y dónde queremos estar. Esto sirve para todos los temas polémicos que asaltan nuestra mente.
Todo esto son fotografías de un tiempo en particular que debe ser recordado como tal, lo demás es maquillaje que no permite ir a la raíz del cambio, porque escondemos los problemas debajo de la alfombra. Pero siguen ahí.
Como comentaban anteriormente, el crecimiento de la afición trae lo que ya sucede en sectores más grandes, como el de la literatura. Pero no estoy de acuerdo en que sea una pataleta porque se ha dejado de tener exclusividad, ya que es imposible contentar a todos pero hay corrientes que ahogan y censuran en nombre de la libertad y no existe mayor oxímoron.
Es lamentable que perdamos diversidad y libertad de expresión en esta afición porque "se ha hecho muy grande". Lo que un autor nos quiera contar con su juego vivirá encorsetado en unos márgenes de una corriente que, en mi opinión, no sabe dónde va.
Celacanto, tu sección en "El tablero" era magnífica, pero los juegos sin tema o con un tema neutro (marte, aves o gatos, etc.) no hubieran dado lugar a tan estupendos momentos.
En fin, ya lo cantaba El Último Ke Zierre: "Fracasan las sociedades, se hunden con sus ideales".
Mi conclusión solo puede ser una: nos falta mucha filosofía.
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Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".
Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.
Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.
Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").
Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.
Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.
En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.
Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.
¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.
Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?
El problema de todo esto, no es ya el maniqueísmo intrínseco de una corriente que tiende a validar lo que se publica, es el paternalismo que se ejerce. Parece que la gente es estúpida. Y probablemente lo seamos. Pero me cuesta creer que, a estas alturas, hagamos asociaciones positivas tan primarias.
Si pensamos que se puede ejercer una influencia social así por parte de la obra de un autor el problema no está en la obra, está en la sociedad.
Creo que eliminar/prohibir no es la solución. Siempre levanta rebeldía.
La educación a través del cuestionamiento y la reflexión del individuo es la mejor manera de convencer.
Como decía en el comentario anterior, me parece que nos hace falta mucha filosofía.
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Se reescriben las obras, la sociedad se va al garete, ahora la abuelita no es deborada por el lobo sino que la amordaza y encierra en un armario... no, espera, eso lo reescribieron hace décadas. Qué susto, eso ya no es nuevo de ahora, puedo dormir tranquilo
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Se reescriben las obras, la sociedad se va al garete, ahora la abuelita no es deborada por el lobo sino que la amordaza y encierra en un armario... no, espera, eso lo reescribieron hace décadas. Qué susto, eso ya no es nuevo de ahora, puedo dormir tranquilo
(https://i.postimg.cc/4dnkmK5J/54140437.jpg) (https://postimg.cc/Fdtn6H8q)
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Como dije el hilo estaba en la cuerda floja, se cierrra y punto, por que aqui hace 4 mensajes que no se habla de juegos de mesa.
He dejado un cierto margen pero la cosa no se reconduce, asi que...
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Tras eliminar las "razas" en D&D buscando "satisfacer las necesidades de nuestros jugadores y fomentar un espacio acogedor para todos", Dark sun no regresará al no cumplir las normas éticas de Wizards of the Coast. Ni se van a molestar.
https://www.vidaextra.com/juegos-de-mesa/dark-sun-problematico-campana-d-d-no-regresara-no-cumplir-normas-eticas-wizards-of-the-coast