Sobre independentismo catalán

[vempi]

 Por mi parte como nacido en Barcelona solo puedo decir que no me siento identificado políticamente con los españoles, nunca votaría al PP ni al PSOE, aunque tampoco a CIU, por suerte en Catalunya también se lleva mucho la izquierda y con eso si me identifico.

para mi esto tiene algo de galimatias, supongo yo que habra españoles que no se sienten identificados con pp ni psoe, incluso recientemente he visto como se aplaudia a david fernandez en vallecas ¿les convierte esto en catalanes aunque hayan nacido y vivan en la mancha (por decir algun sitio)? es decir ¿la afiliación o identificación política es  un factor de identificación nacional?

 Para mi si, España es solo la idea política de un cacho de tierra identificado con un trapo de colores, al menos así lo veo yo. Si los ideales de una región que no es la de mi nacimiento coinciden con los míos no veo porque no voy a sentirme parte de esa comunidad, está claro que España es en su mayoría partidaria del PP y PSOE con lo cual no me siento identificado con ellos en cuestión política, otra cosa muy diferente sería a nivel humano, desde ese punto de vista somos todos iguales.

Entonces lo que has dicho antes, lo de sentirte parte de una comundad ...¿no es nivel humano?

 Me explico: A nivel racial me identifico con cualquiera, a nivel ideológico no.
 Mea culpa, me he expresado mal.

[vempi]

 Por mi parte como nacido en Barcelona solo puedo decir que no me siento identificado políticamente con los españoles, nunca votaría al PP ni al PSOE, aunque tampoco a CIU, por suerte en Catalunya también se lleva mucho la izquierda y con eso si me identifico.

para mi esto tiene algo de galimatias, supongo yo que habra españoles que no se sienten identificados con pp ni psoe, incluso recientemente he visto como se aplaudia a david fernandez en vallecas ¿les convierte esto en catalanes aunque hayan nacido y vivan en la mancha (por decir algun sitio)? es decir ¿la afiliación o identificación política es  un factor de identificación nacional?

 Para mi si, España es solo la idea política de un cacho de tierra identificado con un trapo de colores, al menos así lo veo yo. Si los ideales de una región que no es la de mi nacimiento coinciden con los míos no veo porque no voy a sentirme parte de esa comunidad, está claro que España es en su mayoría partidaria del PP y PSOE con lo cual no me siento identificado con ellos en cuestión política, otra cosa muy diferente sería a nivel humano, desde ese punto de vista somos todos iguales.

todas las naciones son un cacho de idea politica identificado con un trapo de colores, en ese sentido poco se diferencian la construccion de identidades en base a relatos que a algunos le llaman historia para quedar bien. Los ideales, ni los derechos y deberes no emanan del territorio, son un asunto muy humano.
 Y bueno hay otros cachos de cataluña, pequeños, pero cachos, y catalanes, donde se vota parecido a españa, me acuerdo ahora del caso de rubi. ¿son menos catalanes por no coincider con el ideal de catalán?

En cualquier caso me parece fenomenal que un catalan no quiera saber nada de españa, pero disfrazarlo de es que somos diferentes" no procede, es un derecho, ni más ni menos, aunque fueran identicos a los españoles les correspondería ese derecho a no querer saber nada de españa,

 Claro Lev, entiendo perfectamente que un madrileño o sevillano o de donde sea pueda no sentirse español y eso no lo hace catalán, pero en mi caso no me siento español porque no coincido con la idea política mayoritaria de la gente que puebla este territorio, teniendo en cuenta que todo se reduce a una cuestión política me voy a sentir más identificado con una comunidad cuanto más izquierdista mejor y España en su conjunto no lo es, Catalunya tampoco pero como decía anteriormente, la izquierda aquí tiene mas relevancia que en la totalidad del territorio español.

[vidimus]

...teniendo en cuenta que todo se reduce a una cuestión política me voy a sentir más identificado con una comunidad cuanto más izquierdista mejor y España en su conjunto no lo es, Catalunya tampoco pero como decía anteriormente, la izquierda aquí tiene mas relevancia que en la totalidad del territorio español.

Supongo que eso lo dices de broma, ¿no? Porque con los resultados electorales en la mano se puede demostrar todo lo contrario. Eso o mejor aclara qué o a quiénes consideras "izquierda", que esto al final va a ser como lo de dar carnés de buen o mal ciudadano del país que sea según los intereses de cada uno.

[luistechno]

Yo la mayoria de las veces  no me considero humano. Veo las noticias y todo lo que hace la raza humana y pienso que poco tengo que ver con ella.

[No Disparen]

Yo personalmente con la marginación social. Hace tiempo que lo propongo. La idea es: como justamente nadie lo va a hacer con su família cercana, apoyarse en que otros lo hagan. Si todos marginamos a los votantes del PP que son son desconocidos, los que conocemos sufrirán también la marginación sin que tenga que nacer de nosotros.

Qué? Parece broma, eh? Pues yo lo digo muy en serio. Yo también creo que el PP no es un partido político en sus intenciones. Y creo que los votos tienen calidades diferentes. No pretendo poner nota a nadie, pero tengo claro dónde está el mínimo: los votos del PP no tienen calidad, son inerciales, son heredados, son desinformados. Pero bueno, debatir sobre la calidad democrática del sistema actual y de la oferta de partidos merece un hilo a parte.

Uno de los comentarios más repugnantes que he leído en este foro. No le falta de nada: pretendida superioridad moral, sectarismo, desprecio al discrepante rayando en el odio...

Y los insultos a colectivos que se están profiriendo me parecen intolerables. No por difuminarlos al no dirigirlos a una persona en concreto son menos censurables.

¿Sería lícito decir aquí que los independentistas o los jacobinos son imbéciles? Por poner dos ejemplos estúpidos... Si es así, debo estar muy equivocado respecto a las normas de cortesía y comportamiento que rigen en el foro.

David

+1. Difícil decirlo mejor.

[No Disparen]

Bueno, el nivel del debate ha caído mucho y es ahora, de nuevo, sólo el chorri-argumento de que "la gente vota mal".

Propongo que dejéis en paz a "la gente" y "los votantes" que ya tienen todos los suyo y además es un callejón sin salida y lleno de mal rollo.

Y mira que hay temas; que si se ha quedado todo parado con lo de la imputación, que si las agencias de rating que se suman al evento, que si la CUP investirá a Mas, que si la educación en Catalunya que por cierto, temazo que se me acaba de ocurrir de los que gustan a Tino: ¿Tienen relación los recortes en educación con el auge reciente del independentismo?, aaaaahhhmmm

Lo que tu llamas bajo nivel, es lo realmente importante. Pero no es que la gente vote mal, es que no hay una sociedad con un alto nivel cultural y de capacidad crítica para tener una democracia efectiva, por lo que cualquier demagogo, cualquier vendedor de bálsamos de Fierabrás, se nos cuela con un discurso de enardecimiento de masas, ilegal y agresivo y saca mayoría.

Y espérate, no se vayan todavía que aún hay más, que ahora vienen las nacionales, que preveo una subasta de "regalos", una "lluvia de millones" que va a ser la Lotería de Navidad que más premios va a repartir... pero nadie te va a decir de dónde se sacarán los dineros... porque claro eso al votante de aquí no le interesa, como mucho se les dice "del fraude fiscal" y se lo creen -porque tampoco quieren pensar mucho más-.

He vivido en un país, dónde si se presenta un político con cualquiera de estas estrategias de política emociona-ficción para tapar una mala gestión, no le vota ni su madre, y cuando digo ni su madre, es casi literal. Un país en el que si un político propone políticas de gasto, ha de decir de dónde va a sacar ese presupuesto.
 

[Bru]

Yo personalmente con la marginación social. Hace tiempo que lo propongo. La idea es: como justamente nadie lo va a hacer con su família cercana, apoyarse en que otros lo hagan. Si todos marginamos a los votantes del PP que son son desconocidos, los que conocemos sufrirán también la marginación sin que tenga que nacer de nosotros.

Qué? Parece broma, eh? Pues yo lo digo muy en serio. Yo también creo que el PP no es un partido político en sus intenciones. Y creo que los votos tienen calidades diferentes. No pretendo poner nota a nadie, pero tengo claro dónde está el mínimo: los votos del PP no tienen calidad, son inerciales, son heredados, son desinformados. Pero bueno, debatir sobre la calidad democrática del sistema actual y de la oferta de partidos merece un hilo a parte.

Uno de los comentarios más repugnantes que he leído en este foro. No le falta de nada: pretendida superioridad moral, sectarismo, desprecio al discrepante rayando en el odio...

Y los insultos a colectivos que se están profiriendo me parecen intolerables. No por difuminarlos al no dirigirlos a una persona en concreto son menos censurables.

¿Sería lícito decir aquí que los independentistas o los jacobinos son imbéciles? Por poner dos ejemplos estúpidos... Si es así, debo estar muy equivocado respecto a las normas de cortesía y comportamiento que rigen en el foro.

David

+1. Difícil decirlo mejor.

Sí.  Lo de las normas de cortesía que rigen el foro están más enterradas que Montesquieu en este hilo.  Supongo que debe librar de frustraciones venir aquí como quien va al escusado y luego seguir en los hilos habituales como si nada.

[vempi]

...teniendo en cuenta que todo se reduce a una cuestión política me voy a sentir más identificado con una comunidad cuanto más izquierdista mejor y España en su conjunto no lo es, Catalunya tampoco pero como decía anteriormente, la izquierda aquí tiene mas relevancia que en la totalidad del territorio español.

Supongo que eso lo dices de broma, ¿no? Porque con los resultados electorales en la mano se puede demostrar todo lo contrario. Eso o mejor aclara qué o a quiénes consideras "izquierda", que esto al final va a ser como lo de dar carnés de buen o mal ciudadano del país que sea según los intereses de cada uno.

 Con los resultados electorales en la mano hay mas gente de izquierdas que de derechas:

 ERC, MES y CUP de izquierdas, los únicos no de izquierdas son CDC y DC. Cabe decir que Junts pel sí es una aberración política pero si lo desgranamos todo la izquierda sale ganando, alguna vez has visto a un partido de izquierdas con posibilidades en el gobierno español? Hasta ahora solo he visto que los españoles siempre dan el poder a un partido formado por franquistas y a los socialistas.

[vidimus]

Llamar franquistas al PP, así, sin más, es cuanto menos faltar a la realidad. Las generalizaciones son muy malas, y mira que no me gusta precisamente ese partido. Se te ve respetuoso con las ideas de los demás. Muy bien, así seguro que avanzamos en este país.

Considerar a ERC como de izquierdas y en el mismo párrafo decir que el PSOE no lo es, nuevamente es cuanto menos tendencioso.

Y por último, considerar que "desgranas" a "Junts pel sí" para lo que te interesa, pues vale, ya me dirás cómo vas a saber exactamente a cuál de los partidos y no partidos que se presentaban juntos ha votado cada votante.

En fin.

[vempi]

Llamar franquistas al PP, así, sin más, es cuanto menos faltar a la realidad. Las generalizaciones son muy malas, y mira que no me gusta precisamente ese partido. Se te ve respetuoso con las ideas de los demás. Muy bien, así seguro que avanzamos en este país.

Considerar a ERC como de izquierdas y en el mismo párrafo decir que el PSOE no lo es, nuevamente es cuanto menos tendencioso.

Y por último, considerar que "desgranas" a "Junts pel sí" para lo que te interesa, pues vale, ya me dirás cómo vas a saber exactamente a cuál de los partidos y no partidos que se presentaban juntos ha votado cada votante.

En fin.

 Pues ya me dirás quien fue el único partido que mostró su rechazo a perseguir los símbolos franquistas y a castigar la apología al franquismo, solo hay que ver de donde salió ese partido...

 En cuanto a lo de Junts pel sí, tienes toda la razón no hay por donde cogerlo y desgranarlo no ha sido acertado, supongo que es lo que he querido ver en ese momento movido por mi cabezonería en tener razón.

Respetuoso con las ideas de los demás lo soy, la derecha no me gusta nada pero puedo entender que alguien vote por ejemplo a Ciutadans que hasta el momento parece un partido honrado, lo que no me cabe en mi dura mollera es que el PP pueda tener tantos votos y por cierto el PSOE no es de izquierdas y lo han demostrado sobradamente, a ellos les debemos la implantación del trabajo precario a finales de los 80, Felipe Gonzalez empezó con las privatizaciones y acabó bien situadito en Gas Natural, amiguitos también de la iglesia católica manteniendo sus privilegios iniciaron los recortes sociales (el Sr.Zapatero) y podría seguir ya que la lista es muy larga, tal vez alguna vez fueran de izquierdas, pero eso queda tan lejos que al menos yo no lo recuerdo.

[No Disparen]

Llamar franquistas al PP, así, sin más, es cuanto menos faltar a la realidad. Las generalizaciones son muy malas, y mira que no me gusta precisamente ese partido. Se te ve respetuoso con las ideas de los demás. Muy bien, así seguro que avanzamos en este país.

Considerar a ERC como de izquierdas y en el mismo párrafo decir que el PSOE no lo es, nuevamente es cuanto menos tendencioso.

Y por último, considerar que "desgranas" a "Junts pel sí" para lo que te interesa, pues vale, ya me dirás cómo vas a saber exactamente a cuál de los partidos y no partidos que se presentaban juntos ha votado cada votante.

En fin.

 Pues ya me dirás quien fue el único partido que mostró su rechazo a perseguir los símbolos franquistas y a castigar la apología al franquismo, solo hay que ver de donde salió ese partido...

 En cuanto a lo de Junts pel sí, tienes toda la razón no hay por donde cogerlo y desgranarlo no ha sido acertado, supongo que es lo que he querido ver en ese momento movido por mi cabezonería en tener razón.

Respetuoso con las ideas de los demás lo soy, la derecha no me gusta nada pero puedo entender que alguien vote por ejemplo a Ciutadans que hasta el momento parece un partido honrado, lo que no me cabe en mi dura mollera es que el PP pueda tener tantos votos y por cierto el PSOE no es de izquierdas y lo han demostrado sobradamente, a ellos les debemos la implantación del trabajo precario a finales de los 80, Felipe Gonzalez empezó con las privatizaciones y acabó bien situadito en Gas Natural, amiguitos también de la iglesia católica manteniendo sus privilegios iniciaron los recortes sociales (el Sr.Zapatero) y podría seguir ya que la lista es muy larga, tal vez alguna vez fueran de izquierdas, pero eso queda tan lejos que al menos yo no lo recuerdo.

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que acusa a otro de fascista, es porque realmente es él quién lo es. Niega la libertad a otros. Dudo que tu criterio para llamar franquista al PP sean los símbolos o noseque más, esa es la excusa.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de Franco y el de Companys, por curiosidad.

Y no te equivoques: no eres respetuoso ni con las ideas ni con las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas.

[vempi]

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que no es capaz de ver más allá de su nariz carece de perspectiva y por lo tanto de objetividad, así voy por la vida y nunca fallo.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de pedruscos que practican los vascos y el press banca.

Y no te equivoques: eres la más bella de las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas, aunque bueno el PP también se autodefine igual supongo que me habré equivocado por primera vez en mi vida (que sensación más rara). 

 Joder, que tío más majo. Un besico guapetón 

 Por cierto, la principal diferencia es que el levantamiento de pedruscos se hace estando de pie y el press banca clásico estando tumbado, hay más diferencias pero esa es la principal.

 No te preocupes, todos nos equivocamos lo importante es aprender de nuestros errores, ya te acostumbrarás a esa nueva sensación.

 Saludines. 

[Silverman]

Llamar franquistas al PP, así, sin más, es cuanto menos faltar a la realidad. Las generalizaciones son muy malas, y mira que no me gusta precisamente ese partido. Se te ve respetuoso con las ideas de los demás. Muy bien, así seguro que avanzamos en este país.

Considerar a ERC como de izquierdas y en el mismo párrafo decir que el PSOE no lo es, nuevamente es cuanto menos tendencioso.

Y por último, considerar que "desgranas" a "Junts pel sí" para lo que te interesa, pues vale, ya me dirás cómo vas a saber exactamente a cuál de los partidos y no partidos que se presentaban juntos ha votado cada votante.

En fin.

 Pues ya me dirás quien fue el único partido que mostró su rechazo a perseguir los símbolos franquistas y a castigar la apología al franquismo, solo hay que ver de donde salió ese partido...

 En cuanto a lo de Junts pel sí, tienes toda la razón no hay por donde cogerlo y desgranarlo no ha sido acertado, supongo que es lo que he querido ver en ese momento movido por mi cabezonería en tener razón.

Respetuoso con las ideas de los demás lo soy, la derecha no me gusta nada pero puedo entender que alguien vote por ejemplo a Ciutadans que hasta el momento parece un partido honrado, lo que no me cabe en mi dura mollera es que el PP pueda tener tantos votos y por cierto el PSOE no es de izquierdas y lo han demostrado sobradamente, a ellos les debemos la implantación del trabajo precario a finales de los 80, Felipe Gonzalez empezó con las privatizaciones y acabó bien situadito en Gas Natural, amiguitos también de la iglesia católica manteniendo sus privilegios iniciaron los recortes sociales (el Sr.Zapatero) y podría seguir ya que la lista es muy larga, tal vez alguna vez fueran de izquierdas, pero eso queda tan lejos que al menos yo no lo recuerdo.

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que acusa a otro de fascista, es porque realmente es él quién lo es. Niega la libertad a otros. Dudo que tu criterio para llamar franquista al PP sean los símbolos o noseque más, esa es la excusa.

Contertulio Nodisparen, no he visto el adjetivo "fascista" en los últimos mensajes de Vempi, sí el de "franquista" y argumenta el hecho de que en la votación para proponer retirar y prohibir todos los elementos de apología del franquismo el único partido que votó en contra fue el PP. De forma que esa regla que dices que normalmente se cumple, en este caso no procede.
O tal vez el problema sea confundir fascismo con franquismo, que no es lo mismo; algunos franquistas eran/son fascistas, pero otros no.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de Franco y el de Companys, por curiosidad.

Madre mia, esto es de traca mayor. Qué tal por ejemplo, que el alzamiento de Franco derivó en una guerra civil con 250.000 muertos, con una posguerra de 36 años en la cual se fusilaron a...¿100.000? ¿150.000? (ni se sabe) y que el alzamiento de companys no pasó de una algarada que duró 24 horas con 40-50 muertos.

Y no te equivoques: no eres respetuoso ni con las ideas ni con las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas.

Ciudadanos de momento no ha gobernado. Ya veremos qué hacen en el futuro.

Saludos.

[tinocasals]

Sí.  Lo de las normas de cortesía que rigen el foro están más enterradas que Montesquieu en este hilo.  Supongo que debe librar de frustraciones venir aquí como quien va al escusado y luego seguir en los hilos habituales como si nada.

Llevamos 300 páginas poniendo calificativos, me da pereza tirar atrás a leerlos (ahora sólo me viene a la mente el que va llamando floreros al personal, pero vamos, basta poner una página aleatoria y encontrar unos cuantos). En particular, se ha calificado también mucho a ciertas opciones políticas no mayoritarias así que tampoco tiene mucho sentido ofenderse ahora porque se hable del votante del PP. A no ser que estés simulándolo. En diferido.

todas las naciones son un cacho de idea politica identificado con un trapo de colores, en ese sentido poco se diferencian la construccion de identidades en base a relatos que a algunos le llaman historia para quedar bien. Los ideales, ni los derechos y deberes no emanan del territorio, son un asunto muy humano.
 Y bueno hay otros cachos de cataluña, pequeños, pero cachos, y catalanes, donde se vota parecido a españa, me acuerdo ahora del caso de rubi. ¿son menos catalanes por no coincider con el ideal de catalán?

Eso que dices es un agujero claro del concepto nación. Pero cuando el sujeto es el ser humano es difícil no tener un modelo sin agujeros y en concreto el contrario [que no existen las naciones] deja muchos confictos sin explicación. En cualquier caso muchos creemos que las naciones, mal definidas y siempre en evolución, existen; pero eso no implica que los derechos y deberes "emanen del territorio", al contrario, yo creo que las naciones "son un asunto muy humano" [aunque típicamente se extiendan sobre un territorio].

[MIKI1980]

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que no es capaz de ver más allá de su nariz carece de perspectiva y por lo tanto de objetividad, así voy por la vida y nunca fallo.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de pedruscos que practican los vascos y el press banca.

Y no te equivoques: eres la más bella de las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas, aunque bueno el PP también se autodefine igual supongo que me habré equivocado por primera vez en mi vida (que sensación más rara). 

 Joder, que tío más majo. Un besico guapetón 

 Por cierto, la principal diferencia es que el levantamiento de pedruscos se hace estando de pie y el press banca clásico estando tumbado, hay más diferencias pero esa es la principal.

 No te preocupes, todos nos equivocamos lo importante es aprender de nuestros errores, ya te acostumbrarás a esa nueva sensación.

 Saludines. 

Entrar a un foro a iluminarnos en este hilo en el que la gente tiene opiniones muy dispares y genera conflicto con la verdad absoluta es un trabajo muy cansado. No te metas con él, pobrecito hombre!

Los demás demos nuestro punto de vista, que luego viene el individuo y lo aclara todo desde su pedestal. Pero personalmente prefiero hablar con los habituales Gelete, Tío Trasgo, etc... que la vamos cagando y acertando de vez en cuando; y que además hablan de juegos de mesa y todo!