Siguiendo con más ejemplos sobre la susodicha variabilidad; en el cine, hay rodajes de 3/4 horas de metraje por parte de un director que, los productores, una vez visionado el total, eliminan 40 o 50 minutos de film, porque tanta variabilidad argumental y de escenas en dicha película,  no  solo, no aportan nada a la película, sino que más bien la empeoran y perjudican. Tenemos centenares de casos. El director ha metido mucha variabilidad y se cargado su película.
Un escritor, diseña un relato literario, con amplia variabilidad y carta de personajes y a medio relato, se carga a la mitad porque con tanta variabilidad de personajes y elementos en su historia, no solo no está creando un buen relato sino que lo esta estropeando y rectifica.
La variabilidad es un concepto que NO se puede trocear al gusto del consumidor. Si aceptamos, que hay variabilidad eficaz y variabilidad inutil, es inaceptable admitir que la variabilidad, como concepto, no solo es buena sino que mejora todo juego de mesa. Es rotundamente falso. No se pueden utilizar medias tintas como argumento. Cuando se añade variabilidad a un juego que lo perjudica, por puro sentido común y razonamiento, el argumento que la variabilidad mejora cualquier diseño, ya no tiene ni sentido ni razón de ser y es un contrasentido absoluto e indefendible como tal. Pura lógica.
Si la variabilidad siempre es buena, como se defiende en algo post del hilo, no tiene cabida ningún argumento que ponga condiciones. O lo es o no lo es pero no medias tintas.
Y eso es lo que algunos como yo, nos estamos refiriendo; muchas expansiones o diseños originales en los juegos, sobran, no aportan nada(otros si), empeoran dichos diseños(su propuesta original), añaden conceptos innecesarios e inútiles para el enriquecimiento de ese juego, dispersan la atención del jugador, sin sentido alguna y, por lo tanto, estropean o deterioran un diseño determinado.
Conclusión: la variabilidad en un juego de mesa, no mejora a los juegos de mesa por decreto ley. En algunos casos si, y en otros no. No caben términos intermedios y tira por tierra, cualquier afirmación, tanto en un sentido como en el otro.
Dicho esto, en mi opinión como jugador muy veterano, la variabilidad en los juegos de mesa de los últimos años, no solo no aporta nada sino que enreda, complica y perjudica la mayoría de diseños lúdicos. Y además, esto se produce por 2 razones básicas:
 - Hacer caja, o sea, facturar. Así que de forma premeditada, se idean juegos con un modo original básico, para tener la excusa perfecta para cargarlo de expansiones.
- Elaborar juego, supuestamente super mega modernos, con la intención de hacer creer al público que tiene un súper juego en sus manos, cuando en realidad le están encalomando, un juego lleno de elementos de artificio, prescindibles e inútiles, que no aportan nada y que provocan que te aburras del juego de inmediato.

En un partido de fútbol, para tener mayor posibilidad de marcar goles, se pueden incluir en el campo 3 balones. Sería, trasladado al mundo de los juegos, añadir mayor variabilidad pero; te estarías cargando el diseño deportivo  y sus reglas, aparte de dispersar irracionalmente la atención de los jugadores y público del desarrollo del juego, según se concibió originalmente.
En una carrra ciclista, se pueden situar varias metas en el recorrido, para ampliar la variabilidad de la carera y sus posibilidades. Volvemos a desvirtuar el concepto de carrera original y que verdaderamente suscita interés, y hace estar totalmente alerta a cada equipo de corredores sin perderse en artificios(existe ya en la carrera por etapas Giro de Italia, lo que llaman el Inter giro, que consiste en colocar una meta intermedia, que solo disputan un puñado de corredles bastante discreto y no tiene mayor incidencia en la carera, salvo un premio anecdótico)
Dos ejemplos deportivos, para demostrar la inutilidad de un exceso de variabilidad, artificioso y bastante irrelevante, a la hora de dotar de calidad lúdica a ciertos juegos de mesa, que lejos de mejorar dichos diseños, los perjudican deteriorando mecánicas y reglas de dichos juegos, aparte de dispersar la atención del jugador que presta y planifica, acciones irrelevantes para el desarrollo del mismo, insustanciales y que sobrecomplican, sin razón alguna, diseños originales, ricos en su concepto; obligándote a tener que estar atento a realizar acciones sin sentido alguno y que se refleja en un empeoramiento claro de la propuesta del juego.

Claro. Ahí está una de las causas de esa supuesta variabilidad en los juegos de mesa: negocio puro y duro. De lo contrario; que sentido tiene editar un juego de mesa con 1 o 2 expansiones que salen conjuntamente a la vez(Pagan, el destino de Roanoke, salió con 3 al unísono), si no es por una razón puramente comercial?
El sentido es, fomentar una idea de que un juego sin expansión, actualmente ya no es un juego decente o completo y que sale inacabado(como se está instaurando la cultura lúdica en los juegos de mesa de los modos en solitario, llegando a obligar a todo juego a tener un diseño así o pagar a alguien para que lo configure, porque de lo contrario, el juego de turno se edita con un fallo: - no tiene modo solitario-, y poco o nada importa si es un parche o incluso pervierte un diseño que ves claramente, ha sido concebido y tiene sentido si ese juego lo juegan varias personas).
Lo de  la mucha variabilidad a la hora de calificar un juego (ya comentado en otros hilos o webs especializadas), no es más que el reclamo para vender los diseños de hoy en día y dotarlos de una, a la postre, falsa artificialidad, en juegos  engordados innecesariamente pero con el propósito de que es un diseño moderno, con amplias posibilidades y duración eterna.
Al final, lo que acaba sucediendo es la aparición de juegos saturados innecesariamente, irracionalmente, que llegan a aburrir ante la inutilidad de muchas de las reglas o mecánicas creadas; y que hacen perder todo interés por ese juego ante la dispersión que te encuentras, de elementos en esos juegos.
Toda variabilidad debe tener un sentido que conlleve una lógica a la hora de hilar cosas dentro de ese juego; que permitan un desarrollo contenido y con sentido común, que te atrape y le encuentres el que. No un despropósito de acciónes en un juego de mesa, inconexas, sin sentido, que te distraen de la lógica concentración en las mecánicas de ese juego, y que te acaban sacándo de la partidas por su inutilidad, por su falta de lógica y por su frivolidad.
Se ha comentado en muchas ocasiones, lógicamente, mayoritariamente por jugadores veteranos, que el mejor juego existente es aquel cuyo juego base ya es bueno, sin necesidad de más. Y en estos casos, una expansión solo es necesaria cuando llevas varios años jugándolo y solo por causa de que no acabes aburriéndote del juego en cuestión; razón por la cual, se idearon las expansiones originalmente. No en lo que se han convertido en los ultimo 10-15 años.
Un juego con variabilidad es muy positivo. Con exceso de variabilidad es contraproducente y no tiene ninguna utilidad lúdica.
Como reza en una destacada  frase filosófica: -“ la necesidad no existe. Ha de crearse”-

Buenas,

Tengo dudas con estos dos juegos tan distintos.

Por un lado estaba considerando comprar la big box del Lorenzo il Magnifico porque me apetece un euro contrastado y este tiene unas opiniones cojonudas en todos sitios. El problema es que no sé como de redundante es con el resto de mi colección porque ya tengo bastantes euros de colocación de trabajadores: Arnak, Barrage, Dune Imperium, Agricola, Caylus, y euros de dados/italianos/como les queráis llamar: Gran Hotel Austria, Marco Polo, Coimbra, Troyes.

¿Recomendáis comprar el Lorenzo teniendo todo esto? ¿Va a aportar de verdad algo a la ludoteca? Sobre todo me preocupa que se pueda pisar con el Hotel Austria o con el Coimbra, especialmente el Hotel Austria porque al fin y al cabo van de cubrir costes de cartas y el track del emperador me recuerda demasiado al track ese de fe que he visto en las reglas del Lorenzo... en fin, os leo. Si se os ocurre otro euro medio que me vaya a gustar sí o sí también os leo.

Y por otro está el Detective Ciudad de ángeles. Me encanta la ambientación y la idea parece muy buena. Las dudas que me surgen son básicamente competitividad y rejugabilidad. ¿El juego es 100% competitivo, es decir, cada uno va totalmente a su rollo y queda claro quien es el ganador y quien es el segundo o es como los típicos mazmorreros de todos los buenos contra el malo? No nos gusta cooperar en general así que si hay cualquier tipo de mecánica coop es un no. Y bueno, luego la rejugabilidad, no quiero gastar 90€ por nueve partidas, la verdad, y no sé si cada caso se puede jugar solo una vez o más o si van a salir expansiones.

Saludo a todos!

Detective ciudad de los Ángeles tiene varios modos de jugarse, todos están muy bien, brilla con cualquiera de ellos y me parece un excelente juego. El hecho de que sea un juego que se compone de casos aislados, no desmerece en nada. El juego tiene una excelente ambientación y esta muy bien. Dependerá si te merece gastarte el dinero que cuesta. Es un juego que depende de la gente con quien juegues y te guste ese temática. A mi me parece un buen juego.
Lorenzo el Magnífico es uno de los mejores eurogames de los últimos 8-9 años con diferencia. Tengo todos los juegos que citas, menos el Dune Imperium y son fijos de mi ludoteca. Lorenzo no se pisa con ningún juego, funciona fantásticamente a cualquier número de jugadores y si aporta, ya que tiene elementos diferenciales o menos vistos a la hora de jugarse, que la mayoría de eurogames(no en vano, es un juego que tiene 9 años ya). Tiene cabida en cualquier ludoteca.
Los tracks de Lorenzo y Gran hotel Austria son parecidos pero no iguales. El track de la iglesia del Lorenzo, fastidia pero puedes esquivarlo según las losetas de penalización que salgan. Te afectarán y mucho si coinciden con tus objetivos y mucho menos si vas a otras cosas( o casi nada). El track del emperador del GHA es más jodido porque es genérico y te obliga más.
Dos grandes juegos fijos de mi ludoteca y que llevo disfrutando desde el primer día.
Detective ciudad de los Ángeles y Lorenzo el Magnífico, son dos juegos completamente diferentes. Cualquiera de los 2 es una buena compra.
Juegos de este tipo que te puedan encajar, aparte del Teotihuacan que ya te han nombrado:

Madeira, colocación de trabajadores y draf de dados, bastante exigente eso si.
Monasterium, de tipo medio pero buen juego(selección de dados y colocación de trabajadores)
Gugong. Ídem que los anteriores, muy completo y de partidas rapidas.. Euro medio también de selección de dados y colocación de trabajadores.
Tiletum, otro euro de tipo medio que es muy completo y ágil.
La Villa. Euro también medio pero sin draf de dados y que sólo se puede conseguir en el mercado de segunda mano pero muy original y con 2 excelentes expansiones.

Buen y correcto juego  y punto. 0 originalidad. Mecánicas más que vistas y trilladas. Me han recordado  a montones de juegos mientras lo jugaba, incluido el Bombay(juego correcto de hace unos años, donde también debías de transportar mercancías de región en región y descargar, entre otras cosas).
Juego que no aporta nada de nada y prescindible; salvo que lleves pocos años con el hobby y estes descubriendo esta afición; que entonces, es una buena opción como juego.
Dicho todo esto, el juego es entretenido, tiene su miga y decisiones que tomar.

Cita de: queroscia en 22 de Abril de 2024, 21:28:02

...No sé dónde compartes tus reglamentos, pero al final ¿qué más da si el aficionado se lo baja de la bsk, de la bgg o de una tienda?...

Los comparto en la BGG.
Repito, no tengo problemas en compartir, siempre y cuando alguien no se aproveche para beneficio propio. En este caso una tienda obliga al registro en su web para acceder al reglamento. Me pasó algo parecido aquí en BSK, alguien se apoderó del manual y tenía que hacer patreon en su web para acceder al manual.

Eso es lo que yo considero intolerable y te doy la razón. Si una tienda vende un juego e indica un enlace, al alcance de cualquier persona, de las reglas traducidas, gracias al trabajo y dedicación por ayudar, de personas como tu, me parece correcto. Si exigen lo que comentas, lo veo fuera de lugar.

Cita de: Mesa Camilla en 17 de Abril de 2024, 10:21:06

Mi experiencia es que los jugones arribados a esta afición en el último lustro, acostumbrados a los juegos actuales, van a preferir estos juegos barroquizados en mecánicas a los simples y directos, (Knizias, Krameres, ...). ¿Que estos actuales se parecen muchos los unos a los otros como decís (decimos)? Vale, sí, pero tienen mil combos y opciones, eso es lo que había cuando llegaron, y por supuesto no les falta su modo solitario. En cambio no le ven la chicha a un El Grande o un Samurai.
Como digo es mi experiencia, obviamente muy limitada.

A mi alrededor veo a mucha gente con bastante bagaje lúdico a la que le flipan estos juegos actuales tan recargados (para mí un tanto artificialmente), de mecánicas algo barrocas y con muchísimos elementos, minitableros, contadores, minis, etc sobre la mesa. A mí en cambio me fascinan cada vez más los juegos con pocas reglas y escaso despliegue en mesa, cosa que es más fácil de encontrar en títulos de hace 10-20 años atrás.

Yo soy más escéptico sobre el posible interés de los jugones actuales en indagar en juegos del pasado. No es algo único de este hobby. Mucha gente no ve cine o series de más de una o dos décadas atrás de antigüedad, y no saben lo que se pierden. Con la música pasa lo mismo. Aquí tenemos una cultura de que el pasado o no existe, o es cutre o no vale la pena mirar atrás.

Estoy descuerdo contigo y eso que se pierden 
Algún cinéfilo de verdad te dirá que las mejores películas de la historia, son las de hace 10 años y hasta hoy?
Algún apasionado de la literatura te dirá que las mejores obras literarias son las de los últimos 15 años y que el Quijote o que las Uvas de la Ira son obras inferiores a las actuales.
Te encontrarás entusiastas y expertos en pintura y escultura diciendo que los lienzos de los últimos años le dan mil patadas a un Van Gogh, Picasso o Velázquez?
Pues eso..,

A mí me pasa desde 2015 aprox., pero creo que depende efectivamente de cuándo entres en la afición. Si entras ahora, todo te parecerá novedad y estarás pendiente unos años (como los que estuvimos cuando entramos). A mí me parece pues que el factor fecha de entrada en la afición es determinante en el planteamiento.
Dejo una cuestión al respecto: ¿se darán casos de personas que entren ahora y que, una vez jugadas las novedades, conozcan juegos clásicos (los famosos euroblandengues de Pedro Soto o los OG's de BGG) y les interesen?. Mi apuesta es que si empiezas en esta afición por los juegos actuales, los clásicos te parecerán simples y no te interesarán (hablo por regla general, por supuesto habrá casos que no sea así).

Yo conozco gente que lleva relativamente poco en el hobby(8-9 años), y ya están también hartos. Te comentan lo que el creador del hilo ha expuesto, y se refieren a los nuevos juegos como -“ más basurilla del montón”-
Han conocido los juegos clásicos, por medio de las webs especializadas y aficionados veteranos.
El “jugon” exigente y con amplia experiencia; normalmente, valora en su justa medida, cualquier diseño, tenga los años que tenga.

Una afición te puede durar toda tu vida y no tiene nada de insana ni nada por el estilo. Lo que se necesita es que sigan saliendo productos de calidad, que hagan que esa chispa se mantenga viva. Es perfectamente posible y, si se hace con esa intención, seguirán apareciendo cosas sobresalientes, que merecerán la pena, exactamente lo mismo que lo aparecido 50 años antes.
De hecho, hay juegos perdidos entre los rankings más diversos, que son excelentes juegos de mesa; que están sepultados por tanta novedad anual, y que son de la misma calidad lúdica o incluso superior que los “pepinos” o “juegacos”, que algunos pretenden vendernos.
No es cuestión de cantidad, sino de calidad y de capacidad creativa.
Carnegie, de Xavier Georges, es un ejemplo de juego nuevo, de excelente diseño, rejugabilidad infinita, y que hay webs y personas que le dan notas superiores al Brass(por citar un juego).
Esto ha cambiado,cuando se impuesto el facturar, a la calidad de cada diseño ; utilizando el reclamo habitual en tantos y tantos sectores; diseños tan bonitos y espectaculares, como vacíos y superfluos; adornados hasta la saciedad…

pues +1 a lo que comentas.

Me pasa un poco como con el cine (Hollywood), no hay ideas originales, y todo es un remake o reimplementación o reskin de algo pasado. Esto ya se nota todavia mas en los juegos que ni tengan alma, como los eurogames. No digo que no existan excepciones, pero ni de lejos es la edad de oro, al menos para las ideas xD Para las ventas y demás entiendo que si son tiempos mejores.

Además me encanta cuando viene alguien con "mira este pedazo de juego q va salir" y ves que es un juego q tiene ya 15-20 años o mas... Que a ver, realmente es genial eso, que una buena idea se le de visibilidad, pero te acabas dando cuenta que llega un punto en que es siempre lo mismo xD

Anyway, hay excepciones como digo. Lo mejor es pegarte a zombie descelebrado que acaba de llegar al mundillo como quien dice y se compra todo en automatico y puedes probar de todo sin palmar pasta.

+1
Lo del cine es parecido. Aunque de tanto en tanto, si salen películas que te das cuenta que en unos años, serán clásicos y consideradas obras maestras. Pero son películas con un trasfondo que hace que sean inabarcables( Tres anuncios en las afueras o Nomadland son de los pocos ejemplos que se me ocurren últimamente).
Cody ha citado Macao, por ejemplo y se te cae la baba cuando ves que, con tan poco, se pueda hacer tanto…
Esos juegos te atrapaban,..

Completamente descuerdo con lo escrito. Hace mucho que yo ya también voy diciendo lo mismo. Toneladas de juegos nuevos todos los años, que no aportan nada, son más de lo mismo; revueltos de mecánicas de otros juegos más antiguos y/o recientes, todo metido en la coctelera y a facturar. Te pones a jugar una novedad y sientes que ese juego ya lo has jugado anteriormente, y que lo tienes ya en tu ludoteca.
Lo curioso, es leer esos comentarios en las redes por parte de usuarios que llevan poco tiempo en el hobby, y que hablan de los juegos como si se hubieran inventado en los últimos 5 años.
Así esta el patio…

+1
Completamente deacuerdo contigo y con Draculatiojano. Hemos jugado al mismo juego los 3 
Y eso que, los euroganes de dados me encantan(tengo 15).
Y si, Tawantinsuyu, es bastante mejor juego de calle(sin llegar a ser nada del otro mundo).

Como han dicho los compis es un excelente juego a 3 y un muy buen juego a 4, de lo mejor, es verdad lo que dice queroscia de que es muy rápido y sencillo de reglas, yo lo veo como una virtud porque aunque también me gustan los juegos largos no siempre se tienen ganas ni tiempo.

Nunca se sabe si te va a gustar antes de probarlo, pero es un juego muy recomendable.

+1
Tienes juego de sobras y sin ninguna sibrecomplicacion por el camino. Sello inconfundible de los juegos de antaño. A 4 genial y a 3 funciona bastante bien.
Dicho todo esto y como bien apunta Gelete; en caso de duda, probar antes que comprar(máxime en juegos de subastas, que no son para todo el mundo, jugones incluidos)

Yo he tenido el Axis & Allies edición aniversario y me parece un juego bastante mejor que el entrañable Risk de siempre. El tablero de desarrollo tecnológico es importante y le da mas amplitud y estrategia.
Las partidas(habló siempre de la edición aniversario), no son cortas y requieren(aconsejable),3-4 jugadores. 4 lo ideal.
No deja de ser un wargame de ostias pero es algo más completo que algunos de estos juegos, muy planos en su diseño, y con decisiones que tomar.
La edición aniversario trae los ejércitos personalizados, todas las minis diferentes y en estuches de lujo; la presentación está muy lograda y  es muy bonita. Tableros para combatir y buenos componentes.
Problemas para identificar qué tipo de barcos o minis? Pues como todo, dependerá de los conocimientos de cada jugador sobre las armas y modelos utilizados durante la Segunda Guerra Mundial. En las muy pocas partidas que pude jugar( lamentablemente), todos conocíamos la temática bélica y jugábamos sin problema alguno. Para aquellos que no sean seguidores de estas cosas y jueguen por probar o curiosidad, si pueden liarse algo. De todas formas, cada ejercito es de un color diferente y las minis, ídem.
Para wargameros puros, me parece un buen juego. Muy recomendable, a pesar de que existe actualmente una amplísima(tanto en cantidad, como en calidad) de wargames.

Brevemente: rotar. tengo obligaciones como cualquier aficionado pero busco siempre sacar tiempo para el hobby. De no ser así, lo dejaría y haría otra cosa, pues no tiene sentido quejarse de la falta de tiempo para disfrutar de algo que te gusta verdaderamente (otra cosa es que no puedas dedicarle todo el tiempo que quisieras).  Y rotar siempre, rotar. Prefiero  jugar una partida a 200 juegos diferentes que 200 al mismo juego por muy pepino que sea. Los muchos años de partidas a mis espaldas, me han hecho ver que hay muchos grandes juegos, muchos de ellos desconocidos o que pasan de puntillas, tan buenos e incluso mejores que esos presuntos pepinos, de los cuales se habla continuamente y luego, la mayoría no son para tanto. Las joyas de mi ludoteca, son esos juegos y los excelentes juegos de los demás. Por lo tanto; rotar, descubrir esos buenos juegos y, una vez logrado, volverlos a jugar y jugar, poco a poco, sin prisa pero sin pausa(algunos están en mi ludoteca. Otros no entrarán ya que los tienen otros aficionados, aunque los que si me interesan si los tengo todos). Aparte, no tengo ninguna obsesión por destripar de inmediato un juego de mesa. Prefiero ir descubriéndolos poco a poco e ir disfrutándolos, descubriendo sus recovecos y posibilidades sin prisa alguna pero, eso si, con la pretensión de saber jugarlos adecuadamente. Ningún juego es tan cojonudo, como para desmerecer al resto Un juego de mesa cambia mucho, dependiendo de tu actitud delante del juego,  y del tipo de jugador con quien sueles quedar.
Por último, las personas con las que quedas y que juegan tus juegos con ganas y actitud positiva, merecen que juegues sus juegos, a pesar de que no te atraigan demasiado en algunas ocasiones. Pero al final son juegos, la mayoría más que correctos y también proporcionan buenas sesiones lúdicas.