La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Xerof en 08 de Junio de 2015, 10:49:46
-
Cada vez veo con mayor frecuencia que se usan siluetas de blindados o imágenes detalladas de los mismos para representar grandes unidades, y es algo a lo que no acabo de acostumbrarme. Me parece lógico y obligado usarlas para representar vehículos individuales, faltaba más, o unidades pequeñas, como secciones y compañías. A partir de ahí ya empieza a chirriarme. Un batallón acorazado no es un conjunto homogéneo de vehículos, aunque se podría representar por el vehículo más común. En juegos como el Ardennes '44 las imágenes tienen su importancia porque aparece un factor que representa la capacidad de la unidad para lidiar contra otras unidades acorazadas y este factor depende básicamente del tipo de vehículo que compone la unidad, pero en otros casos, como el Iron Tide, el vehículo mostrado en la ficha sólo sirve como ilustración.
Un regimiento ya es algo más que un conjunto de tanques, por no decir una división o un cuerpo de ejército. A partir del regimiento yo necesito ver el símbolo OTAN o equivalente, lo siento. Si no me da la impresión de estar jugando al Memoir '44 o similar pero sin plástico.
Con la infantería me pasa lo mismo, pero a una escala más pequeña incluso. Un pelotón creo que está bien que se vea la gente que lo compone y si portan algún arma colectiva que tenga impacto en el juego, pero una compañía de infantería ya tiene ametralladoras medias e incluso morteros ligeros. Poner unos soldados me parece que empieza a cojear, no sé.
¿Soy el único al que no le gusta jugar un Russian Campaign con siluetas de tanques? Lo pregunto porque leo por ahí, de vez en cuando, a gente que se manifiesta a favor de las siluetas, pero casi nunca leo a gente que esté en contra por principios. ¿Tan raro soy? :-[
-
No lo veo mal si sirve para remarcar sus características especiales. En muchos juegos las siluetas sirven para remarcar una unidad con características especiales y es más fácil encontrarlas. Aparte del Ardennes 44 tienes también el Liberty Roads, Atlantic Wall, y Normandy 44 que remarca los que son tanques de los que no. Para eso es mejor que un símbolo ovalado.
-
En general, soy de tu misma opinión: siluetas para tácticos y símbolos para operacionales y estratégicos.
Tolero mejor las siluetas para los carros que para la infantería y artillería. Cuando salen armas especializadas como compañías o incluso batallones de cazacarros, me gusta ver su silueta en la ficha, más que un recuadro con las letras de PzJgr (un símbolo a medias en mi opinión).
-
Me parece lógico y obligado usarlas para representar vehículos individuales, faltaba más, o unidades pequeñas, como secciones y compañías. A partir de ahí ya empieza a chirriarme.
Completamente de acuerdo contigo. Me disgusta bastante jugar a juegos de cierta escala con siluetas, no lo termino de ver y me distrae, no me meto en la situación.
-
Yo llevo odiando los símbolos OTAN que no vienen a cuento desde los juegos NAC.
-
Las siluetas en las fichas son un símbolo, un código que utiliza el diseñador gráfico para que puedas distinguir las distintas unidades del juego, no tienen que representar "de una manera realista" el tipo de unidad, sino ser claras en la distinción de unas a otras.
Yo la ventaja que les veo es que hacen más accesible a gente no acostumbrada a la simbología militar los juegos por tener un componente mnemotécnico que el codigo OTAN en un principio no se da. En favor de la simbología Otan yo diría que una vez acostumbrado el ojo a ella es más clara para hacerse una idea general de la situación y características de las unidades, sobretodo cuando hay una variedad relativamente grande de estas.
-
Los símbolos OTAN a ojos inexpertos son un coñazo ;D Una vez te acostumbras a ellos, pues vale...
Yo también prefiero figuras en tácticos y a mayor escala símbolos.
-
No sé, en general NATO salvo para los aviones, que prefiero silueta cenital nunca lateral
(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/11401050_10204528319623818_1694675837705932679_n.jpg?oh=6317fad59727f6b826b45f9bf50fb641&oe=55EA2A5A)
(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/11401153_10204528319583817_1517009681179286615_n.jpg?oh=32c7e9cd305fa50313038ba542bb4c94&oe=55EBE432)
-
La verdad es que no me importa demasiado siempre y cuando el diseño sea claro y me ayude a diferenciar los tipos de unidades. Por ejemplo, en la serie de Grandes Batallas de la Antigüedad, de GMT, las siluetas me resultan preferibles ya que me ayudan a diferenciar entre la infantería ligera, los hoplitas, las legiones, piqueros, etcétera. En cambio, en el Unconditional Surrender me agrada que hayan optado por los símbolos OTAN.
Creo que en mi caso depende más del juego -y lo que el diseño se adecue a mis expectativas y prejuicios, todo hay que decirlo- que de una dicotomía absoluta entre siluetas o símbolos.
-
El tema es que hay siluetas y siluetas. Una silueta bien hecha, con gusto, te permite ver el uniforme de un soldado, identificarte más con la tropa que mueves o la que te ataca. Ahora bien, hay siluetas clónicas hechas con el corel draw baby edition que tiran para atrás. Ejemplos horribles podemos encontrar entre los juegos de Avalanche Press y los más antiguos de GMT.
No casa mal la simbología NATO en juegos estratégicos pero, en general, son algo frios. Mandas a la muerte a gente abstracta ;D ;D ;D
Creo sinceramente que hay simbología más bonita que la NATO e igualmente clara, aunque no sea estándar y cambie según el juego. ¿No forma parte del encanto de cada wargame?
-
Coincido con lo que decís. Silueta para buques, aviones y blindados. Un ejemplo de buena combinación, similar al Ardennes que habéis citado es Rommel's war de L2.
-
La verdad es que no me importa demasiado siempre y cuando el diseño sea claro y me ayude a diferenciar los tipos de unidades. Por ejemplo, en la serie de Grandes Batallas de la Antigüedad, de GMT, las siluetas me resultan preferibles ya que me ayudan a diferenciar entre la infantería ligera, los hoplitas, las legiones, piqueros, etcétera. En cambio, en el Unconditional Surrender me agrada que hayan optado por los símbolos OTAN.
Creo que en mi caso depende más del juego -y lo que el diseño se adecue a mis expectativas y prejuicios, todo hay que decirlo- que de una dicotomía absoluta entre siluetas o símbolos.
Efectivamente, coincido que para épocas anteriores al siglo XX, no parece más lo más adecuado emplear la simbología OTAN.
-
En el World In Flames o WIF, por ejemplo, las fichas de tierra van con sus simbolos OTAN y se hacen claras de distiniguir entre los varios tipos de infanteria etc. En muchos estratégicos de la segunda guerra mundial hacen lo mismo.
Sin embargo barcos y aviones viene con siluetas y se hacen mucho más bonitos y visibles que los simbolos.
La verdad es que me gusta que se combinen las dos maneras ya que para mí las fichas de tierra quedan muy claras con sus simbolos OTAN, pero para epocas de juego modernas.
-
Yo siempre he pensado que un sobrecito es mucho más representativo que unos soldadicos pintados. ::)
-
Yo siempre he pensado que un sobrecito es mucho más representativo que unos soldadicos pintados. ::)
Así es, por eso los libros y mapas de historia usan sobrecitos y no soldadicos. O usan otro tipo de imágenes (cajitas) desde la que se ve el terreno y disposición ocupados por las tropas (que son muchas), y no un simple soldadico (como si fuese el único que va a pegar tiros en kilómetros a la redonda).
-
Un general al mando de un ejército no vería soldaditos en su mapa, sino puntos diminutos, más parecidos a hormigas. Y a mí me gusta esa sensación de mover unidades en vez de soldaditos, forma parte de la experiencia rolera que tienen los juegos de guerra. Otra cosa sería el Squad Leader, por ejemplo, en que sí mueves soldados, pero parece que casi todos estamos de acuerdo en ese punto.
-
Símbolos OTAN siempre para infantería y blindados, salvo nivel táctico.
Barcos y aviones siluetas, en general.
-
Yo siempre he pensado que un sobrecito es mucho más representativo que unos soldadicos pintados. ::)
Así es, por eso los libros y mapas de historia usan sobrecitos y no soldadicos. O usan otro tipo de imágenes (cajitas) desde la que se ve el terreno y disposición ocupados por las tropas (que son muchas), y no un simple soldadico (como si fuese el único que va a pegar tiros en kilómetros a la redonda).
Que no saben pintar y es mucho mas sencillo pintar un sobre que un tanque o un soldado. :P
-
Por cierto, no sé si os habéis dado cuenta que nos estamos olvidando de otros tipos de diseños que no usan ni los símbolos OTAN, ni tampoco siluetas.
Me refiero a juegos como los de los sistemas de La Bataille o Warfare in the Age of Reason, de Clash of Arms, que utilizan una versión estilizada de los uniformes de la época para representar los diferentes tipos de unidades. Son los primeros que me vienen a la cabeza, pero seguro que tiene que haber otros que usan diseños parecidos. Edito: los de las batallas de la guerra civil americana que ha publicado MMP, en los que combinan una bandera con la silueta del estado en el que había sido reclutado el regimiento. Añado enlace:
http://boardgamegeek.com/image/362361/fearful-slaughter-battle-shiloh
Inciso: estoy tan acostumbrado a los de La Bataille que no me resultan confusos; sin embargo, la primera vez que jugué uno con mi hijo mayor -que no le falta experiencia jugona- en los primeros turnos andaba un tanto despistado, hasta que se habituó al diseño.
-
Y como no mencionar los símbolos de la Werhmacht empleados en el clásico de AH The Longest Day ... A mi me encantan.
-
Y como no mencionar los símbolos de la Werhmacht empleados en el clásico de AH The Longest Day ... A mi me encantan.
¡Cierto! Aunque no veas lo que me costó al principio el enterarme de qué era cada unidad...
-
Es verdad que eran muy informativos, pero uno va juntando años, su cerebro se oxida, y no sé si merece la pena cambiar los estándares. La verdad es que me costó bastante hacerme con ello (a medias). Menos mal que no tenían mucha trascendencia
-
Yo, en general, soy de símbolo OTAN. Es como más técnico, lo que se agradece, le da un aire al wargame de ser algo serio... :D
Ahora, también es verdad que en el caso de aviones y barcos si que haría excepciones.
Los juegos muy tácticos, al estilo ASL también soportan bien las siluetas, sobre todo los napoleonicos, o es que quizás estamos más acostumbrado a ellos. También es verdad que los juegos de la serie Clash of Arms o la española de SIMTAC, con sus uniformes en las fichas son preciosisimos, ahora bien, liosos son un rato también...
En fin, lo clásico, que tampoco tengo yo el celebro para muchos trotes (por poner un ejemplo, el diseño de counters del Hearts & Minds, me tira para atras un mazo...)
-
Pues a mí me encanta cuando ponen los símbolos divisionales en las fichas. Me identifico mejor con las divisiones y lo personalizo mucho más.
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic465604_md.jpg)
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic2046861_md.jpg)
En estos juegos veo la 82 combatiendo, la 7ª acorazada, la 21 Panzer... y eso me influye cual llevo al combate o quien va a avanzar en tal o cual zona.
Muy parecido a los de La Bataille que contaba Basileus. Cargar con los coraceros es precioso con esas fichas con el plateado o defender con los tartanes Highlandres del Black Watch.
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic2368172_md.jpg)
-
a parte de lo que separar tactico de estrategico u operarcional yo señalarìa tambien epoca.
En un epoca de guerra moderna, los simbolos pueden en ser varios, es màs existen los simbolos usados en algunos juegos de la marco ATO, o juegos de la MMP, los TCS, que mezclan usados para juegos 2 Guerra Mundial, como antitanque, ametralladoras, etc.....
por otra parte, en cuanto a la epoca, a mi me gusta ver el troquel con los soldaditos, y luego en el mapa, no me chirria en un combat comander, pero en cambio si me voy a un juego napoleonico donde por ejemplo el encaramiento puede resultar vital, pues me chirria tener que poner el chaco como parte frontal del encaramiento, los flancos uno a cada lado, y la retarguardia los pies.
La bataille o Simtac lo resuelve de forma preciosista con los uniformes, y con mucha informacion en su parte trasera.
al final si el juego resulta y a uno le entra bien, es menos relevante, pero no deja de ser importante, pues ayuda a que te adaptes a un estilo de juego de manera mas o menos agil.
-
Los símbolos OTAN son feos de cojones y con otra simboligia algunos juegos ganarían en estética una barbaridad.
Pero romper con ciertas cosas o dogmas es muy complicado.
-
Y como no mencionar los símbolos de la Werhmacht empleados en el clásico de AH The Longest Day ... A mi me encantan.
¡SOCORRO! Me dañaron la retina esas fichas.
Prefiero las siluetas, son más estéticas. Pero a gustos, ya se sabe.
Salud
-
Los símbolos OTAN son feos de cojones y con otra simboligia algunos juegos ganarían en estética una barbaridad.
Pero romper con ciertas cosas o dogmas es muy complicado.
Hombre, pero tienen la ventaja de ser fácilmente reconocibles y tan, tan frecuentes que nuestros cerebros asimilan su significado de un solo vistazo.
-
Yo estoy muy acostumbrado a la simbología OTAN, pero sin embargo reconozco que me gusta que haya variedad en el diseño, como con los uniformes de La Bataille. En el Liberty Roads el uso de símbolos divisionales, que al principio esperaba o temía que fuera un lio, al final resultaron bastante claros (los tanques, con silueta, se distinguian claramente) y visualmente muy agradables.
Otro ejemplo, el Tonkin. A pesar de no ser un táctico, el uso de siluetas funciona bastante bien, mientras que con sobrecitos (todas o casi todas las fichas son infantería) sería bastante monotono.
-
Lo importante en el diseño gráfico de un juego es que esté todo en sintonía: que el mapa sea vistoso y funcional, que las fichas sean a la vez bonitas y que de un golpe de vista se sepa qué tipo de unidad representa (además de que los colores no hagan que "desaparezcan" en el mapa).
El Normandy '44, del ejemplo de Tío Trasgo, cumple con esos requisitios: usa tanto símbolos OTAN como siluetas (es decir, que unos no excluyen a las otras). Utiliza los escudos de división, lo que da vistosidad a las fichas. Se leen fácilmente y, además, se distinguen en el mapa. Buen ejemplo.
Por tanto, no es una cuestión de símbolos contra siluetas, sino de elecciones adecuadas.
-
Para los que dicen que las siluetas son más esteticas
(https://pbs.twimg.com/media/CHVUNlhWsAAOjFi.jpg)
(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/11377207_10204552527308995_5731188450193098552_n.jpg?oh=45dd518bdb21a507edd7fb494bcd46c4&oe=55FBC824)
-
Pues a mí me encanta cuando ponen los símbolos divisionales en las fichas. Me identifico mejor con las divisiones y lo personalizo mucho más.
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic465604_md.jpg)
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic2046861_md.jpg)
En estos juegos veo la 82 combatiendo, la 7ª acorazada, la 21 Panzer... y eso me influye cual llevo al combate o quien va a avanzar en tal o cual zona.
Muy parecido a los de La Bataille que contaba Basileus. Cargar con los coraceros es precioso con esas fichas con el plateado o defender con los tartanes Highlandres del Black Watch.
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic2368172_md.jpg)
Las fichas de LIBERTY ROADS son preciosas, junto con el mapa que también es precioso, es un wargame que le tengo mucho cariño :-[
-
Al final las del Liberty Roads llevan el símbolo OTAN, pero en vez de ponerlo en grande y el símbolo de la división en pequeño han preferido darle más protagonismo a la división. Excepto con las unidades mecanizadas, que se ha puesto una silueta y el emblema divisionario en segundo plano. El resultado mola, es cierto, pero no deja de ser un uso raro de los símbolos OTAN mezcladas con siluetas, por cierto, estas siluetas escogidas al azar mayormente. Personalmente me encantan los emblemas divisionarios, y en este caso hubiera seguido con las unidades mecanizadas el mismo criterio que con las de infantería. Otros pensarán distinto, por supuesto.
En cuanto a los uniformes de la Bataille los consideraría un caso diferente. De lo que se trata es de ponerse en la posición del comandante de la fuerza e intentar ver lo que él vería, y en una batalla napoleónica sí vería los vistosos uniformes. Completamente a favor.
-
Las fichas de LIBERTY ROADS son preciosas, junto con el mapa que también es precioso, es un wargame que le tengo mucho cariño :-[
Tengo muchas ganas de ver ya el Victory Roads que sacaban este mes en teoria
-
Para los que dicen que las siluetas son más esteticas
(https://pbs.twimg.com/media/CHVUNlhWsAAOjFi.jpg)
(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/11377207_10204552527308995_5731188450193098552_n.jpg?oh=45dd518bdb21a507edd7fb494bcd46c4&oe=55FBC824)
Qué truhán. Te compraste la edición de lujo con las fichas buenas. ;D
-
Por cierto Lev. Ese es el de la Russian Civil War que sacaron en la Strategy and Tactics, no?.
¿Qué tal es?.
-
Por cierto Lev. Ese es el de la Russian Civil War que sacaron en la Strategy and Tactics, no?.
¿Qué tal es?.
el mismo.
Lo compre el jueves, aun no lo he jugado
-
Las siluetas parecen sacadas de juniorgeneral!!
-
Las fichas de LIBERTY ROADS son preciosas, junto con el mapa que también es precioso, es un wargame que le tengo mucho cariño :-[
Tengo muchas ganas de ver ya el Victory Roads que sacaban este mes en teoria
No es para menos, sólo hay que ver el aspecto que luce la criatura...Ese mapa y esas fichas...
-
Siluetas siempre que se pueda. A mí me meten mucho más en situación que los demasiado abstractos símbolos OTAN. Para épocas como la Edad Moderna (baste ver el Thirty Years War) se hacen componentes con siluetas que son una obra de arte. Y creo que la estética de los mapas y las fichas es también importante en un wargame. Tiene que entrarte por los ojos, como las croquetas.
A mí me tienen enamorado las fichas del "Fighting Formations", un táctico de la IIGM. Aquí un ejemplo
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic964552.jpg)
-
Depende de la persona. Estoy acostumbrado a leer mapas militares desde pequeño, por lo que no tengo problemas en usar los símbolos OTAN.
Sin embargo, encuentro gente para los que los símbolos OTAN son dos cosas:
1) Feos, sí, dicho así. Me han dicho que los símbolos OTAN son feos... Y lo son. Ni siquiera son mnemotecnicos (como eran los alemanes) y tienes que aprenderlos por fuerza. Y hay gente que si le dices que tiene que aprenderse que un óvalo significa tanques, que un palo arriba del símbolo significa compañía y que si el óvalo tiene dentro un punto es Artillería autopropulsada directamente prefieren jugar a otra cosa.
2) No son intuitivos hasta que les coges el truco. Y tampoco son inmersivos. Para gente como yo, que me gusta sentirme Guderian, Model, Bradley o Patton no es un problema, los símbolos me ayudan a sentirme inmersos en el combate a gran escala. Sin embargo, las siluetas me ayudan a identificar rápido las diferentes unidades en el frente de forma rápida.
Como conclusión, aunque a mi me da igual, considero que sobre todo a nivel hasta pelotón, siluetas en todo. De compañía a batallón, infantería con símbolos y carros con siluetas. De ahí para arriba todo con simbología. Aviones y barcos, siempre silueta.
-
Otro ejemplo de fichas "molonas".
(http://i65.tinypic.com/t5sqz4.jpg)