La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: horak en 05 de Marzo de 2024, 08:40:16
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El domingo jugué una partida a Estudio en esmeralda 1a edición, que estuvo muy bien.
Sin embargo salió un tema de debate que la verdad nunca me había planteado y me dejó algo confuso.
Para los que no sepan de que va , en este juego hay dos bandos , aunque la.victoria final es individual, el jugador que más puntos tenga.
Pero...para ganar no solo tienes que ser el que más.puntos.tieme de tu bando sino que debes.asegurarte que el jugador que queda último es del bando contrario al tuyo , porque todos los jugadores del mismo bando que el jugador que acaba último, son eliminados de la puntuación final.
Yo siempre he sido del bando Épsilon ...considero el juego como individual, si quiero ganar debo hacer que uno del bando contrario quede último y ser yo quien más puntos tenga de mi bando . Si eso implica que a partir del medio juego tengo que robarle una ciudad a uno de mi bando porque va primero, pues se hace. Es más, considero que es lo que hay que hacer porque justamente eso es lo que le da vida al juego , y alarga la partida ( y el placer de jugarla) el hacer equilibrios entre ser el que más puntos tiene de tu bando a la.vez que intentas hundir a alguien del bando contrario. Y si finalmente alguien de mi bando gana , no me queda ningún consuelo en que mi bando haya ganado , porque ese no es el objetivo. ( Entiéndase que lo habré pasado bien y habré disfrutado la partida , pero consuelo en que gane mi bando no me queda ninguno. La comparación es que el que ha ganado será promocionado en el escalafón , y yo seguiré siendo un chupatintas en la oficina. En vez de que me despidan)
Sin embargo descubrí que existen jugadores Beta , que por lo que entendí , juegan en equipo casi si fisuras y si gana alguien de su bando les " consuela bastante incluso ya les va bien " y en mi opinión eso no es para lo que esta diseñado el juego. Lógicamente cada uno hace lo que quiere y siente , pero yo creo que el juego se exprime y disfruta mucho más si juegas como Épsilon que como Beta.
Y vosotros qué sois, Épsilon o Beta?
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Creo que ese dilema solo se tendría en partidas, permitirme decir, mal jugadas.
Lo suyo es mantener oculto tú bando el mayor tiempo posible.
Si alguien da la sorpresa en el ultimo turno desvelándose del bando contrario al que se le suponía mejor sensación aún.
De ese modo no debería a parecer la empatia entre jugadores del mismo 'equipo'.
Hay otro punto, que es el posible cambio de bando, que tambien debería evitar el que hagas 'amiguitos' durante la partida.
Por todo eso yo creo que solo se puede ser 'Epsilon'
Jugar a lo otro se puede permitir en primeras partidas o cuando hay novatos mientras les vas ensañando el juego, pero este SIE está muy bien diseñado y merece la pena jugarlo bien.
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Epsilon, sin duda.
Es toda la gracia del juego.
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Lo de jugadores Beta suena ofensivo mamón!! Solo te ha faltado decir: "Vosotros qué sois? Valientes Guerreros o Pusilánimes Cobardicas?"
Yo no juego en equipo sin fisuras. Yo quiero ganar como el que más. Pero sí, planteo mis partidas a este juego del siguiente modo:
Objetivo nº 1 - Victoria individual
Objetivo nº 2 - Victoria de mi bando
Objetivo nº 3 - Derrota de mi bando pero soy el jugador con más puntos en mi bando
Objetivo nº 4 - No ser yo el último de mi bando, provocando con eso nuestra completa erradicación
La partida me va marcando el objetivo a conseguir, y hay momentos en que hay que ser realista y ya ves que no vas a poder ganar tú. En esos momentos cada uno decide por dónde tirar, y para mí, hacer ganar a mi bando me resulta satisfactorio.
Ejemplo: si llevo 6 puntos, mi compi 20, y mis rivales 18,10 y 7, pues está chungo alcanzar el objetivo nº 1 (pq voy muy retrasado y pq estamos en minoría por lo que contra más se alargue la partida peor lo vamos a tener), así que si sigo intentando el 1, probablemente no cumpla ninguno de mis 4 objetivos. En cambio el 2 (y 2o en mis proridades) es factible. Pues a por él.
Es como una partida en un euro cualquiera en que el primero se te escapa y no le vas a poder pillar. ¿A quién jodes si tienes ocasión? En mi caso a aquel jugador que está "en mi liga". Al de justo delante, para adelantarle, o al de justo detrás, para que no me adelante. Y hay gente que dice "pq a mí q voy tercero? dale al primero no??". Pues no, porque el 1º y el 2º están en su lucha, y tú y yo estamos en otra pelea. Pero esto también daría para otro debate.
Además es que temáticamente me encaja genial también. Porque tú comparas que gane uno de tu equipo con que será promocionado y tú te quedarás siendo un chupatintas de oficina. Pero te dejas la idea global de la partida. Si el bando contrario gana, tú no te vas a quedar sin ascenso, a ti te van a erradicar (en el caso de la partida de antes de ayer, por haber sacrificado personas a Yog Sogoth, a ver si te crees que te dejarían ver un nuevo amanecer!!). Por lo tanto no se trata de ganarte el ascenso tú o tu compi, se trata de que si no lo gana ninguno os van a fusilar los restauracionistas, o los lealistas os van a "presentar a un amigo". En ese caso la decisión es clara, si no logro el ascenso, si gana mi bando al menos sobreviviré, y ya habrán otras oportunidades de ascenso.
Prioridades:
Conseguir ascenso > Sobrevivir > Muerte (por culpa de un ego desmedido)
Al final no me parecen para nada mal tus motivaciones. Me pasó un poco como a ti. El grueso de gente con la que he jugado tenía unas prioridades un poco en línea con las mías, y me sorprendió (que no molestó) que actuaras de esa manera, por eso lo comenté.
En fin, queda claro el bando al que pertenezco, pero me niego a identificarme como tal hasta que se le de un nombre menos peyorativo (no querrás que se diga por aquí que un Beta te dobló en PV no??)
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Para mi estas cosas están en la cabeza de cada uno y son difícilmente justificables. Incluso dentro del mismo tipo de juegos puedes tener comportamientos distintos.
Por ejemplo a mi en ASIE si que no me importa mandarlo todo a la mierda si no gano yo, el juego va sobre intrigas policiales, dobles agentes y sectarios un poco locos que conspiran entre ellos. A mi me encaja el querer ganar a toda costa y poner en riesgo tu misión con tal de llevarte tu el mérito.
Pero por decir otro juego parecido en Naufragos yo me lo pensaba mas, por que la perspectiva de perder era que mi personaje se quedase atrapado en una isla desierta. Si el tono de la partida había sido mas o menos cooperativo a mi no me importaba ceder al final.
Pero claro hay gente que puede tomárselo de otra manera, incluso que el tema te pueda dar igual y verlo simplemente como un ejercicio optimizador.
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Creo que ese dilema solo se tendría en partidas, permitirme decir, mal jugadas.
Lo suyo es mantener oculto tú bando el mayor tiempo posible.
Si alguien da la sorpresa en el ultimo turno desvelándose del bando contrario al que se le suponía mejor sensación aún.
De ese modo no debería a parecer la empatia entre jugadores del mismo 'equipo'.
Hay otro punto, que es el posible cambio de bando, que tambien debería evitar el que hagas 'amiguitos' durante la partida.
Por todo eso yo creo que solo se puede ser 'Epsilon'
Jugar a lo otro se puede permitir en primeras partidas o cuando hay novatos mientras les vas ensañando el juego, pero este SIE está muy bien diseñado y merece la pena jugarlo bien.
+1
Ese es el juego, básicamente. Y su desarrollo. A mi me parece un excelente juego. Peculiar y diferente en su diseño. Como Archipelago, otro juego soberbio.
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Digo esto sin conocer el juego.
Si un juego tiene unas reglas de victoria tan específicas será porque necesita ser jugado manteniendo un equilibrio de poder que cause tensiones y desconfianzas constantes por las alianzas antagónicas y traiciones necesarias para ganar.
Ignorar esto, es jugar mal al juego. Porque causará kingmaking y arruinará la experiencia de los demás.
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Digo esto sin conocer el juego.
Si un juego tiene unas reglas de victoria tan específicas será porque necesita ser jugado manteniendo un equilibrio de poder que cause tensiones y desconfianzas constantes por las alianzas antagónicas y traiciones necesarias para ganar.
Ignorar esto, es jugar mal al juego. Porque causará kingmaking y arruinará la experiencia de los demás.
Puedo entender tu punto de vista, pero discrepo. Vuelvo a comparar con un euro: todos queremos ganar, pero si no puedes quedar primero, y lo ves a media partida, ¿cuál es tu objetivo? Hay gente que encuentra placer en reventarle la partida al primero. En mi caso, encuentro placer luchando por quedar en la posición más alta posible. En este juego, el jugador con menos PV elimina a todo su bando. Por ello, si se elimino a todo el bando rival, automáticamente mi posición final acaba siendo más alta.
Entiendo que haya jugadores para los que la partida (a este o a otro juego) se reduzca a un "o gano yo o no gano yo". Pero hay otros jugadores que admitimos matices, y para los que quedar 2o es más satisfactorio que quedar 4o.
Hablar de "jugar mal al juego" o "arruinar la experiencia a los demás" me parecen palabras mayores la verdad.
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Lo de jugadores Beta suena ofensivo mamón!! Solo te ha faltado decir: "Vosotros qué sois? Valientes Guerreros o Pusilánimes Cobardicas?"
Hombre pero eso sería si fueran Alphas y Betas, pero siendo Betas o Epsilon... se les puede llamar Omicron y Rho o los Sapos y los gallos o los tigres y los leones y daría igual ;D
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Yo también soy de la opinión que no se está jugando bien siendo Beta, ¿de que sirve quedar 2? ¿Ser el primero de los perdedores? A ver es un juego que es difícil de saber cual es la mejor táctica por que cada jugador es un mundo, pero hay que saber leer el juego y en que punto se encuentra, cuando tienes que ir a por los de tu bando y cuando remar con el resto. En mi opinión es un juego muy dependiente de la gente con la que se juega, y al final jugar a ser "Beta" es no saber leer en que punto se encuentra la partida.
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Puedo entender tu punto de vista, pero discrepo. Vuelvo a comparar con un euro: todos queremos ganar, pero si no puedes quedar primero, y lo ves a media partida, ¿cuál es tu objetivo?
Si el juego provee un ránking, quedar lo mejor posicionado en él.
Si existe la derrota colectiva, intentar causarla (equivale a un empate general, y esto es mejor que perder).
Si no existe nada de lo anterior, seré un "lame duck" sin objetivo alguno, y haga lo que haga joderé el juego a los demás, afectando su desempeño injustamente. Aunque la culpa no será mía, sino del juego por no haberme eliminado o no haber terminado la partida en ese punto.
Hablar de "jugar mal al juego" o "arruinar la experiencia a los demás" me parecen palabras mayores la verdad.
Los juegos multijugador a degüello de alianzas y traiciones de alta interacción requieren ser jugados con todos los jugadores luchando egoistamente por su victoria. Si varios jugadores se conchavan previamente a comenzar la partida, o un jugador no se lo toma en serio o no compite, o se aplica metajuego de favorecer a mi amiguete, lo único que están haciendo es regalar la partida a otro. En juegos ameritrash, esto puede da lugar a partidas de muchas horas, sentenciadas desde antes de comenzar a jugar. Tus esfuerzos diplomáticos y estratégicos a la basura, la tarde entera perdida, cabreo garantizado.
Con novatos puedes explicarles la situación de antemano y tener paciencia y manga ancha con sus errores. Pero si alguien se dedica a hacer algo así por malicia, capricho o aburrimiento, pues es como para no jugar más con esa persona. Ya es suficientemente difícil organizar una partida a estos juegos como para que te la saboteen.
A lo mejor esto en un euro corto duele menos o parece intrascendente, pero aunque sea a menor nivel, el mismo principio se aplica. Si los eurogames toman prestadas mecánicas trashies, con ellas se llevan el paquete entero de las dinámicas generadas. No tiene sentido jugar a algo que está sentenciado de antemano, o al menos muy desequilibrado, según en qué equipo toquen ciertos jugadores.
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Quizás no me he expresado bien del todo. No digo que desde elninico un jugador vaya a ser Beta a saco. Pero siempre llega el momento que aunque sea inconsciente aparece el fantasma del kingmaking y que haces ?
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Por cierto los nombres de beta y épsilon no pretendían ser peyorativos per se
Podría ser tigres y leones y el concepto sería el mismo
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Exactamente, ¿cómo está definida la victoria en este juego?
¿Gana un equipo, y dentro de ese equipo, queda mejor posicionado un jugador?
¿O sólo gana un jugador y todos los demás, incluyendo los de su equipo, pierden?
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Solo un jugador
El bando es un accesorio que permite hacer cosas durante la partida pero nada más.al final gana uno
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Mi punto de vista coincide con el de ugeltroglidita.
Y explico porqué:
Básicamente porque tal como yo lo entiendo, gana uno, si, pero para mi no es lo mismo no ganar en un bando o en el otro.
Desde mi punto de vista, un bando queda eliminado, es decir, no tiene ni opción de puntuar. Borrado. Kaputt.
En el otro es donde unos pueden ganar o perder.
Para ser más explícito en mi punto de vista: un bando desaparece, en el otro se puede ganar o perder.
Claro que todo el mundo juega para ganar él, pero la situación de partida te lleva a diferentes situaciones, y llega un momento en el que cada uno debe decidir si cree que tiene opciones a ganar disputándole el puesto a sus compañeros o quiere (solo tiene opciones) simplemente sobrevivir, tal como ha dicho ugeltroglodita. Y además, y para mi es importante, es que temáticamente (para mi, repito) tiene mucho más sentido.
Dicho esto esto, cada partida a este juego es un mundo, y las situaciones de partida son tan variadas, que el hecho de pensar así no quiere decir ni que los jugadores se “conchaben” previamente, ni que no se juegue a degüello, ni mandangas… Y quienes han jugado en nuestras partidas lo pueden atestiguar…
Con unas cuantas partidas memorables a cuestas ya, me hace sonreír el que se diga que se juega bien o mal al juego según la actitud del grupo o de determinados jugadores… 🙄
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Primero de todo, releyendo mis aportaciones anteriores, aportar un poco de contexto:
- En mi primera aportación he insultado al forero Horak. Me he tomado la libertad/confianza como si estuviera hablando con un colega (porque así lo considero) y porque a la vez que escribía el post estaba hablando con él por whatsapp. Pero este no era el canal para hablar así, y he dado una imagen hostil para gente que no me conozca, o no sepa la confianza que podamos tenernos Horak y yo. Mis disculpas a todos.
- El tema de la Beta y la Epsilon no dejaba de ser otra coña para con un amigo, pero nuevamente lo he equivocado: este no era el medio adecuado. He jugado con la broma del Alpha y el Beta para hacer ver que me estaba despreciando desde el principio. Pero solo era eso, una broma. Probablemente he quedado como un histérico, o peor aún, como un ofendidito.
En resumen, que he querido bromear con un colega, pero he equivocado el medio.
Volviendo al tema, pues la verdad es que me estáis descubriendo un mundo nuevo. Realmente, con quien me enseñó a jugar, aprendí a jugar así. Y en las partidas hasta el momento, he visto que la gente se alegrara de que ganara su bando, aunque no hubieran conseguido la victoria individual. Y me he sentido cómodo jugando con estos criterios.
La experiencia que planteáis también me resulta bastante interesante, aunque considero que probablemente pueda alargar las partidas hasta la extenuación (cosa que no me parece mal per se), así que no me importaría para nada jugar bajo esa premisa.
En realidad me parece atractivo jugarlo de ambas maneras, pero sobre todo lo más importante a la hora de jugar es que todos nos sintamos a gusto, y que nadie se sienta decepcionado con la experiencia. El kingmaking me fastidia como al que más, y no consideraba para nada kingmaking lo que estaba haciendo, porque lo aprendí a jugar así y siempre lo he visto jugar así. Para futuras partidas, creo que será importante aclarar/consensuar el objetivo final del juego con el resto de jugadores, para evitar enfados posteriores.
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Por mi parte no hay ofensa ;)
Deseando repetir
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Ugeltroglidita, respecto a tu último mensaje, tal como yo lo veo es la situación de partida la que te lleva a actuar de una forma u otra (Beta o Epsilon, por seguir con la terminología) en cada momento.
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Respondiendo a Greene. Soy consciente que has jugado mucho más que yo y que has tenido partidas épicas. El tema es que tal habrían salido esas partidas si se afrontara el final de partida todos como Beta o todos como Épsilon.
Si todo el mundo juega con las mismas premisas no hay problema ,el problema es sin épsilon se ponen a jugar con dos beta sin saberlo .
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Respondiendo a Greene. Soy consciente que has jugado mucho más que yo y que has tenido partidas épicas. El tema es que tal habrían salido esas partidas si se afrontara el final de partida todos como Beta o todos como Épsilon.
Si todo el mundo juega con las mismas premisas no hay problema ,el problema es sin épsilon se ponen a jugar con dos beta sin saberlo .
Hola Horak. Respondiéndote, por supuesto he tenido partidas en las que ha habido jugadores, varios, que han jugado como Epsilon. Unas cuantas. Y han salido memorables también. Lo mismo que algunas malas partidas donde todos han sido Beta.
En definitiva, lo que hace que una partida a este juego salga buena, en mi opinión y mi experiencia, es que el grupo se meta en el juego, más allá de si lo afronta con una filosofía o con otra.
Es más, en muchas partidas en las que he jugado, jugadores del mismo bando se han atacado pudiendo cerrar, para intentar adelantar a otro compañero.
Al final, cada situación de partida concreta es la que te hace tirar hacia un lado o hacia otro :)
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Y por aclarar un poco más el debate, que tal vez no se ha interpretado bien mi opinión, porque parece darse a entender por algunas respuestas casi que lo jugásemos como en cooperativo, y nada más lejos de la realidad. Al contrario. Cada uno mira por lo suyo, y las puñaladas, traiciones y puteo están al orden del día. Lo que no quita que en determinadas situaciones concretas de partida, en determinados casos, haya que decidir si forzar un poco más la suerte intentando ganar o se acepte el mal menor de no ganar pero estar en el bando del ganador.
Releyendo ahora el hilo desde el principio, quiero comentar este párrafo:
Sin embargo descubrí que existen jugadores Beta , que por lo que entendí , juegan en equipo casi si fisuras y si gana alguien de su bando les " consuela bastante incluso ya les va bien " y en mi opinión eso no es para lo que esta diseñado el juego. Lógicamente cada uno hace lo que quiere y siente , pero yo creo que el juego se exprime y disfruta mucho más si juegas como Épsilon que como Beta.
Y vosotros qué sois, Épsilon o Beta?
El error en este debate, en lo que me afecta, creo que esta en lo que he marcado en negrita.
Ese no es nuestro caso ni de lejos, todo lo contrario. Y por tanto coincido contigo en lo de que el juego no está diseñado para eso.
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Si si, estamos de acuerdo en eso. De inicio todos a ganar.
Discrepamos en que hacer llegado ese punto..
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Si si, estamos de acuerdo en eso. De inicio todos a ganar.
Discrepamos en que hacer llegado ese punto..
Bueno, discrepar discrepar, tampoco…, como digo hasta que no te encuentras en una situación de partida concreta no sabes por dónde vas a tirar en cada caso 😉
Yo soy el primero que si para cerrar una partida como ganador le tengo que quitar una ciudad a un compañero de facción no me tiembla el pulso 😂😂😂
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Jugar como épsilon da una mayor variedad de situaciones, porque en algunos momentos, dependiendo del estado del mundo, te convendrá aliarte con jugadores sospechosos de pertenecer al otro bando. Sólo esa razón ya da para volcar la discusión a favor del epsilonismo.
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Es un tema interesantísimo, ya que profundiza en la esencia del juego respecto a "los fines del juego", "el objetivo del juego", las motivaciones que nos mueven a jugar y que nos mantienen interesados y el por qué. Os leo con detenimiento antes de responder.
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Fuga de Colditz se juega de forma similar; hay 2 bandos, solo que uno de esos bandos está compuesto por una única persona, y el resto de jugadores, buscan escapar del castillo, se ayudan en su propósito pero al final, gana aquel prisionero que logra sacar más presos de su nacionalidad del castillo(cosa nada fácil).
Sin embargo, cuando algunos de los jugadores ya detectan que no van a ser los ganadores, ayudan al que si tiene posibilidades aún y, si finalmente logra el objetivo; todos se felicitan por haber ganado uno de su bando.’
La diferencia con el SiE es que, en fuga de Colditz los roles están definidos desde el inicio y el SiE es un juego mucho más profundo y complejo.
Son propuestas peculiares pero que están muy bien implantadas y producen partidas muy entretenidas, emocionantes y con un final que sorprenderá quien no conozca este tipo de juegos. Merecen mucho la pena.