HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)

[basileus66]

Aquí coincido con Borat, pero es que yo soy wargamero así que estoy acostumbrado a las partidas en las que la enorme cantidad de tiradas de dados implicadas en su resolución hace que tienda a equilibrarse. He visto ganar una partida al alemán en el World in Flames tras fracasar cinco veces seguidas en su intento de conquistar París; claro que el muy mamonazo se había planteado una estrategia a largo plazo que no era dependiente de que forzase la rendición de Francia en mayo-junio del 40; le bastaba con capturarla antes de septiembre-octubre (cosa que hizo).

En otra ocasión jugando una partida de ASL, en cambio, el alemán decidió que era un riesgo asumible que el único Pantera que le quedaba móvil avanzara a lo largo de una carretera que estaba cubierta por un mortero americano; las probabilidades de que el Pantera resultara destruido eran inexistentes, pero sí que existía una pequeña probabilidad de que fuera inmovilizado; si conseguía llegar hasta el cruce de caminos estaría en una posición ideal para apoyar el asalto contra el edificio objetivo del escenario; pues bien, el americano consiguió mantener tasa cuatro veces seguidas y en el último hexágono antes del cruce de caminos inmovilizó al Pantera; a los alemanes les faltó ese apoyo adicional para conseguir aplastar a los americanos que protegían la casa ¿Tuvo buena suerte el americano? Sí ¿Influyó el azar en el resultado de la partida? También ¿Fue culpa de la suerte que el alemán perdiera la partida? No, fue culpa de que toda su estrategia de victoria girase alrededor de que no se produjera un único evento poco probable, pero no imposible.

[vendettarock]

Lo importante en un juego en el que tienes que lanzar dados es el resultado,  no la acción de tirar dados.

Esa interpretación del resultado es todo lo que importa. Y desde el momento que yo tengo en mi mano una carta que me permite ignorar un resultado y poner ese dado en la cara que yo elija, tendré un control absoluto del azar. Salvo la posible contrajugada de otro jugador.

Creo que orientar el debate a comparar  "el acto" de tirar los dados, con la interaccion general de un euro es un absurdo.

[mr.smile]

jajaajaj menudo lio estoy empezando a perderme.
Yo lo unico que tengo claro es que una persona no actua aleatoriamente, lo hace debido a condicionantes, obstaculos y unos objetivos. Por eso aun no consigo entenderos a los que decis que un jugador aporta el mismo azar que un dado, ¿como es esto posible?? no lo digo irónicamente, me gustaría una respuesta (si puede ser sencilla xdxd)

[raik]

Deepblue tiene más posibilidad de augurar las decisiones de 5 humanos, que de predecir la tirada de 5 dados, si contase con la información suficiente. Lo hace, por ejemplo, en las partidas de ajedrez. En una partida de dados a ver quién saca la tirada más alta, lanzando 5 personas dados a la vez, sería tan inútil como un cenicero en una moto.

Me impresiona tu fe ciega en las matemáticas y tu desprecio absoluto hacia a la física. Deepblue "si contase con la información suficiente" podría predecir perfectamente la tirada de un dado. Con datos como la fuerza, la inclinación, la posición de partida o la dureza de los materiales todo se reduce a ecuaciones. Los dados no están hechos de sonrisas de duendes mágicos.

La cuestión es esa: la información suficiente.

De todas formas separar el resultado bruto del dado de el resultado neto para el juego para argumentar que los juegos con dados son incontrolables es como de coña.

[vempi]

 Tal como yo lo veo crea el mismo sentimiento de incertidumbre un dado, como las decisiones del resto de jugadores.

Deepblue tiene más posibilidad de augurar las decisiones de 5 humanos, que de predecir la tirada de 5 dados, si contase con la información suficiente. Lo hace, por ejemplo, en las partidas de ajedrez. En una partida de dados a ver quién saca la tirada más alta, lanzando 5 personas dados a la vez, sería tan inútil como un cenicero en una moto.

Me impresiona tu fe ciega en las matemáticas y tu desprecio absoluto hacia a la física. Deepblue "si contase con la información suficiente" podría predecir perfectamente la tirada de un dado. Con datos como la fuerza, la inclinación, la posición de partida o la dureza de los materiales todo se reduce a ecuaciones. Los dados no están hechos de sonrisas de duendes mágicos.

La cuestión es esa: la información suficiente.

 Coincido plenamente con lo que expone Raik y añado:

 En el caso de contar con la suficiente información, seria más facil calcular el resultado de la tirada de un dado, que el comportamiento de una persona por la complejidad que aporta el factor psicológico.

 Deep blue puede vaticinar que tu contrincante va a mover a x casilla, pero en vez de eso pilla un meeple y te lo mete por un ojo porque se le han cruzado los cables... Resultado : Personas 1 / Deep Blue 0 

[raik]

De hecho una de las tácticas que usó Kasparov contra Deep blue fue la de hacer movimientos erráticos para romperle el algoritmo.

[sanyudo]

Me impresiona tu fe ciega en las matemáticas y tu desprecio absoluto hacia a la física. Deepblue "si contase con la información suficiente" podría predecir perfectamente la tirada de un dado. Con datos como la fuerza, la inclinación, la posición de partida o la dureza de los materiales todo se reduce a ecuaciones. Los dados no están hechos de sonrisas de duendes mágicos.

Eso es porque la física no es más que la hermana bastarda de las matemáticas, decía un profesor mío. (Yo no lo creo así )
Vamos a dejarlo en que los dos estamos impresionados. Lo de las sonrisas de duendes mágicos me ha hecho gracia

Coincido 100% en lo que dices del dado. Si existiera TODA la información, yo también creo que podríamos predecirlo...
Bueno, eso es lo que dice el determinismo científico. No está demostrado, pero tampoco lo podemos rebatir. Eso sí... no puedes compararme la cantidad de información necesaria para estimar el siguiente resultado de un dado, con la cantidad de información necesaria para poder estimar el siguiente movimiento de un oponente. Y eso tampoco significa que las elecciones de un oponente sean aleatorias o azarosas.

Pero, seamos sinceros. A efectos prácticos y científicos, la aleatoriedad solamente existe una serie de elementos concretos -quizás haya más en la mecánica cuántica- en los que es imposible conocer todas las variables que afectan y, por lo tanto, para un conjunto igual de condiciones iniciales presenta resultados diferentes.

En cambio sí que existen modelos -muy básicos aún- de predicción del comportamiento. El segundo enlace trata, concretamente, sobre predicciones realizadas mediante un modelo matemático en jugadores que se enfrentaban en un juego de mesa. Estas son las cosas que haría Deepblue, mientras que lo del dado todavía no puede hacerlo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Se pueden hacer más cosas mediante redes neuronales artificiales y aprendizaje automático. Por ejemplo, los buscadores las usan para "predecir" que resultados querrá ver un usuario, y mostrarlos en primer lugar. De nuevo, esto no se podría hacer con experimentos puramente aleatorios, como tiradas de dados.

¿Sabías que las decisiones que toma un Juez se han demostrado que están relacionadas con hechos como la cercanía a la hora de comer? Yo no. Lo he leído antes. Pero este es un buen ejemplo de lo que estamos hablando: Se pueden establecer relaciones entre las decisiones que toma un oponente y otros determinantes. No se pueden establecer relaciones entre el resultado bruto de un dado y otros determinantes... Bueno, miento, hemos quedado que sí que se puede si tuviéramos la capacidad de examinar todas las variables que afectan al resultado. Lo que, sinceramente, me parece imposible.

La definición determinista encajó bien con el tiempo "climático"... ¿Es aleatorio o se puede predecir? Se puede "estimar", pero la cantidad de variables que interfieren es tal que a más de 72 horas se convierte en casi un ejercicio de fe. Sí, podemos "predecir" que el 3 de agosto será caluroso en Sevilla, porque lo dicta la experiencia previa, pero no porque las variables que afectan a las ecuaciones estén bien definidas y se puedan calcular con precisión. Por eso, las agencias estatales suelen dar información a 24h - 48h, que habitualmente revisan cada 12 volviendo a ejecutar los modelos predictivos. Y, como todos sabemos, a veces fallan.

¿Encaja con el lanzamiento de un dado? Sí, por su propia definición, pero no olvidemos que es un paradigma.

De todas formas separar el resultado bruto del dado de el resultado neto para el juego para argumentar que los juegos con dados son incontrolables es como de coña.

Yo no he dicho eso en ningún momento. De hecho, he comentado que los buenos juegos son los que proveen mecanismos para que el azar del resultado bruto pueda minimizarse y el jugador tenga un control real sobre lo que está ocurriendo. Jamás he dicho que los juegos con dados sean incontrolables... He dicho que las tiradas de dados son incontrolables, no así su resultado neto. Más que nada, porque esta parte del debate ha surgido a raíz de comparar el azar que proporciona un dado con el que proporcionan las decisiones de otro jugador.

De hecho una de las tácticas que usó Kasparov contra Deep blue fue la de hacer movimientos erráticos para romperle el algoritmo.

Claro... Pero decidió hacer movimientos erráticos. Y aún con dicho comportamiento, estos respondían a una estrategia: Engañar a Deepblue y romper el algoritmo. Si Deepblue fuese capaz de aprender -como un humano- eso no le habría funcionado demasiado tiempo.

Si Kasparov fuese el campeón mundial de Oca, no habría estado en su mano hacer ninguna maniobra: Todo habría dependido de los dados. Deepblue tampoco habría tenido demasiado sentido en ese contexto.

Tal como yo lo veo crea el mismo sentimiento de incertidumbre un dado, como las decisiones del resto de jugadores.

Totalmente. Incluso los jugadores pueden causar más incertidumbre, que no azar. Porque cada persona es un mundo y puede razonar de 1.000 maneras diferentes. Un dado es "tonto" y solamente sacará un valor aleatorio. Nada más.

[sanyudo]

Se me acaba de ocurrir otra cosa: Piedra, Papel o Tijera. No estoy de coña...

¿Es posible ganar? ¿Se puede llegar a predecir lo que sacará el oponente? Pensamos que elegimos una de las 3 opciones de forma aleatoria pero, ¿es cierto? ¿Nunca habéis intentado razonar jugando a esto? "Voy a repetir piedra, que seguro que no se lo espera..." "Siempre sale con papel, así que voy a sacar tijera."

Sin embargo, está demostrado que comenzar con Papel suele facilitar la victoria, porque casi todo el mundo suele salir con Piedra. También que es muy poco habitual que se repita el mismo movimiento 3 veces seguidas. Y suele ocurrir que, después de fallar con Piedra, la gente elija Papel...

Son casos que se han estudiado, no suposiciones. Porque, por mucho que pretendamos, los científicos "intuyen" que nuestro cerebro es incapaz de generar aleatoriedad. Estamos hechos para responder a estímulos, es lo que hace nuestro cerebro. En este caso, nos vemos influenciados por el resultado anterior, por el número de rondas, ...

Es más. Dicen que lo mejor para jugar a Piedra, Papel, Tijera es hacerlo con los ojos vendados, de forma que respondas a menos estímulos por parte de tu adversario y puedas ser "más aleatorio".

[mr.smile]

Estamos hechos para responder a estímulos, es lo que hace nuestro cerebro. En este caso, nos vemos influenciados por el resultado anterior, por el número de rondas, ...

Quizas esto que has dicho sea la clave de este debate. Si lo extrapolo a una partida se me viene a la mente decenas de ejmplos en los que he tomado una decision o la he cambiado por la accion tomada por otro jugador, aun sabiendo que me estaba alejando de mi estrategia, una especie de "envidia estrategica", no se si me explico. Me suele pasar en los juegos con muchos caminos.

[raik]

Cualquier programador te dirá que es mucho más fácil programar cualquier fórmula matemática que una IA decente. A día de hoy el comportamiento humano es completamente irreproducible por eso dudo de vuestra capacidad para predecir los siguientes movimientos de 5 jugadores a la perfección igual que dudo de vuestra capacidad para predecir el próximo resultado de un dado. Sólo hay una diferencia, con los 5 humanos lo intentáis y alargáis la partida de manera absurda. Definitivamente prefiero los dados 

[Borja]

Tienes bastante razón, pero por otro lado los programadores dicen tantas cosas, y casi todas tan raras, que hace mucho que cuando hablo con alguno hago un Hommer Simpson, y mi cerebro se va volando mientras mi cabeza asiente. A los programadores como a los frikis (casi todos lo son), ni p*t* caso (como diría Betote).

[vilvoh]

Yo me he perdido en el debate ¿La cosa va de aleatoreidad y azar o de capacidad de predecir el movimiento ganador en cada momento según el árbol de jugadas?

[raik]

jaja no me extraña.

Creo que la cosa está más o menos en que algunos defienden que el caos producido por jugadores humanos puede llegar a controlarse mientras que el de los dados es incontrolable. Ante eso algunos hemos hecho la reducción al absurdo de que la tirada de un dado también puede llegar a controlarse aunque la cantidad de datos y cálculo necesarios sean absurdos, pero opinamos exactamente lo mismo para predecir el árbol de jugadas de 3-4 oponentes humanos, la cantidad de datos para estar seguro sería absurda.

El problema no es la mecánica en sí: dados u oponentes. Es el uso que hace el juego y los jugadores de dicha mecánica. ¿Alguien duda de que Troyes es mucho más controlable que Dominant Species?

[sanyudo]

Cualquier programador te dirá que es mucho más fácil programar cualquier fórmula matemática que una IA decente. A día de hoy el comportamiento humano es completamente irreproducible por eso dudo de vuestra capacidad para predecir los siguientes movimientos de 5 jugadores a la perfección igual que dudo de vuestra capacidad para predecir el próximo resultado de un dado. Sólo hay una diferencia, con los 5 humanos lo intentáis y alargáis la partida de manera absurda. Definitivamente prefiero los dados 

Soy programador . De hecho, trabajo en sistemas de adquisición de datos para crear modelos de predicción y de aviso automático... Y lo que dices es completamente cierto: El comportamiento humano "general" es imposible de predecir con certeza (aunque eso no lo convierte en aleatorio). Por ejemplo, los sistemas de predicción del tráfico rodado son bastante ineficaces por este motivo. Aún así, estamos más cerca de poder crear un algoritmo que pueda ayudarnos a predecir comportamientos -en entornos específicos- que un algoritmo que pueda ayudarnos a predecir el siguiente resultado al tirar una moneda... ¡Y sólo es el 50%!

Aunque la predicción del raciocinio humano es casi imposible, también es cierto que existen ciertos patrones de comportamiento asociados a ciertos estímulos, que modifican la frecuencia de algunas respuestas. Esto lo estudia la psicología, y en esto se basan cosas tan cotidianas como la forma en la que están ordenados los productos en el supermercado o la publicidad... No son infalibles, pero les va bastante bien. Lo usan los jugadores de Póker, afectando al azar de las cartas mediante gestos o muecas. Lo usan los políticos, para influir en la respuesta de los que escuchan su discurso. Si volvemos a la programación, hasta las interfaces de usuario se crean teniendo en cuenta estos estudios... El hecho de que el botón de inicio de Windows se encuentre en la parte inferior izquierda de la pantalla, o se use un sistema de escritorio para que el paso del escritorio "físico" al "digital" fuese más cómodo y aceptado.

Pero tampoco hablamos de predecir cualquier decisión vital durante un momento cualquiera del día. No entro en si lo próximo que hará una persona es estornudar, comerse un animeeple o levantarse a por una cerveza... Me centro únicamente en lo estrictamente relativo al juego. Un tablero es un entorno controlado con una cantidad limitada de opciones, lo que lo convierte en un escenario perfecto para poner esto en prueba. Y en ese entorno, se han llegado a conclusiones bastante interesantes sobre la influencia y condicionantes que nos llevan a la toma decisiones. O sobre cómo nos afectan los estímulos externos y la experiencia previa.

• Cualquier generador de valores aleatorios, como una tirada de dados, es un hecho aleatorio y completamente incontrolable en sí mismo que proporciona un resultado (bruto) cuyo impacto puede verse atenuado por las mecánicas y su interpretación (resultado neto).
• Un oponente humano proporciona resultados (brutos) condicionados a estímulos, estados anteriores, experiencia y percepción. Su impacto puede verse minimizado por aspectos como la experiencia, empatía y dominio del meta-juego. Además, las mecánicas del juego pueden proveer mecanismos para atenuar aún más su influencia -contrajugadas, etc.

No me queda nada más que decir de este tema en concreto. Con lo expuesto, que cada cuál llegue a su conclusión sobre que juego es menos predecible: La Oca o el Ajedrez.

[Calvo]

jaja no me extraña.

Creo que la cosa está más o menos en que algunos defienden que el caos producido por jugadores humanos puede llegar a controlarse mientras que el de los dados es incontrolable. Ante eso algunos hemos hecho la reducción al absurdo de que la tirada de un dado también puede llegar a controlarse aunque la cantidad de datos y cálculo necesarios sean absurdos, pero opinamos exactamente lo mismo para predecir el árbol de jugadas de 3-4 oponentes humanos, la cantidad de datos para estar seguro sería absurda.

El problema no es la mecánica en sí: dados u oponentes. Es el uso que hace el juego y los jugadores de dicha mecánica. ¿Alguien duda de que Troyes es mucho más controlable que Dominant Species?

Creo que ambas posturas tienen buena parte de razón.

En mi opinión es tan cierto que la conducta humana puede ser PARCIALMENTE predecible, y los ejemplos de borat creo que son muy buenos, como que en muchos juegos con dados o cartas puedes tener cierto control sobre lo que puede pasar (no, efectívamente, sobre la tirada de dados en sí, pero sí sobre sus consecuencias o, cuando es posible, modificar el resultado mediante alguna mecánica, como pasa en Castillos de Borgoña o en el próximo Conan).

Al final creo que lo nuclear es la sensación que te proporciona la incertidumbre de lo que no llegas a controlar. Creo que está claro que hay quien sufre una experiencia muy desagradable cuando se ve perjudicado (o directamente pierde una partida) por una tirada de dados. Cierto que todo lo que ha hecho hasta el momento habrá afectado a su posición en la partida, pero lo que lo que termina por rematar es esa tirada. Y a su vez, hay quien lo pasa muy mal cuando no es capaz de convencer a un adversario de que lo le pise una jugada o cuando es atacado o perjudicando si estima que esa jugada del adversario no era la más productiva para ambos.

Uno perciben o se frustran más por unas cosas y otros por otras.

Yo por ejemplo lo que llevo especialmente mal es enfrentarme a alguien que domina un juego "sin azar" en el que conoce todos y cada uno de los "recovecos" estratégicos, que me apalice y no volver a jugar a ese juego, es decir, que el aprendizaje no me sirva para nada. O los juegos de construcción de mazos donde el otro jugador puede tener un mazo ( o un conocimiento del mismo) muy superior al tuyo, lo que te deja sin opciones. Pero ese es otro tema.