Publicado por: Deril en 13 de Junio de 2013, 12:15:14
Esta es la pregunta que me hago cada vez que pienso en comprar el gran anunciado y ofrecido Náufragos.
Mucho cartel, mucha espera a su llegada, pero a la hora de la verdad ¿como lo veis?
He leído unas cuantas reseñas en las que, claramente, se ofrece un juego semi-cooperativo y con grandes expectativas respecto al sistema "elije tu propia aventura". Pero también en mas de una ocasión me encuentro comentarios en numerosos hilos, que no son tan atrayentes, respecto a rejugabilidad escasa, cooperativo escaso, y puteo en plan no gano yo no gana nadie.
Os agradezco si me dais una visión mas clara y objetiva del juego, (alejándonos de la típica reseña de quien le encanta a rabiar y todo lo ve bonito y novedoso) y si sinceramente lo recomendáis u optáis mas por otro tipo de semi-cooperativo como pueda ser Huida de Silver City.
Un saludo y gracias de antemano.
Publicado por: Sagres en 13 de Junio de 2013, 12:41:06
Sobre ser objetivos en una opinión es complicado... El que odia los semi-coop, te dirá que es una mierda de juego, el que odia el azar o tirar dados, te dirá que el juego es una caca, el que tiene el RC Polaco, te dirá que este es horrible... Es difícil.
Yo subjetivamente, te puedo decir que al juego no le ha podido venir bien el hypeo que se le ha dado xD Porque luego no es bueno, la gente pone el listón muy alto, y aunque el juego este genial, la gente espera grandes cosas, y luego todo son desilusiones. Cuando esperas mediocridad de un juego o simplemente no gran cosa, y te sorprende, se valora mas.
El juego es un semi-coop, con azar, hay toma de decisiones (muchos dirán que no la hay), y tiene mucho tema. Al final de la partida se ha construido una historia que se ha narrado delante de vuestra cara. Su pvp es genial para lo que trae y la calidad de los componentes. El reglamento es
Publicado por: Némesis en 13 de Junio de 2013, 12:49:34
Citar
Mientras tanto, es un juego que mantendré y que recomiendo, pero sólo como cooperativo puro. Jugad a salir de la isla y punto, y tendréis un juegazo. Jugad con un mínimo espíritu competitivo, y os decepcionará.
Una reseña que dice eso no es negativa. Sólo dice que como semicoop no funciona.
Yo también te recomiendo que lo pruebes. Mi impresión después de cuatro horas y dejar la partida sin terminar es que antes de jugarlo otra vez me bebería una jarra de litio, pero eso es totalmente subjetivo, así que pruébalo y juzga por ti mismo.
Publicado por: Deril en 13 de Junio de 2013, 13:17:29
Una reseña que dice eso no es negativa. Sólo dice que como semicoop no funciona.
Yo también te recomiendo que lo pruebes. Mi impresión después de cuatro horas y dejar la partida sin terminar es que antes de jugarlo otra vez me bebería una jarra de litio, pero eso es totalmente subjetivo, así que pruébalo y juzga por ti mismo.
Eso también lo comentan bastante, que llega a ser un juego demasiado largo, entretenido pero largo de narices....
Respecto a la reseña, ya la conocía, y sinceramente solo con ver el escaparate de generación X te está diciendo a gritos que te lo compres que es la po... Si me fijo solo en ella me lo compro con los ojos cerrados... Por eso ando algo confundido.
Publicado por: Gelete en 13 de Junio de 2013, 13:19:46
Eso también lo comentan bastante, que llega a ser un juego demasiado largo, entretenido pero largo de narices....
Respecto a la reseña, ya la conocía, y sinceramente solo con ver el escaparate de generación X te está diciendo a gritos que te lo compres que es la po... Si me fijo solo en ella me lo compro con los ojos cerrados... Por eso ando algo confundido.
Yo estoy como tu y la unica solución que tengo es jugarlo y decidir, porque reseñas negativas hay y positivas hay más todavía, así que en ese sentido hasta que no lo juegue...
Publicado por: Ben en 13 de Junio de 2013, 13:21:00
El apartado temático está muy logrado y es muy inmersivo, en estos 2 aspectos también muy bién.
Yo, si desde el principio hay consenso entre los jugadores que participen en la partida y lo juegan como juego cooperativo únicamente, lo recomiendo si o si.De lo contrario no hace falta ni empezar, la segunda partida que jugué a este juego intentamos los 4 jugadores llegar a este consenso, empate 2-2 y decisión de jugar en sentido original del juego, es decir semi-cooperativo...no acabamos la partida, decidimos ponerle punto y final ante las incongruencias que se iban desarrollando durante la partida.
Publicado por: Ben en 13 de Junio de 2013, 13:26:22
Eso también lo comentan bastante, que llega a ser un juego demasiado largo, entretenido pero largo de narices....Por eso lo mejor es olvidarse de reseñas y si te interesa un juego determinado, pruebalo y saca conclusiones por ti mismo, ganarás tiempo y dinero. Las reseñas solo son una orientación de los juegos y no es lo mismo una reseña subjetiva que objetiva, te llevarias muchas sorpresas con algunos de los grandes juegos que se describen...y también muchas sorpresas con algunos de los que se habla menos y dicen que estan uno o varios escalones por debajo de algunos de los más comentados.
Respecto a la reseña, ya la conocía, y sinceramente solo con ver el escaparate de generación X te está diciendo a gritos que te lo compres que es la po... Si me fijo solo en ella me lo compro con los ojos cerrados... Por eso ando algo confundido.
Yo suelo consultar webs en Francés, que es la otra lengua que conozco, sobre los mismos juegos, para poder, una vez jugados, poder tener una idea exacta sobre los unos y los otros..
Publicado por: raik en 13 de Junio de 2013, 13:33:43
El juego tiene sus defectos (manual, rejugabilidad, azar y algunos entreturnos durante la exploración). Pero tiene otras muchas virtudes.
En cualquier caso y dada la polémica lo mejor es que lo probéis y ya está. Siendo de Madrid no tendréis ningún problema.
Publicado por: winston smith en 13 de Junio de 2013, 13:56:11
El juego permite el boikot, pero si alguien siente que esto estropea la experiencia de juego entiendo que no guste, pero es un mecanismo que entronca con los aspectos morales de los jugadores, cooperar hasta qué punto si no sé si colaborando estoy ayudando a que otro se haga con la victoria??
Pero es que ESE es el juego.
Si tienes alergia a la falta de control, este no es tu juego. Y con respecto al reglamento, sí estoy de acuerdo en que unas reglas un poco más desarrolladas habrían reducido el hilo de dudas a la mitad o menos (de hecho muchas de las dudas del hilo son redundancias y cosas que ya vienen en el reglamento, hay mucha paja).
Probadlo y difícilmente no podréis evitar hablar de él. Ese es el bombo, un juego que no deja indiferente :D
Salu2
Publicado por: alorde84 en 13 de Junio de 2013, 13:57:07
- Las reglas: Les hace falta más extensión, y una mejor explicación de algunas cartas. Hay cosas que sólo he visto explicadas en el hilo de dudas pero que en el manual ni de lejos, como por ejemplo
- si una carta de evento es de trama, tras resolverla inmediatamente hay que sacar una carta de evento "normal", y si tu última carta revelada es de evento, pierdes automáticamente
- La despensa: Necesitaba una explicación mas allá de que en una carta diga "Poner la despensa en construcciones pendientes"
- Exploraciones pendientes, ¿Cuándo se hacen, se ignoran o sólo puedes seguior pasando primero por ellas?
Todo eso lo he visto por el foro de dudas, pero a ver, un juego que ha tenido tanto playtesting debería de haber especificado eso en las reglas, y no me vale que me digan que para eso están las FAQ, porque las FAQ es un remedio a algo que no se ha tenido en cuenta (su mera presencia significa carencia de elementos que deberían estar en un manual). Luego me pongo en el papel de los probadores, a ver, amigos mios habéis trillado el juego y os sabeis las reglas mejor que nadie, pero eso no supone que haya cosas que se puedan pasar por alto o que en reglamento venga puesto que ante la duda "usar el sentido común" (que siempre se dice que es el menos común de los sentidos...)
- Semicooperatividad: Yo he llegado a jugar prohibiendo poner peon en escribir el diario, ¿Por qué? porque en simismo es casi una tontería porque las cartas de naufragio aportan muchos puntos de historia y además crea tensiones que hacen que de un tiron pueda dejar de ser ameno porque aflora la mala leche entre jugadores.
Un buen juego con muchas sombras, es mi veredicto.
Saludos!
Publicado por: parker en 13 de Junio de 2013, 14:50:12
El juego es temático de narices y cumple en ese aspecto, pero el final me pareció muy flojo/inconsistente.
No se, para pasar un rato (3-4horas) esta bien, aunque nunca lo tendría en mi ludoteca ni me atrevería a jugar muy a menudo.
Saludos.
Publicado por: Deril en 13 de Junio de 2013, 14:54:15
Yo lo jugué este fin de semana, partida a 4 cooperando entre todos, a falta de dos turnos llegamos al promontorio y oh sorpresa, nos falta para salir de la isla un mapa de las cartas de restos del naufragio que hacia muuuchos turnos que ya no podíamos tener por que se acabaron los cubos negros.
El juego es temático de narices y cumple en ese aspecto, pero el final me pareció muy flojo/inconsistente.
No se, para pasar un rato (3-4horas) esta bien, aunque nunca lo tendría en mi ludoteca ni me atrevería a jugar muy a menudo.
Saludos.
Un rato bien largo 3-4 horas eehhh ;)
Como bien dice raik, el juego es original y pocos hay parecidos a su estilo. Sin embargo, me parece un despropósito algunas cosas, a saber:
- Las reglas: Les hace falta más extensión, y una mejor explicación de algunas cartas. Hay cosas que sólo he visto explicadas en el hilo de dudas pero que en el manual ni de lejos, como por ejemplo
- si una carta de evento es de trama, tras resolverla inmediatamente hay que sacar una carta de evento "normal", y si tu última carta revelada es de evento, pierdes automáticamente
- La despensa: Necesitaba una explicación mas allá de que en una carta diga "Poner la despensa en construcciones pendientes"
- Exploraciones pendientes, ¿Cuándo se hacen, se ignoran o sólo puedes seguior pasando primero por ellas?
Todo eso lo he visto por el foro de dudas, pero a ver, un juego que ha tenido tanto playtesting debería de haber especificado eso en las reglas, y no me vale que me digan que para eso están las FAQ, porque las FAQ es un remedio a algo que no se ha tenido en cuenta (su mera presencia significa carencia de elementos que deberían estar en un manual). Luego me pongo en el papel de los probadores, a ver, amigos mios habéis trillado el juego y os sabeis las reglas mejor que nadie, pero eso no supone que haya cosas que se puedan pasar por alto o que en reglamento venga puesto que ante la duda "usar el sentido común" (que siempre se dice que es el menos común de los sentidos...)
- Semicooperatividad: Yo he llegado a jugar prohibiendo poner peon en escribir el diario, ¿Por qué? porque en simismo es casi una tontería porque las cartas de naufragio aportan muchos puntos de historia y además crea tensiones que hacen que de un tiron pueda dejar de ser ameno porque aflora la mala leche entre jugadores.
Un buen juego con muchas sombras, es mi veredicto.
Saludos!
Totalmente de acuerdo con las reglas, si ya las bases no se asientan como deben... mal empezamos.
Publicado por: ushikai en 13 de Junio de 2013, 15:33:00
Yo lo jugué este fin de semana, partida a 4 cooperando entre todos, a falta de dos turnos llegamos al promontorio y oh sorpresa, nos falta para salir de la isla un mapa de las cartas de restos del naufragio que hacia muuuchos turnos que ya no podíamos tener por que se acabaron los cubos negros.
El juego es temático de narices y cumple en ese aspecto, pero el final me pareció muy flojo/inconsistente.
No se, para pasar un rato (3-4horas) esta bien, aunque nunca lo tendría en mi ludoteca ni me atrevería a jugar muy a menudo.
Saludos.
Se me hace raro que en una partida de cuatro jugadores dependiera salir de la isla de un objeto que solo sale de los restos de naufragio, supongo que nadie construyó la hoguera o la señal de ayuda.
Publicado por: Betote en 13 de Junio de 2013, 15:33:25
Eso también lo comentan bastante, que llega a ser un juego demasiado largo, entretenido pero largo de narices....
Respecto a la reseña, ya la conocía, y sinceramente solo con ver el escaparate de generación X te está diciendo a gritos que te lo compres que es la po... Si me fijo solo en ella me lo compro con los ojos cerrados... Por eso ando algo confundido.
Por alusiones :D
Es que la reseña no es negativa, y Náufragos me parece un gran juego cooperativo. Lo único que hago es resaltar los dos errores de la portada: ni dura 120 minutos, ni vale como juego semicooperativo ;)
Publicado por: eximeno en 13 de Junio de 2013, 15:37:26
Publicado por: becaud en 13 de Junio de 2013, 16:48:28
¿Nadie piensa que como juego competitivo funcione?
Publicado por: maltzur en 13 de Junio de 2013, 17:00:32
Son dos experiencias totalmente diferente, en el primero lo jugamos casi cooperativo pero porque sale asi la partida y casi todo el mundo valora el salir de la isla como triunfo colectivo y luego quien gane gana pero casi nadie hace algo a su bola hasta que todo lo necesario para salir esta atado y bien atado.
Con el segundo es un cachondeo diria que no hemos salido nunca , una vez casi por un numero ( cuando era con tiradas) , eso si nos apuñalamos, matamos , discutimos , suele haber varias tiradas de fuerza o discusiones y la partida dura más mucho más.
Pero yo me lo paso bien en los dos , eso si se que un maquiaveli en el primer grupo nunca encajara...
Hay juegos y grupos si te metes en el tema para mi es un juego muy entretenido y la mecánica de las cartas y las peliculas lo borda tanto que olvido todo lo demas, eso si juegalo, no es para todos todos los publicos pero eso pasa con muchos juegos, hay pocos gamers todo terreno
Publicado por: Lochi en 13 de Junio de 2013, 17:06:22
Acaban de regalarme el juego y el tema me apasiona. Mezcla de gestión de recursos y aventuras. Pero si por lo que se comenta no se puede competir, ¿para qué esa parte euro de optimización personal?, ¿para después ceder todos los bienes al propósito común? Creo que pierde mucho si el juego no permite esos titubeos competitivos entre los jugadores y ese "puteo" en una determinada fase de la aventura.
¿Nadie piensa que como juego competitivo funcione?
No funciona como competitivo. Jugué por primera vez este fin de semana y para mí la cosa era clara:
- Si hay restos de naufragio, voy como loco allí para así elegir primero y dejar a los demás el marrón de tener que coger objetos para salir de la isla.
- Ante la duda, exploro hasta perderme ya que así podré conseguir puntos, comida y encima me evito problemas con la hoguera y el punto de energía que perdería de no encenderla me lo habré gastado en algún momento de la exploración mientras los demás se mueren de asco en el campamento.
Está bien lo de decir "muy bien, pues lo juego como cooperativo y ya está", el problema es que ahí ya tienen que venir variantes que ni siquiera se mencionan en el juego. Sé que es una variante muy tonta, tanto como no contar los puntos de victoria, pero tomando el juego tal y como ha sido sacado, meeeeeeeec. De hecho, en cada suscripción que tengo en la BGG lo primero que hago es ignorar todo tipo de variantes, me gusta jugar a los juegos tal y como son que para eso he desembolsado una pasta.
La peor parte viene con las instrucciones, resulta inadmisible que haya 30 páginas de dudas en un foro de Internet que no todo el que compre el juego va a conocer. Porque aunque la mayoría de los que lo compren conocerán la BSK, habrá gente que no la conozca ya que lo comprarán por el bombo que se le ha dado, véase el cartelón de Gen X en el análisis de Betote y que es bien visible porque esa tienda está en una calle de mucho tránsito.
El juego como historia, como algo diferente, como una forma de revivir los "Elige tu propia aventura" es simpático y además el precio es súper competitivo, pero yo he de reconocer que tras probarlo tengo curiosidad por el juego de Robinson Crusoe que, sin desmerecer a Brackder, viene de un autor consagrado con grandes juegos como The New Era.
Por cierto, aún me sigo preguntando el por qué del motivo de la caja cuadrada ya que ni los tableros ni las instrucciones son cuadrados así que sobra bastante caja.
Publicado por: raik en 13 de Junio de 2013, 17:08:01
Si desde el principio vas a tu rollo perderás siempre. Si intentas que los demás hagan el trabajo sucio mientras recolectas puntos perderás siempre. Si en algún momento vas ganando de calle y no estás dispuesto a compartir perderás siempre. Ese es el equilibrio que debes encontrar y a muchos nos divierte mucho.
Los que dicen que no funciona como competitivo supongo que es porque ganan siempre. Porque si siempre han perdido por ser egoístas es que no han sabido jugar.
Publicado por: parker en 13 de Junio de 2013, 17:11:24
Se me hace raro que en una partida de cuatro jugadores dependiera salir de la isla de un objeto que solo sale de los restos de naufragio, supongo que nadie construyó la hoguera o la señal de ayuda.
Pues teníamos la gran hoguera, la señal de help, el espejo, la vela , la cuerda...pero faltaba el p..t.. mapa del capitán que se había quedado en las cartas que ya no podíamos coger de los restos del naufragio. Vaya, que igual a la 2 hora de juego ya era imposible salir de la isla...
Publicado por: raik en 13 de Junio de 2013, 18:45:09
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
El problema es que todas estas cosas no vienen muy claras en el manual (o no vienen directamente) y o las descubres jugando o por que te las cuentan
Publicado por: parker en 13 de Junio de 2013, 18:47:27
Hay una mecánica por la que si construyes la balsa puedes robar objetos de restos de naufragio, incluso del descarte.
El problema es que todas estas cosas no vienen muy claras en el manual (o no vienen directamente) y o las descubres jugando o por que te las cuentan
Tambien tengo que decir que era mi primera partida, y que supongo que alguna regla nos dejaríamos en el tintero. Por cierto otra cosa que me sorprendió fue que no se si por ser la primera partida o que pero al final habían tropecientasmil cartas de exploración alternativa que o pasábamos de ellas o no llegabamos al promontorio ni de coña.
Publicado por: raik en 13 de Junio de 2013, 19:55:02
Tambien tengo que decir que era mi primera partida, y que supongo que alguna regla nos dejaríamos en el tintero. Por cierto otra cosa que me sorprendió fue que no se si por ser la primera partida o que pero al final habían tropecientasmil cartas de exploración alternativa que o pasábamos de ellas o no llegabamos al promontorio ni de coña.
Eso es así, Brackder explicó que la idea es que tengas muchas opciones y que no te de tiempo a hacerlo todo, dejando tramas sin resolver para futuras partidas.
El reglamento es malo, la mayoría del juego está en las cartas y hasta que no llevas unas pocas partidas no terminas de pillarlo. Yo la primera partida también flipé con los objetos que se van al descarte porque pensé que ya no se podían coger. Luego descubrí la mecánica de la balsa y ya le vi más sentido aunque también es cierto que el juego genera esa duda interna entre cojo el objeto que nos vale a todos o cojo el objeto que sólo me vale a mi.
A ver, yo no digo que el juego sea perfecto ni mucho menos, yo le tengo puesto un 8 en la BGG que no es que sea una notaza brutal. Pero si creo que es un juego original que merece una partida al menos y lo ideal es que sea sin prejuicios. De hecho la gente que lo critica lo hace por su mecánica semi-coop, el resto del juego lo ponen muy bien. El problema con el semi-coop para mi es más un problema de planteamiento de los jugadores que del juego en sí, pero por supuesto que puede darse si la gente sólo juega a coger puntos (que no a ganar) lo que es humano.
Publicado por: Calvo en 13 de Junio de 2013, 23:13:35
Hay una mecánica por la queSorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pon spoiler, Raik, que ese asunto habrá quien quiera descubrirlo por su cuenta. Yo también pensaba al principio que habían pasado eso por alto y que se pueden quedar objetos sin haber podido acceder a ellos con la consecuente imposibilidad de escapar de la isla, pero eso está controlado con esa mecánica, pero es verdad que tienes que "aprenderla".
Publicado por: Deril en 14 de Junio de 2013, 07:43:59
Eso es así, Brackder explicó que la idea es que tengas muchas opciones y que no te de tiempo a hacerlo todo, dejando tramas sin resolver para futuras partidas.
El reglamento es malo, la mayoría del juego está en las cartas y hasta que no llevas unas pocas partidas no terminas de pillarlo. Yo la primera partida también flipé con los objetos que se van al descarte porque pensé que ya no se podían coger. Luego descubrí la mecánica de la balsa y ya le vi más sentido aunque también es cierto que el juego genera esa duda interna entre cojo el objeto que nos vale a todos o cojo el objeto que sólo me vale a mi.
A ver, yo no digo que el juego sea perfecto ni mucho menos, yo le tengo puesto un 8 en la BGG que no es que sea una notaza brutal. Pero si creo que es un juego original que merece una partida al menos y lo ideal es que sea sin prejuicios. De hecho la gente que lo critica lo hace por su mecánica semi-coop, el resto del juego lo ponen muy bien. El problema con el semi-coop para mi es más un problema de planteamiento de los jugadores que del juego en sí, pero por supuesto que puede darse si la gente sólo juega a coger puntos (que no a ganar) lo que es humano.
Entonces no debemos juzgarlo como mal juego si no como un sistema semi-coop que no funciona, o que cuesta mucho hacer que funcione, quizás por ello hay tanta controversia. Veo que la mayoría de comentarios hacen referencia a sustituir el modo semi-coop por modo cooperativo total, pero ¿no estará matando la esencia del juego? un cooperativo total de entre 3 y 4 horas puede llegar a ser un mundo de Yupi demasiado extenso ¿no?
Saludos
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 08:41:19
Por otra parte creo que la mayor polémica está en eso, en si funciona como semicoop o no. No me parece demasiado difícil que funcione, piénsalo de esta manera: Piensa que estás trabajando en una empresa y el objetivo de todos es que a la empresa le vaya bien y salga a delante. Por otra parte tu tienes el objetivo de mejorar tu posición individual dentro de la empresa pero para ello no puedes dejar de colaborar ni puedes crear malos rollos porque hundirás la empresa. Una vez esté asegurado que todo va a ir bien puedes asestar la puñalada definitiva por la espalda.
3-4 horas? El juego es muy inmersivo y se pasan rápido pero sí es largo.
Publicado por: Ben en 14 de Junio de 2013, 10:27:18
Por alusiones :DCoincido con lo segundo, como juego semi-cooperativo no vale y reitero que es incoherente, ¿ el hipotético barco que es posible que venga a rescatarte solo tiene plaza para un naúfrago? La coherencia, esa cosa tan importante y que tanto olvidamos al elaborar algo...
Es que la reseña no es negativa, y Náufragos me parece un gran juego cooperativo. Lo único que hago es resaltar los dos errores de la portada: ni dura 120 minutos, ni vale como juego semicooperativo ;)
Lo de la duracíón me es indiferente...
Publicado por: Ben en 14 de Junio de 2013, 10:29:32
Compararlo con el sistema semi cooperativo de Archipelago no tiene razón de ser. Esto no es un eurogame en el que puedas calcular las probabilidades y ensalzar tu lado competitivo, sino que tienes que asumir que el azar y la labia llevan un peso fundamental en el desarrollo del juego.Comparar Archipelago con Naúfragos si tienen razón de ser, porque demuestra cuando es coherente hacer, sobre el tema que trata, un juego semi-cooperativo y cuando no se puede o no tiene sentido hacerlo...
El juego permite el boikot, pero si alguien siente que esto estropea la experiencia de juego entiendo que no guste, pero es un mecanismo que entronca con los aspectos morales de los jugadores, cooperar hasta qué punto si no sé si colaborando estoy ayudando a que otro se haga con la victoria??
Pero es que ESE es el juego.
Si tienes alergia a la falta de control, este no es tu juego. Y con respecto al reglamento, sí estoy de acuerdo en que unas reglas un poco más desarrolladas habrían reducido el hilo de dudas a la mitad o menos (de hecho muchas de las dudas del hilo son redundancias y cosas que ya vienen en el reglamento, hay mucha paja).
Probadlo y difícilmente no podréis evitar hablar de él. Ese es el bombo, un juego que no deja indiferente :D
Salu2
Publicado por: winston smith en 14 de Junio de 2013, 10:36:58
Coincido con lo segundo, como juego semi-cooperativo no vale y reitero que es incoherente, ¿ el hipotético barco que es posible que venga a rescatarte solo tiene plaza para un naúfrago? La coherencia, esa cosa tan importante y que tanto olvidamos al elaborar algo...
Lo de la duracíón me es indiferente...
El barco tiene sitio de sobra en él pero sólo los que estén en el campamento serán rescatados y de ellos gana el que pueda contar las mejores aventuras vividas en la isla (ph).
Yo no veo dónde está la incoherencia, la verdad.
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 10:37:42
Coincido con lo segundo, como juego semi-cooperativo no vale y reitero que es incoherente, ¿ el hipotético barco que es posible que venga a rescatarte solo tiene plaza para un naúfrago? La coherencia, esa cosa tan importante y que tanto olvidamos al elaborar algo...
Lo de la duracíón me es indiferente...
O no te lo has leído o no te lo han explicado bien. Os rescatan a todos pero el que cuenta la mejor historia se hace rico y famoso y los demás vuelven a sus vidas cotidianas. Por eso son "puntos de historia", por eso escribes tus vivencias en un diario y por eso las exploraciones dan muchos puntos. Coherente es, otra cosa es que no te guste.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 10:55:26
Puesto en spoiler aunque sigo opinando que no sólo no debería ser spoiler sino que debería venir en el manual jeje.
Por otra parte creo que la mayor polémica está en eso, en si funciona como semicoop o no. No me parece demasiado difícil que funcione, piénsalo de esta manera: Piensa que estás trabajando en una empresa y el objetivo de todos es que a la empresa le vaya bien y salga a delante. Por otra parte tu tienes el objetivo de mejorar tu posición individual dentro de la empresa pero para ello no puedes dejar de colaborar ni puedes crear malos rollos porque hundirás la empresa. Una vez esté asegurado que todo va a ir bien puedes asestar la puñalada definitiva por la espalda.
3-4 horas? El juego es muy inmersivo y se pasan rápido pero sí es largo.
Ya sabes que yo también soy de los que opina que sería de utilidad una "mini-guía" de como enfrentarse a la isla sin fracasar estrepitosamente en la primera partida.
¿Sabéis donde creo que hay un punto importante? En que nos estamos acostumbrando a jugar y valorar los juegos con una sola partida. Y náufragos es de esos juegos que necesitan de varias partidas para ir "ajustando" tanto la parte "euro" (gestión de recursos-acciones) como la parte más interactiva-semicooperativa.
Mi propuesta de la "mini-guía" de supervivencia va precisamente en consonancia con la idea de que una parte de los jugones no van a tener paciencia en aprender a jugar a este juego, y necesitan-necesitamos unas recomendaciones previas. Creo que la polarización de las opiniones sobre el juego va en esta linea.
Y más allá de eso, está la cuestión crítica sobre la semi-cooperación. Quizá una manera de solucionarlo sea dejar claro que no salir de la isla es un FRACASO ABSOLUTO, mucho peor que salir de la isla y no ser el ganador principal.
Quizá si las reglas de victoria fueran algo así como:
1) Si no se sale de la isla TODOS LOS JUGADORES PIERDEN.
2) Si los jugadores salen de la isla LOS JUGADORES GANAN A LA ISLA, en un 1er, 2º, 3er y 4º puesto en función de sus PH.
Quizá eso dejaría más claro el asunto.
En mi opinión, y esto siendo algo reiterativo, no solo es que el mecanismo semicooperativo no funcione, si no que, al contrario, creo que funciona de una forma muy diferente (no sé si pionera) a otros, ya que consigue generar un auténtico meta-juego relacionado con la teoría de juegos que requiere incluso de aprendizaje.
De hecho, todas estas disertaciones sobre la cooperación-semicooperación y sobre lo altruista-mezquino que es ir o no a lo tuyo ya tiene gran parte de meta-juego.
Eso sí, hay que entender que este juego es diferente, que esto no es una "cooperación tradicional" ni siquiera una "semicooperación" como en RoR u otros. Aquí toca ser realmente sutil, y no funciona el "si no gano yo no gana nadie" como puede pasar en otros.
Publicado por: alorde84 en 14 de Junio de 2013, 10:59:53
Esto desemboca en que, como un buen amigo mío expresó tras acabar una partida: "llego a saber que se consiguen tantos puntos explorando y con los restos y no escribo en el diario", además creo que lo divertido del juego es explorar y darte palos más que la parte de gestión común de recursos. En la partida que jugué el pasado fin de semana (nos quedamos finalmente en la isla...) me quedé a 10 puntos de historia de un amigo que había escrito algunas veces en el diario mientras que yo no usé ni una vez esa opción.
El caso es que sigo en mis trece, que uno se ponga en plan "Pues yo no ayudo" hace que sea muy muy difícil salir, y lo de semicooperativo es un eufemismo de "aquí no gana nadie... nada más que si veo la luz y me da por echar un cable"
Saludos!
Publicado por: aSoso en 14 de Junio de 2013, 11:04:45
Pon spoiler, Raik, que ese asunto habrá quien quiera descubrirlo por su cuenta. Yo también pensaba al principio que habían pasado eso por alto y que se pueden quedar objetos sin haber podido acceder a ellos con la consecuente imposibilidad de escapar de la isla, pero eso está controlado con esa mecánica, pero es verdad que tienes que "aprenderla".
Porqué poner spoilers? Según la mayoría el reglamento debería explicar lo siguiente (pongo spoilers pq no quiero ser cabrón):
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Eso no quita que el reglamento debería poner:
1. Que coño hace la despensa. (este si que no tengo excusa, no está)
2. Que cada turno debe resolverse las cartas de evento necesarias hasta que tengas una con condiciones de victoria.
(la historia porque no está supongo que da igual, podéis quedaros en que el editor es incompentente).
3. Alguna cosita más, que ahora no recuerdo... pero menor a mi entender.
Sobre si es semi cooperativo o no lo es, supongo que tuve la mala suerte de coger a 85 grupos de testers donde funciona el semicooperativo :p
Lo que me sorprende es que el Arkham horror básico tiene 6 páginas de Faq. Y para el juego con expansiones: ¡43 páginas! Y no parece que eso sea un problema.
A nivel personal, después de cuadrar unas 240 cartas, con sus interacciones y diferentes formas de solucionares estoy muy contento como ha quedado y no puedo más que agradecer a los testers toda la ayuda.
(y sí, con 100 grupos más de testers y un año más hubiese tenido menos errores)
Publicado por: aSoso en 14 de Junio de 2013, 11:11:29
(igual que las joyas, o la biblia o la tinta)
Una de las preguntas que se hacían a todos los testers era "Cuantas veces se ha escrito en el diario?"
Seguida de: "conseguisteis salir de la isla?"
Estoy viendo claro que debería poner en negrita antes de empezar el reglamento:
"El objetivo es SALIR de la puta isla, y si te tocas los cojones en vez de intentar salir, no saldréis."
Nunca pensé que esa obviedad (y que lo indica en el objetivo del juego) sería un problema tan grande.
A la que salga en inglés, sabré si esto es cosa de solo los españoles o de todo el mundo (si es de todo el mundo, doy la raza humana por condenada (excepto los testers :p que según sus reports se ayudaban :)
Como comenté más arriba, creo que la acción de escribir en el diario es un poco inútil (desde mi punto de vista, claro). Creo que hubiese sido más acertado puntuar sólo a través de las cartas que se posean como consecuencia de explorar y de los restos de naufragio. No olvidemos que se consiguen fichas de puntos de historia, y en algunas exploraciones se consiguen hasta cartas de restos de naufragio que en ocasiones tienen asociados puntos de historia.
Esto desemboca en que, como un buen amigo mío expresó tras acabar una partida: "llego a saber que se consiguen tantos puntos explorando y con los restos y no escribo en el diario", además creo que lo divertido del juego es explorar y darte palos más que la parte de gestión común de recursos. En la partida que jugué el pasado fin de semana (nos quedamos finalmente en la isla...) me quedé a 10 puntos de historia de un amigo que había escrito algunas veces en el diario mientras que yo no usé ni una vez esa opción.
El caso es que sigo en mis trece, que uno se ponga en plan "Pues yo no ayudo" hace que sea muy muy difícil salir, y lo de semicooperativo es un eufemismo de "aquí no gana nadie... nada más que si veo la luz y me da por echar un cable"
Saludos!
Publicado por: Miguelón en 14 de Junio de 2013, 11:16:01
La acción escribir en el diario es INUTIL del todo. Al menos a lo que salir de la isla se refiere.
(igual que las joyas, o la biblia o la tinta)
Una de las preguntas que se hacían a todos los testers era "Cuantas veces se ha escrito en el diario?"
Seguida de: "conseguisteis salir de la isla?"
Estoy viendo claro que debería poner en negrita antes de empezar el reglamento:
"El objetivo es SALIR de la puta isla, y si te tocas los cojones en vez de intentar salir, no saldréis."
Nunca pensé que esa obviedad (y que lo indica en el objetivo del juego) sería un problema tan grande.
A la que salga en inglés, sabré si esto es cosa de solo los españoles o de todo el mundo (si es de todo el mundo, doy la raza humana por condenada (excepto los testers :p que según sus reports se ayudaban :)
No he podido evitar soltar una carcajada cuando he leído esto :D :)
Para mi el objetivo principal fue salir de la isla, a pesar de la actitud de alguno ::) :P
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 11:18:31
Porqué poner spoilers? Según la mayoría el reglamento debería explicar lo siguiente (pongo spoilers pq no quiero ser cabrón):
Claro Pol, si yo también estoy de acuerdo en que la experiencia ideal en náufragos es jugar alguna partida "a ciegas" y disfrutar del aprendizaje de forma intuitiva, conociendo gradualmente la isla y sus "recursos".
Pero sabes mejor que yo que son muchos los jugones que van jugar una primera partida y quizá no vayan a tener el tiempo o la paciencia para "rejugar" hasta llegar a ese aprendizaje.
Tú, Alberto, los testers y todos los que hemos echado muchas partidas podemos ver muy interesante ese proceso por que ya conocemos lo interesante que es ir descubriendo cosas y "ajustando" tanto gestión de acciones como la interacción con los jugadores, pero no podemos perder de vista que el primer contacto de muchos jugones con el juego les puede hacer verse un tanto perdidos ante, sobre todo, esos elementos característicos y distintos de náufragos respecto a otros juegos.
Y puede pasar lo que parcialmente está pasando, que se valora el juego sin haber experimentado completamente el juego y sin haber llegado a entender la sutileza de la "semi-cooperación" en este juego concreto.
Y , tal vez, con alguna recomendación o guía extra en formato "spoiler" en el manual (no se me ocurre como, pero alguna cosa se nos ocurriría ;) ) podría amortiguarse ese efecto.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 11:27:04
La acción escribir en el diario es INUTIL del todo.
No lo tengo tan claro, desde que las fichas de historia sirven para re-rollear. Puede no ser la acción más óptima, pero ¿INÚTIL DEL TODO?
Y lo de la letra negrita... es que somos así. No se puede dar por entendida una regla tan crítica como esa (la de qué es perder, que es perde "menos" y qué es ganar), como estamos viendo. Pero creo no podemos culpar a la gente de eso, por que no son ni uno ni dos los que no lo entienden, si no pensar si los tester por una parte y Alberto y tú por otra podemos clarificar eso provisionalmente en las FAQS y definitivamente en una futura reedición.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 11:47:39
Lo que me sorprende es que el Arkham horror básico tiene 6 páginas de Faq. Y para el juego con expansiones: ¡43 páginas! Y no parece que eso sea un problema.
Puta manía de justificarse en el "y tú más". Pero ya que te empeñas en tirarte al fango, te cuento:
* Arkham Horror le da ochenta vueltas a Náufragos. La gente "perdona" más un argumento farragoso para un juegazo que para un juego regulero.
* Arkham Horror lleva ocho años en el mercado, y tiene ocho expansiones. Náufragos ha logrado esa cantidad de dudas en dos semanas: hay que ser muy inútil escribiendo reglas para dejar tantos agujeros.
* Aparte de eso, si dejaras de mirarte el ombligo, sabrías que una de las principales quejas que hay sobre Arkham Horror es que la redacción de su reglamento lo hace difícil de consultar.
Citar
A nivel personal, después de cuadrar unas 240 cartas, con sus interacciones y diferentes formas de solucionares estoy muy contento como ha quedado y no puedo más que agradecer a los testers toda la ayuda.
(y sí, con 100 grupos más de testers y un año más hubiese tenido menos errores)
Y aquí creo que está la clave de los agujeros en reglas y, sobre todo, en concepto, de Náufragos: estás llamando probadores de juego a gente que no lo es. Alguien que ha pagado por un prototipo y una futura copia del juego terminado no es un probador, sino un cliente: gente que ya había "comprado" el concepto y para la que, obviamente, no iba a suponer un problema. Es un modo avanzado de enseñarle el juego a la familia y los amigos: sabes que no te van a criticar negativamente porque ya de primeras van con una inclinación positiva.
Somos varios los que hemos explicado por qué esta implementación de un juego semicooperativo en el que no hay ningún aliciente para cooperar (ejemplo claro: siempre es mejor explorar que buscar comida, y siempre es mejor buscar restos de naufragio que ir a por madera) no funciona a no ser que tengas muchas ganas de que te guste el juego, pero de ti sólo leo insultos y desprecio a, recuérdalo, clientes potenciales. Te debe de sobrar la pasta para echarnos de esa manera, supongo, porque tus intervenciones en estos hilos son para que se pase Chicote por Homoludicus a repartir collejas :P
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 11:49:54
Betote, cuantas partidas has ganado sin buscar madera o buscar comida? Como dirían en mi pueblo, eres el más rico del cementerio.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 11:51:13
Betote, cuantas partidas has ganado sin buscar madera o buscar comida? Como dirían en mi pueblo, eres el más rico del cementerio.
Las tres que he jugado, incluyendo en solitario. Gastas menos energía y es más fiable encontrar comida explorando.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 11:52:48
Las tres que he jugado, incluyendo en solitario. Gastas menos energía y es más fiable encontrar comida explorando.
Muchísimo más. Lo cual quiere decir que encima, está mal tematizado. La virtud que algunos le ven precisamente.
Que un juego sea muy narrativo no significa que esté bien tematizado.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 11:55:12
Estoy viendo claro que debería poner en negrita antes de empezar el reglamento:
"El objetivo es SALIR de la puta isla, y si te tocas los cojones en vez de intentar salir, no saldréis."
Es una pena que el objetivo no cuadre con lo que hay que hacer para ganar.
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 11:57:17
Las tres que he jugado, incluyendo en solitario. Gastas menos energía y es más fiable encontrar comida explorando.
Las de solitario lo entiendo. Es así, es mucho más productivo y dado el número limitado de acciones hay que arriesgar.
Si has ganado las otras sin que nadie haya buscado madera y comida en los primeros turnos me parece increíble. Si los demás lo han hecho mientras tú explorabas o recogías restos del naufragio y te han dejado ganar es que son unas hermanitas de la caridad.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 11:59:10
En cualquier caso en el reglamento si que especifica que si no se sale de la isla pierden todos, concretamente en el 2º párrafo de la página 5. Otra cosa es que uno se monte su película de que si no ha ganado nadie él no ha perdido.
No es ninguna película, es el "o gano yo o perdemos todos" de toda la vida. Es más viejo que andar p'alante.
Publicado por: ThoR en 14 de Junio de 2013, 12:00:14
Las tres que he jugado, incluyendo en solitario. Gastas menos energía y es más fiable encontrar comida explorando.
Deberian de aňadir la opción de salir de la isla nadando. Seria mas rentable que quedarse quieto gastando energia a lo tonto ;D
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 12:01:47
La acción escribir en el diario es INUTIL del todo. Al menos a lo que salir de la isla se refiere.
(igual que las joyas, o la biblia o la tinta)
Estoy de acuerdo. Pero al menos no es tan inútil como buscar comida o madera. Y, en cualquier caso, ¿qué dice del diseño de un juego si hay tal cantidad de casillas y cartas INÚTILES del todo?
Citar
Una de las preguntas que se hacían a todos los testers era "Cuantas veces se ha escrito en el diario?"
Seguida de: "conseguisteis salir de la isla?"
¿Hiciste también a los que habían hecho el prepedido (eso no son probadores, por mucho que te empeñes) las preguntas: "¿cuántas veces has buscado comida o madera?" seguida de "¿has ganado la partida?"?
Citar
Estoy viendo claro que debería poner en negrita antes de empezar el reglamento:
"El objetivo es SALIR de la puta isla, y si te tocas los cojones en vez de intentar salir, no saldréis."
Nunca pensé que esa obviedad (y que lo indica en el objetivo del juego) sería un problema tan grande.
A la que salga en inglés, sabré si esto es cosa de solo los españoles o de todo el mundo (si es de todo el mundo, doy la raza humana por condenada (excepto los testers :p que según sus reports se ayudaban :)
Es que fíjate que somos tontos y subhumanos, que vemos en un juego que ponen en las reglas "gana el que consigue más puntos", y hale, intentamos tener más puntos que los demás. ¿De dónde habremos sacado esa estúpida idea? :P
Publicado por: Torlen en 14 de Junio de 2013, 12:08:16
Porqué poner spoilers? Según la mayoría el reglamento debería explicar lo siguiente (pongo spoilers pq no quiero ser cabrón):Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Eso no quita que el reglamento debería poner:
1. Que coño hace la despensa. (este si que no tengo excusa, no está)
2. Que cada turno debe resolverse las cartas de evento necesarias hasta que tengas una con condiciones de victoria.
(la historia porque no está supongo que da igual, podéis quedaros en que el editor es incompentente).
3. Alguna cosita más, que ahora no recuerdo... pero menor a mi entender.
Sobre si es semi cooperativo o no lo es, supongo que tuve la mala suerte de coger a 85 grupos de testers donde funciona el semicooperativo :p
Lo que me sorprende es que el Arkham horror básico tiene 6 páginas de Faq. Y para el juego con expansiones: ¡43 páginas! Y no parece que eso sea un problema.
A nivel personal, después de cuadrar unas 240 cartas, con sus interacciones y diferentes formas de solucionares estoy muy contento como ha quedado y no puedo más que agradecer a los testers toda la ayuda.
(y sí, con 100 grupos más de testers y un año más hubiese tenido menos errores)
No acabo de entender que un reglamento tan bien escrito como el de Naufragos tenga un post de dudas tan largo. Logicamente no puede ser culpa vuestra, sera culpa de las pocas entendederas que tenemos algunos jugadores.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 12:09:12
Si has ganado las otras sin que nadie haya buscado madera y comida en los primeros turnos me parece increíble. Si los demás lo han hecho mientras tú explorabas o recogías restos del naufragio y te han dejado ganar es que son unas hermanitas de la caridad.
Verás: es que explorando consigo comida para mí, mientras que buscando comida consigo comida que puede llegarme o no según el turno de juego; y encima explorando gano puntos de historia y me acerco al promontorio, que es necesario para salir de la isla.
Del mismo modo, cuando cojo restos del naufragio sale madera sí o sí, en mayor cantidad además que si voy a por leña, y por si fuera poco te da la opción de quedarte para ti objetos que te dan puntazos y ventajas importantes, a la vez que salen objetos imprescindibles para salir de la isla.
¿Y cómo lo van a impedir los demás jugadores? ¿Decidiendo no ayudar? Que no se entere aSoso, que les pide vía judicial que no se acerquen a menos de 500 metros de una copia de Náufragos :D
Publicado por: alorde84 en 14 de Junio de 2013, 12:11:22
No acabo de entender que un reglamento tan bien escrito como el de Naufragos tenga un post de dudas tan largo. Logicamente no puede ser culpa vuestra, sera culpa de las pocas entendederas que tenemos algunos jugadores.
Me da que eres la única persona que ha comentado abiertamente que el manual esta bien escrito. A ver, lo que esta escrito esta bien, entiendes lo que dice y como actuar, el problema es lo que no dice y por eso las quejas.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 12:13:40
Me da que eres la única persona que ha comentado abiertamente que el manual esta bien escrito. A ver, lo que esta escrito esta bien, entiendes lo que dice y como actuar, el problema es lo que no dice y por eso las quejas.
Creo que el mensaje de torlen era irónico, colegui ;D ;D
Publicado por: alorde84 en 14 de Junio de 2013, 12:14:13
Creo que el mensaje de torlen era irónico, colegui ;D ;D
D'oh!!!! :D
Publicado por: Torlen en 14 de Junio de 2013, 12:14:28
Me da que eres la única persona que ha comentado abiertamente que el manual esta bien escrito. A ver, lo que esta escrito esta bien, entiendes lo que dice y como actuar, el problema es lo que no dice y por eso las quejas.
Perdon, se me olvido poner que estaba en MODO IRONIA!!
Publicado por: NETes en 14 de Junio de 2013, 12:15:14
Publicado por: Miguelón en 14 de Junio de 2013, 12:15:31
Creo que el mensaje de torlen era irónico, colegui ;D ;D
Eso
Perdon, se me olvido poner que estaba en MODO IRONIA!!
Eso
Me da que eres la única persona que ha comentado abiertamente que el manual esta bien escrito. A ver, lo que esta escrito esta bien, entiendes lo que dice y como actuar, el problema es lo que no dice y por eso las quejas.
Me da a mi que el comentario era irónico. ::)
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 12:17:40
El mayor pero que le encuentro a Náufragos es que cuando juegas con gente como Betote o Némesis no puedas echarles a los tiburones y que el resto puedan disfrutar de la partida.
Es curioso, no recuerdo haber jugado contigo.
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 12:18:13
Verás: es que explorando consigo comida para mí, mientras que buscando comida consigo comida que puede llegarme o no según el turno de juego; y encima explorando gano puntos de historia y me acerco al promontorio, que es necesario para salir de la isla.
Del mismo modo, cuando cojo restos del naufragio sale madera sí o sí, en mayor cantidad además que si voy a por leña, y por si fuera poco te da la opción de quedarte para ti objetos que te dan puntazos y ventajas importantes, a la vez que salen objetos imprescindibles para salir de la isla.
¿Y cómo lo van a impedir los demás jugadores? ¿Decidiendo no ayudar? Que no se entere aSoso, que les pide vía judicial que no se acerquen a menos de 500 metros de una copia de Náufragos :D
Durante los primeros turnos no te aseguras coger comida ni madera. En cualquier caso...¿cómo lo van a impedir? Dejando de colaborar igual que has hecho tú, yendo a explorar cada turno o poniéndose antes que tú en recoger restos del naufragio, no colaborando en ninguna construcción. ¿Qué ocurrirá? que vuestra estrategia ganadora os hará perder todas y cada una de las partidas.
El mayor pero que le encuentro a Náufragos es que cuando juegas con gente como Betote o Némesis no puedas echarles a los tiburones y que el resto puedan disfrutar de la partida.Expansión!!!!
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Gelete en 14 de Junio de 2013, 12:19:58
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 12:24:42
De intolerancia pura. Me atrevería a decir que radical.
Las críticas que estamos haciendo Betote y yo (que por cierto van en sentidos muy, muy, muy diferentes) son argumentadas y razonadas, en base a habernos leído el reglamento y haber perdido unas cuantas horas de la vida probando el dichoso juego.
Todas las críticas las he hecho desde el máximo respeto. Reto a cualquiera a que contradiga ese punto.
Simplemente no se acepta nuestra opinión, y en vez de contestar con un contraargumento, cosa que yo contestaría encantado, lo único que se os ocurre es tacharme de troll (como siempre que me atrevo a alejarme un poco de la línea dominante) y decir que jugando conmigo (cosa que no habéis hecho, ni siquiera me concéis en persona la mayoría) me tiraríais a los tiburones.
Pero eso no hace más que ilustrar que, para defender este juego, la única forma es descalificar al que lo critica.
Grandes.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 12:25:24
Durante los primeros turnos no te aseguras coger comida ni madera. En cualquier caso...¿cómo lo van a impedir? Dejando de colaborar igual que has hecho tú, yendo a explorar cada turno o poniéndose antes que tú en recoger restos del naufragio, no colaborando en ninguna construcción. ¿Qué ocurrirá? que vuestra estrategia ganadora os hará perder todas y cada una de las partidas.
Perdona, pero, ¿has jugado a Náufragos? Eso es precisamente lo que ocurrió en otra de las partidas, en la que no se usó ninguna de las tres primeras casillas en ningún momento (excepto alguna vez la de escribir en el diario, cuando había poca energía y sobraban acciones), y la partida se ganó a tres cartas del final.
Citar
Hay alguna mecánica que permite zurrar un poco creo recordar.
Uno de los cambios principales que hay que hacer para que el juego sea mínimamente jugable es incluir "Relaciones complicadas" siempre.
Otro, hacer algo más atractivas las acciones de buscar comida y madera, haciendo que den puntos de historia de alguna manera, o que proporcionen algún tipo de beneficio al jugador que las usa.
Y otro, eliminar por completo la acción de escribir en el diario (y de paso la carta de tinta, o modificarla sustancialmente).
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 12:29:09
El mayor pero que le encuentro a Náufragos es que cuando juegas con gente como Betote o Némesis no puedas echarles a los tiburones y que el resto puedan disfrutar de la partida.
Yo no disfrutaría de una partida a un semicooperativo en el que no me den ganas de echar a los demás a los tiburones, así que estoy de acuerdo contigo ;D
Publicado por: alorde84 en 14 de Junio de 2013, 12:31:10
Y otro, eliminar por completo la acción de escribir en el diario (y de paso la carta de tinta, o modificarla sustancialmente).
Amén.
Asimismo añadiría que no entiendo porque no se cambia el título a "Naufragos ¿Demasiado bombo? [Solo opiniones positivas]"
Demonios, a mi lo que me hace que me compre un juego es ver en qué se basan las opiniones negativas, además el hecho de que este juego haya sido creado e ideado por un compañero (con dos cojones brackder, ole!) no hace que no pueda ser minimamente valorado o criticado en algún aspecto que nos parezca oportuno al os usuarios. Eso no nos hace trolls ni hace deleznables a aquellos que no opinan maravillas (como para tirarlos al rio).
He sostenido que a pesar de los fallos de manual que le veo, el juego es bueno y me gusta, pero no me parece tampoco adecuado que cirtos usuarios comparen Náufragos con Arkham horror... es como si te comparo las mansiones de la locura con 4 monos (por eso de juego ibérico y tal)
Saludos!
Publicado por: Gelete en 14 de Junio de 2013, 12:31:30
En el fondo, en este foro hay un problema de intolerancia.
De intolerancia pura. Me atrevería a decir que radical.
Las críticas que estamos haciendo Betote y yo (que por cierto van en sentidos muy, muy, muy diferentes) son argumentadas y razonadas, en base a habernos leído el reglamento y haber perdido unas cuantas horas de la vida probando el dichoso juego.
Todas las críticas las he hecho desde el máximo respeto. Reto a cualquiera a que contradiga ese punto.
Simplemente no se acepta nuestra opinión, y en vez de contestar con un contraargumento, cosa que yo contestaría encantado, lo único que se os ocurre es tacharme de troll (como siempre que me atrevo a alejarme un poco de la línea dominante) y decir que jugando conmigo (cosa que no habéis hecho, ni siquiera me concéis en persona la mayoría) me tiraríais a los tiburones.
Pero eso no hace más que ilustrar que, para defender este juego, la única forma es descalificar al que lo critica.
Grandes.
Oye que lo mío de troll era una broma que no iba por ti en particular, por mi puedes criticar todo lo que quieras y te leo con interés. Lo que sí creo es que te repites un poco con el rollo ese de la "Linea dominante" y tal, que aquí no hay conspiraciones judeomasónicas ni nada por el estilo. Todos opinan y nadie tacha de nada a nadie.
Publicado por: aSoso en 14 de Junio de 2013, 12:35:16
En el fondo, en este foro hay un problema de intolerancia.
De intolerancia pura. Me atrevería a decir que radical.
Las críticas que estamos haciendo Betote y yo (que por cierto van en sentidos muy, muy, muy diferentes) son argumentadas y razonadas, en base a habernos leído el reglamento y haber perdido unas cuantas horas de la vida probando el dichoso juego.
¿Cuando dices razonadas significa que no contempláis el salir de la isla como algo obligatorio para no perder?
Me perdonarás, pero decir que si no se sale de la isla es empatar no entra dentro del apartado que mencionas.
(no entro en que vuestra sensación sea de empate... pero entenderás que para la mayoría (y según el reglamento):
No salir de la isla -> Perder.
Si lo de arriba no se cumple, lo siento, pero no estamos jugando al mismo juego.
Y sí, me jode que se critique a un juego al que le habéis cambiado las normas.
(dime que no te lo pasaste bien jugando, que el juego te parece un truño, pero que como mínimo intentásteis salir. Ahí no entro, cada uno tiene sus gustos y opiniones. Y no tienen porque coincidir con las mías).
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 12:35:48
Las acciones son más fundamentales o menos en función del devenir de la partida como en todos los juegos. Los primeros turnos lo normal es usar la acción de madera porque hace falta, si tú has tenido una partida donde sobra la madera esa suerte que has tenido (supongo que quitarías las cartas de evento donde da más madera específicas para el juego en solitario), también hay partidas donde hay más tormentas o donde hace más calor. Pero vamos, que si no se colabora entre varios para construir el refugio o hacer la señal en la arena veo muy jodido salir y si salisteis a 3 cartas del final y sin mayores problemas la culpa es precisamente de no haber usado el diario un poquito más por parte de los que perdieron.
La acción de buscar comida es muy costosa aunque la recompensa suele ser buena, sobre todo si está el cocinero. Generalmente suele ser mejor la de pescar aunque arriesgas más.
Publicado por: NETes en 14 de Junio de 2013, 12:37:29
Yo no disfrutaría de una partida a un semicooperativo en el que no me den ganas de echar a los demás a los tiburones, así que estoy de acuerdo contigo ;D
Sabía que te iba a gustar la idea de que te lanzasen a los tiburones
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 12:41:11
Si alguien dice que no funciona en semicoop por unos motivos y otros no estamos de acuerdo lo normal es decirlo y argumentarlo. Ahora, si el hilo es: "una opinión por persona sobre Náufragos" lo mejor sería hacer una encuesta.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 12:47:21
¿Cuando dices razonadas significa que no contempláis el salir de la isla como algo obligatorio para no perder?
Me perdonarás, pero decir que si no se sale de la isla es empatar no entra dentro del apartado que mencionas.
(no entro en que vuestra sensación sea de empate... pero entenderás que para la mayoría (y según el reglamento):
No salir de la isla -> Perder.
Si lo de arriba no se cumple, lo siento, pero no estamos jugando al mismo juego.
Y sí, me jode que se critique a un juego al que le habéis cambiado las normas.
(dime que no te lo pasaste bien jugando, que el juego te parece un truño, pero que como mínimo intentásteis salir. Ahí no entro, cada uno tiene sus gustos y opiniones. Y no tienen porque coincidir con las mías).
Yo no he cambiado las normas de nada, eres tú el que ha puesto que para ganar hay que tener más puntos que el resto, ¿qué culpa tengo yo entonces de querer más puntos que el resto?
Y para que te enteres, lo del "empatar" no lo dije yo ni por medio segundo, al menos mírate quién te dice qué.
Menuda forma de hacer clientes, ¿eh? ;) Debe ser una técnica de marketing nueva.
PD. Y todo el mundo está de acuerdo en que si vas a perder igual, al menos procurarás que el que te ha estado putenado todo el juego tampoco gane. En ese sentido tu juego de palabras "perder", "no ganar" etc. se queda en un absurdo.
Publicado por: Gelete en 14 de Junio de 2013, 12:50:24
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 12:52:21
De acuerdo en esto. Demasiadas gracias, agresividad e incluso descalificaciones en la defensa de este juego. Esto va más allá que el derecho a réplica, es mencionar a Náufragos y que se te eche encima medio foro. Hemos topado con una vaca sagrada.
Sí, si yo por mi encendía ya la hoguera pero estas nenazas se empeñan en seguir dejándoos hablar...
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 12:52:37
Yo no he visto esa agresividad salvo en el mensaje de Asoso. A los demás los he visto muy comedidos, metiendo bromas sí, pero bueno que tampoco son para tanto.. lo digo desde la barrera eh, que a mi ni me va ni me viene...
Te agradezco que lo digas. Considerando que es el mensaje de aSoso, pues... como que es un poco más grave, ¿no?
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 12:54:45
Pero qué prepotencia... Sí, he jugado náufragos. De hecho tardé algo más que tú en escribir una reseña.
¿Es prepotencia preguntarle a alguien por sus experiencias de juego cuando hace un comentario? Vaya ;)
Citar
Betote, cuantas partidas has ganado sin buscar madera o buscar comida? Como dirían en mi pueblo, eres el más rico del cementerio.
Este texto lo debió escribir un mono titi entonces, supongo. Tú jamás cometerías tal tropelía.
Citar
Las acciones son más fundamentales o menos en función del devenir de la partida como en todos los juegos. Los primeros turnos lo normal es usar la acción de madera porque hace falta, si tú has tenido una partida donde sobra la madera esa suerte que has tenido (supongo que quitarías las cartas de evento donde da más madera específicas para el juego en solitario), también hay partidas donde hay más tormentas o donde hace más calor.
No, es que la opción es coger una madera por uno de energía o tres maderas por dos buscando en los restos. No hay color.
Y no hay cartas específicas para jugar en solitario, sino para 3-4 jugadores (a no ser que sea otra cagada más del reglamento). Las que tienen la "C" de "Castaways" ;)
Citar
Pero vamos, que si no se colabora entre varios para construir el refugio o hacer la señal en la arena veo muy jodido salir y si salisteis a 3 cartas del final y sin mayores problemas la culpa es precisamente de no haber usado el diario un poquito más por parte de los que perdieron.
El refugio lo puede construir uno solo tranquilamente al principio, y esa acción está bien pensada, al dar la fichita al que inicia. De hecho es bastante común construirla en el turno dos: turno uno, se busca en los restos y se sacan 3 maderas, turno dos se construye el refugio por esas tres y la del almacén.
Citar
La acción de buscar comida es muy costosa aunque la recompensa suele ser buena, sobre todo si está el cocinero. Generalmente suele ser mejor la de pescar aunque arriesgas más.
Y, mejor aún, buscar en los restos (conservas que te dan dos muslitos sólo para ti) o explorar y pillar cangrejos.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 12:59:49
Yo no he visto esa agresividad salvo en el mensaje de Asoso. A los demás los he visto muy comedidos, metiendo bromas sí, pero bueno que tampoco son para tanto.. lo digo desde la barrera eh, que a mi ni me va ni me viene...
Estoy de acuerdo. Discrepar no es agredir.
Publicado por: aSoso en 14 de Junio de 2013, 13:01:35
Yo no he cambiado las normas de nada, eres tú el que ha puesto que para ganar hay que tener más puntos que el resto, ¿qué culpa tengo yo entonces de querer más puntos que el resto?
Para ganar hace falta obligatoriamente:
- Salir de la isla.
- Tener más puntos que el resto.
Solamente una de las dos no te sirve para ganar.
Al menos esto si que queda claro en el reglamento :)
(http://www.homoludicus.org/naufragos/Salir.jpg)
ps: y puede que haya sido agresivo (mis disculpas por ello a los que se hayan ofendido).
(aunque si hago míos los comentarios sobre el reglamento, creo que se me ha dicho de casi de todo:
- Inutil.
- Falto de profesionalidad.
- (y más cosas que lógicamente no buscaré)
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 13:03:34
Ahora no tengo el juego delante pero flipo con que siempre saques madera de los restos ¿cuántas posibilidades hay? ¿siempre te dejan a ti ponerte el primero en recoger restos? ¿interesa coger la madera mientras otros cogen por ejemplo el tesoro?
¿Siempre que sales a explorar tienes la suerte de que te toca comida justo en la carta que exploras tú? ¿Nunca te has caído o te has hecho un esguince?
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 13:05:37
Para ganar hace falta obligatoriamente:
- Salir de la isla.
- Tener más puntos que el resto.
Solamente una de las dos no te sirve para ganar.
Al menos esto si que queda claro en el reglamento :)
(http://www.homoludicus.org/naufragos/Salir.jpg)
O sea, que si sales de la isla y no tienes más puntos que los demás, es como si no hubieras salido, porque gana otro.
La cosa es que somos bastantes los hijos de puta que preferimos perder todos a perder todos menos uno ;)
Citar
ps: y puede que haya sido agresivo (mis disculpas por ello a los que se hayan ofendido).
Lo has sido. Y no te acepto las disculpas porque...
Citar
(aunque si hago míos los comentarios sobre el reglamento, creo que se me ha dicho de casi de todo:
- Inutil.
- Falto de profesionalidad.
- (y más cosas que lógicamente no buscaré)
... Aquí vuelves a recurrir al "y tú más".
[/quote]
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 13:06:01
Es decir, comprobar si la estrategia estrictamente "egoista" puede funcionar, que es lo que daría la razón a la argumentación.
Y yo es que no lo veo. Mi experiencia es que con esa estrategia pierdes de la peor forma posible, que es no saliendo de la isla, por que provocarás que el resto tampoco coopere. Y eso es peor que salir de la isla y que gane otro. Quizá ese matiz debería estar más remarcado en el reglamento, ya que no todo interpreta así la "jerarquía" de éxito en el juego.
¿Betote, con quien jugaste? Por vamos, ni maeglor ni macklau ni yo te íbamos a dejar irte de rositas si te vemos ir a escribir el diario y explorar únicamente.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:09:34
Estoy de acuerdo. Discrepar no es agredir.
A lo mejor lo dices porque tú y Netes os concéis personalmente, pero no es mi caso, ¿sabes?
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 13:10:49
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 13:11:53
Oye que lamento si te molestó lo del más rico del cementerio, es una falta de respeto. Pero decir ¿has jugado al juego? después de 3 hilos enteritos hablando del tema pues sí me parece prepotencia.
Tranqui, ni me molesta ni me ofende, pero me hace gracia el doble rasero :D
Citar
Ahora no tengo el juego delante pero flipo con que siempre saques madera de los restos ¿cuántas posibilidades hay? ¿siempre te dejan a ti ponerte el primero en recoger restos? ¿interesa coger la madera mientras otros cogen por ejemplo el tesoro?
Hay 3 de 30 cartas, con lo que se coge madera una de cada dos veces, y prácticamente te asegura llevártela en los dos primeros turnos.
En un juego competitivo, desde luego que no te iban a dejar siempre ser el primero, pero eso no importa: el caso es que la madera salga, que eso siempre es común.
No, no interesa coger la madera, pero como se van pasando las cartas, al penúltimo o al último sí que les puede interesar cogerla en lugar de pillar un objeto menor. Una vez más, lo que interesa es que haya madera en el fondo común, no quién la pille.
Citar
¿Siempre que sales a explorar tienes la suerte de que te toca comida justo en la carta que exploras tú? ¿Nunca te has caído o te has hecho un esguince?
Sigues explorando hasta pillar la carta que quieras. En los primeros turnos, perderse es una ventaja, porque no tienes que preocuparte del fuego ni de comer.
Publicado por: Torlen en 14 de Junio de 2013, 13:12:13
Betote, ahora no lo tengo delante pero ¿estás seguro que los cangrejos dan muslos directamente, no daba fichas para el suministro? ¿no hay que hacer tirada y te arriesgas a una lesión?
Pueden dar fichas al suministro, comida directamente, o nada de nada. Y si, es facil lesionarse y provocar la llegada del
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:12:29
Y yo es que no lo veo. Mi experiencia es que con esa estrategia pierdes de la peor forma posible, que es no saliendo de la isla, por que provocarás que el resto tampoco coopere. Y eso es peor que salir de la isla y que gane otro. Quizá ese matiz debería estar más remarcado en el reglamento, ya que no todo interpreta así la "jerarquía" de éxito en el juego.
¡Ah! Interesante argumento. O sea, que no se puede empatar, pero hay formas "mejores" y "peores" de perder, ¿no?
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 13:15:39
http://www.youtube.com/watch?v=urQesbE8V5c (http://www.youtube.com/watch?v=urQesbE8V5c) que nos perdemos en el cuerpo a cuerpo y no sacamos nada en claro.
La clave aquí está en la jerarquía sobre qué es ganar.
Y lo que se pretende es que el orden sea:
1) Salir de la isla con más puntos que nadie
2) Salir de la isla
3) No salir de la isla.
Dicho en modo "Ramsey": Salir de la isla y tener menos puntos que nadie es chustero, pero no salir de la isla es el auténtico detritus y te conviertes en la mierda, si es que no lo eras. ;D
Publicado por: aSoso en 14 de Junio de 2013, 13:17:57
O sea, que si sales de la isla y no tienes más puntos que los demás, es como si no hubieras salido, porque gana otro.
La cosa es que somos bastantes los hijos de puta que preferimos perder todos a perder todos menos uno ;)
Si esto ya lo hemos discutido en otro post... (de estos que también se eternizan :)
De hecho, hemos avanzado :p Lo que comentas no está reñido con el salir de la isla...
Siempre que tu objetivo principal sea ganar (y vuelvo a incluir aquí el "salir de la isla"+"más puntos de historia") no hay problema. No me voy a ofender por ningún comentario.
Si el objetivo es solo "más puntos" entonces no hablamos del mismo juego.
Citar
Lo has sido. Y no te acepto las disculpas porque...
... Aquí vuelves a recurrir al "y tú más".
No era un "y tú más", era un "porqué". Ahora que lo dices si que es verdad que se puede ver de ambas formas. (te confirmo que era un "porque" me he encendido, no quería justificarlo :p
(esto de los foros es lo que tiene... esto con una cervecita y en una terracita se soluciona en 10 minutos)
Publicado por: Torlen en 14 de Junio de 2013, 13:19:50
(esto de los foros es lo que tiene... esto con una cervecita y en una terracita se soluciona en 10 minutos)
Sobretodo porque más de uno el tonito que usa detrás de un ordenador no es el mismo que usaría en persona ;)
Publicado por: Ben en 14 de Junio de 2013, 13:20:06
O no te lo has leído o no te lo han explicado bien. Os rescatan a todos pero el que cuenta la mejor historia se hace rico y famoso y los demás vuelven a sus vidas cotidianas. Por eso son "puntos de historia", por eso escribes tus vivencias en un diario y por eso las exploraciones dan muchos puntos. Coherente es, otra cosa es que no te guste.¿ es que perdidos en una isla da para diversas histórias? ¿ Acaso no están todos juntos? ¿ que tienen de especial unas de otras?
Lo dicho,un absoluto despropósito de juego en sentido semi. Como cooperativo o solitario MUY bueno...
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 13:20:26
¡Ah! Interesante argumento. O sea, que no se puede empatar, pero hay formas "mejores" y "peores" de perder, ¿no?
Esa es mi propuesta sí, y como yo he entendido el juego.
Repito, es lo que se propone en el "dilema del prisionero", hay formas de perder más perjudiciales que otras.
Temáticamente además tiene sentido. ¿De verdad prefieres pudrirte en la isla con tal de que un compi de isla no tenga más fama que tú si salís de la isla?
Lo que puede entender como crítica es no haber explicitado esto en el reglamento, ya que, como está resultando obvio, no todo el mundo entiende así el concepto de "perder".
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 13:20:48
Yo creo que Betote está intentado, y eso está muy bien y hubiera sido creo que muy buena idea que hubiera sido tester, encontrar la forma de ganar sin cooperar. (De hecho creo que puede discutirse si hubieran venido bien más tester-Chicotes-Ramseys malencarados, pero como no conozco a todos los testers no puedo posicionarme).
Es decir, comprobar si la estrategia estrictamente "egoista" puede funcionar, que es lo que daría la razón a la argumentación.
Es mi principal queja, desde luego, que se llama "pruebas de juego" a algo que no lo ha sido. Un probador va a reventar el juego y ver por dónde hay que hacer apaños, no a "disfrutar de la experiencia".
Citar
Y yo es que no lo veo. Mi experiencia es que con esa estrategia pierdes de la peor forma posible, que es no saliendo de la isla, por que provocarás que el resto tampoco coopere. Y eso es peor que salir de la isla y que gane otro. Quizá ese matiz debería estar más remarcado en el reglamento, ya que no todo interpreta así la "jerarquía" de éxito en el juego.
¿Cuál es el problema? Que ningún reglamento te puede decir cómo tienes que sentirte. En RdR no hace falta que te digan "oye, que si un jugador gana pero Roma sigue en pie tienes que sentir calorcito en el alma", porque funciona prefectamente si no es así. Yo para hacer high five con los demás jugadores y luchar por el bien común, juego a un cooperativo, pero si me das un juego con un único ganador voy a hacer lo posible porque ese tío o sea yo, o no sea nadie.
Citar
¿Betote, con quien jugaste? Por vamos, ni maeglor ni macklau ni yo te íbamos a dejar irte de rositas si te vemos ir a escribir el diario y explorar únicamente.
No espero piedad ni la concedo ;)
He jugado en solitario, simulando los cuatro jugadores yo (esa no la conté en BGG), con mi hermana y con un grupo de amiguetes. La mejor experiencia fue jugándolo cooperativo con mi hermana, y ni siquiera en esa partida ninguno de los dos usó la acción de buscar comida, y sólo una vez la de madera.
Ni que decir tiene que, al explicar las reglas, en ningún momento puse énfasis en decir "esta acción mola más o menos", ni me puse a dar consejos estratégicos, ya que si no la prueba no habría valido de nada.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:21:10
Venga señoooooooores, dejemos el modo Farynator
http://www.youtube.com/watch?v=urQesbE8V5c (http://www.youtube.com/watch?v=urQesbE8V5c) que nos perdemos en el cuerpo a cuerpo y no sacamos nada en claro.
No sé muy bien a qué viene esto, pero seguro que es porque soy un ignorante en cierto tipo de folklore.
La clave aquí está en la jerarquía sobre qué es ganar.
Y lo que se pretende es que el orden sea:
1) Salir de la isla con más puntos que nadie
2) Salir de la isla
3) No salir de la isla.
Dicho en modo "Ramsey": Salir de la isla y tener menos puntos que nadie es chustero, pero no salir de la isla es el auténtico detritus y te conviertes en la mierda, si es que no lo eras. ;D
Perdona, pero creo que ha sido el propio editor del juego quien ha dicho que perder es perder. No entiendo qué distinción hay entre los niveles 2 y 3 que propones.
Y si al terminar la partida, que hayan perdido todos menos uno hace sentir a los jugadores más frustrados, más "tontacos" que si hubieran perdido todos, es que el juego está mal tematizado, porque es obvio que siendo náufrago no te sentirías del mismo modo.
Precisamente la virtud que algunos le ven: la temática, es donde yo veo que el juego naufraga.
Publicado por: aSoso en 14 de Junio de 2013, 13:22:26
¿ es que perdidos en una isla da para diversas histórias? ¿ Acaso no están todos juntos?
Lo dicho,un absoluto despropósito de juego...
Aunque lenta, te recomiendo Rashomon http://www.imdb.com/title/tt0042876/
O jugar al juego del teléfono, que para el caso sirve igual de forma simplificada.
Publicado por: Ben en 14 de Junio de 2013, 13:25:23
Aunque lenta, te recomiendo Rashomon http://www.imdb.com/title/tt0042876/
Pués mira por donde tengo esta película en DVD y la habré visto unas 3 veces. Soberbia película pero aquí la temática es super profunda sobre la condición humana y la manipulacuón sobre los diversos intereses existentes. En naúfragos hablamos de una aventura...
Que aunque parezcamos tontos no lo somos...
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:26:03
Aunque lenta, te recomiendo Rashomon http://www.imdb.com/title/tt0042876/
Siempre me he deshecho en elogios interminables hacia Homolúdicus, en todas las ferias y eventos adonde he ido. Y lo seguiré haciendo porque hace un trabajo realmente admirable y deseo que lo siga haciendo.
Pero la actitud que estás teniendo en este hilo es APESTOSA.
Publicado por: aSoso en 14 de Junio de 2013, 13:29:00
Precisamente la virtud que algunos le ven: la temática, es donde yo veo que el juego naufraga.
Ahí podemos discutir civilizadamente el rato que quieras. (y con una cerveza en bcn si quieres, invito yo...)
Y sobre el equilibrio de "temática" con "ajustes para que la dificultad de la partida sea la correcta".
Y sobre, como se encaja eso en el juego original. (que a fin de cuentas, esto también es un equilibrio "autor" - "editor").
Y si hay más o menos dados... y si añade o quita al tema.
Hay tema para largo (y creo que entretenido)
Publicado por: aSoso en 14 de Junio de 2013, 13:29:57
Siempre me he deshecho en elogios interminables hacia Homolúdicus, en todas las ferias y eventos adonde he ido. Y lo seguiré haciendo porque hace un trabajo realmente admirable y deseo que lo siga haciendo.
Pero la actitud que estás teniendo en este hilo es APESTOSA.
Creo que voy a dejar el hilo, porque o me he perdido algo o se está volviendo surrealista.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 13:31:14
A lo mejor lo dices porque tú y Netes os concéis personalmente, pero no es mi caso, ¿sabes?
Mmm... Me parece que no, que no nos conocemos (y si es así, perdona mi memoria de pez, NETes :D)
Publicado por: Casio en 14 de Junio de 2013, 13:31:27
Lo mejor:
- 'Elige tu propia aventura'. Me parece una mecánica espectacular, tremendamente novedosa, narrativa y con muchas posibilidades de cara a expandir el juego con nuevas historias y ambientaciones.
- Puede jugarse en modo cooperativo y en solitario, aunque estaría bien que especialmente en el cooperativo se ofreciese una variante un poco más pulida para corregir ciertas acciones. Pero en cuanto se haga esto, puede ser un cooperativo brutal.
- Tiene una mecánica bastante sencilla, lo que contribuye a que se pueda jugar y entrar rápido en el juego.
- Muy temático.
Lo peor:
- El peor reglamento de la historia. Yo estaba motivadísimo con este juego cuando iba a salir pero fue leerme el reglamento y darme la bajona. Que se acumulen páginas de FAQs y dudas y más dudas cuando el juego apenas tiene un mes de vida me parece algo inaudito.
- Hubiese sido un gran cooperativo. Como juego semi-cooperativo está mal diseñado, son los jugadores los que tienen que contenerse para no utilizar ciertas acciones porque el juego puede romperse, no premia a quien más contribuye en salir de la isla sino al que menos y apenas tiene mecanismos para penalizar a aquel que 'estropea' la salida al resto. Recuerdo que en otro hilo alguien comentaba que Vlaada Chvatil había preguntado que impedía a un jugador hacer una y otra vez la acción de escribir en el diario. Por algo Vlaada es un jodido genio.
- Hay algunas acciones demasiado poco efectivas como para que resulten apetecibles.
- Duración. Demasiado largo y que para nada se ajusta a lo que el editor anuncia.
- El método de testeo. Es algo que me había planteado pero veo que no soy el único que lo piensa. Como dice Betote, no se hizo con profesionales o gente, digamos, 'independiente', sino con clientes que se han comprado el juego para disfrutar de él. Creo que es un error de base y un condicionante importante.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 13:38:30
Si esto ya lo hemos discutido en otro post... (de estos que también se eternizan :)
De hecho, hemos avanzado :p Lo que comentas no está reñido con el salir de la isla...
Siempre que tu objetivo principal sea ganar (y vuelvo a incluir aquí el "salir de la isla"+"más puntos de historia") no hay problema. No me voy a ofender por ningún comentario.
Si el objetivo es solo "más puntos" entonces no hablamos del mismo juego.
Hombre, eso está claro. Lo que ocurre es que en un semicooperativo el peso en la parte de "hay que evitar que perdamos todos" la llevan los que van ganando, no se puede echar en cara a un jugador con muy pocos puntos que vaya a sabotear la partida si se ve fuera, porque precisamente ahí está la chispa.
Citar
No era un "y tú más", era un "porqué". Ahora que lo dices si que es verdad que se puede ver de ambas formas. (te confirmo que era un "porque" me he encendido, no quería justificarlo :p
(esto de los foros es lo que tiene... esto con una cervecita y en una terracita se soluciona en 10 minutos)
Ahora sí te acepto las disculpas y la birra :D
Publicado por: kesulin en 14 de Junio de 2013, 13:40:34
Náufragos es un juego que para ganar debes encontrar el equilibrio entre cooperar y ser egoísta, encontrarlo no es nada fácil, sobretodo porque romperlo es muy muy fácil gracias a los mecanismos que contiene el propio juego, véase cartas como joyas o la tinta.
Que nos ofrece Náufragos:
-Un juego en el que la diplomacia prima por encima de todo, hay que saber buscar el equilibrio y para eso debes conocer muy bien a los demás jugadores. Si no se conocen entre si se tiende más a colaborar en un principio (opinión muy muy subjetiva).
-Una mecánica novedosa de contar una historia mediante cartas encadenadas (tramas)
Que puede no gustarnos del juego:
-En caso de que un jugador crea en algún momento que no tiene ninguna posibilidad de ganar el juego puede vaguear escribiendo en el diario para intentar ganar, aunque sea contraproducente porque puede que no se salga de la isla.
-Un jugador puede boicotear la partida porque cree que va a perder de todas maneras, y el juego no tiene un mecanismo para evitarlo.
-El reglamento es breve, completo excepto algunos detalles
-Las cartas dan lugar a muchas dudas
Resumiendo:
Estoy de acuerdo con Betote y Nemesis en gran parte de sus argumentos y entiendo que les gustaría que Náufragos tuviera un mecanismo que limitara el efecto del boicot por parte de un jugador. Situación que muy frecuentemente va a darse.
La gracia del juego es estar en equilibrio siempre disimulando para rascar puntos y cuando haya opciones reales de salir de la isla dejar aflorar el egoísmo.
No es el mejor juego del mundo pero si diferente a la gran mayoria, y eso es mucho. Para muchos es mejorable, entre los cuales me incluyo.
Y no hay cartas específicas para jugar en solitario, sino para 3-4 jugadores (a no ser que sea otra cagada más del reglamento). Las que tienen la "C" de "Castaways" ;)Yo creia que las cartas con la "C" eran para el juego en solitario o con dos jugadores, como dice el reglamento (lo has leido mal).
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 13:42:02
Perdona, pero creo que ha sido el propio editor del juego quien ha dicho que perder es perder. No entiendo qué distinción hay entre los niveles 2 y 3 que propones.
Y si al terminar la partida, que hayan perdido todos menos uno hace sentir a los jugadores más frustrados, más "tontacos" que si hubieran perdido todos, es que el juego está mal tematizado, porque es obvio que siendo náufrago no te sentirías del mismo modo.
Precisamente la virtud que algunos le ven: la temática, es donde yo veo que el juego naufraga.
Mi percepción es que en una situación real sería mejor salir de la isla y que otro de mis compañeros consiga la "gloria" por el motivo que fuera ("nivel 2") que quedarme en la isla perdido ("nivel 3").
Por tanto lo más temático sería incluir de forma explícita (en mi opinión sí se hace de forma implícita) esa jerarquía en los resultados. Dicho de otro modo, en un formato torneo salir de la isla con más puntos que nadie te daría 5 puntos, salir "en segundo puesto" 4 puntos etc. y no salir de la isla 0 puntos y un capirote con orejas de burro.
Otra cosa es la sensación de "injusticia" o de "inmoralidad" que te pueda generar haber "cooperado" para que otro se beneficie más que tú, y eso es lo que a mí me resulta tan interesante, que pone en juego, y estoy siendo un tanto reiterativo (quizá por que salvo Betote no tengo la seguridad de que nadie siga el argumento) la teoría de juegoshttp://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos (http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos) y concretamento situaciones tipo dilema del prisionero http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero (http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero)
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 13:45:12
Hombre, eso está claro. Lo que ocurre es que en un semicooperativo el peso en la parte de "hay que evitar que perdamos todos" la llevan los que van ganando, no se puede echar en cara a un jugador con muy pocos puntos que vaya a sabotear la partida si se ve fuera, porque precisamente ahí está la chispa.
Es que ahí está la gracia, el que va perdiendo no tiene porqué colaborar y el que va ganando debe hacerlo más. Había por ahí una variante interesante que consistía en mantener las fichas de historia ocultas, e incluso otra que era que no podías mirar el valor de las fichas. Quizá esas variantes os "arreglen" un poco el juego a los que lo veis roto.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:46:01
Mi percepción es que en una situación real sería mejor salir de la isla y que otro de mis compañeros consiga la "gloria" por el motivo que fuera ("nivel 2") que quedarme en la isla perdido ("nivel 3").
Te hago una pregunta y necesito que me la respondas con toda sinceridad.
¿De verdad te hace sentir mejor "perder pero ganando uno" que "perder pero que pierdan todos"?
Una partida entre Betote y tú sería como para verla: le harías aire con un abanico gigante y le masajearías los pies, y si te negaras él te amenzaría con "eh, que sin mi no salimos de la isla".
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 13:46:59
Es mi principal queja, desde luego, que se llama "pruebas de juego" a algo que no lo ha sido. Un probador va a reventar el juego y ver por dónde hay que hacer apaños, no a "disfrutar de la experiencia".
¿Cuál es el problema? Que ningún reglamento te puede decir cómo tienes que sentirte. En RdR no hace falta que te digan "oye, que si un jugador gana pero Roma sigue en pie tienes que sentir calorcito en el alma", porque funciona prefectamente si no es así. Yo para hacer high five con los demás jugadores y luchar por el bien común, juego a un cooperativo, pero si me das un juego con un único ganador voy a hacer lo posible porque ese tío o sea yo, o no sea nadie.
No espero piedad ni la concedo ;)
He jugado en solitario, simulando los cuatro jugadores yo (esa no la conté en BGG), con mi hermana y con un grupo de amiguetes. La mejor experiencia fue jugándolo cooperativo con mi hermana, y ni siquiera en esa partida ninguno de los dos usó la acción de buscar comida, y sólo una vez la de madera.
Ni que decir tiene que, al explicar las reglas, en ningún momento puse énfasis en decir "esta acción mola más o menos", ni me puse a dar consejos estratégicos, ya que si no la prueba no habría valido de nada.
Es que en náufragos haces "high five" con la palma de la mano empapada en cianuro. Pero tienes que hacer "high five". "Haces como si jugaras a un cooperativo".
No sé, pero me cuesta ver una partida bien jugada en la que un jugador vaya a lo suyo y termine ganando, además tres turnos antes de terminar las cartas. ¿Qué opinaron el resto? ¿Si jugaran de nuevo harían lo mismo?
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:47:36
-En caso de que un jugador crea en algún momento que no tiene ninguna posibilidad de ganar el juego puede vaguear escribiendo en el diario para intentar ganar, aunque sea contraproducente porque puede que no se salga de la isla.
En todas las partidas de esta vida llega un punto en que se da esta tesitura.
Publicado por: ThoR en 14 de Junio de 2013, 13:54:53
Yo no he visto ni una sola edición de esas porquerías televisivas y menos lo voy a sentir en mis carnes en un juego de tablero. Lo siento por le editorial y por el compi de BSK, pero conmigo y mi grupo ese tipo de juegos no cuela. Un juego o es cooperativo y metes una variante que lo hace semi-cooperativo (ejemplo arkham horror) o a mi no me interesa.
Saludos ;)
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 13:55:17
Te hago una pregunta y necesito que me la respondas con toda sinceridad.
¿De verdad te hace sentir mejor "perder pero ganando uno" que "perder pero que pierdan todos"?
Una partida entre Betote y tú sería como para verla: le harías aire con un abanico gigante y le masajearías los pies, y si te negaras él te amenzaría con "eh, que sin mi no salimos de la isla".
No, pero te intería hacer creer durante toda la partida que sí. Esa es la "magia" de la teoría de juegos y lo que me parece fascinante desde un punto de vista psicológico: lo más "óptimo" para el individuo no tiene por que parecerle lo más moral.
Hay un experimento sencillo que alguna vez hemos comentado por aquí: se le pide a los sujetos experimentales que repartan como quieran 1.000 dólares con otro jugador, con una única regla: si el otro jugador rechaza la única oferta qeu puede hacerle, ninguno de los dos ganará absolutamente nada.
El resultado del experimento fue que, de media, (estoy citando de memoria con lo que la cifra puede bailar), los sujetos rechazaban la oferta si les ofrecían menos de 300 dólares. Les parecía "un abuso". Era una opción que les perjudicaba (les hacía "no ganar" 300 dólares), pero les parecía más "moral".
Como verás, no me parece ni mucho menos simple ni sencillo ni resuelto una cuestión tan profunda y compleja como el límite en la "cooperación-altruismo/competición-egoismo/moralidad-justicia", y en este juego se pone muuuuuucho de eso en juego.
Por eso creo que es un JUEGO con mayúsculas en el que se ponen en juego cuestiones relacionadas con la "psicología-social", esto es, juego en estado puro con toda la controversia que eso tiene alrededor.
Y, efectivamente, en una partida con Betote depende como vayan las cosas si le tengo que abanicar le abanico, mientras le corto las gónadas con un machete...
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 13:57:57
Voy a aventurarme a dar mi opinión aún sabiendo que los ánimos están calentitos y vuelan los cuchillos, aunque Casio se me ha adelantado y en gran parte estoy de acuerdo con el.
Náufragos es un juego que para ganar debes encontrar el equilibrio entre cooperar y ser egoísta, encontrarlo no es nada fácil, sobretodo porque romperlo es muy muy fácil gracias a los mecanismos que contiene el propio juego, véase cartas como joyas o la tinta.
Que nos ofrece Náufragos:
-Un juego en el que la diplomacia prima por encima de todo, hay que saber buscar el equilibrio y para eso debes conocer muy bien a los demás jugadores. Si no se conocen entre si se tiende más a colaborar en un principio (opinión muy muy subjetiva).
-Una mecánica novedosa de contar una historia mediante cartas encadenadas (tramas)
Que puede no gustarnos del juego:
-En caso de que un jugador crea en algún momento que no tiene ninguna posibilidad de ganar el juego puede vaguear escribiendo en el diario para intentar ganar, aunque sea contraproducente porque puede que no se salga de la isla.
-Un jugador puede boicotear la partida porque cree que va a perder de todas maneras, y el juego no tiene un mecanismo para evitarlo.
-El reglamento es breve, completo excepto algunos detalles
-Las cartas dan lugar a muchas dudas
Resumiendo:
Estoy de acuerdo con Betote y Nemesis en gran parte de sus argumentos y entiendo que les gustaría que Náufragos tuviera un mecanismo que limitara el efecto del boicot por parte de un jugador. Situación que muy frecuentemente va a darse.
La gracia del juego es estar en equilibrio siempre disimulando para rascar puntos y cuando haya opciones reales de salir de la isla dejar aflorar el egoísmo.
No es el mejor juego del mundo pero si diferente a la gran mayoria, y eso es mucho. Para muchos es mejorable, entre los cuales me incluyo. Creo haber leido de Brackder
Muy de acuerdo en general aunque no creo que sea fácil hundir la partida en los últimos turnos. Si vas muy mal desde el principio sí.
Citar
Yo creia que las cartas con la "C" eran para el juego en solitario o con dos jugadores, como dice el reglamento (lo has leido mal).
Jaja como sea así ya entiendo porqué le sobra la madera.
Publicado por: maltzur en 14 de Junio de 2013, 14:06:05
Me gusta solo en modo cooperativo.. Me lo compro depende si me mola los suficiente...
No me gusta... Oye que hay mas juegos a los que jugar quizas encuentres otro que si...
Respecto al bombo, un juego de un autor de la bsk que si lo conoces es un encanto de persona y que quizas el 90 % de los testers eramos jugones de la bsk , pues normal que tenga bombo.
Y normal que haya gente que no le guste, el agricola, el puerto rico, el caylus, el arkham todos tienen sus detractores
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 14:07:09
No, pero te intería hacer creer durante toda la partida que sí. Esa es la "magia" de la teoría de juegos y lo que me parece fascinante desde un punto de vista psicológico: lo más "óptimo" para el individuo no tiene por que parecerle lo más moral.
Hay un experimento sencillo que alguna vez hemos comentado por aquí: se le pide a los sujetos experimentales que repartan como quieran 1.000 dólares con otro jugador, con una única regla: si el otro jugador rechaza la única oferta qeu puede hacerle, ninguno de los dos ganará absolutamente nada.
Sé el experimento del que hablas. Lo vi explicado aquí:
http://videos.NoCanonAEDE/economia/20130503/54372736531/sala-i-martin-ecuanimes-tomar-decisiones.html
Creo que esa es la diferencia fundamental de nuestro criterio:
Tu entiendes que "llevarse algo" es haber salido de la isla, mientras que yo entiendo que "llevarse algo" es evitar que, al menos, gane alguien que no sea yo. Como ves, eso está totalmente reñido con la temática
Publicado por: Estornudo en 14 de Junio de 2013, 14:07:19
Cuando empiezo a sacar cartas para ver qué me ocurre (o más bien, qué le ocurre a mi personaje), se me olvidan el resto de mecánicas del juego (acciones de escribir diario, conseguir madera, pescar, etc.), y encuentro que es algo novedoso y un paso más allá respecto a juegos "donde se cuentan una historia", como Arkham Horror o Runebound. De hecho, opino que sería una lástima que esta mecánica que permite que unas cartas se relacionen con otras para conformar una narración sólida (Spoiler: si decides comerte a unas crías de jaguar, la madre intentará vengarse) cayera en el olvido.
Muchos de nosotros buscamos cosas nuevas en el mundo lúdico, y Náufragos lo ofrece. Esa un soplo de aire fresco.
Para Gelete: es una lástima, pero viendo algunos post tuyos en los que comentas lo mucho que te cuesta "meterte" en un juego, creo que Náufragos no te gustará. Ya darás opiniones!! (Siempre las tengo muy en cuenta)
Publicado por: Deril en 14 de Junio de 2013, 14:07:52
Sinceramente, como conclusión veo que en cierto modo el juego funciona dependiendo del nivel de competitividad e hijoputismo que tengan los jugadores con quien te vayas a sentar, ya que tu puedes ser un gran diplomático pero al fin y al cabo con la diplomacia no se salvó la guerra... y si alguien quiere reventarlo va a poder hacerlo en el momento que crea conveniente. (Independientemente de que algunos lo vean como la esencia del juego y otros como el naufragio del mismo...
Publicado por: Estornudo en 14 de Junio de 2013, 14:10:00
Publicado por: mT en 14 de Junio de 2013, 14:10:40
Quitando algunas salidas de tono me ha parecido un hilo muy interesante para todo el que busque opinión acerca del juego.
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 14:21:04
Me parece que Deril lo ha resumido perfectamente. Eso sí, nunca se habla de la clave del juego: las cartas de trama. Alguien cree que esta mecánica no es un acierto?
A mi me gusta mucho. Hay algunas mejores y otras peores e imagino que según la combinación puede desequilibrar el juego (o muy fácil o muy difícil) aunque no me ha pasado.
También tiene el problema de la rejugabilidad. La primera vez que te salen son mucho más flipantes que las siguientes. El hecho de que se puedan combinar de diferentes formas hace que tenga mucho recorrido pero no es lo mismo. Lo bueno es que se expande con un macito de cartas y a correr.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 14:21:49
Sé el experimento del que hablas. Lo vi explicado aquí:
http://videos.NoCanonAEDE/economia/20130503/54372736531/sala-i-martin-ecuanimes-tomar-decisiones.html
Creo que esa es la diferencia fundamental de nuestro criterio:
Tu entiendes que "llevarse algo" es haber salido de la isla, mientras que yo entiendo que "llevarse algo" es evitar que, al menos, gane alguien que no sea yo. Como ves, eso está totalmente reñido con la temática
Muy bien explicado y sintetizado el juego del "ultimatum" en ese video. Y en resumen viene a decir que, precisamente, hay que tener en cuenta el componente "emocional" y "moral" de los demás para que las "situaciones-empresas-proyectos" salgan adelante y no fracasen.
Bajo mi punto de vista, en el juego y muchas situaciones es deseable "controlar" esa tendencia "moral" que nos pueden hacer rechazar situaciones beneficiosas para nosotros pero que podemos percibir como "injustas" (ojo, hasta un límite obviamente).
A mí eso me resulta áltamente temático.
Yo sí veo que es objetivamente mejor "salir de la isla y quedar segundo" que "no salir", pero sobre todo siempre me parece mejor cooperar para dejarme abierta la opción de salir de la isla (ya que el juego tiene algunas mecánicas para que el jugador aparentemente destacado termine "palmando") que boicotear a la mínima duda de que voy "un poco peor que otro jugador".
Ojo, por que el que objetivamente crea que es mejor "salir de la isla y quedar segundo" que "no salir", no significa que en determinadas situaciones no me pueda encabronar y decir "hasta aquí", por esa cuestión emocional.
Esa es la gracia, para mí, del juego, que no puedes "controlarlo" ya que en parte tiene que ver con las emociones y relaciones "sociales temporales" qeu se establezcan en la partida, y, para mí eso es muy muy temático.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 14:38:23
Lo peor:
- El peor reglamento de la historia. Yo estaba motivadísimo con este juego cuando iba a salir pero fue leerme el reglamento y darme la bajona. Que se acumulen páginas de FAQs y dudas y más dudas cuando el juego apenas tiene un mes de vida me parece algo inaudito.
- Hubiese sido un gran cooperativo. Como juego semi-cooperativo está mal diseñado, son los jugadores los que tienen que contenerse para no utilizar ciertas acciones porque el juego puede romperse, no premia a quien más contribuye en salir de la isla sino al que menos y apenas tiene mecanismos para penalizar a aquel que 'estropea' la salida al resto. Recuerdo que en otro hilo alguien comentaba que Vlaada Chvatil había preguntado que impedía a un jugador hacer una y otra vez la acción de escribir en el diario. Por algo Vlaada es un jodido genio.
- Hay algunas acciones demasiado poco efectivas como para que resulten apetecibles.
- Duración. Demasiado largo y que para nada se ajusta a lo que el editor anuncia.
- El método de testeo. Es algo que me había planteado pero veo que no soy el único que lo piensa. Como dice Betote, no se hizo con profesionales o gente, digamos, 'independiente', sino con clientes que se han comprado el juego para disfrutar de él. Creo que es un error de base y un condicionante importante.
Buena síntesis de las opiniones, pero no creo que varias de ellas sean opiniones de consenso:
son los jugadores los que tienen que contenerse para no utilizar ciertas acciones porque el juego puede romperse
Lejos de ser una mala mecánica creo qeu es una mecánica muy acertada. Precisamente este juego te obliga a valorar en tres niveles: el más óptimo para tí, el más óptimo para el grupo y lo que "emocionalmente" puede provocar en el resto de jugadores.
La "falsa impresión" es que "escribir en el diario" (por ejemplo) sea lo mejor para tí, ya que un abuso en esa mecánica te acerca a no salir de la isla, y eso, objetivamente, no es lo mejor para tí.
no premia a quien más contribuye en salir de la isla sino al que menos
Precisamente son los jugadores quienen tienen que valorar, discutir y premiar o sancionar las acciones de los demás. Determinadas acciones pueden parecer aparentemente más "beneficiosas" por proporcionar por ejemplo más PH, pero es que en este juego los PH no valen ni "mielda", que diría el gran Chuky de Cieza, si tú y tus compis no conseguís salir de la isla.
Si alguien no contribuye se coloca una diana en la frente (y existen mecánicas para perjudicarle).
apenas tiene mecanismos para penalizar a aquel que 'estropea' la salida al resto
En esto estoy de acuerdo: un insensato, por que sí (no me estoy refiriendo con esto a las propuestas que se están haciendo de "ir a lo tuyo" si no a un troll de libro que desde el principio quiera destrozar la partida "por que sí") puede perjudicar gratuitamente. Pero supongo que en grandes juegos reconocidos como agrícola o brass, tan sesudos e iconos de los juegos "controlables" un jugador troll también te las puede liar bien liadas.
Publicado por: Dens en 14 de Junio de 2013, 14:39:36
Hay alguna forma de convertirlo en un cooperativo 100% o queda algo "parcheado"? (al no ser la naturaleza real del juego).
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 14:42:48
Yo creia que las cartas con la "C" eran para el juego en solitario o con dos jugadores, como dice el reglamento (lo has leido mal).
No, no lo he leído mal: lo he escrito mal ;D
Como solución que creo que nos puede satisfacer a todos: ¿qué os parecería que en la expansión que se ve que se está preparando ya se incluyeran reglas opcionales, en plan modular, para quien quiera jugarlo más en plan cabrón o más en plan cooperativo?
Quizá incluso una variante competitiva del todo en la que gane el último en palmar... ;D
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 14:47:02
Pregunto:
Hay alguna forma de convertirlo en un cooperativo 100% o queda algo "parcheado"? (al no ser la naturaleza real del juego).
El juego tal cual está perfecto como cooperativo: simplemente suma los PH de los jugadores si se consigue salir, y esa es la puntuación de grupo, en plan Hanabi. Si quieres hacerlo más complicado, puedes decir que si algún jugador muere la partida se pierde automáticamente, o exigir a cada jugador una cantidad mínima de PH para contarlo como éxito.
Publicado por: Miguelón en 14 de Junio de 2013, 14:49:49
Pregunto:
Hay alguna forma de convertirlo en un cooperativo 100% o queda algo "parcheado"? (al no ser la naturaleza real del juego).
Si se sale de la isla, todos ganan. Si no se sale, todos pierden.
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 14:50:20
No, no lo he leído mal: lo he escrito mal ;D
Como solución que creo que nos puede satisfacer a todos: ¿qué os parecería que en la expansión que se ve que se está preparando ya se incluyeran reglas opcionales, en plan modular, para quien quiera jugarlo más en plan cabrón o más en plan cooperativo?
Quizá incluso una variante competitiva del todo en la que gane el último en palmar... ;D
Me parece haber leído/oído que la idea era que la expansión fuese algo más chunga ¿canibalismo?
Aunque si nos comemos a uno luego nos quejaremos de que el juego tiene eliminación. Jaja.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 14:50:38
Publicado por: Dens en 14 de Junio de 2013, 14:51:06
El juego tal cual está perfecto como cooperativo: simplemente suma los PH de los jugadores si se consigue salir, y esa es la puntuación de grupo, en plan Hanabi. Si quieres hacerlo más complicado, puedes decir que si algún jugador muere la partida se pierde automáticamente, o exigir a cada jugador una cantidad mínima de PH para contarlo como éxito.
Pero... No hay que hacer ningún apaño?? Por mí genial, que me llama mucho como cooperativo.
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 14:52:31
Pero... No hay que hacer ningún apaño?? Por mí genial, que me llama mucho como cooperativo.
No, quizá así sea demasiado fácil pero en el manual viene alguna cosilla para hacerlo más difícil. O incluso podrías añadir un par de cartas más de inicio de trama.
Publicado por: Némesis en 14 de Junio de 2013, 14:52:45
... puedes decir que si algún jugador muere la partida se pierde automáticamente, o exigir a cada jugador una cantidad mínima de PH para contarlo como éxito...
Esto ya es así con el reglamento actual. Dice "si los jugadores salen", no "si los jugadores que sigan vivos salen".
Publicado por: alorde84 en 14 de Junio de 2013, 14:58:53
- Hay que alimentarse sí o sí (Si estas perdido es porque has explorado por lo que en tu haber podría haber comida que debes ingerir)
- Si se encuentran restos del naufragio, el que esta en "mitad de la espesura" no recoge objeto alguno
Saludos!
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 15:00:02
Calvo, sabes que el primer martes de Julio tenemos un naufragio pendiente sí o sí, y comparamos teorías ;)
Guapamente.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 15:05:30
No, no lo he leído mal: lo he escrito mal ;D
Como solución que creo que nos puede satisfacer a todos: ¿qué os parecería que en la expansión que se ve que se está preparando ya se incluyeran reglas opcionales, en plan modular, para quien quiera jugarlo más en plan cabrón o más en plan cooperativo?
Quizá incluso una variante competitiva del todo en la que gane el último en palmar... ;D
A mí las variantes no me disgustan. Es posible que la experiencia de juego se recrudezca. Según aSoso y Alberto, en las pruebas con acciones más "duras" (puteo entre náufragos) el juego tendía a recrudecerse, ya que la "vendetta" se convertía en la prioridad nº 1. Lo que no deja de ser una buena experiencia de juego.
A mí la variante que me parece más óptima, difícil de llevar a término, es la del modo torneo: establecer una puntuación tras cuatro partidas con distintos jugadores, en los que se obtienen puntos en función de la posición de los jugadores, sancionando MUCHO no salir de la isla.
Imagínate si en la Nómada dan puntos por salir aunque quedes último. Si te ponemos de titular y boicoteas una partida para que otro no gane, y nos haces perder puntos en la general, no tienes Vallecas para correr...
Publicado por: Lochi en 14 de Junio de 2013, 15:13:05
Yo la verdad me planteo jugarlo con los siguientes cambios:
- Hay que alimentarse sí o sí (Si estas perdido es porque has explorado por lo que en tu haber podría haber comida que debes ingerir)
- Si se encuentran restos del naufragio, el que esta en "mitad de la espesura" no recoge objeto alguno
Saludos!
El primer punto, como ya te comenté, no tiene sentido. Si estoy perdido, me guardo la comida que llevo encima y cazo cualquier cosa en medio de la selva :)
En cuanto al segundo punto, temáticamente debería ser así.
Publicado por: Betote en 14 de Junio de 2013, 15:16:11
A mí las variantes no me disgustan. Es posible que la experiencia de juego se recrudezca. Según aSoso y Alberto, en las pruebas con acciones más "duras" (puteo entre náufragos) el juego tendía a recrudecerse, ya que la "vendetta" se convertía en la prioridad nº 1. Lo que no deja de ser una buena experiencia de juego.
Ojo, que una experiencia más competitiva no tiene precisamente que venir de más mecanismos de puteo. Por ejemplo, decidir que si un jugador muere la partida fracasa puede dar lugar a interacciones muy interesantes y muy cabronas ;D
Citar
A mí la variante que me parece más óptima, difícil de llevar a término, es la del modo torneo: establecer una puntuación tras cuatro partidas con distintos jugadores, en los que se obtienen puntos en función de la posición de los jugadores, sancionando MUCHO no salir de la isla.
Es interesante cómo un sistema de puntuación acumulada muchas veces cambia la experiencia. Un ejemplo que me gusta citar para esto son las páginas de juego online, y especialmente las de Diplomacia. Las alianzas y las victorias compartidas se manejan de modo muy distinto y muy chulo.
Lo complicado es ponerlo en práctica en un juego tan largo, claro.
Citar
Imagínate si en la Nómada dan puntos por salir aunque quedes último. Si te ponemos de titular y boicoteas una partida para que otro no gane, y nos haces perder puntos en la general, no tienes Vallecas para correr...
Y si fuerzo una derrota yendo Barcioso ganando por 20 PH, me sacáis a hombros :D
Publicado por: Lethan en 14 de Junio de 2013, 15:37:16
Publicado por: raik en 14 de Junio de 2013, 15:46:40
No creo que en Labsk se le esté dando demasiado bombo. Al final los hilos que están arriba son el de Dudas y este tipo de hilos que tampoco creo que den una imagen maravillosa del juego.
Sí es cierto que en los podcast sí se le ha dado bastante cancha pero también es más fácil invitar a Brackder a hablar de su juego que a Vlaada a hablar del suyo.
Publicado por: ulises7 en 14 de Junio de 2013, 16:37:33
-Su mayor virtud es su mecánica de Tramas, muy original e interesante.
-Me encantan las ilustraciones y los textos de las cartas, es lo que lo hace temático.
-Como semicooperativo no lo acabo de ver ya que la línea para jugarlo sin romperlo es demasiado fina bajo mi punto de vista, puede que ser que sea porque como jugador sea demasiado competitivo, todo sea dicho.
-Muchas cartas están redactadas de forma vaga e imprecisa, se pueden interpretar de varias formas.
-Los componentes de plástico a mi no me disgustan, son originales y me parecen chulos, pero en un juego de este estilo sí que considero que la madera hubiera estado más acorde, aunque supongo que lo han hecho para abaratar costes. Y sí, harian faltas algunos componentes diferentes para diferenciar claramente lo que representan.
-Yo le tengo otra pega que no la he leído mucho por aquí, el juego me parece demasiado "tira-tira", d6 por este evento, otro d6 por este otro y el jugador demasiado poco tiene qué decir respecto a las tiradas.
-Personalmente, el juego se me hace demasiado largo para lo que ofrece.
Yo con lo que me quedaria del juego es su mecánica de tramas, que no he visto en ningún otro juego y que realmente recuerda mucho a los libro-juego, de hecho, es raro que no haya alguien que no haya pensado antes en esto, si lo único que se ha hecho es ver la equivalencia página / carta, pese a la sencillez de la mecánica es muy efectiva y genial ;)
A ver si aparecen nuevos juegos temáticos con esta mecánica :B
Publicado por: Lethan en 14 de Junio de 2013, 17:32:40
Jaja que cabrón Lethan, después de 14 páginas de hilo llegas y cascas un "SÍ" jaja.
No creo que en Labsk se le esté dando demasiado bombo. Al final los hilos que están arriba son el de Dudas y este tipo de hilos que tampoco creo que den una imagen maravillosa del juego.
Sí es cierto que en los podcast sí se le ha dado bastante cancha pero también es más fácil invitar a Brackder a hablar de su juego que a Vlaada a hablar del suyo.
Es que siempre llego tarde a estos "fregaos" :D
Pero como digo, el juego está bien, me gusta, pero el exceso de bombo desde que se supo de su publicación me habían creado excesivas expectativas.
Un saludo!
Publicado por: Brux en 14 de Junio de 2013, 17:52:50
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 20:41:02
El juego tiene truco:Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Wow, debe de ser cierto y debes tenerlo muy comprobado por que lo dices con gran rotundidad. ¿Me puedes confirmar el porcentaje de veces qeu te ha salido bien esa estrategia, el número de partidas totales y la distribución por número de jugadores?
Publicado por: Manchi en 14 de Junio de 2013, 20:47:34
-Como semicooperativo no lo acabo de ver ya que la línea para jugarlo sin romperlo es demasiado fina bajo mi punto de vista, puede que ser que sea porque como jugador sea demasiado competitivo, todo sea dicho.
Doy fe de que puede ser eso ;D
Publicado por: Brux en 14 de Junio de 2013, 20:59:05
Wow, debe de ser cierto y debes tenerlo muy comprobado por que lo dices con gran rotundidad. ¿Me puedes confirmar el porcentaje de veces qeu te ha salido bien esa estrategia, el número de partidas totales y la distribución por número de jugadores?
Tú pruebalo y luego hablamos......
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 21:17:28
Doy fe de que puede ser eso ;D
Bueno, pero si eres muy competitivo lo que no quieres es perder. Y si no se sale de la isla se pierde.
Ciertamente es una cuestión de medir lo que estás dispuesto a cooperar y lo que pueden estar dispuestos a cooperar los demás, y de medir como de egoista puedes ser y medir lo que pueden llegar a serlo el resto.
Creo que lo que resulta incómodo a algunos es depender tanto de las decisiones de los demás, por que este juego va de eso, de desarrollar tús habilidades de conviccion y de "empatía" para que la partida no se vaya de madre, de ceder y hacer que el resto cedan. Obviamente, las habilidades aritméticas y de gestión de recursos atesoradas tras años y años de eurogames y magic (tan valiosas en otros ámbitos) no nos serán de gran utilidad, pero, como se ha dicho, es que el juego no va de eso...
Publicado por: Ben en 14 de Junio de 2013, 23:04:27
Muy buenas. Aparezco en esta interesante charla para intentar condensar, volviendo al mensaje que inauguraba el hilo, lo que me parece mejor y peor de Naúfragos.+1
Lo mejor:
- 'Elige tu propia aventura'. Me parece una mecánica espectacular, tremendamente novedosa, narrativa y con muchas posibilidades de cara a expandir el juego con nuevas historias y ambientaciones.
- Puede jugarse en modo cooperativo y en solitario, aunque estaría bien que especialmente en el cooperativo se ofreciese una variante un poco más pulida para corregir ciertas acciones. Pero en cuanto se haga esto, puede ser un cooperativo brutal.
- Tiene una mecánica bastante sencilla, lo que contribuye a que se pueda jugar y entrar rápido en el juego.
- Muy temático.
Lo peor:
- El peor reglamento de la historia. Yo estaba motivadísimo con este juego cuando iba a salir pero fue leerme el reglamento y darme la bajona. Que se acumulen páginas de FAQs y dudas y más dudas cuando el juego apenas tiene un mes de vida me parece algo inaudito.
- Hubiese sido un gran cooperativo. Como juego semi-cooperativo está mal diseñado, son los jugadores los que tienen que contenerse para no utilizar ciertas acciones porque el juego puede romperse, no premia a quien más contribuye en salir de la isla sino al que menos y apenas tiene mecanismos para penalizar a aquel que 'estropea' la salida al resto. Recuerdo que en otro hilo alguien comentaba que Vlaada Chvatil había preguntado que impedía a un jugador hacer una y otra vez la acción de escribir en el diario. Por algo Vlaada es un jodido genio.
- Hay algunas acciones demasiado poco efectivas como para que resulten apetecibles.
- Duración. Demasiado largo y que para nada se ajusta a lo que el editor anuncia.
- El método de testeo. Es algo que me había planteado pero veo que no soy el único que lo piensa. Como dice Betote, no se hizo con profesionales o gente, digamos, 'independiente', sino con clientes que se han comprado el juego para disfrutar de él. Creo que es un error de base y un condicionante importante.
Perfectamente explicado, aunque el tema de la duración del juego no me preocupa y me es indiferente. Veo que ya va habiendo más gente que ha visto lo mismo que yo.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 23:23:06
Tú pruebalo y luego hablamos......
No, hombre, no me hagas perder el tiempo para nada. Te estoy preguntando cuantas veces te ha valido la estrategia, en cuantas partidas y a cuantos jugadores. No son datos complejos.
No me hagas hacer perder cuatro horas a gente a la que quiero solo para comprobar que lo que dices es cierto. Si a mí tu palabra me vale.
Publicado por: Brux en 14 de Junio de 2013, 23:26:09
No, hombre, no me hagas perder el tiempo para nada. Te estoy preguntando cuantas veces te ha valido la estrategia, en cuantas partidas y a cuantos jugadores. No son datos complejos.
No me hagas hacer perder cuatro horas a gente a la que quiero solo para comprobar que lo que dices es cierto. Si a mí tu palabra me vale.
Funciona, a 2 3 y 4 jugadores.
A 1 podría ser.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 23:29:23
Funciona, a 2 3 y 4 jugadores.
A 1 podría ser.
¿Hacíais todos los jugadores las mismas acciones y os quedábais perdidos simultaneamente? ¿Os turnábais para perderos en la exploración y mientras el resto "hacía los deberes" en la playa? ¿O solo seguía esa estrategia uno de los jugadores mientras el resto conseguía los recursos para ir tirando?
Publicado por: Brux en 14 de Junio de 2013, 23:47:21
¿Hacíais todos los jugadores las mismas acciones y os quedábais perdidos simultaneamente? ¿Os turnábais para perderos en la exploración y mientras el resto "hacía los deberes" en la playa? ¿O solo seguía esa estrategia uno de los jugadores mientras el resto conseguía los recursos para ir tirando?
Explora uno sólo hasta perderse, al siguiente turno explora otro hasta perderse, en na has llegado al promontorio.
El resto se las apaña en la playa, recoge restos y construye la gran hoguera.
Publicado por: Calvo en 14 de Junio de 2013, 23:56:07
Explora uno sólo hasta perderse, al siguiente turno explora otro hasta perderse, en na has llegado al promontorio.
El resto se las apaña en la playa, recoge restos y construye la gran hoguera.
Guau, pero eso implicaría una gran confianza en el resto. Me da la sensación de que mientras yo vuelvo de la expedición, con dificultad 15 y quizá 5 o 6 turnos por delante hasta que vuelva, los que están en la isla se inflan a PH. ¿No?
Publicado por: Brux en 15 de Junio de 2013, 00:28:12
Guau, pero eso implicaría una gran confianza en el resto. Me da la sensación de que mientras yo vuelvo de la expedición, con dificultad 15 y quizá 5 o 6 turnos por delante hasta que vuelva, los que están en la isla se inflan a PH. ¿No?
Explorando también se consiguen PH, y cuando tú estés en el campamento y los demás explorando, pues escribes también en el diario, de todas formas los del campamento tienen que sobrevivir, recoger restos y madera para la gran hoguera, si sólo escriben en el diario llegamos a una rotura de juego a lo Betote ;) y entonces mejor jugar a otra cosa, aún así sales de la isla a poco que hagas, otra cosa es quien gane......
Sinceramente, cuando lo hemos jugado al final nos daba igual quien ganara, sólo queríamos acabarlo y pasar a otra cosa.
Publicado por: sheffieldgeorge en 15 de Junio de 2013, 00:56:15
Publicado por: Calvo en 15 de Junio de 2013, 01:09:15
Explorando también se consiguen PH, y cuando tú estés en el campamento y los demás explorando, pues escribes también en el diario, de todas formas los del campamento tienen que sobrevivir, recoger restos y madera para la gran hoguera, si sólo escriben en el diario llegamos a una rotura de juego a lo Betote ;) y entonces mejor jugar a otra cosa, aún así sales de la isla a poco que hagas, otra cosa es quien gane......
Sinceramente, cuando lo hemos jugado al final nos daba igual quien ganara, sólo queríamos acabarlo y pasar a otra cosa.
Vale, entiendo mejor ahora el asunto. Lo que propones es que compensa "forzar" la máquina y avanzar en la exploración todo lo que puedas, ya que el beneficio es mayor que el perjuicio.
Lo entiendo, las dudas que me surgen son en qué momento pueden surgir las fisuras en la cooperación y el desgaste en lesiones y secuelas que eso supone y el riesgo de muerte consecuente.
Publicado por: Betote en 15 de Junio de 2013, 01:12:58
Lo que más me mola de todo esto sin haber jugado una sola partida es pretender sentarme a echarme esa primera partida con lo que estoy leyendo en este hilo y otros de la misma familia. Me da a mí que antes lo probaré en solitario un día de estos, porque con tanto sabotaje en el aire y con la tendencia que está adquiriendo esto de tratar el juego más como semi-cooperativoque comosemi-cooperativo, que es como comenzó la batalla dialéctica; se le quitan a uno las ganas de servir de conejillo de Indias...
Tienes hasta el 2 de Julio ;)
Publicado por: Brux en 15 de Junio de 2013, 10:34:41
Vale, entiendo mejor ahora el asunto. Lo que propones es que compensa "forzar" la máquina y avanzar en la exploración todo lo que puedas, ya que el beneficio es mayor que el perjuicio.
Lo entiendo, las dudas que me surgen son en qué momento pueden surgir las fisuras en la cooperación y el desgaste en lesiones y secuelas que eso supone y el riesgo de muerte consecuente.
Pues ahí está el fallo, el juego premia demasiado la exploración, después de hacer el ganso todo lo que quisimos con la "estrategia PASOTA" (había que ponerle nombre) el que peor estaba tenía dos secuelas cuando salimos de la isla, y llevaba rascándose las bolas varios turnos para no llegar a la tercera.....
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 15 de Junio de 2013, 21:34:53
El juego tiene truco:Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Lo primero que querría pedirte antes de replicarte, es que tengas cuidado con tus afirmaciones; una cosa es opinar acerca de si el juego te gusta o no, como hace la mayoría de la gente, razonando y exponiendo sus argumentos, y otra es afirmar directamente que Náufragos está roto.
Voy a partir de la definición de juego roto, para centrarnos: sería todo aquel en el cual hay una estrategia que, seguida por un jugador, con independencia de lo que hagan los demás, le da la victoria siempre.
Y en Náufragos, esto no sucede.
No sucede, porque tus posibilidades de ganar con esta estrategia, dependen de que el resto de jugadores hagan su parte del “trato”, para que a ti te funcione la estrategia. Entiendo que en tus partidas “rotas”, a nadie le daba por ir de exploración contigo, para que no te descolgaras en puntos de historia, y se quedaban haciendo “sus labores” en la isla, para que cuando llegaras de tus exploraciones te tuvieran hecha la gran hoguera, la señal en la arena y recogidos los restos del naufragio. ¡Ah! Y los refugios, para que descanses a pierna suelta tras volver de la exploración, cargado de puntos de historia y comida.
Tú mismo afirmas que: “Explorando también se consiguen PH, y cuando tú estés en el campamento y los demás explorando, pues escribes también en el diario, de todas formas los del campamento tienen que sobrevivir, recoger restos y madera para la gran hoguera, si sólo escriben en el diario llegamos a una rotura de juego a lo Betote y entonces mejor jugar a otra cosa, aún así sales de la isla a poco que hagas, otra cosa es quien gane......
Sinceramente, cuando lo hemos jugado al final nos daba igual quien ganara, sólo queríamos acabarlo y pasar a otra cosa.”
Con lo cual, me estás diciendo que lo que pasó es que el juego os aburrió, cooperasteis para salir como fuera sin tener en cuenta quién iba a ser el ganador, porque os daba igual y “sólo queríais pasar a otra cosa”. La rotura de juego “a lo Betote” que mencionas es simplemente que si el resto de jugadores ven que estás utilizando una estrategia que por el motivo que sea te hace tener más puntos de historia que los demás, pues evitarán que ganes, con lo cual, perderás y tu estrategia ganadora se caerá como un castillo de naipes.
Entonces no me hables de juego roto. Dime que no os gustó, que os aburrísteis o que es una castaña pegarse 4 horas en la isla. Pero no afirmes que con tu estrategia SE GANA, porque no es cierto.
Dicho esto, lamento que no te haya gustado el juego. Pero de eso, a afirmar que está roto, sólo porque los que lo habéis jugado no teníais interés ninguno en luchar por la victoria, va un abismo.
Publicado por: Calvo en 15 de Junio de 2013, 23:05:06
si luego ya alguien se toma en serio lo de hacer más puntos de esos pues adelante,
Te refieres entonces a que esa estrategia que propones para lo que sirve es para jugar en modo estríctamente cooperativo.
Pero si, como dices, te tomas el juego en serio e incluyes la cuestión semicooperativa, que es precisamente en núcleo del juego, esa estrategia no es válida, ya que los jugadorers no van a "cooperar" y hacer los "deberes" mientras un jugador se infla a coger puntos. De hecho, eso provocará el boicot.
Si tienes razón respecto a la estrategia es una pena para la hipotética variente cooperativa, pero es que ese no es el juego, el juego no pretende ser cooperativo, si no precisamente semi-cooperativo.
Publicado por: Brux en 15 de Junio de 2013, 23:20:20
Ese objetivo 1 del juego está roto, lo rompe la exploración, haciendo lo que digo se sale Sí o SÍ
Lo más gracioso de todo es que el juego tienes que jugarlo así y asá o no estás jugando bien, o se enfadan los otros y ale, ahora no salimos porque nos declaramos en huelga de troncos caídos y no te hacemos la hoguerota......
No tengo nada más que añadir, probarlo.......
Publicado por: ushikai en 16 de Junio de 2013, 00:00:37
Ya se hablado muchas veces, no es un juego para todo el mundo. Es un juego para tomarte tu tiempo, disfrutarlo, discutir, no pensar tanto en estrategias ganadoras, simplemente leer las aventuras, imaginarlas, vivirlas, dejarte llevar.
En mis grupos de juego no he tenido problemas con el juego, tengo compañeros de tablero a los que les ha gustado más, otros a los que menos, pero todos vivieron la aventura y se dejaron llevar por el juego sin mucho esfuerzo.
Creo que no tiene sentido discutir si está roto, Náufragos te da lo que te ofrece, ni más ni menos, el problema está en quién lo juega y no en el juego.
Publicado por: maltzur en 16 de Junio de 2013, 01:14:19
No tee preocupes Brackeder hay quien nos lo pasamos pipa y nos lo seguieremos pasando con tu juego...
Si tengo la opción de jugar de pasarmelo bien o de aburrirme forzando las reglas al absurdo tengo tendencia ha usar la primera opción , yo al menos juego para divertirme.
Publicado por: Buenagente en 16 de Junio de 2013, 03:46:10
Pues son las 3:45 de la madrugada acabamos de realizar una partida y simplemente comentarte BRACKDER que gracias por habernos hecho participes de tu juego.Salir de la isla, lo que se dice salir no hemos salido, pero reirnos a carcajadas por las situaciones durante la partida no te lo puedo ni contar y hacernos pasar un muy buen rato ya te digo que lo has conseguido.
Yo creo sinceramente, que en los juegos como en la vida, todo depende del enfoque de como te tomas las cosas.
Publicado por: xai en 16 de Junio de 2013, 04:15:45
Por lo demás, buen juego, ¡¡aunque sólo en grupos con mucha confianza!! :D
Publicado por: Betote en 16 de Junio de 2013, 04:37:55
Hemos jugado con tres jugadores. Antes de empezar he dicho: "esto se puede jugar en plan cooperativo del todo, o con un único ganador: ¿qué preferís?", y como uno se rodea de gente de su propia calaña, la respuesta ha sido unánime: si hay posibilidad de puteo, se putea ;D
La primera partida casi no cuenta, porque ha sido totalmente de aprendizaje, e iba explicando las cosas sobre la marcha (como qué pasa si te pierdes, los cambios de mazos de exploración y demás). Esto, unido al uso indiscriminado de la acción de escribir en el diario, a la que hemos decidido a partir de ahora llamar "tuitear" o "actualizar el blog", ha hecho que en el tercer turno decidiéramos dar la partida por perdida y empezar de nuevo.
En la siguiente ha habido algo más de trabajo en equipo, fundamentalmente a base de amenazas: la comida y la madera se sacaban fundamentalmente de exploraciones y restos del naufragio (la casilla de buscar comida se usó una vez en toda la partida), y cuando un jugador acaparaba muslitos aprovechaba para obligar a los demás a construir cosas chantajeándolos con no darles ni un mordisquito luego. La acción de tuitear se usaba también como amenaza por quienes iban más escasos de energía. En general un mal rollo muy sano, pero volvieron a salir los problemas de siempre:
* La tinta salió muy pronto, justo cuando estaban los nueve espacios del campamento llenos. Sobre la marcha se declaró que no tenía ningún sentido seguir jugando si se cogía, así que se descartó y no la volveremos a meter.
* Por pura chiripa salió el tsunami en lugar del volcán, que nos habría hecho perder sin poder hacer nada para evitarlo. Se ha decidido que la carta de volcán o bien se elimina o se "erratea", que estar cuatro horas jugando para que el juego te diga: "no, es que no me da la gana que salgas y a callar" es la definición de anticlimax. Si llega a salir el volcán, cito textualmente: "te metemos el puto juego por el culo y la próxima partida la juegas con el proctólogo".
* También por pura chiripa el jugador que menos había contribuido (que se dedicó a alimentarse de muslos de restos o exploración, cuando no se perdía adrede) no ganó de paliza: en el último turno de exploración le salió una carta que le hizo perder cuatro tuits (fichas de PH), y acabó palmando con 44 puntos, frente a 47 del ganador y 45 del segundo.
La experiencia en general gustó bastante y todo el mundo alabó el rollo "elige tu propia aventura" de las cartas, ya pensando en expansiones con zombis y dinosaurios, pero hubo consenso en que esos detalles eran auténticas cagadas y que había que cambiarlos de algún modo para que el juego competitivo tenga sentido. Se consideró, en general, que las acciones de comida y madera eran un gasto inútil de energía cuando siempre se pillaban cosas mejores en los restos y la exploración, y que la acción de tuitear era básicamente suicidarse para joder al grupo.
Y juro que, durante todas estas discusiones, yo no abrí la boca ;)
Publicado por: Calvo en 16 de Junio de 2013, 08:41:47
Esta tarde-noche hemos jugado otras dos partidas en un grupo nuevo (que no se diga que no lo intento ;D), y la experiencia ha sido un tanto yogulado. Me explico:
Hemos jugado con tres jugadores. Antes de empezar he dicho: "esto se puede jugar en plan cooperativo del todo, o con un único ganador: ¿qué preferís?", y como uno se rodea de gente de su propia calaña, la respuesta ha sido unánime: si hay posibilidad de puteo, se putea ;D
La primera partida casi no cuenta, porque ha sido totalmente de aprendizaje, e iba explicando las cosas sobre la marcha (como qué pasa si te pierdes, los cambios de mazos de exploración y demás). Esto, unido al uso indiscriminado de la acción de escribir en el diario, a la que hemos decidido a partir de ahora llamar "tuitear" o "actualizar el blog", ha hecho que en el tercer turno decidiéramos dar la partida por perdida y empezar de nuevo.
En la siguiente ha habido algo más de trabajo en equipo, fundamentalmente a base de amenazas: la comida y la madera se sacaban fundamentalmente de exploraciones y restos del naufragio (la casilla de buscar comida se usó una vez en toda la partida), y cuando un jugador acaparaba muslitos aprovechaba para obligar a los demás a construir cosas chantajeándolos con no darles ni un mordisquito luego. La acción de tuitear se usaba también como amenaza por quienes iban más escasos de energía. En general un mal rollo muy sano, pero volvieron a salir los problemas de siempre:
* La tinta salió muy pronto, justo cuando estaban los nueve espacios del campamento llenos. Sobre la marcha se declaró que no tenía ningún sentido seguir jugando si se cogía, así que se descartó y no la volveremos a meter.
* Por pura chiripa salió el tsunami en lugar del volcán, que nos habría hecho perder sin poder hacer nada para evitarlo. Se ha decidido que la carta de volcán o bien se elimina o se "erratea", que estar cuatro horas jugando para que el juego te diga: "no, es que no me da la gana que salgas y a callar" es la definición de anticlimax. Si llega a salir el volcán, cito textualmente: "te metemos el puto juego por el culo y la próxima partida la juegas con el proctólogo".
* También por pura chiripa el jugador que menos había contribuido (que se dedicó a alimentarse de muslos de restos o exploración, cuando no se perdía adrede) no ganó de paliza: en el último turno de exploración le salió una carta que le hizo perder cuatro tuits (fichas de PH), y acabó palmando con 44 puntos, frente a 47 del ganador y 45 del segundo.
La experiencia en general gustó bastante y todo el mundo alabó el rollo "elige tu propia aventura" de las cartas, ya pensando en expansiones con zombis y dinosaurios, pero hubo consenso en que esos detalles eran auténticas cagadas y que había que cambiarlos de algún modo para que el juego competitivo tenga sentido. Se consideró, en general, que las acciones de comida y madera eran un gasto inútil de energía cuando siempre se pillaban cosas mejores en los restos y la exploración, y que la acción de tuitear era básicamente suicidarse para joder al grupo.
Y juro que, durante todas estas discusiones, yo no abrí la boca ;)
Guapamente.
Un par de cosas:
EStoy de acuerdo con varias cosas:
1) Carta de tinta. En mi opinión, es necesario considerar "roja" la carta de pesca. Es una "variante-home rule" que uso siempre.
2) Cartas "anticlimax": son varias las cartas que te rompen la posibilidad de volver de la isla en el último momento. Temáticamente está justificado y un grupo de jugadores "pro" aprenderá de ello e intentará anticiparse todo lo posible... pero entiendo que resulta frustrante. Mis dos últimas partidas han terminado en el último turno (cuando ya teníamos todos los objetos y construcciones) a falta de una casilla o una carta para alcanzar el promontorio por que una cartas nos a "forzado a volver".
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
.Quizá yo debía haberme anticipado a eso y ser consciente de que
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
, pero no deja de ser un poco "plof". Los jugadores con los que jugué ayer creo qeu disfrutaron mucho del juego, hasta que pasó eso (habíamos tenido de todo: colaboración, discursiones, puñaladas... e íbamos a salir de la isla in-extremis... y de pronto ¡zas, en toda la boca!)Opciones: sacar la carta del juego o barajarla en la parte superior del mazo correspondiente.
Sobre el ganador, una de las mecánicas es precisamente controlar que nadie se pase consiguiendo PH. Lo que me parece interesante de lo que cuentas es que remarca la idea de que no puedes dar nada por perdido: incluso un jugador aparentemente destacado puede sufrir distintas situaciones que le hagan perder puntos y al resto os mete de nuevo en la lucha por la victoria.
Una cosa de mí partida de ayer es que algún jugador no estaba muy contento con que yo, gracias a mi mosquete, "tomara una decisión" en contra del grupo ganando una tirada de fuerza en la que él no podía contribuir con nada (Yo tenía al forzudo, más mosquete, más una bala, total un dado + 3, y el resto de jugadores un +1; daba lo mismo a afectos de la tirada donde se posicionase). Amí me pareció temáticametne justificado, y es lo que hace tan atractivas las armas, pero hubo alguna crítica al respecto.
Y bueno, por último y más importante, es que dices que la experiencia gustó bastante. Dejando a un lado, momentaneamente, la discusión sobre las mecánicas óptimas etc. ¿Tú te lo pasaste bien jugando al juego?
Publicado por: Brux en 16 de Junio de 2013, 10:02:23
¡¡Buenas! Brux, si te pierdes con 15 tardas bastante en volver. Pero bastante. ¿Cómo es posible que esté roto por ahí? A mí las cuentas no me salen a nada que hagas dos exploraciones hasta 15. ¿Lo detallas mejor?
Por lo demás, buen juego, ¡¡aunque sólo en grupos con mucha confianza!! :D
Es muy simple,
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Calvo en 16 de Junio de 2013, 10:26:47
Publicado por: Celacanto en 16 de Junio de 2013, 11:14:21
Es muy simple,Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Eso es como coger un librojuego, pasar de leerlo y solo ir mirando a donde te lleva cada página hasta pillar la ruta correcta. Al final lo terminas en tiempo record. Naufragos tiene un parte importante de rol si la ignoras pues mejor juega a otra cosa.
Publicado por: kons_11 en 16 de Junio de 2013, 11:17:33
Es muy simple,Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
No se si funcionara, yo tengo claro que con la gente que juego nadie deja ir a explorar a otro solo. Es mas, si juego a dos y me lo hacen deliberadamente, ya me encargo yo de sacar cartas del naufragio mientras se da un paseo por la isla y si tengo que descartar objetos necesarios pq el otro se ha ido de fiesta solo, me parece estupendo, es mas si tengo que elegir entre algo que da 8 puntos y una cosa necesario q da un punto lo tengo claro si esa es la situación de la partida.
Creo que si jugara a mas de 2 y se va uno solo, pasaría lo mismo, pero que no espere nadie que mientras uno hace eso yo me ponga a escribir el HELP por mi cuenta.
Publicado por: winston smith en 16 de Junio de 2013, 11:20:29
Eso es como coger un librojuego, pasar de leerlo y solo ir mirando a donde te lleva cada página hasta pillar la ruta correcta. Al final lo terminas en tiempo record. Naufragos tiene un parte importante de rol si la ignoras pues mejor juega a otra cosa.
No, es mejor jugar sin ganas y luego decir que está roto.
Publicado por: Brux en 16 de Junio de 2013, 11:55:07
Eso es como coger un librojuego, pasar de leerlo y solo ir mirando a donde te lleva cada página hasta pillar la ruta correcta. Al final lo terminas en tiempo record. Naufragos tiene un parte importante de rol si la ignoras pues mejor juega a otra cosa.
Correcto, por eso lo vendí...........
Publicado por: Brux en 16 de Junio de 2013, 12:05:54
No se si funcionara, yo tengo claro que con la gente que juego nadie deja ir a explorar a otro solo. Es mas, si juego a dos y me lo hacen deliberadamente, ya me encargo yo de sacar cartas del naufragio mientras se da un paseo por la isla y si tengo que descartar objetos necesarios pq el otro se ha ido de fiesta solo, me parece estupendo, es mas si tengo que elegir entre algo que da 8 puntos y una cosa necesario q da un punto lo tengo claro si esa es la situación de la partida.
Creo que si jugara a mas de 2 y se va uno solo, pasaría lo mismo, pero que no espere nadie que mientras uno hace eso yo me ponga a escribir el HELP por mi cuenta.
según tengo entendido recibes objeto del naufragio incluso aunque estés perdido...
Sinceramente, no sé porqué os escandalizais tanto, las reglas y la mecánica del juego lo permiten y es una estrategia que te asegura salir de la isla, lo cual es el objetivo principal del juego......
Y de hecho si te comportases así el que jugaría mal serías tú.
Publicado por: Ben en 16 de Junio de 2013, 12:17:19
Brux, tienes todo el derecho del mundo a opinar lo que quieras. De hecho, he procurado no participar en ninguno de los debates sobre lo bien o mal hecho que está el juego, sino tan sólo en el hilo de dudas. He leído lo que ha escrito todo el mundo, las opiniones acerca de si funciona como cooperativo pero no como semicooperativo, los hilos que se han abierto a raíz de la publicación del juego con encarnizados debates en los que no he querido participar, porque todas las opiniones son respetables (incluso las de los que opinaban sin haberlo jugado) porque estaban argumentadas y desde el principio, tenía muy claro que lo mismo que habría personas a las que el juego les encantara, habría otras que le encontrarían defectos o no sería su tipo de juego, y tendría también que asumir esas críticas con deportividad.Hola Brackder.
Me puedes decir que el juego no te gusta, que el reglamento no te gusta, me puedes decir que es una mierda infecta y que lo quemarías antes que volverlo a jugar. Pero si afirmas que el juego está roto, me permitirás que entre en el hilo a defenderlo, sin que te lo tomes como un ataque personal.
He leído mi mensaje antes de contestarte, a ver dónde está la "el ataque taurino" y de verdad que no lo encuentro por ningún lado. Creo que siempre he intentado escribir con respeto en este foro, incluso cuando soy parte tan implicada en el tema como el hecho de que casualmente soy el autor del juego al que acusas de estar roto. (no, roto no, lo siguiente..., según tus palabras). ¿No puedo ni siquiera defenderlo? ¿Tengo que permanecer en silencio, sin decir nada, simplemente por no ofenderte? Pues mira, no.
Creo, sinceramente, que has perdido las formas. El único mal que te he podido hacer para que arremetas con tanta dureza contra el juego, es que sientas que te haya "robado" 35 euros, que estaré encantado de reembolsarte si has adquirido el juego y quieres deshacerte de él, por ser una lacra en tu ludoteca. Mándame un privado y ya lo hablamos.
Espero con esta oferta que al menos no te sientas estafado, porque de otro modo no entiendo porqué tanta rabia y desprecio hacia Náufragos.
En primer lugar, creo plenamente justificado que salgas a realizar las matizaciones necesarias sobre el juego, y, evidentemente, faltaria más, defenderlo de todo aquello que te parezca injusto y que falte a la verdad sobre el juego que has diseñado, solo faltaria que una persona no pudiera defender lo suyo e incluso tener que aceptar cosas falsas sobre su juego.
Además, creo que tu tono respondiendo es del todo educado, nada se te puede reprochar. Además te felicito por la osadia(bendita osadia) de sacar un juego temático e inmersivo(los que más me atraen y me llenan de este excelente hobby lúdico) y tan diferente de lo que va saliendo últimamente. Tu juego, junto a Archipelago, es lo mejor que he probado este año.
Pero me gustaría hacerte una pregunta¿ Era necesario que el juego fuera si o si Semi-cooperativo cuando durante toda la partida los jugadores deben colaborar entre ellos para lograr que sean rescatados?
¿ Era imprescindible que tuviera que haber un ganador al final de la partida y no acabarlo sin vencedores individuales, sino todo el grupo al lograr su propósito, abandonar la isla, al modo Arkham Horror o Pandemic..?
¿ Cual es el sentido de buscar un vencedor final cuando TODOS deben de colaborar en un objetivo común( si se supone que todos los "naúfragos son personas legales y formales, que otra cosa sería que el grupo de Naífragos fueran una pandilla de gente de dudosa catadura, lo cual CAMBIARIA el sentido del juego y SI justificaria un sentido de juego en plan semi-cooperativo) ?
Brackder, a mi me gustan los juegos cooperativos, semi-cooperativos( si el tema y el final es choerente con esta segunda opción y el tema que plantea), en solitario, wargames, eurogames, de cartas,partys e incluso ameritrasesh si no hay nada más al alcance de la mano, por lo tanto es muy injusto decir que la gente tiene opiniones negativas sobre un juego POR QUE NO LE GUSTA, y muy superficial además.
A mi me encanta el cine y algunos genéros en concreto pero eso no significa que me gusten TODAS las películas de ese género en concreto, o que tengan que estar todas bién rodadas, es de cajón.
Y por esto y sin ánimo alguno de perjudicar pero con la honradéz que requiere referirse a todo tema susceptible que se plantee, creo que tu juego en sentido Semi- cooperativo no es el adecuado y no es coherente con el tema que plantea y además lo veo con una claridad rotunda, de lo contrario ya ni se me ocurriria ni mencionarlo, incluso si albergase alguna duda.
Si embargo, y como ya han expresado algunas personas que lo hemos jugado, el juego es MUY BUENO, como cooperativo o al modo solitario, mayor franqueza creo que es imposible...
Publicado por: eximeno en 16 de Junio de 2013, 12:27:59
Tengo pendiente reunir un grupo de jugadores para probarlo a 3 o 4. Por lo que decís, intuyo que lo mejor será buscar un grupo acostumbrado a cooperativos puros y que disfruten más "del viaje" que del final. En la opción solitario para mí "el viaje" es fascinante y sólo por eso, por lo bien que -para mí- casan mecánicas y temáticas, merece la pena.
Publicado por: Ben en 16 de Junio de 2013, 12:28:09
No se si funcionara, yo tengo claro que con la gente que juego nadie deja ir a explorar a otro solo. Es mas, si juego a dos y me lo hacen deliberadamente, ya me encargo yo de sacar cartas del naufragio mientras se da un paseo por la isla y si tengo que descartar objetos necesarios pq el otro se ha ido de fiesta solo, me parece estupendo, es mas si tengo que elegir entre algo que da 8 puntos y una cosa necesario q da un punto lo tengo claro si esa es la situación de la partida.kon_s, si te sale una carta de 8 puntos te la quedas si o si, rápido y sin anestésia, sin mirar ni tan siquiera el texto, el juego solo lo gana uno, el que más puntos tiene, si se logra salir de la Isla, que es lo que contempla el reglamento del mismo...por lo tanto y con esta premisa antes de empezar a jugar, solo me interesará salir de la isla si tengo opciones reales de ser el primero en puntos, por lo tanto si no es así, me es indiferente que no salgamos finalmente de la misma y jugaré de manera de no quedarme en ningún momento descolgado y colaboraré cuando a mi me interese y cuando no no lo haré, y si por eso me critican mis compañeros de partida es que no se han enterado de lo que va el juego... Y por eso y a mi entender, el enorme error de que el juego sea, como ya se está repitiendo hasta la saciedad, Semi-cooperativo.
Creo que si jugara a mas de 2 y se va uno solo, pasaría lo mismo, pero que no espere nadie que mientras uno hace eso yo me ponga a escribir el HELP por mi cuenta.
Publicado por: Ben en 16 de Junio de 2013, 12:29:07
Yo sigo este hilo atentamente porque adquirí el juego para disfrutarlo sobre todo en solitario, y veo que sobre ese tema no parece haber muchas pegas (yo tampoco las he encontrado). Sobre el tiempo de juego quizá eliminar la parte de "rol" hace que sea factible terminarlo en una hora, y eso creo que para un juego en solitario es muy positivo.Si lo haces tal como planteas, vas a disfrutarlo y mucho.
Tengo pendiente reunir un grupo de jugadores para probarlo a 3 o 4. Por lo que decís, intuyo que lo mejor será buscar un grupo acostumbrado a cooperativos puros y que disfruten más "del viaje" que del final. En la opción solitario para mí "el viaje" es fascinante y sólo por eso, por lo bien que -para mí- casan mecánicas y temáticas, merece la pena.
Publicado por: nubaris en 16 de Junio de 2013, 12:42:16
La verdad que no pensaba que este hilo tuviera tanta repercusión, pero ya se sabe, las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene uno y necesariamente no tiene por qué oler bien.
Una de las cosas que me ha sorprendido es el tema de si el juego no debería ser semi cooperativo, pues es muy fácil, JUGADLO COMO COOPERATIVO. Y ya está, problema solucionado.
Yo lo juego en solitario. También lo juego con mi mujer y con ella lo juego cooperativo, quiero salir de la isla con ella sea como sea. Y cuando lo juego con otro grupo de amigos lo jugamos semi cooperativo, y si hace falta nos "peleamos" y más de una vez acaba la discusión con o f....mos todos o la p..a al río.
El juego es grande, inmersivo y desde mi opinión tremendamente divertido.
Un fuerte abrazo para todos y el máximo respeto para todas las opiniones (aunque no huelan bien ;) )
Gracias Brackder por tu juego y mucho ánimo para siguientes proyectos.
Publicado por: Calvo en 16 de Junio de 2013, 12:46:30
solo me interesará salir de la isla si tengo opciones reales de ser el primero en puntos,
Esa es la clave. Es muy importante generar en el resto la sensación de que tienen "opciones reales" como tú dices. Si vas inflado a puntos y encima coges la carta de 8 puntos de historia-victoria lo que puedes conseguir es que el resto de jugadores dejen de ayudar y que no salgas de la isla, cuando tenías más opciones que nadie de ganar.
Bajo mi punto de vista, qué carta coger depende fundamentalmente de como esté discurriendo la partida.
Publicado por: raik en 16 de Junio de 2013, 12:49:42
kon_s, si te sale una carta de 8 puntos te la quedas si o si, rápido y sin anestésia, sin mirar ni tan siquiera el texto, el juego solo lo gana uno, el que más puntos tiene, si se logra salir de la Isla, que es lo que contempla el reglamento del mismo...por lo tanto y con esta premisa antes de empezar a jugar, solo me interesará salir de la isla si tengo opciones reales de ser el primero en puntos, por lo tanto si no es así, me es indiferente que no salgamos finalmente de la misma y jugaré de manera de no quedarme en ningún momento descolgado y colaboraré cuando a mi me interese y cuando no no lo haré, y si por eso me critican mis compañeros de partida es que no se han enterado de lo que va el juego... Y por eso y a mi entender, el enorme error de que el juego sea, como ya se está repitiendo hasta la saciedad, Semi-cooperativo.
Permíteme aclarar que algunos lo estáis repitiendo hasta la saciedad. Otros repetimos lo contrario hasta la saciedad, creemos que ese doble juego y esa mala leche es lo que le da gracia.
No pasa nada, para gustos los colores pero tampoco me gustaría que se estableciese como mayormente aceptado que no funciona como semicooperativo
Publicado por: Ben en 16 de Junio de 2013, 13:06:06
Esa es la clave. Es muy importante generar en el resto la sensación de que tienen "opciones reales" como tú dices. Si vas inflado a puntos y encima coges la carta de 8 puntos de historia-victoria lo que puedes conseguir es que el resto de jugadores dejen de ayudar y que no salgas de la isla, cuando tenías más opciones que nadie de ganar.+1
Bajo mi punto de vista, qué carta coger depende fundamentalmente de como esté discurriendo la partida.
Tal como lo explicas calvo.
Y por esa razón no lo veo en plan cooperativo sino en plan individual. El gran objetivo, que es ser rescatados de la isla, queda en un 2º plano cuando un jugador detecta que se está quedando por detrás en la carrera de puntos( o varios ), con lo cual, la carrera se convierte en intentar acumular más puntos que el resto para, al menos ponerse a su nivel y tener opciones de ganar, si finalmente se alcanza el promontorio, y esto causará el boicot en diversas acciones, con lo cual dificulta alcanzar el objetivo principal, salir de la isla, porque en el fondo, este tipo de final, con estas reglas, buscan en realidad un juego individual, ni tan siquiera semi-cooperativo, ya que este está sujeto al desarrolllo de la partida y deja sin sentido el espiritú colaborativo del mismo.
Publicado por: Betote en 16 de Junio de 2013, 13:11:07
Sobre el ganador, una de las mecánicas es precisamente controlar que nadie se pase consiguiendo PH. Lo que me parece interesante de lo que cuentas es que remarca la idea de que no puedes dar nada por perdido: incluso un jugador aparentemente destacado puede sufrir distintas situaciones que le hagan perder puntos y al resto os mete de nuevo en la lucha por la victoria.
El problema es que fue una cuestión puramente de chiripa, y la sensación es regulera ahí. A no ser que salga "relaciones complicadas" (otra de las reglas caseras básicas: incluir siempre esa carta en el mazo de exploración), no tienes manera real de ir a por otro jugador, y en este juego lo veo algo muy básico: al fin y al cabo se trata de gente intentando sobrevivir, no de concursantes de Gran Hermano a los que echan si llegan a las manos.
Citar
Una cosa de mí partida de ayer es que algún jugador no estaba muy contento con que yo, gracias a mi mosquete, "tomara una decisión" en contra del grupo ganando una tirada de fuerza en la que él no podía contribuir con nada (Yo tenía al forzudo, más mosquete, más una bala, total un dado + 3, y el resto de jugadores un +1; daba lo mismo a afectos de la tirada donde se posicionase). Amí me pareció temáticametne justificado, y es lo que hace tan atractivas las armas, pero hubo alguna crítica al respecto.
Es que ahí, también temáticamente, la cosa flojea. Por suerte, la solución también es fácil: en discusiones, i sólo en discusiones, cada personaje aporta un +1 por cuestión de masa.
Citar
Y bueno, por último y más importante, es que dices que la experiencia gustó bastante. Dejando a un lado, momentaneamente, la discusión sobre las mecánicas óptimas etc. ¿Tú te lo pasaste bien jugando al juego?
Es lo que llevo diciendo desde el principio: si el juego simplemente me pareciera aburrido, pasaba de él y santas Pascuas (no me meto en hilos a discutir sobre juegos de Feld, por ejemplo: ahí están para quien los quiera). Náufragos me parece lo suficientemente interesante y chulo como para que me joda que haya tantos fallos y tan gordos, cosas que con un par de rondas probándolo con un grupo neutral se habrían visto. Me pasa un poco como con Zombies!!!, que es un juego que me encanta pero al que tengo que meter reglas caseras sí o sí, porque tal cual está en la caja no vale.
Y cosas como:
- La redacción confusa de la mayoría de las cartas. Hay muchas cartas que no dejan claro si una cosa es opcional u obligatoria, o cuándo se añade o no otra carta al mazo. En particular, pero no como único caso, estuvimos un buen rato intentando descifrar qué hacía el Náufrago moribundo, y al final acabamos medio inventándonoslo para continuar la partida.
- Las cartas "¡Bam, has perdido!", que tienen su gracia en un juego de 10 minutos, pero son la mierda en uno de 4 horas. Se pueden cambiar muy tranquilamente por cuestiones opcionales o menos graves (en lugar de "vuelves automáticamente", un "pagas 3 energías o vuelves" o un "te retrasas 1-2 espacios en el track de exploración").
- Las tres primeras casillas (comida, madera y tuiteo) son inútiles, por la mala relación coste/ganancia en los dos primeros casos y en el segundo por resultar un sabotaje a la partida demasiado claro. Un cambio a las dos primeras para hacerlas más atractivas (por ejemplo: ir a por comida le da un muslo al que va, ir a por leña le da un tuit si al final del turno la hoguera está encendida, a bote pronto) y eliminar la tercera por completo (quizá cambiarla por una acción parecida a la discusión) le daría mucho más sabor.
- La exploración se puede eternizar (quizá con mejorar la redacción de las cartas ya valga), y en especial habría que hacer algo para que perderse adrede no resulte tan atractivo.
estropean la experiencia global. La opinión generalizada después de cada partida ha sido siempre la misma: "el juego mola, pero hay que meterle mano". A ver si ahora que ya tengo las mañanas libres me pongo a reescribir el reglamento como hice con Zombies!!! ;)
Publicado por: Betote en 16 de Junio de 2013, 13:16:42
No pasa nada, para gustos los colores pero tampoco me gustaría que se estableciese como mayormente aceptado que no funciona como semicooperativo
Para eso habría estado bien que el juego funcionase como semicooperativo, pero el caso es que no lo hace. Y como muestra doy, precisamente, los argumentos que dan quienes dicen que sí funciona así, o del mismo editor del juego: el juego, según esos argumentos, sólo funciona como semicooperativo si la gente no lo juega como tal. Decir "el juego semicooperativo va perfectamente, pero es que la gente tiene que ir primero a salir de la isla y olvidarse de los puntos o está jugando mal" no hace mucho bien a la causa, la verdad.
Publicado por: Ben en 16 de Junio de 2013, 13:29:24
Permíteme aclarar que algunos lo estáis repitiendo hasta la saciedad. Otros repetimos lo contrario hasta la saciedad, creemos que ese doble juego y esa mala leche es lo que le da gracia.Lo que tu le llamas mala leche para mi es de una total inchoerencia, que es la única pega que le estamos poniendo la mayoria, inmensa mayoría, al juego.
No pasa nada, para gustos los colores pero tampoco me gustaría que se estableciese como mayormente aceptado que no funciona como semicooperativo
Lo de para gustos colores está ya muy desfasado. Yo podría montar mañana una empresa de flotadores de plomo, nadie me lo vay a impedir y lo hago por que a mi me da la gana pero me imagino que, aprte de partirse de risa me dirian donde narices voy...¿ entiendes lo de la coherencia con los temas?
Citaban hace un par de dias una película como ejemplo, muy poco acertado eso si, para, justificar lo de la Coherencia. Como me gusta dar ejemplos que si tengan que ver con las cosas y sean sensatos con lo que proponen, voy a dar un ejemplo cinéfilo para que puedas comparar (igual que el resto); la peliculá EL BUENO, EL FEO, EL MALO, 1966, de Sergio leone.
En dicha pelicula, tres tipos de dudosa catadura moral( unos impresentables, vamos), unen sus esfuerzos en encontrar un tesoro escondido por otro individuo de la misma catadura, que ha fallecido en la gurra de secesión americana y lo ha escondido en un lugar secreto. Cada pistolero sabe una cosa cierta sobre la ubicación del tesoro pero por separado nunca lo podrán localizar. por lo cual, deciden buscarse y unir sus esfuerzos( y lo que saben del tesoro cada uno, para completar el puzzle) y encontrar dicho tesoro. Des pues de 2 horas y pico de pelicula, con sus perrerias y y situaciones, logran encontrar el lugar exacto, un cementerio.
Llegados a este punto y como ya podiamos esperar e intuir todos los espectadores desde el primer minuto de la película, se produce un duelo a muerte entre los 3 personajes, que han estado semi-cooperando, para quedarse con el tesoro( sacas de monedas de oro robadas), movidos por el egoismo y LA CODICIA, cuestión esencial en las cuestiones sobre la condición humana y la manera de proceder.
Por lo tanto, el final de la película es absolutamente coherente con el tema que plantea y, sobretodo con su final.
Ahora es momento de sacar la coherencia, por parte de los defensores del juego en sentido semi-coperativo, con respecto al tema que presenta y lo que requiere de los jugadores que van a celebrar una partida.
Soy todo oidos...
Publicado por: Ben en 16 de Junio de 2013, 13:32:28
Para eso habría estado bien que el juego funcionase como semicooperativo, pero el caso es que no lo hace. Y como muestra doy, precisamente, los argumentos que dan quienes dicen que sí funciona así, o del mismo editor del juego: el juego, según esos argumentos, sólo funciona como semicooperativo si la gente no lo juega como tal. Decir "el juego semicooperativo va perfectamente, pero es que la gente tiene que ir primero a salir de la isla y olvidarse de los puntos o está jugando mal" no hace mucho bien a la causa, la verdad.Exacto, lo cual es una contradicción en si misma.
Si es que muy claro...
Publicado por: raik en 16 de Junio de 2013, 13:43:43
También hay mucha gente que dice que Caylus no funciona a 5.
Yo llevo dos o tres hilos argumentandolo, que no os parece bien o no estáis de acuerdo? Perfecto, a mi me habéis ganado por agotamiento. Si Calvo u otro de los cientos (parece que las ventas van bien) de personas que están jugando el juego quiere seguir debatiendo me parece perfecto.
Yo sólo digo que la gente pruebe el juego y se haga su opinión sin dejar influirse por estos debates interminables
Publicado por: Betote en 16 de Junio de 2013, 13:46:26
Betote, no tengo ninguna gana de iniciar otro debate contigo.
¡Gané! :D
Publicado por: Torlen en 16 de Junio de 2013, 13:57:18
Y estoy de acuerdo con el tema del testeo. Un grupo neutral hubiese visto agujeros en las reglas bastante serios (ya comentados por Betote entre otros). Y sobretodo, habrían detectado una más que deficiente redacción de las reglas y las cartas.
Por otro lado, yo he jugado 5 partidas al juego, y la verdad es que me gusta bastante a pesar de sus fallos. Tiro de reglas caseras (como con la tinta) y de FAQs para aclarar las muchas dudas que han surgido.
También es verdad que si el juego no fuera español no habría ni ataques tan "encarnizados" ni defensas tan "fanáticas". Aunque es cierto que las intervenciones del editor y su prepotencia hacen díficil evitar tales ataques
Publicado por: raik en 16 de Junio de 2013, 14:06:33
¡Gané! :DLo que no quiere decir que tengas razón :p
Publicado por: Er Kike en 16 de Junio de 2013, 14:10:58
Publicado por: Aecio en 16 de Junio de 2013, 14:19:29
¡Gané! :DNo es enfadeis con el amigo Betote, el vive para crear polémica ;D
Se tiró la mar de tiempo soltando pestes del RoR cuando solo había jugado una vez, a las tres repúblicas seguidas, y sin que nadie de la partida controlara el juego...Luego cuando jugué con el al RoR le gusto el juego, eso sí hundió a la república jugando tribunos y bloqueando a los mejores generales......Pero es un buen tío. ::)
En cuanto al juego, ayer me lo pillé, y estoy en fase de lectura de reglas. Las reglas no es que sean las peores que haya leido, pero podrían estar mejor redactadas.
En cuanto a si funciona en semicooperativo, pues aún no lo sé, pero si que es verdad que estos juegos son muy difíciles de diseñar, y creo que ninguno superará al RoR.
Estos juegos son muy dificíles de jugar, y la diplomacia es fundamental, yo diría que todos estos juegos la diplomacia es el metajuego, y donde se ganan o se pierden partidas.
El Naufragos me lo he pillado con la idea de introducir a mis amigos en el mundo de los semicoperativos, xq en un principio he visto que las reglas no son muy amplias, y puede funcionar bien para gente con poca experiencia en este tipo de juegos.
Cuando lleve 5/6 paridas daré mi opinión sobre este juego, que tiene buena pinta.
Publicado por: sheffieldgeorge en 16 de Junio de 2013, 14:22:59
Otra cosa es que al final de los testeos autor o editor hayan decidido hacer o no caso a las recomendaciones de los testers (ahí no entro), pero de lo que yo conozco la elección de testers no había podido ser más ecléctica, ni la implicación de estos mayor en el desarrollo del juego.
Y ahora os dejo seguir con el sogatira, que visto desde la distancia resulta apasionante. ;)
Publicado por: Betote en 16 de Junio de 2013, 14:56:37
¿Qué problema hay y como solucionais este problema con la tinta?
Problema: si alguien coje la tinta, ningún otro jugador puede ganar, con lo que nadie vuelve a hacer nada por salir de la isla y la partida se va al garete.
Solución: dejar esa carta fuera y no jugar con ella.
Publicado por: LeBastard en 16 de Junio de 2013, 15:32:15
Y me explico:
El post me parece interesante en las primeras páginas antes de que surjan los sentimientos más profundos que cada uno tenemos dentro. Ya creo que está desvirtuado del todo y se ha convertido en apuñalar al juego a toda costa (con o sin alevosia) o defenderlo a muerte pase lo que pase.
¿Cual es el objetivo de todo juego? ¡Qué divierta! ¿Te has divertido a pesar de que tenga según tu algun que otro fallillo? ¡Sí! (Conseguido) ¿Qué quieres meter alguna regla casera para hacerlo más a tu gusto? Adelante, yo lo hago constantemente. ¿No te has divertido? ¡No! Pues no es tu clase de juego o los errores o las carencias que tiene pesan demasiado para lo que buscas.
Yo con Puerto Rico no me divierto nada, ni con Dominion, y Betote disfruta del Zombies!!!! (juas)
Bub te manda un saludo!
(http://i70.photobucket.com/albums/i87/TOMATKINS/DayoftheDead-BubPointsGun.gif)
Publicado por: becaud en 16 de Junio de 2013, 15:48:49
Publicado por: Betote en 16 de Junio de 2013, 16:19:16
He imprimido las FAQS y solo son 5 paginillas con poco texto. ¿Hay alguna información más necesaria para jugar o basta con el reglamento y las FAQS?
El reglamento es bastante vago, y muchas de las cartas tienen una redacción confusa. He mirado las FAQs y, la verdad, no es que sean mucha ayuda. Mejor léete el hilo de dudas del foro y, sobre todo, cuando juegues es importante tener a un jugador que haga de "árbitro" y decida sobre la interpretación de cartas y casos especiales.
Citar
Este juego, sin jugarlo, me tiene enganchado en su temática y originalidad. Espero probarlo pronto con diferentes grupos y aportar mis puntos de vista. Ojalá salieran al mercado más juegos diseñados por españoles de esta complejidad.
Tú pruébalo y nos cuentas ;)
Publicado por: becaud en 16 de Junio de 2013, 16:43:40
El reglamento es bastante vago, y muchas de las cartas tienen una redacción confusa. He mirado las FAQs y, la verdad, no es que sean mucha ayuda. Mejor léete el hilo de dudas del foro y, sobre todo, cuando juegues es importante tener a un jugador que haga de "árbitro" y decida sobre la interpretación de cartas y casos especiales.
Tú pruébalo y nos cuentas ;)
Gracias, Betote. Me da no se qué eso del árbitro pues en mi grupo somos pocos y todos quieren jugar pero lo tendré en cuenta.
Lo jugaré y comentaré mis impresiones.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Junio de 2013, 17:02:26
Hola Brackder.
En primer lugar, creo plenamente justificado que salgas a realizar las matizaciones necesarias sobre el juego, y, evidentemente, faltaria más, defenderlo de todo aquello que te parezca injusto y que falte a la verdad sobre el juego que has diseñado, solo faltaria que una persona no pudiera defender lo suyo e incluso tener que aceptar cosas falsas sobre su juego.
Además, creo que tu tono respondiendo es del todo educado, nada se te puede reprochar. Además te felicito por la osadia(bendita osadia) de sacar un juego temático e inmersivo(los que más me atraen y me llenan de este excelente hobby lúdico) y tan diferente de lo que va saliendo últimamente. Tu juego, junto a Archipelago, es lo mejor que he probado este año.
Pero me gustaría hacerte una pregunta¿ Era necesario que el juego fuera si o si Semi-cooperativo cuando durante toda la partida los jugadores deben colaborar entre ellos para lograr que sean rescatados?
¿ Era imprescindible que tuviera que haber un ganador al final de la partida y no acabarlo sin vencedores individuales, sino todo el grupo al lograr su propósito, abandonar la isla, al modo Arkham Horror o Pandemic..?
¿ Cual es el sentido de buscar un vencedor final cuando TODOS deben de colaborar en un objetivo común( si se supone que todos los "naúfragos son personas legales y formales, que otra cosa sería que el grupo de Naífragos fueran una pandilla de gente de dudosa catadura, lo cual CAMBIARIA el sentido del juego y SI justificaria un sentido de juego en plan semi-cooperativo) ?
Brackder, a mi me gustan los juegos cooperativos, semi-cooperativos( si el tema y el final es choerente con esta segunda opción y el tema que plantea), en solitario, wargames, eurogames, de cartas,partys e incluso ameritrasesh si no hay nada más al alcance de la mano, por lo tanto es muy injusto decir que la gente tiene opiniones negativas sobre un juego POR QUE NO LE GUSTA, y muy superficial además.
A mi me encanta el cine y algunos genéros en concreto pero eso no significa que me gusten TODAS las películas de ese género en concreto, o que tengan que estar todas bién rodadas, es de cajón.
Y por esto y sin ánimo alguno de perjudicar pero con la honradéz que requiere referirse a todo tema susceptible que se plantee, creo que tu juego en sentido Semi- cooperativo no es el adecuado y no es coherente con el tema que plantea y además lo veo con una claridad rotunda, de lo contrario ya ni se me ocurriria ni mencionarlo, incluso si albergase alguna duda.
Si embargo, y como ya han expresado algunas personas que lo hemos jugado, el juego es MUY BUENO, como cooperativo o al modo solitario, mayor franqueza creo que es imposible...
Hola, Ben.
Te agradezco tu comentario y tu sinceridad, porque además de contar con una opinión más al respecto, me da la oportunidad de explicar brevemente mi visión del juego, lo que intenté con el diseño inicial de Náufragos:
Yo consideré desde el principio que los seres humanos, en situaciones desesperadas (como puede ser enfrentarte a sobrevivir a un naufragio) sacan lo mejor y lo peor de sí mismos. No hay ninguna situación de supervivencia donde no existan roces o enfrentamientos entre los implicados. No me pareció que hacer un juego de supervivencia, en el que todos colaboraran de buen grado con los demás para un fin común, fuera real ni apropiado, no quería eso para el juego.
Mi objetivo principal en el juego era conseguir mecánicas que fomentaran el egoismo, que sacaran la peor parte de cada uno, con la intención de provocar que se perdiera la partida más que por el entorno, por las propias decisiones de los jugadores. Así se me ocurrió la idea de hacerlo semicooperativo (sólo habría un ganador, el que contara la historia más dramática) y las acciones "Escribir en el diario", los objetos "tinta" y "joyas" y una serie de cartas de campamento destinadas a empeorar las relaciones entre jugadores y la tensión en el grupo.
Hoy en día, las discusiones acerca de la posibilidad de que un jugador rompa el juego si va perdiendo, no me molestan, al contrario. De hecho, en el prototipo inicial había muchas más opciones para pelearse e incluso matar a otros jugadores. ¿Porqué? Pues porque en la vida real, se puede y se dan estas situaciones. ¿Quien iba a querer no ser rescatado a propósito si él no gana? Bueno, yo digo, ¿quién iba a querer asesinar a sus hijos y a su esposa, y pegarse un tiro luego, pudiendo irse al bar a ver un buen partido de fútbol? La gente en situaciones desesperadas opta por soluciones desesperadas. Por "que se jodan todos, si yo no voy a hacerme rico-famoso o simplemente me siento ninguneado por los demás".
Yo quería eso en el juego. Si se rompe, es algo buscado. ¿Porqué no? El juego lo permite, porque la vida lo permite. Acusar a Náufragos de que como semicooperativo no funciona, porque los que van perdiendo pueden boicotear la partida, es como decir que todos los juegos de rol están rotos porque los jugadores pueden tomar decisiones libremente y con ellas destrozar el módulo. Sí, pero precisamente ahí está la gracia, es un factor más que tienes que controlar durante la partida, el estado emocional de los otros jugadores, su "percepción" de la victoria...
Quizá estamos acostumbrados a juegos "blindados", donde las mecánicas conducen a los jugadores a través de un recorrido preestablecido, donde no hay fisuras. Cuanto más perfecto sea el blindaje, mejor. Se han puesto de moda los juegos sin azar, sin eliminación de jugadores, sin frustración para el jugador. Vamos a evitarle el mal rato de ver cómo su personaje muere, sólo jugamos para divertirnos, es la moda de los juegos europeos. Hace unos años, esta filosofía no existía. Los juegos eran duros, podías perder por una mala tirada, por una mala decisión que te dejara fuera del juego.
Náufragos, a mi entender, no sería Náufragos si fuera cooperativo puro; no es la intención con la que lo creé, al contrario. Como ya digo, es premeditado provocar esas rencillas entre los jugadores, incluso ese boicot de la partida. Náufragos es un intento de gestionar el metajuego de las relaciones entre los jugadores. Que lo haya conseguido o no, son los jugadores los que deben juzgarlo, pero este es el modo en que lo he concebido.
Como cualquier persona que hace una obra, lo hace con un propósito. Un pintor, un escritor, un arquitecto, tratan de transmitir algo con su obra; yo siempre he hablado en muchos post de que quiero que los juegos me transmitan algo, me metan en el tema. Y eso es lo que intenté hacer con el mío. El juego debe ser juzgado bajo ese prisma, el de un intento de hacer que tengan más peso las interrelaciones entre los náufragos, que el hecho mismo de gestionar una serie de recursos. Convertirlo en un cooperativo puro, para mí, no tiene sentido ninguno, porque entonces sí que iría contra la filosofía de lo que he querido hacer.
Como todas las cosas en esta vida, habrá quien piense que ha sido un acierto, y otros que ha sido una posibilidad malograda de hacer un gran cooperativo. Yo simplemente digo que he hecho el juego que me apetecía hacer, que Náufragos es así porque yo lo he querido y que todo tiene una intención. Detalles como la tinta (que es demasiado poderosa, porque no contemplamos la posiblidad de que se pisara la Pesca, que será una carta roja oficialmente) sí que son mejorables, no lo discuto. Pero siempre defenderé la esencia social del juego, porque para mí, es el alma del mismo.
No sé si con esta explicación queda un poco más claro el propósito del juego, ni espero convencer a nadie para darle otra oportunidad si no le ha gustado. Simplemente, quiero expresar mi criterio a la hora de hacer MI juego. Que puede ser magnífico para algunos y un gran error para otros. Como todo en esta vida, es cuestión de gustos.
Espero haber respondido a tu pregunta... ;)
Publicado por: xai en 16 de Junio de 2013, 17:33:49
O sea, que sí que necesitas a los demás mientras estás 5-6 turnos perdido. Juraría que habías dicho:
"pero salir se sale....... y es más, sin colaboración de los otros"
Publicado por: xai en 16 de Junio de 2013, 17:37:02
Problema: si alguien coje la tinta, ningún otro jugador puede ganar, con lo que nadie vuelve a hacer nada por salir de la isla y la partida se va al garete.
Solución: dejar esa carta fuera y no jugar con ella.
Solución: hacer tinta.
Publicado por: SaLaS en 16 de Junio de 2013, 17:43:04
Acusar a Náufragos de que como semicooperativo no funciona, porque los que van perdiendo pueden boicotear la partida, es como decir que todos los juegos de rol están rotos porque los jugadores pueden tomar decisiones libremente y con ellas destrozar el módulo.
He visto a jugadores matarse por repartir los objetos mágicos de un tesoro....buenísima comparación con lo que podría ocurrir cuando la libertad en un juego es tanta, que permite acciones que no son beneficiosas para el grupo.
Cuando el peso del juego está en los jugadores, que grande y que peligroso a la vez, porque hay cada individuo suelto con una mala uva¡¡¡¡ ;D
Todavía no he podido estrenar mi copia.... :-X
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Junio de 2013, 17:54:34
Solución: hacer tinta.
El problema es que hay un agujero en las reglas con la siguiente situación:
-Si están ocupados los 9 huecos de cartas de campamento, y sale tinta, la acción "hacer tinta" debe sustituir (tapar) una acción de campamento que no sea roja. Como PESCAR no es roja, pues existe la triquiñuela de taparla, y entonces no se puede conseguir la ficha de pesca necesaria para fabricar la tinta, salvo que hubiera una ficha de pesca en la despensa, o alguna que otra situación rara de conseguirla. De este modo, prácticamente el jugador que realiza tan mezquina acción, cierra la partida para bien o para mal.
La solución, que ya es variante oficial, es que PESCAR será una acción ROJA, que no podrá taparse con ninguna carta nueva de campamento.
Publicado por: xai en 16 de Junio de 2013, 18:09:57
Me gusta la variante oficial, no obstante, para ajustar el juego al grupo, aunque yo lo dejaría como está en mis partidas. Me gusta que se den esas situaciones tensas. De hecho, conociendo al grupo ya de primeras puedes comenzar desconfiando totalmente jajaja y salir de la isla se convierte en algo duro pero intenso. De hecho no sé ni cómo nosotros llegamos a salir en nuestra partida (templo incluído).
Por cierto, una cosa que vi claro para inmersión total era no leer de antemano el resultado de las tiradas. Lo propuse, se aceptó un poco a regañadientes.... pero fue genial, me encantó :)
¡Un abrazo!
Publicado por: aroquesada en 16 de Junio de 2013, 18:21:48
Publicado por: Torlen en 16 de Junio de 2013, 18:30:08
Solución: hacer tinta.
Y si sale en la ultima accion de la partida con los jugadores practicamente empatados? No te parece anticlimatico y desequilibrante que un jugador robe 3-4 fichas de historia al final de la partida y el resto ninguna?
Esa carta esta MAL DISEÑADA.
Publicado por: becaud en 16 de Junio de 2013, 18:30:50
No tengo el juego, pero ahora al leer a tanta gente despotricando me lo compro seguro.Yo sí lo tengo, y ahora me entran más ganas de jugarlo, jeje.
Publicado por: Ben en 16 de Junio de 2013, 20:41:33
Hola, Ben.Gracias por tu extensa respuesta Brackder, además de argumentada con el concepto claro de lo que pretendias crear.
Te agradezco tu comentario y tu sinceridad, porque además de contar con una opinión más al respecto, me da la oportunidad de explicar brevemente mi visión del juego, lo que intenté con el diseño inicial de Náufragos:
Yo consideré desde el principio que los seres humanos, en situaciones desesperadas (como puede ser enfrentarte a sobrevivir a un naufragio) sacan lo mejor y lo peor de sí mismos. No hay ninguna situación de supervivencia donde no existan roces o enfrentamientos entre los implicados. No me pareció que hacer un juego de supervivencia, en el que todos colaboraran de buen grado con los demás para un fin común, fuera real ni apropiado, no quería eso para el juego.
Mi objetivo principal en el juego era conseguir mecánicas que fomentaran el egoismo, que sacaran la peor parte de cada uno, con la intención de provocar que se perdiera la partida más que por el entorno, por las propias decisiones de los jugadores. Así se me ocurrió la idea de hacerlo semicooperativo (sólo habría un ganador, el que contara la historia más dramática) y las acciones "Escribir en el diario", los objetos "tinta" y "joyas" y una serie de cartas de campamento destinadas a empeorar las relaciones entre jugadores y la tensión en el grupo.
Hoy en día, las discusiones acerca de la posibilidad de que un jugador rompa el juego si va perdiendo, no me molestan, al contrario. De hecho, en el prototipo inicial había muchas más opciones para pelearse e incluso matar a otros jugadores. ¿Porqué? Pues porque en la vida real, se puede y se dan estas situaciones. ¿Quien iba a querer no ser rescatado a propósito si él no gana? Bueno, yo digo, ¿quién iba a querer asesinar a sus hijos y a su esposa, y pegarse un tiro luego, pudiendo irse al bar a ver un buen partido de fútbol? La gente en situaciones desesperadas opta por soluciones desesperadas. Por "que se jodan todos, si yo no voy a hacerme rico-famoso o simplemente me siento ninguneado por los demás".
Yo quería eso en el juego. Si se rompe, es algo buscado. ¿Porqué no? El juego lo permite, porque la vida lo permite. Acusar a Náufragos de que como semicooperativo no funciona, porque los que van perdiendo pueden boicotear la partida, es como decir que todos los juegos de rol están rotos porque los jugadores pueden tomar decisiones libremente y con ellas destrozar el módulo. Sí, pero precisamente ahí está la gracia, es un factor más que tienes que controlar durante la partida, el estado emocional de los otros jugadores, su "percepción" de la victoria...
Quizá estamos acostumbrados a juegos "blindados", donde las mecánicas conducen a los jugadores a través de un recorrido preestablecido, donde no hay fisuras. Cuanto más perfecto sea el blindaje, mejor. Se han puesto de moda los juegos sin azar, sin eliminación de jugadores, sin frustración para el jugador. Vamos a evitarle el mal rato de ver cómo su personaje muere, sólo jugamos para divertirnos, es la moda de los juegos europeos. Hace unos años, esta filosofía no existía. Los juegos eran duros, podías perder por una mala tirada, por una mala decisión que te dejara fuera del juego.
Náufragos, a mi entender, no sería Náufragos si fuera cooperativo puro; no es la intención con la que lo creé, al contrario. Como ya digo, es premeditado provocar esas rencillas entre los jugadores, incluso ese boicot de la partida. Náufragos es un intento de gestionar el metajuego de las relaciones entre los jugadores. Que lo haya conseguido o no, son los jugadores los que deben juzgarlo, pero este es el modo en que lo he concebido.
Como cualquier persona que hace una obra, lo hace con un propósito. Un pintor, un escritor, un arquitecto, tratan de transmitir algo con su obra; yo siempre he hablado en muchos post de que quiero que los juegos me transmitan algo, me metan en el tema. Y eso es lo que intenté hacer con el mío. El juego debe ser juzgado bajo ese prisma, el de un intento de hacer que tengan más peso las interrelaciones entre los náufragos, que el hecho mismo de gestionar una serie de recursos. Convertirlo en un cooperativo puro, para mí, no tiene sentido ninguno, porque entonces sí que iría contra la filosofía de lo que he querido hacer.
Como todas las cosas en esta vida, habrá quien piense que ha sido un acierto, y otros que ha sido una posibilidad malograda de hacer un gran cooperativo. Yo simplemente digo que he hecho el juego que me apetecía hacer, que Náufragos es así porque yo lo he querido y que todo tiene una intención. Detalles como la tinta (que es demasiado poderosa, porque no contemplamos la posiblidad de que se pisara la Pesca, que será una carta roja oficialmente) sí que son mejorables, no lo discuto. Pero siempre defenderé la esencia social del juego, porque para mí, es el alma del mismo.
No sé si con esta explicación queda un poco más claro el propósito del juego, ni espero convencer a nadie para darle otra oportunidad si no le ha gustado. Simplemente, quiero expresar mi criterio a la hora de hacer MI juego. Que puede ser magnífico para algunos y un gran error para otros. Como todo en esta vida, es cuestión de gustos.
Espero haber respondido a tu pregunta... ;)
Lamentablemente y a pesar de las precisas aclaraciones uqe has dado, a mi y al resto, sigo discrepando completamente. Si es cierto que en situaciones desesperadas, la gente, el ser humáno en general saca lo mejor y lo peor de su condición humana pero, en el caso de tratarse de colaborar para hacer más llevadera la vida en una isla recluidos y teniendo que trabajar conjuntamente con el propósito de ser rescatados, ninguna ambición de por medio, cosa que no resuelve lo de anotar tus andanzas por la isla, ni contar lo más fascinante que te halla podido ocurrir en la isla,NO justifica, en mi opinión el sentido semi cooperastivo del juego.
De todas formas, yo te deseo la mayor de las suertes y que tengas unas ventas notables con el juego y pueda afianzarse en el mercado lúduco, ahora que está tan atiborrado de novedades anualmente, se que detrás de cada juego que sale, hay montones de horas de trabajo, tiempo y sobretodo lo más importante, ilusión, que sin esto nada merece la pena.
lo dicho, gracias por tu amable respuesta y seguiré tus comentarios por la web, como la del resto de usuarios.
Publicado por: alorde84 en 16 de Junio de 2013, 21:06:47
- Carta de pesca -- > Roja
- Si sale carta de evento tipo trama -- Sacar otra nueva
...
y algunas que ya no me acuerdo :D :D
Saludos!
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Junio de 2013, 21:47:14
En cualquier caso Alberto, independientemente de los problemas de manual que le veo al juego (y que he comentado en dos o tres intervenciones en este hilo) me hago la siguiente pregunta: ¿Habéis pensado en algún momento hacer un nuevo manual o vais a meterlo todo en las FAQ?¿Del video explicativo se sabe algo nuevo? Finalmente, he leído ya algunas cosas de tus respuestas en el hilo que tendré que apuntar para que no se me olvide porque no esta en las FAQ como por ejemplo:
- Carta de pesca -- > Roja
- Si sale carta de evento tipo trama -- Sacar otra nueva
...
y algunas que ya no me acuerdo :D :D
Saludos!
Pues ambas cosas están un poco en manos del editor, que tomará la decisión que considere más adecuada. Creo que se creará un nuevo manual, que será como el anterior, pero añadiendo estos cabos sueltos y las FAQs, al estilo del reglamento de Agrícola, pero aún estamos pendientes de coordinar todas las FAQs de las ediciones internacionales (de momento, tenemos las de Iello) para hacer una recopilación global, y no andar haciendo una actualización de reglamento cada dos por tres. En definitiva, que alguna solución se dará, pero estas cosas no hay que hacerlas precipitadamente, así que seguimos leyendo dudas y escuchando opiniones.
En cuanto al vídeo, estoy deseando (igual que vosotros) que salga. Va a ayudar mucho.
Bueno, rogaros un poco de paciencia y sólo decir que mientras salen estas actualizaciones, aquí andamos para solucionar en directo todas las dudas que podáis tener con respecto al juego.
Publicado por: Betote en 17 de Junio de 2013, 01:23:01
Solución: hacer tinta.
Siempre y cuando el que ha cogido la tinta sea majete y no tape la pesca con la carta del calamar... :P
La solución, que ya es variante oficial, es que PESCAR será una acción ROJA, que no podrá taparse con ninguna carta nueva de campamento.
Me alegra leerlo :) Lo probaré en la próxima partida.
Publicado por: Pedrote en 17 de Junio de 2013, 07:16:36
Por favor, ceñíos a glosar las bondades del juego, destacar sus maldades y defectos, o lo que os ha dejado indiferentes que también lo habrá.
Publicado por: Deril en 17 de Junio de 2013, 12:42:11
En el fondo espero que todo esto ayude mas a atraer a la gente al juego antes que alejarles, ya que todo el que se lea el hilo de principio a fin no querrá otra cosa que ponerse a jugarlo cuanto antes... y sacar también sus conclusiones.
Insisto en que "por lo visto" el juego depende mucho de con quien te sientes a jugarlo. Y que modificar el sistema semi-cooperativo cambiaría demasiado la esencia del mismo.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 17 de Junio de 2013, 12:50:21
Si me dicen que preguntar por conclusiones y opiniones sobre un juego provocaría semejante guerrilla me quedo callado... :o
En el fondo espero que todo esto ayude mas a atraer a la gente al juego antes que alejarles, ya que todo el que se lea el hilo de principio a fin no querrá otra cosa que ponerse a jugarlo cuanto antes... y sacar también sus conclusiones.
Insisto en que "por lo visto" el juego depende mucho de con quien te sientes a jugarlo. Y que modificar el sistema semi-cooperativo cambiaría demasiado la esencia del mismo.
ja,ja,ja!
No te preocupes, el debate siempre es bueno, y las opiniones (tanto negativas como positivas) son la esencia de un foro. Si no hablamos de juegos aquí, y lo dejamos para el bar, nos llaman frikis... :D
Publicado por: Deril en 17 de Junio de 2013, 13:20:08
ja,ja,ja!
No te preocupes, el debate siempre es bueno, y las opiniones (tanto negativas como positivas) son la esencia de un foro. Si no hablamos de juegos aquí, y lo dejamos para el bar, nos llaman frikis... :D
+10 :D
Publicado por: Macklau en 17 de Junio de 2013, 14:06:05
Con los personajes Cocinero y Pescador solventamos sin apenas inmutarnos el tema de comer en cada turno. Eso hizo que nos la jugaramos lo mínimo con las cartas que daban comida y si "haces tal cosa mete tal carta".
Nos encontramos camino al promontorio y agotamos las cartas. Nos pasó practicamente en todos los mazos, que al hacer exploraciones separadas, agotamos todos los mazos sin haber completado ningún tramo completo. Suponiendo que acabado el mazo llegabamos arriba directamente, salir de la isla fue relativamente sencillo.
Como ya he dicho es la tercera partida, y tengo la sensacion de estar dirigiendolas demasiado como "quiere el juego" (coge comida, coge leña, construye siempre igual, explora para agotar mazos) porque sino, aunque más divertidas, no se sale ni a tiros.
Publicado por: kalamidad21 en 17 de Junio de 2013, 14:17:28
Este fin de semana he jugado mi 3era partida a Naúfragos, esta vez a 2 jugadores, y la sensacion que me ha dejado ha sido peor que las anteriores (de agotamiento con solo 3 partidas). Hicimos una partida colaborativa, si, pero nos sobraron 5 turnos y no bajó de las 3 horas.¿Quien ganó? El cocinero, el pescador y otro?
Con los personajes Cocinero y Pescador solventamos sin apenas inmutarnos el tema de comer en cada turno. Eso hizo que nos la jugaramos lo mínimo con las cartas que daban comida y si "haces tal cosa mete tal carta".
Nos encontramos camino al promontorio y agotamos las cartas. Nos pasó practicamente en todos los mazos, que al hacer exploraciones separadas, agotamos todos los mazos sin haber completado ningún tramo completo. Suponiendo que acabado el mazo llegabamos arriba directamente, salir de la isla fue relativamente sencillo.
Como ya he dicho es la tercera partida, y tengo la sensacion de estar dirigiendolas demasiado como "quiere el juego" (coge comida, coge leña, construye siempre igual, explora para agotar mazos) porque sino, aunque más divertidas, no se sale ni a tiros.
Publicado por: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 16:13:16
Juegos que me encantan como Terra, Defenders of the Realm y Castle Panic son de este tipo, y yo incluso diría que sin esa mecánica o "forma de ser" serían rabiosamente sencillos y aburridos.
Lo difícil suele ser que en una partida normal, la idea es hacer la mayor cantidad de puntos, haciendo pensar que es el que está al lado el que va ganando, para que lo puteen a él.
En los semicooperativos, la estrategia es no descuidar los puntos, pero no dedicarse a ellos porque en el momento en que se produce la escalada bélica ya se sabe que el mundo va a arder.
Aquí no vale hacer pensar que el vecino es el que va ganando, porque el efecto es el mismo.
Así las cosas, la estrategia es más difícil y retadora, e implica un juego psicológico y de nervios que simplemente me encanta.
Claro, si se va con la actitud de "o todos follamos o la puta al río", pues probablemente se pierda, pero si lo que se quiere es ganar hay que hacerle creer a todo el mundo, a uno mismo el primero, que hay un chance de llevarse el gato al agua.
Estas partidas no son para tandear. No se ganan descaradamente, sino robándole la cartera a tus rivales cuando se descuiden, y eso precisamente es lo que no tiene precio en este tipo de juegos.
Publicado por: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 16:16:51
Publicado por: Ben en 17 de Junio de 2013, 18:18:29
Me he leído a saltos este hilo y me parece que se han topado con una de esas eternas discusiones lúdicas que no tienen solución, cual es el tema de los semicooperativos.Correcto comentario pero...¿ tendrá que haber una razón de peso para intentar robarles la cartera, no crees?
Juegos que me encantan como Terra, Defenders of the Realm y Castle Panic son de este tipo, y yo incluso diría que sin esa mecánica o "forma de ser" serían rabiosamente sencillos y aburridos.
Lo difícil suele ser que en una partida normal, la idea es hacer la mayor cantidad de puntos, haciendo pensar que es el que está al lado el que va ganando, para que lo puteen a él.
En los semicooperativos, la estrategia es no descuidar los puntos, pero no dedicarse a ellos porque en el momento en que se produce la escalada bélica ya se sabe que el mundo va a arder.
Aquí no vale hacer pensar que el vecino es el que va ganando, porque el efecto es el mismo.
Así las cosas, la estrategia es más difícil y retadora, e implica un juego psicológico y de nervios que simplemente me encanta.
Claro, si se va con la actitud de "o todos follamos o la puta al río", pues probablemente se pierda, pero si lo que se quiere es ganar hay que hacerle creer a todo el mundo, a uno mismo el primero, que hay un chance de llevarse el gato al agua.
Estas partidas no son para tandear. No se ganan descaradamente, sino robándole la cartera a tus rivales cuando se descuiden, y eso precisamente es lo que no tiene precio en este tipo de juegos.
¿ Y en Náúfragos cual es esa razón, con sentido, claro?
Publicado por: kalamidad21 en 17 de Junio de 2013, 18:20:27
Correcto comentario pero...¿ tendrá que haber una razón de peso para intentar robarles la cartera, no crees?
¿ Y en Náúfragos cual es esa razón, con sentido, claro?
¿Ganar la partida?
Publicado por: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 18:35:15
Correcto comentario pero...¿ tendrá que haber una razón de peso para intentar robarles la cartera, no crees?
¿ Y en Náúfragos cual es esa razón, con sentido, claro?
De nuevo, sin haber jugado Náufragos, se me ocurre que temáticamente, la motivación para robarse el mandado es, por ejemplo, el tener el principal reconocimiento social de haber sobrevivido, que en la isla de Gilligan no es lo mismo ser Gilligan que Mary Ann, por ejemplo.
Y luego, lúdicamente, como dice Kalamidad, pues ganar. Y claro, para plantear una estrategia ganadora en este tipo de juegos no es tan fácil como en los "normales". Aquí acaparar puntos es facilísimo, lo complicado es hacerlo de forma tal que los demás quieran seguir colarobando, puesto que cuando eso no pase se pierde.
Plantear una estrategia ganadora implica ser más perpicaz, tener más mano izquierda, o directamente esconder la mano...
Y claro, es frustrante jugar con una persona que juega mal acaparando puntos, lo que hace que la partida se pierda, pensando quizás que los demás son idiotas y no se dan cuenta, pero jugar con malos jugadores es de todas formas una agüevazón sea el juego que sea.
Pero el que no lo vea, no pasa nada. Este tipo de juegos o hace clic, o no hace. O se le encuentra el aquello, o no. Pero eso no quiere decir que no funcionen, sino que simplemente no se pudo encontrar cómo ganarlos.
Y claro que puede resultar frustrante si el individuo en particular pretende ganar jugando "convencionalmente", puesto que su estrategia necesariamente se verá a todas luces básica, ingenua y, si se quiere, chabacana.
Estos juegos se les da a lo ninja. En las sombras, haciendo números, por aquello que haya un listillo que quiera irse muy arriba, y no dejando pasar la oportunidad cuando esta se presenta en el momento justo. Ni antes, ni después.
Publicado por: Ben en 17 de Junio de 2013, 18:41:41
¿Ganar la partida?¿ ganar que partida?
Todos salen de la Isla, si lo consiguen claro, que es objetivo principal.
¿Dar un primer premio porque razón? coherente claro...
¿ Al más guapo?, ¿ al más pilluelo? ¿ al más fantasioso?
¿ Pero no es el objetivo principal SALIR TODOS DE LA ISLA?
¿ Que objetos o acciones hay en la isla que pueden provocar la codicia en el grupo y justificar un ganador al final? ¿ llevarse el cofre del tesoro el que lo ha encontrado, debajo de la camiseta?
¿ donde estan esos alimentos que escasean y si serian un motivo de disputa entre los naúfragos?
¿ Y la cabaña o refugio? ¿ acaso no hay sitio para todos? Si es asi ¿ que disputa puede provocar entre los naúfragos este tipo de cuestiones?
Publicado por: Ben en 17 de Junio de 2013, 18:47:05
De nuevo, sin haber jugado Náufragos, se me ocurre que temáticamente, la motivación para robarse el mandado es, por ejemplo, el tener el principal reconocimiento social de haber sobrevivido, que en la isla de Gilligan no es lo mismo ser Gilligan que Mary Ann, por ejemplo.Hombre, yo no catalogaria de "buen jugador" Aquel alma bondadosa que se desvive por participar con el grupo y va último en cuanto a puntos, sino más bién aquel que, sabiendo de antemano que la partida la va a ganar el jugador con más puntos, prioroza este aspecto por encima de cualquier otro...aunque se le vea en demasía...¿ o va ser tan "generoso" de regalarle la partida al compañero de turno, sabiendo que, aunque salgan de la isla, no tiene posibilidades de ganar la partida?
Y luego, lúdicamente, como dice Kalamidad, pues ganar. Y claro, para plantear una estrategia ganadora en este tipo de juegos no es tan fácil como en los "normales". Aquí acaparar puntos es facilísimo, lo complicado es hacerlo de forma tal que los demás quieran seguir colarobando, puesto que cuando eso no pase se pierde.
Plantear una estrategia ganadora implica ser más perpicaz, tener más mano izquierda...
Y claro, es frustrante jugar con una persona que juega mal acaparando puntos, lo que hace que la partida se pierda, pensando quizás que los demás son idiotas y no se dan cuenta, pero jugar con malos jugadores es de todas formas una agüevazón sea el juego que sea.
Publicado por: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 18:50:27
Hombre, yo no catalogaria de "buen jugador" Aquel alma bondadosa que se desvive por participar con el grupo y va último en cuanto a puntos, sino más bién aquel que, sabiendo de antemano que la partida la va a ganar el jugador con más puntos, prioroza este aspecto por encima de cualquier otro...aunque se le vea en demasía...¿ o va ser tan "generoso" de regalarle la partida al compañero de turno?...
Tan mal jugador es el acaparador evidente, como el colaborador filantrópico. El buen jugador juega para ganar y hace una estrategia idónea para conseguirlo.
Publicado por: Ben en 17 de Junio de 2013, 18:59:55
Tan mal jugador es el acaparador evidente, como el colaborador filantrópico. El buen jugador juega para ganar y hace una estrategia idónea para conseguirlo.Efectivamente, sumar más puntos que el resto de jugadores,aunque esto se note, que de esto se trata ¿ o no?
Publicado por: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 19:01:07
Efectivamente, sumar más puntos que el resto de jugadores,aunque esto se note, que de esto se trata ¿ o no?
Es más "sumar más puntos que el resto, sin que se note", pero si de paso los hicieras pensar que son ellos los que tienen más puntos tanto mejor... ;)
Publicado por: Ben en 17 de Junio de 2013, 19:04:35
Es más "sumar más puntos que el resto, sin que se note", pero si de paso los hicieras pensar que son ellos los que tienen más puntos tanto mejor... ;)Hombre, ojalá, ojalá...
Publicado por: Macklau en 17 de Junio de 2013, 19:33:35
Publicado por: Lopez de la Osa en 18 de Junio de 2013, 08:57:27
¿ Pero no es el objetivo principal SALIR TODOS DE LA ISLA?
¿ Que objetos o acciones hay en la isla que pueden provocar la codicia en el grupo y justificar un ganador al final? ¿ llevarse el cofre del tesoro el que lo ha encontrado, debajo de la camiseta?
Creo que el objetivo principal es ganar, y eso se hace con los puntos.
La 'codicia' viene de.... bueno, la historia la escriben los vencedores; por tanto sí tiene sentido que quien más escribe, escribe su historia, a su manera...
¿ donde estan esos alimentos que escasean y si serian un motivo de disputa entre los naúfragos?
¿ Y la cabaña o refugio? ¿ acaso no hay sitio para todos? Si es asi ¿ que disputa puede provocar entre los naúfragos este tipo de cuestiones?
Sí, ahí puede haber algo. El reparto de comida no lo hacen los jugadores, lo hace el juego. Pero bueno, solo he jugado una vez...
Sobre la cabaña y el refugio, aunque hay sitio para todos, solo la construye uno, en el sentido de que solo uno gana las puntos por construirla; bueno, no recuerdo si había puntos o otro beneficio por terminarla.
Publicado por: Melko en 18 de Junio de 2013, 11:29:57
El factor codicia vs cooperación le da un ingrediente a las partidas perfecto. ¿que puede haber alguien que diga que se dedique siempre a escribir en el diario? Pues pregúntate, ¿que harías tú si te encontraras con esa persona en una isla? ¿que le dirías? de eso se trata el juego, de hablar, negociar, diplomacia, "venga este turno descansa pero al siguiente enciendes la hoguera". Si se busca otra cosa mejor el Pandemic.
En nuestra partida no estaba claro quien iba a ganar, los puntos son variables y están ocultos así es que no es tan fácil que se boicotee la partida, puede darse el caso que todos los jugadores estén a la par en puntos. En nuestro caso hubo un jugador que en una de la recogida de restos recogió el Oro que creo recordar que daba 8 puntos, hubo un poco de tensión pero el grupo siguió adelante... hasta que en el último turno justo cuando se iba a subir al promontorio una sombra se deslizó por el campamento, tiro los dados, sacó un doble y robó el Oro... Finalmente pese a ese robo de última hora sólo hubo una diferencia de un par de puntos creo.
A mi me gustó mucho el juego como experiencia.
Publicado por: Ben en 18 de Junio de 2013, 15:37:34
Creo que el objetivo principal es ganar, y eso se hace con los puntos.El objetivo principal del juego lopez de la osa, es salir de la Isla, si no se sale de la isla NADIE GANA, más claro blanco y en botella.
La 'codicia' viene de.... bueno, la historia la escriben los vencedores; por tanto sí tiene sentido que quien más escribe, escribe su historia, a su manera...
Sí, ahí puede haber algo. El reparto de comida no lo hacen los jugadores, lo hace el juego. Pero bueno, solo he jugado una vez...
Sobre la cabaña y el refugio, aunque hay sitio para todos, solo la construye uno, en el sentido de que solo uno gana las puntos por construirla; bueno, no recuerdo si había puntos o otro beneficio por terminarla.
En esta história de naúfragos no hay cabida para la codicia, ambición o egoismo individual, no existen factores en el juego que lo recreen, por lo tanto, no a lugar ninguna história personal que permita un ganador final en el ámplio sentido de la coherencia narrativa o jueguil, como quieras llamarle.
en mis estudis de BUP, 2º curso, me pusieron un 5 pelado por un trabajo novelesco que nos mandaron, cuando vi la nota después de más de 25 páginas le pregunté a mi profesor y me contestó: " la história sobre la que escribes, fantástica, pero con inchoerencias narrativas y esto invalida tu relato"
Los puntos ganados con la construcción del refugio son una ficha y boca abajo. sale más a cuenta, salir a buscar restos de naufragio, que al menos las cartas contienen más puntos. eso si, espabilate, que cuando los jugadores jueguen 2 o 3 partidas, irán de cabeza a la acción de restos de naufrágio, antes de que se acaben los cubos...
La história la escriben los vencedores...eso es verdad, más a mi favor(con perdón). Si son rescatados de la Isla, todos tendrán cosas concernientes a la misma Isla, y explicar una u otra cosa concerniente de la misma es IRRELEVANTE.
Lo dicho, más claro blanco y en botella( auqnque me vuelva a repetir)
Publicado por: Kveld en 18 de Junio de 2013, 17:56:50
...(aunque me vuelva a repetir)
el problema es que estas dando como absoluta una impresión subjetiva tuya...puede que a ti no te funcione y a otros les sea convincente, no he jugado al juego pero veo los PH como una abstracción de que personaje ha logrado sacar mejor fruto de experiencia en su vida posterior, las experiencias pueden ser las mismas pero la manera de vivirlas, interiorizarlas y después tener algo interesante que contar de ellas no.
una analogía en el mundo real podría ser lo que ha pasado con el tiempo con los mineros que fueron rescatados en chile http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/12/101222_chile_mineros_recuento_fama_lh.shtml
Entiendo que a ti no te pueda valer esa motivación y el sistema de juego pero no lo veo como un hecho absoluto que sirva para todos los jugadores.
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Junio de 2013, 17:57:15
El objetivo principal del juego lopez de la osa, es salir de la Isla, si no se sale de la isla NADIE GANA, más claro blanco y en botella.
En esta história de naúfragos no hay cabida para la codicia, ambición o egoismo individual, no existen factores en el juego que lo recreen, por lo tanto, no a lugar ninguna história personal que permita un ganador final en el ámplio sentido de la coherencia narrativa o jueguil, como quieras llamarle.
en mis estudis de BUP, 2º curso, me pusieron un 5 pelado por un trabajo novelesco que nos mandaron, cuando vi la nota después de más de 25 páginas le pregunté a mi profesor y me contestó: " la história sobre la que escribes, fantástica, pero con inchoerencias narrativas y esto invalida tu relato"
Los puntos ganados con la construcción del refugio son una ficha y boca abajo. sale más a cuenta, salir a buscar restos de naufragio, que al menos las cartas contienen más puntos. eso si, espabilate, que cuando los jugadores jueguen 2 o 3 partidas, irán de cabeza a la acción de restos de naufrágio, antes de que se acaben los cubos...
La história la escriben los vencedores...eso es verdad, más a mi favor(con perdón). Si son rescatados de la Isla, todos tendrán cosas concernientes a la misma Isla, y explicar una u otra cosa concerniente de la misma es IRRELEVANTE.
Lo dicho, más claro blanco y en botella( auqnque me vuelva a repetir)
Supongo que no has jugado al República de Roma, un juego sospechoso de tener unos fallos como que o se unen todos o Roma fracasa y se van todos a la mierda. Por cierto, sólo gana uno, el más pillín que consigue más influencia.
El objetivo es conseguir salir Y ser el que tiene más puntos de historia. Los dos son objetivos NECESARIOS para ganar.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 18 de Junio de 2013, 22:25:29
El vídeo no es una reseña, sino el reglamento completo, es decir, un videotutorial. Creo que será de gran ayuda para que la gente se haga una mejor idea de cómo funciona el juego, y para aclarar dudas sobre el setup, reglamento, etc...
http://www.youtube.com/watch?v=MuNkT7eq00g (http://www.youtube.com/watch?v=MuNkT7eq00g)
Publicado por: devas en 18 de Junio de 2013, 23:06:57
Salu2
Publicado por: Torlen en 18 de Junio de 2013, 23:26:19
Publicado por: eykhon en 18 de Junio de 2013, 23:54:07
Publicado por: Deril en 19 de Junio de 2013, 08:58:44
Me permito interrumpir el hilo para indicaros que el video de Náufragos está disponible. Ha sido un trabajo de los chicos de Juegos de la Mesa Redonda, que cuenta con la aprobación total del editor y el autor. Ambos queremos agradecer y felicitarles por el magnífico trabajo realizado.
El vídeo no es una reseña, sino el reglamento completo, es decir, un videotutorial. Creo que será de gran ayuda para que la gente se haga una mejor idea de cómo funciona el juego, y para aclarar dudas sobre el setup, reglamento, etc...
http://www.youtube.com/watch?v=MuNkT7eq00g (http://www.youtube.com/watch?v=MuNkT7eq00g)
Se agradece :D
+++++
Publicado por: Ben en 19 de Junio de 2013, 21:18:58
el problema es que estas dando como absoluta una impresión subjetiva tuya...puede que a ti no te funcione y a otros les sea convincente, no he jugado al juego pero veo los PH como una abstracción de que personaje ha logrado sacar mejor fruto de experiencia en su vida posterior, las experiencias pueden ser las mismas pero la manera de vivirlas, interiorizarlas y después tener algo interesante que contar de ellas no.De subjetiva nada de nada, reflexionada y bién reflexionada, el juego como semi cooperativo no tiene la más mínima coherencia con el tema que pretende presentar ni los acontecimientos que suceden en dicha isla.
una analogía en el mundo real podría ser lo que ha pasado con el tiempo con los mineros que fueron rescatados en chile http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/12/101222_chile_mineros_recuento_fama_lh.shtml
Entiendo que a ti no te pueda valer esa motivación y el sistema de juego pero no lo veo como un hecho absoluto que sirva para todos los jugadores.
Otra cosa es que el autor pretenda dar una motivación extra a los jugadores que toman partida en la misma para eliminar el caracter cooperativo presente en otros juegos de este tipo ya conocidos y hacerlo más elaborado y diferente.
Y material tenía más que de sobra para lograrlo. Quizá no acertó con algunos asesores...
Un juego simplón y que no llega al nivel de Naúfragos, en mi oipinión, es city of horrror y es un CLARISIMO ejemplo de juego semi cooperativo absolutamente coherente con el tema que plantea, desarrollo de la partida y final de la misma.( Si es que no es tan dificil de entender, si se quiere, claro...)
Los mineros de Chile rescatados vivieron la misma experiencia, con diferentes respuestas personales por ser personas diferentes pero la história contada es la misma, ATRAPADOS POR UN DERRUMBE, como en cualquier mina del mundo, no hubo premio para la história más fabulosa pués no a lugar a la misma, aunque algunos probablemente ganasen dinero saliendo en la TV.
Aunque aquí, al menos si que hay que reconocer que vivieron una experiencia extrema, falta de oxígeno, comida, enfermedades, problemás psicológicos, miedo al al muerte presente en todo momento, la oscuridad...cosas que no asoman de ninguna manera en Naúfragos.
Publicado por: Ben en 19 de Junio de 2013, 21:24:50
Supongo que no has jugado al República de Roma, un juego sospechoso de tener unos fallos como que o se unen todos o Roma fracasa y se van todos a la mierda. Por cierto, sólo gana uno, el más pillín que consigue más influencia.6 partidas a mis espaldas del República de Roma, kalamidad21, para que veas si estoy seguro de lo que estoy hablando. Juego de política, donde la ambición y la codicia por el poder, como una de las máximas del ser humáno y sus consecuencias, permitió la cración de un excepcional juego Semi cooperativo, con toda la coherencia del mismo sobre lo que plantea y reflejando con realismo los acontecimientos paralelos a esta temática de ayer, hoy y que también lo será mañana, va con la condición humana.
El objetivo es conseguir salir Y ser el que tiene más puntos de historia. Los dos son objetivos NECESARIOS para ganar.
El objetivo en Naúfragos es SALIR de la isla, todo lo que venga después, caca si no se ha logrado este objetivo. Por lo cual, tener más o puntos o no, repìto es IRRELEVANTE y tampoco casa con lo que ofrece el juego.
Publicado por: Eskizer en 19 de Junio de 2013, 21:33:46
6 partidas a mis espaldas del República de Roma, kalamidad21, para que veas si estoy seguro de lo que estoy hablando. Juego de política, donde la ambición y la codicia por el poder, como una de las máximas del ser humáno y sus consecuencias, permitió la cración de un excepcional juego Semi cooperativo, con toda la coherencia del mismo sobre lo que plantea y reflejando con realismo los acontecimientos paralelos a esta temática de ayer, hoy y que también lo será mañana, va con la condición humana.
El objetivo en Naúfragos es SALIR de la isla, todo lo que venga después, caca si no se ha logrado este objetivo. Por lo cual, tener más o puntos o no, repìto es IRRELEVANTE y tampoco casa con lo que ofrece el juego.
¿No has visto la isla de los famosos? de ganarse a la audiencia mucho y de cooperar poco ;D ;D
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Junio de 2013, 21:38:16
6 partidas a mis espaldas del República de Roma, kalamidad21, para que veas si estoy seguro de lo que estoy hablando. Juego de política, donde la ambición y la codicia por el poder, como una de las máximas del ser humáno y sus consecuencias, permitió la cración de un excepcional juego Semi cooperativo, con toda la coherencia del mismo sobre lo que plantea y reflejando con realismo los acontecimientos paralelos a esta temática de ayer, hoy y que también lo será mañana, va con la condición humana.
El objetivo en Naúfragos es SALIR de la isla, todo lo que venga después, caca si no se ha logrado este objetivo. Por lo cual, tener más o puntos o no, repìto es IRRELEVANTE y tampoco casa con lo que ofrece el juego.
Entonces en Republica de Roma... el objetivo es que sobreviva Roma... todo lo demás caca.....
habrá que quemar el RoR que parece que está roto.
Publicado por: Ben en 19 de Junio de 2013, 21:43:59
Entonces en Republica de Roma... el objetivo es que sobreviva Roma... todo lo demás caca.....República de Roma es un juego harto complejo por la lucha por el poder, con todos los condicionantes presentes del desarrollo de una nación o imperio en este caso, ni el más mínimo parecido que se le pueda relacionar con Naúfragos, como la noche y el dia...
habrá que quemar el RoR que parece que está roto.
Asi que lo de sobrevivir en Roma como objetivo te lo inventarás tú, que serás ul único..
Publicado por: Ben en 19 de Junio de 2013, 21:45:42
¿No has visto la isla de los famosos? de ganarse a la audiencia mucho y de cooperar poco ;D ;DPués no, no seguía la isla de los famosos, para patochadas y gilipolleces no tengo tiempo. tengo poco y lo intento aprovechar en cosas más provechosas.
Un sentido semi cooperativo del juego habría tenido lógica si los naúfragos del juego tuviesen que luchar entre ellos por sobrevivir, si tuviesen que luchar entre ellos por los refugios, la comida, los pocos objetos posibles encontrados en la Isla. Si intentase cada uno por su cuenta sobrevivir y salir de la isla, digamos con el medio más original o no original pero currado individualmente para intentar salir de la isla. Si los objetos de la isla fueran motivo de disputa por parte de los mismos, aunque y al igual que sucede en city of horror, en diversas fases del juego tuvieses que semi cooperar para finalmente poder lograr tu objetivo, ser el naúfrago que sale de la isla por el medio que pueda lograr o ser el naúfrago que más ha tenido que luchar por su supervivencia, aunque para lograrlo, muchas veces halla tenido que, necesariamente colaborar con el resto, o todo lo que acabo de describir junto, aunque el objetivo final y lógico, fuese salir todos de la isla como condición clave para lograr la victoria y vencer al juego.
También se le podía haber dado mucha más relevancia al naúfrago más currante y que más explora y ayuda al resto para compensar pero en este caso el juego ya dejaría de ser semi cooperativo para ser cooperativo toetalmente, que es lo que es en realidad, se disfrace como se disfrace.
Publicado por: Ben en 19 de Junio de 2013, 22:08:52
Y aquí ceso mis comentarios sobre el juego.Nada más que añadir sobre el mismo aunque tenga clarisimas mis reflexiones y el porque de las mismas. Argumentos y razonamientos sobre el juego, que si tuviese que cambiar, evidentemente no dudaría lo más mínimo en hacer, por aquello de "rectificar es de sabios" al contrario de algunas personas, si detecto el más mínimo error o incomprensión del juego por mi parte.
Y reiterar a mi enhorabuena a Brackder por el juego que ha sacado, aunque esté firmemente convencido que ha errado el final del juego y con el sentido del mismo( el semicooperativo, claro, que en modo cooperativo me parece un señor juego) y que ojalá tenga suerte en este mundillo y pueda seguir sacando juegos y deleitandonos con más agradables sorpresas.
Publicado por: Eskizer en 19 de Junio de 2013, 22:28:21
Pués no, no seguía la isla de los famosos, para patochadas y gilipolleces no tengo tiempo. tengo poco y lo intento aprovechar en cosas más provechosas.
Bueno bueno tampoco hay que ponerse así :D
Publicado por: metabcn en 22 de Junio de 2013, 09:25:40
Como todos, antes de comprar un juego, me gusta leer opiniones y en este hilo las hay y muy buenas e interesantes para ver por donde van los tiros.
Lo que me ha parecido curioso es que enseguida se ha tachado a este juego, de que no funciona o que no es semi-cooperativo o que no es lo que se esperaba, no se ha indicado mucho "sólo se intuye" de si existe una estrategia ganadora, por ejemplo, últimamente a las pocas semanas de salir un juego ya hay mensajes de jugadores comentando de si este juego esta roto, de si este otro tiene una estrategia ganadora, de si .... no se es como que buscamos los tres pies al gato o buscamos los defectos al juego para después ser los primeros en decir que no funciona y nos olvidamos de disfrutar del mismo.
La frase "Para gustos colores", es la gran frase asociada a este hobby, los juegos como es lógico no todos son del agrado de todos y donde unos ves un defecto otros pueden ver una cualidad.
Después de lo leído, Náufragos me atrae, por muchas razones, una y la más importante, es que es un producto nacional y realizado con todo el cariño, esfuerzos y ganas y esto en nuestro mundillo es de agradecer, no se, "El cine Español también mola" :)
Esta claro que a muchos les ha chirriado cosas en la mecánica y esta bien, a otros les gusta y también esta bien, pienso que esta situación es normal y se tiene que aceptar.
Otro aspecto que me atrae, es su diseño, un gran trabajo gráfico y artístico, acompañado de bastantes componentes que por el precio que tiene el juego, esta muy bien y justo valorar este hecho, tener en cuenta que algunos juegos molones, con menos piezas se ta van a los 60€.
Esta claro que en los grupos de juegos siempre habrá un cenizo, de los que chafan los juegos, de los que no saben disfrutar si no ganan, de los que si no gano, nadie gana, realmente los juegos no sol malos, los malos son este tipo de jugadores que no entienden el concepto de disfrute de nuestro hobby.
Y para finalizar, el RoR la gracia de este juego es que Roma siempre cae, se puede ganar, incluso en el Club a veces se ha ganado, pero esa leyenda de juego difícil lo ha hecho grande, y porqué no puede pasar lo mismo con Náufragos, que pasa si nunca se sale de la isla, por que no lo vemos igual, un juego con un gran reto donde se tiene que colaborar y colaborar significa eso, que sabemos que cada uno irá y se moverá siempre teniendo en cuenta su bien común como en RoR, pero a veces se tendrá que colaborar para bien tanto común como personal, creo que aquí todo puede ser negociable.
Realmente pienso en darle bastantes oportunidades a Náufragos, puede que no me guste o puede que sí, pero eso depende de mis gustos personales en pos a tipos de juegos que me agradan.
Un saludo.
Publicado por: El viernes toca... JUGAR!! en 22 de Junio de 2013, 10:12:50
He jugado al Pandemic, Descent y al Zombicide que son juegos 100% cooperativos e incluso transformé las reglas del Zombies para hacerlo cooperativo (http://elviernestocajugar.blogspot.com.es/2012/12/zombies-sin-gasolina-cooperativo.html?m=0) pero en todos ellos, al final fallaba algo. El efecto líder aparecía y algunos jugadores como que perdían interés hacia el final de la partida.
Me fijé en Náufragos porque precisamente me parecía que el tema de sumar puntos para reconocer a un ganador al final de la partida si se conseguía el objetivo común era muy interesante,
Sin embargo coincido con muchos de los post. El juego falla en eso, bueno, digámoslo de forma más positiva, es mejorable. Creo que la idea de la puntuación es buena pero está desequilibrada. Un jugador puede quedarse permanentemente en el campamento , construir todo y sin embargo no ganar la partida. Salir de excursión da muchos puntos.
Habría que darle vueltas a este asunto concienzudamente, pero se me ocurre que se podrían introducir objetivos menores y particulares de cada náufrago, tipo Risk, que dieran puntos adicionales al final, como por ejemplo terminar una construcción, llegar el primero al track intermedio, conseguir el catalejo... En fin, imaginación al poder.
Y otra opción es equilibrar de algún modo la partida. Por ejemplo al ir de exploración. No me parece bien que los jugadores avancen si no se lo merecen. Creo que se debería avanzar por el track individualmente y el que más lejos llegue, pues mejor, se lleva más puntos.
En resumen, el juego es cojonudo (uy, perdón), pero habría que darle una vuelta a la puntuación.
Si os soy sincero, tras las 5 partidas que llevo, me lo he pasado bien jugando a escapar sin importar los puntos como contando con ellos. Aunque es verdad que contando con los puntos, en la última partida me quedé muy atrás y ya me dió un poco igual.
En fin, como ya se ha dicho, "para gustos hay colores". Por mi parte me alegro mucho de tenerlo en mi colección y felicito a Alberto por este juegazo. Ya estoy deseando ver las expansiones y hacer las mías (cuando encuentre un hueco, claro)
Feliz verano, y cuidado con los barcos no sea que juguéis el juego en vivo!
Salu2
Mario
Publicado por: Lethan en 22 de Junio de 2013, 10:23:18
Citar
Después de lo leído, Náufragos me atrae, por muchas razones, una y la más importante, es que es un producto nacional y realizado con todo el cariño, esfuerzos y ganas y esto en nuestro mundillo es de agradecer, no se, "El cine Español también mola"
Yo este argumento nunca lo entenderé. Cuando me compro un juego lo importante es que sea bueno y lo vaya a disfrutar con mis grupos de juego habituales.
Pero como se dice, para gustos...
Un saludo!
Publicado por: Aecio en 22 de Junio de 2013, 11:31:15
Naufragos es un buen juego, y jugado con el grupo correcto de jugadores puede dar horas de diversión.
Publicado por: ThoR en 22 de Junio de 2013, 12:10:39
Yo este argumento nunca lo entenderé. Cuando me compro un juego lo importante es que sea bueno y lo vaya a disfrutar con mis grupos de juego habituales.
Pero como se dice, para gustos...
Un saludo!
+1
A mi que sea nacional o internacional me da igual. Si algo me gusta doy el dinero, sino no, asi de simple.
Publicado por: Betote en 22 de Junio de 2013, 12:53:17
Naufragos es un buen juego, y jugado con el grupo correcto de jugadores puede dar horas de diversión.
El problema del "con el grupo correcto" es que es cierto para el 100% de los juegos, así que como análisis queda un poco regular.
Publicado por: Aecio en 22 de Junio de 2013, 12:56:53
El problema del "con el grupo correcto" es que es cierto para el 100% de los juegos, así que como análisis queda un poco regular.Yo he jugado al Dixit con mi abuela, pero en la vida se me ocurriría jugar con ella un RoR
Publicado por: metabcn en 22 de Junio de 2013, 13:12:36
Yo este argumento nunca lo entenderé. Cuando me compro un juego lo importante es que sea bueno y lo vaya a disfrutar con mis grupos de juego habituales.
Pero como se dice, para gustos...
Un saludo!
Buenas Lethan,
En eso tienes razón, el tema es que personalmente me alegra ver que salen juegos buenos diseñados por gente de aquí, por ejemplo POLIS es un gran juego, muy elaborado y recomendable, ese tipo de productos puede hacer que el mercado nacional empiece a coger el impulso necesario para que cada vez haya más personas emprendedores que se atrevan a invertir en ideas y diseños hechos aquí.
Por ejemplo, Devir en su política de empresa, presentada este año (creo recordar), comenta que un % importante lo va a dedicar a producto nacional.
Por otro lado he ido conociendo a nuevos diseñadores que se las ven y se las desean para conseguir que alguna editorial les publique el juego, e incluso conozco a uno que ya tiene editorial para uno de sus juegos y eso en estos momentos es tener mucha suerte.
Por eso cuando me refiero a que es bueno que salgan productos creados aquí y si enciman son buenos, creo que puede beneficiar al mercado nacional y a todos los diseñadores con buenas ideas que ven muchas veces frustrados sus ilusiones de ver su juego publicado y seguro que alguno es mejor que lo que a veces nos venden o nos vienen de otros mercados más fuertes, que como siempre termina ocurriendo, cuando más fama adquiere un sector terminan por llenarnos las ofertas de muchas mediocridades, que es lo que suele pasar.
Pero esta claro que si el juego es bueno, da igual de donde venga.
No se si me he sabido explicar, que a veces el concepto lo tengo claro en la cabeza y cuando me pongo a escribir se me va de madre ;D
Un saludo compañero.
Publicado por: Betote en 22 de Junio de 2013, 13:17:55
Yo he jugado al Dixit con mi abuela, pero en la vida se me ocurriría jugar con ella un RoR
Y si tengo que decir con qué juego me lo he pasado mejor, me quedo con el Zombies!!!
Publicado por: SaLaS en 22 de Junio de 2013, 15:13:08
El típico comentario, si este jugador se llamase Iniestiña, ya tendría 3 balones de oro.
Tenemos que valorar "lo nuestro" en su justa medida, y a veces por cercano y familiar, se trata injustamente.
Publicado por: Ben en 22 de Junio de 2013, 16:22:22
No creo que sea justo que comparemos éste juego con el RoR, ya que el RoR el el "semi-cooperativo" por excelencia, ya que su temática es muy inmersiva y su mecánica favorece tanto la cooperación entre jugadores como las estrategias individuales a largo plazo para alzarse con la victoria.De hecho, comparar República de Roma y naúfragos es como comparar un huevo y una castaña, la noche y el dia, la veloccidad con el tocino...hacerlo es no haberse enterado de lo que va ninguno de los 2 o tener una castaña mental como un piano de grande.
Naufragos es un buen juego, y jugado con el grupo correcto de jugadores puede dar horas de diversión.
Publicado por: Aecio en 22 de Junio de 2013, 17:02:39
Y si tengo que decir con qué juego me lo he pasado mejor, me quedo con el Zombies!!!A este no he jugado
Publicado por: Wend1g0 en 22 de Junio de 2013, 17:55:41
Si veo que no es un juego para mi, pues mira, como a alguien le hará feliz, al mercadillo y a otra cosa.
Pero tengo la fundada sospecha de que se va a quedar conmigo :)
P.D. Además, yo es que soy muy cooperante y nada semicooperante. O soy competitivo, o soy cooperante. Lo semi no me gusta ni en la leche. Y seso que sé que un dia no muy lejano me tragarés estas palabras :D :D
P.D. 2: Gracias a Alberto por este juego. Puede que sea muy buen juego, regular o malo, no lo sé, pero desde luego, seguro que ha intentado sacar lo mejor de lo mejor de si mismo para este trocito de carton y plástico. Y eso ya va a hacer que lo juegue yo con al menos las mismas ganas.
Publicado por: charino en 23 de Junio de 2013, 10:09:37
Q sea español ayuda. Pero no por eso lo voy a comprar ni sera algo determinante.
Publicado por: Deril en 23 de Junio de 2013, 19:40:54
Los que no lo han probado aún, lo estarán deseando jugar :B
Lo de producto español o no es a juicio de cada uno, yo estaba valorando la Huida de Silver City sin saber que era producto nacional, y sinceramente cuando lo supe me motivó mas a comprármelo. Y este caso ha sido al contrario, primero supe que era el juego de Alberto y después me puse a investigar (por ello la apertura de este hilo).
No obstante sigo agradeciendo que cada partida que jugáis nos vayáis contando la experiencia.
Saludos
Publicado por: NETes en 23 de Junio de 2013, 22:16:57
La verdad es que no salieron y aún están pudriéndose bajo los cocoteros.
Publicado por: doom18 en 23 de Junio de 2013, 22:21:09
El viernes un grupo de náufragos consiguió salir de una isla desierta y al día siguiente, ya con tecnologías como el whatsapp, un periodista les preguntó por la experiencia. Aquí os dejo la transcripción de dicha conversación por whatsapp: https://docs.google.com/document/d/14lZhE3UH_Z6Tk32a3rWq8pA6v1bg48bk1sJ2hulzoaY/edit?usp=sharinggrandioso!!
La verdad es que no salieron y aún están pudriéndose bajo los cocoteros.
Publicado por: CRISS en 24 de Junio de 2013, 12:53:39
Creo que al final este hilo (independientemente de las guerrillas que ha tenido en el transcurso) atraerá mas a la compra del juego, ya que no ha dejado indiferente a nadie y... ???
Los que no lo han probado aún, lo estarán deseando jugar :B
Lo de producto español o no es a juicio de cada uno, yo estaba valorando la Huida de Silver City sin saber que era producto nacional, y sinceramente cuando lo supe me motivó mas a comprármelo. Y este caso ha sido al contrario, primero supe que era el juego de Alberto y después me puse a investigar (por ello la apertura de este hilo).
No obstante sigo agradeciendo que cada partida que jugáis nos vayáis contando la experiencia.
Saludos
Hola Deril!! Y digo yo, despues del "bombo" con tu hilo déjate de leer experiencias y prueba el juego!! Jejeje
Yo no he jugado aún, pero me he leído el planteamiento del autor al hacer este juego y me parece muy interesante que haya plasmado una una situación de supervivencia en un juego. Así sabré con quien puedo viajar en caso de que el avión se estrelle y naufragamos a una isla, jajajaja.
Bromas aparte, cuando tenga la oportunidad de jugar contaré mis sensaciones ;-)
Publicado por: Deril en 24 de Junio de 2013, 14:04:51
Hola Deril!! Y digo yo, despues del "bombo" con tu hilo déjate de leer experiencias y prueba el juego!! Jejeje
Yo no he jugado aún, pero me he leído el planteamiento del autor al hacer este juego y me parece muy interesante que haya plasmado una una situación de supervivencia en un juego. Así sabré con quien puedo viajar en caso de que el avión se estrelle y naufragamos a una isla, jajajaja.
Bromas aparte, cuando tenga la oportunidad de jugar contaré mis sensaciones ;-)
Venga vale!! Tu te lo compras y yo lo pruebo!! Ves que bien.... :D
Publicado por: CRISS en 24 de Junio de 2013, 15:03:46
Venga vale!! Tu te lo compras y yo lo pruebo!! Ves que bien.... :D
Jajaja, eso esta hecho!! ;D
Publicado por: maltzur en 24 de Junio de 2013, 17:25:47
Publicado por: Zanbar Bone en 07 de Enero de 2015, 11:56:01
Cómo encaro el aprendizaje de Náufragos sin que me dé un ataque, amigos????
Publicado por: raik en 07 de Enero de 2015, 12:05:04
Efectivamente el manual es algo pobre pero el náufragos al tener tantas cartas a veces se dan combinaciones algo ambiguas pero al ser un juego narrativo mi consejo es ese, tirad por la calle de en medio y resolvedlo con sentido común porque andar consultando el manual o internet durante la partida rompe el ritmo totalmente. Luego ya habrá tiempo para venir aquí a aclararse.
De todas formas hay que decir que muchas de las cosas que se preguntan en el hilo de dudas vienen en el manual pero al no estar muy ordenado la gente se lía un poco.
Publicado por: Er Kike en 07 de Enero de 2015, 19:37:25
gracias!
Publicado por: vilvoh en 07 de Enero de 2015, 20:55:25
t=27
Publicado por: Zanbar Bone en 07 de Enero de 2015, 21:01:52
Pues al final me he acabado cabreando... Llevo dos horas leyendo las instrucciones, montando el juego con el vídeo tutorial en el IPAD al lado y ni siquiera he llegado al final de las instrucciones... No he podido ni empezar la partida del caos de no-explicaciones que se ofrecen. Lo del vídeo tutorial me parece una auténtica chorrada, simplemente se trata de una chica leyendo las instrucciones muy rápido, eso sí, mostrando con imágenes cada acción, que ayuda un poco. Se suponía que ese vídeo tutorial era para aclarar dudas del manual, no? Er Kike, aquí tienes el enlace por si te sirve de algo
La verdad, me parece inverosímil que un producto así salga a la venta con ese manual de instrucciones. Es que no sé ni cómo empezar... En fin, evidentemente le daré más oportunidades, y volveré a perder una tarde (con un poco más de tiempo) para ver si me aclaro, y espero cambiar mi opinión, porque el juego tiene toda la buena pinta del mundo.
Hay juegos con instrucciones ambiguas que generan dudas en algunos o varios de sus aspectos, como la Fuga de Colditz, y ya te cabrea, pero las solucionas sobre la marcha como puedas. Pero un juego cuyas instrucciones generan TANTAS DUDAS que ni siquiera puedas empezar a jugar porque no sabes cómo... EN fin... No sé, es para hacérselo mirar. Ya digo, solo he estado un par de horas, pero me parece tiempo suficiente para tratar de iniciar una partida...
Os seguiré informando de mi batalla con el juego. Er Kike, cuéntame si a ti se te da mejor..., please
Publicado por: Avelas Vir en 07 de Enero de 2015, 21:31:39
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 07 de Enero de 2015, 21:48:06
1) Resolver una carta de eventos
2) Secuencia de colocación de trabajadores y una vez colocados todos, resolución de las elecciones, terminando con la exploración.
3) Alimentación y hoguera
4) Fin de turno (mantenimiento)
Bueno, te dejo la ayuda del setup de las cartas...
NAUFRAGOS SETUP DE LAS CARTAS
- SEPARA TODAS las cartas que tengan un número en la esquina superior izquierda,y ordénalas numéricamente. Te saldrán 22 cartas numeradas con el cero y 105 cartas numeras del 1 al 105. Estas 127 cartas son las CARTAS DE TRAMA. Déjalas aparte.
-El resto de cartas del juego separalas de acuerdo a sus dorsos. Obtendrás siete mazos, que se configuran asi:
-MAZO CON LA LETRA "N" son los personajes. Cada jugador comienza con uno. Devuelve los sobrantes a la caja.
-Mazo con una caja, son los Restos del Naufragio. Barájalo y colócalo en el tablero principal, en el hueco que hay justo debajo del dibujo del barco hundido.
-Mazos amarillo, verde y rojo. Son los mazos de exploración de Costa, interior y Corazón de la isla, respectivamente, y van en ese orden colocados en el tablero de exploración. Pero ANTES de colocarlos, haz lo siguiente:
-¿Recuerdas las cartas de trama de valor cero? Roba 8 de ellas al azar, o 10 si lo prefieres, barájalas y luego mételas en el mazo de exploración verde o amarillo, según sus dorsos.
Ahora sí puedes barajar los mazos amarillo, verde y rojo y colocarlos en sus espacios del tablero.
-MAZO CON EL SOL, es el mazo de eventos. Tiene 21 cartas pero se usan menos en función del número de jugadores. en primer lugar, si sois más de 2, retirad todas las cartas con el icono del medio timón en la esquina inferior izquierda y luego, de las restantes, tomad al azar:
18 para 2 jugadores, 15 para 3 jugadores ó 12 para 4 jugadores. (Sólo se utilizan las 21 cartas en el modo solitario).
Las cartas sobrantes se devuelven a la caja, mientras que las escogidas se colocan en el tablero principal, en el hueco que hay encima del mazo de restos del naufragio.
-MAZO (de 5 cartas) con un mapa: Son las 5 cartas iniciales de campamento, que se colocan BOCA ARRIBA en el tablero de campamento, una en cada hueco (y sobran 4 espacios).
¿Qué pasa con las cartas de trama numeradas del 1 al 105? No te preocupes por ellas; déjalas a tu alcance y el juego las irá llamando a medida que las necesites...
Publicado por: raik en 07 de Enero de 2015, 21:53:14
Publicado por: Zanbar Bone en 07 de Enero de 2015, 22:14:01
Una de las cosas más difíciles al principio y lo que más problemas da es el setup de las cartas. He hecho un pequeño resumen a ver si el lío viene por aquí... Creo que con estas instrucciones y el setup descrito en las páginas 2 y 3 la cosa debería quedar clara al menos para poder arrancar... El resto del juego es:
1) Resolver una carta de eventos
2) Secuencia de colocación de trabajadores y una vez colocados todos, resolución de las elecciones, terminando con la exploración.
3) Alimentación y hoguera
4) Fin de turno (mantenimiento)
Bueno, te dejo la ayuda del setup de las cartas...
NAUFRAGOS SETUP DE LAS CARTAS
- SEPARA TODAS las cartas que tengan un número en la esquina superior izquierda,y ordénalas numéricamente. Te saldrán 22 cartas numeradas con el cero y 105 cartas numeras del 1 al 105. Estas 127 cartas son las CARTAS DE TRAMA. Déjalas aparte.
-El resto de cartas del juego separalas de acuerdo a sus dorsos. Obtendrás siete mazos, que se configuran asi:
-MAZO CON LA LETRA "N" son los personajes. Cada jugador comienza con uno. Devuelve los sobrantes a la caja.
-Mazo con una caja, son los Restos del Naufragio. Barájalo y colócalo en el tablero principal, en el hueco que hay justo debajo del dibujo del barco hundido.
-Mazos amarillo, verde y rojo. Son los mazos de exploración de Costa, interior y Corazón de la isla, respectivamente, y van en ese orden colocados en el tablero de exploración. Pero ANTES de colocarlos, haz lo siguiente:
-¿Recuerdas las cartas de trama de valor cero? Roba 8 de ellas al azar, o 10 si lo prefieres, barájalas y luego mételas en el mazo de exploración verde o amarillo, según sus dorsos.
Ahora sí puedes barajar los mazos amarillo, verde y rojo y colocarlos en sus espacios del tablero.
-MAZO CON EL SOL, es el mazo de eventos. Tiene 21 cartas pero se usan menos en función del número de jugadores. en primer lugar, si sois más de 2, retirad todas las cartas con el icono del medio timón en la esquina inferior izquierda y luego, de las restantes, tomad al azar:
18 para 2 jugadores, 15 para 3 jugadores ó 12 para 4 jugadores. (Sólo se utilizan las 21 cartas en el modo solitario).
Las cartas sobrantes se devuelven a la caja, mientras que las escogidas se colocan en el tablero principal, en el hueco que hay encima del mazo de restos del naufragio.
-MAZO (de 5 cartas) con un mapa: Son las 5 cartas iniciales de campamento, que se colocan BOCA ARRIBA en el tablero de campamento, una en cada hueco (y sobran 4 espacios).
¿Qué pasa con las cartas de trama numeradas del 1 al 105? No te preocupes por ellas; déjalas a tu alcance y el juego las irá llamando a medida que las necesites...
Muchas gracias por la respuesta. De hecho con eso no es donde he tenido los mayores problemas. Es precisamente has ahí hasta dónde he llegado. A partir de ese momento, cuando hay que desarrollar las acciones es cuando me pierdo, no creo que se expliquen bien cada una, ni para que debo desarrollarlas y en función de qué. Los víveres por ejemplo, con los cubitos blancos y los marcadores de comida... Y bueno, qué hacer y por qué. Tampoco explicita si al inicio se escoge una de las cartas básicas al azar o la que uno escoja (en función de què). En fin me he quedado estancado ahí y tenía que ponerme a hacer la cena. Lo dicho,malo volveré a intentar con más tiempo, el fin de semana sin la cabeza como un bombo tras toda la jornada de trabajo
Publicado por: freddy en 07 de Enero de 2015, 22:15:47
Publicado por: Zanbar Bone en 07 de Enero de 2015, 22:20:01
No es por molestar, pero en su momento, cuando me lo pillé, no tuve gran problema con las reglas. Sí, el manual podría estar mejor escrito, y sí, hay algunos puntos grises, pero sin videotutoriales ni nada, y simplemente consultando en los foros puntos concretos, la cosa no fue para tanto (y mientras, aplica el sentido común, como decían más arriba). Ánimo, que luego la experiencia compensa (por lo menos a mi sí)
No me molestas, todo lo contrario, me animas a seguir intentándolo. Imagino que tendrás más experiencia en juegos de mesa que yo, que justo ahora me he vuelto a aficionar después de 20 años. Pero vamos que tampoco se trata de que yo tenga un problema de comprensión, no es por ir de guays ni nada, todo lo contrario, pero tengo dos carreras y un master :p. Lo digo solo porqu seguramente no seré el más listo de la clase, pero problemas de comprensión no tengo. Y si yo he tenido tantos problemas con las reglas he de suponer que muchas otras personas, también.
(Sorry por la ortografía, escribo desde el iPad de mier...)
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 07 de Enero de 2015, 22:47:12
Si son las de campamento, son siempre las mismas 5.
Si son los personajes, se eligen por mutuo acuerdo, o por el método que elijáis...
EL resto de mazos se configura según lo indicado antes...
Me gustaría ayudarte porque me ha dado la sensación de que te has "estrellado" contra el reglamento y eso te impide siquiera valorar si el juego te gusta o no, pero es que las dudas son demasiado genéricas...¡tendría que reescribir el reglamenteo entero! :D
Publicado por: Zanbar Bone en 08 de Enero de 2015, 08:44:04
¿Con las cartas básicas te refieres a las de trama? En ese caso se cogen 8 (o 10 si quieres ir un poco más rápido) al azar de las de valor cero y se mezclan con los mazos de exploración correspondientes.
Si son las de campamento, son siempre las mismas 5.
Si son los personajes, se eligen por mutuo acuerdo, o por el método que elijáis...
EL resto de mazos se configura según lo indicado antes...
Me gustaría ayudarte porque me ha dado la sensación de que te has "estrellado" contra el reglamento y eso te impide siquiera valorar si el juego te gusta o no, pero es que las dudas son demasiado genéricas...¡tendría que reescribir el reglamenteo entero! :D
Que me he estrellado contra el reglamento está claro je je te agradezco tu disponibilidad. Lo que haré es enfrentarme de nuevo a él con más tiempo y más frescura mental, y anotar dudas más concretas. Ahora mismo lo que recuerdo es que hay ocho acciones para escoger tras el evento inicial y que no sabía cómo llevarlas a cabo ni por qué no para qué (me encallé en la de los víveres...). En cuanto a si me gusta o no el juego tienes razón, de hecho ya he indicado que tiene una pinta estupenda (por algo lo he comprado), pero hasta que no aprenda a jugar es obvio que no puedo opinar si está o no a la altura de mis expectativas.
Publicado por: raik en 08 de Enero de 2015, 09:03:44
http://labsk.net/index.php?topic=110296.0 (http://labsk.net/index.php?topic=110296.0)
Gracias
Publicado por: Pedrote en 08 de Enero de 2015, 09:29:20
Publicado por: raik en 08 de Enero de 2015, 09:35:00
(http://1.bp.blogspot.com/_r8x51qE809w/SD2PtnbjyBI/AAAAAAAABsA/suMAJQx7tXQ/s320/emperor1.jpg)
Publicado por: DEE en 08 de Enero de 2015, 23:11:44
¿Con las cartas básicas te refieres a las de trama? En ese caso se cogen 8 (o 10 si quieres ir un poco más rápido) al azar de las de valor cero y se mezclan con los mazos de exploración correspondientes.
Si son las de campamento, son siempre las mismas 5.
Si son los personajes, se eligen por mutuo acuerdo, o por el método que elijáis...
EL resto de mazos se configura según lo indicado antes...
Me gustaría ayudarte porque me ha dado la sensación de que te has "estrellado" contra el reglamento y eso te impide siquiera valorar si el juego te gusta o no, pero es que las dudas son demasiado genéricas...¡tendría que reescribir el reglamenteo entero! :D
Que me he estrellado contra el reglamento está claro je je te agradezco tu disponibilidad. Lo que haré es enfrentarme de nuevo a él con más tiempo y más frescura mental, y anotar dudas más concretas. Ahora mismo lo que recuerdo es que hay ocho acciones para escoger tras el evento inicial y que no sabía cómo llevarlas a cabo ni por qué no para qué (me encallé en la de los víveres...). En cuanto a si me gusta o no el juego tienes razón, de hecho ya he indicado que tiene una pinta estupenda (por algo lo he comprado), pero hasta que no aprenda a jugar es obvio que no puedo opinar si está o no a la altura de mis expectativas.
Échale un vistazo al video del magTV que lo explican muy bien.
Publicado por: Alpino en 10 de Enero de 2015, 14:15:32
Como ya han dicho mis compañeros, mira reseñas y videoreseñas, veras como aprendes rápido a jugar.
Un saludo
Publicado por: Thunderchild en 11 de Enero de 2015, 02:08:03
¿Robinson Crusoe es como un naufragos pero con más escenarios y coop puro?
Es que cuando salio el naufragos se pueden leer reseñas buenísimas en este foro, y muchos decían que para ellos naufragos era muy superior al Crusoe o lo preferían, pero sin embargo esto se fue desinflando y ahora parece que es más bien lo contrario
¿Qué opináis?
Publicado por: vilvoh en 11 de Enero de 2015, 03:33:08
Publicado por: raik en 11 de Enero de 2015, 09:23:22
Náufragos es mucho más original aunque es cierto que tiene cosas que chirrían un poco y luego tiene el tema del semicooperativo que si no lo entiendes/sabes/quieres jugar pues obviamente el juego pierde mucho. Diría que se nota menos pulido que el otro en el sentido de engranaje perfecto que buscan los eurogamers.
Sobre lo del semicooperativo. El otro día yo iba sobradisimo de puntos a falta de 3-4 turnos y los otros estaban con el cuchillo entre los dientes y si seguía así lo de salir lo veía jodido así que empecé a contemporizar, dejé de ir a explorar, de los naufragios pillaba lo necesario, no lo mejor para mi, nada de escribir en el diario...al final salimos y palmé por un punto ;D juegazo.
Publicado por: cesarmagala en 11 de Enero de 2015, 09:27:00
Si buscas un coop puro y algo más euro, Crusoe.
Publicado por: AquelarreRules en 11 de Enero de 2015, 13:05:42
yo he leído en algún post (espero no estarme liando), que los que participaron el el proceso de testing recibieron como cortesía una especie de "mini-expansión" consistente en una planchita de troqueles a mayores.
¿Qué le aportaba al juego comercial definitivo? ¿En qué consistía?
Publicado por: Thunderchild en 11 de Enero de 2015, 14:39:12
El Naufragos lo probé y no me desagradó aunque no leímos nada de las cartas ni lo jugamos en modo narrativo. Lo único que no me cuadró fue el tema del semicooperativo en una temática así, creo que por eso finalmente me quedo con el Crusoe
Ah, y leí por la BGG que hay planeada una expansión de más cartas para el Naúfragos, por si a alguien le interesa.
Publicado por: Calvo en 11 de Enero de 2015, 15:09:09
Publicado por: vilvoh en 11 de Enero de 2015, 21:50:33
Hola,
yo he leído en algún post (espero no estarme liando), que los que participaron el el proceso de testing recibieron como cortesía una especie de "mini-expansión" consistente en una planchita de troqueles a mayores.
¿Qué le aportaba al juego comercial definitivo? ¿En qué consistía?
Aportaba una serie de objetos extra como tumbona, sombrilla, arpón y alguna cosilla más.
Publicado por: soyyorch en 11 de Enero de 2015, 22:54:49
Dicho esto, después hemos jugado tres partidas más y nos gusta mucho el juego, aunque eso sí, en casa lo jugamos mi pareja y yo en modo cooperativo total.
Publicado por: kalisto59 en 12 de Enero de 2015, 09:18:25
Naufragos estoy deseando probarlo, me lei las reglas hace tiempo y, aunque son confusas, lo son menos que las del Crusoe, que son un espanto, su mayor fallo.
Publicado por: soul crisis en 12 de Enero de 2015, 09:41:20
Lo de las reglas, de traca en ambos juegos pero las de Naúfragos se llevan la palma. No hay más que ver el hilo de dudas...
Publicado por: AquelarreRules en 12 de Enero de 2015, 11:20:56
Para mí, estas comparaciones no hacen más que daño a Náufragos. Robinson es un pedazo de juego y Náufragos se queda en una buena idea.
¿Por qué sientes que se queda en una buena idea solamente? Es decir, he leído bastante que como juego "narrativo" es una maravilla y que lo que los jugadores notan que le "falla" es lo del semi-coop, aunque luego otros lo defienden.
Para ti, ¿Qué es lo que más le chafa? ¿Es sólo lo del "semi"? ¿O algo más?.
¿Quizás si las reglas, como se ha dicho no sé si en este o en otro hilo, estuviesen redactadas más "temáticas", más estilo FFG (y más didácticas), el juego ganaría enteros? ¿Quizás unos tableros con un grafismo más inmersivo?
¿Quizás necesita una expansión ya? ;D
Publicado por: Ben en 12 de Enero de 2015, 11:53:55
Te contesto yo. No queria volver ha hablar de este juego,ya lo hice en si dia largo y tendido y no me apetecía volver al tema.Para mí, estas comparaciones no hacen más que daño a Náufragos. Robinson es un pedazo de juego y Náufragos se queda en una buena idea.
¿Por qué sientes que se queda en una buena idea solamente? Es decir, he leído bastante que como juego "narrativo" es una maravilla y que lo que los jugadores notan que le "falla" es lo del semi-coop, aunque luego otros lo defienden.
Para ti, ¿Qué es lo que más le chafa? ¿Es sólo lo del "semi"? ¿O algo más?.
¿Quizás si las reglas, como se ha dicho no sé si en este o en otro hilo, estuviesen redactadas más "temáticas", más estilo FFG (y más didácticas), el juego ganaría enteros? ¿Quizás unos tableros con un grafismo más inmersivo?
¿Quizás necesita una expansión ya? ;D
Naufragos es una buena idea de juego, excelente diria yo pero que patina ABSOLUTAMENTE en el modo de juego; tal como está concebido es claramente un juego COOPERATIVO, ni tan siquiera semi-cooperativo. y como juego cooperativo seria muy bueno no, lo siguiente. Jugarlo de otra manera, un desproposito, según lo que pìde y su objetivo final. No hay victoria posible INDIVIDUAL, cuando lo que se trata al final es de salir de la isla todos juntos.
Publicado por: AquelarreRules en 12 de Enero de 2015, 12:07:55
a mí me llegará en breve y la mayor parte de las veces lo jugaré a 2, así que tomo nota y lo jugaremos cooperativamente. Además, a ese número es probable que jugarlo de otra forma sea peor nos pongamos como nos pongamos.
Publicado por: vilvoh en 12 de Enero de 2015, 12:11:04
Publicado por: raik en 12 de Enero de 2015, 12:13:26
Para no volver de nuevo a ese tema, que se ha discutido largo y tendido en este foro, me parece curioso que no se entienda la idea que propone el juego, que no es más que intentar cooperar pero aprovechándote tú de lo que hacen los demás y en el fondo es cooperar y putear. Siendo meramente cooperativo sería otro juego de gestión más.
Lo entienden pero no ven que a veces la opción óptima no es coger puntos porque si los coges vas a perder.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 12 de Enero de 2015, 12:26:00
1- El objetivo del juego es SALIR DE LA ISLA. Si no sales, pierdes.
2- Los jugadores que consigan salir de la isla (ganadores) tendrán un "grado" de victoria, dependiendo de sus puntos de historia conseguidos. El orden de puntos de victoria determinará qué texto de tu carta de personaje (final) lees. Si quedas primero, tendrás un texto glorioso, con éxito y fama debido a tu experiencia. Si quedas último, las pesadillas por lo sufrido te acompañarán de por vida.
De este modo, se refuerza el concepto (o se explica mejor) del juego: SIEMPRE ES MEJOR SALIR DE LA ISLA QUE NO SALIR. Pero, una vez fuera, no es lo mismo irte con tus joyas y tu experiencia, que con una manta piojosa... ;D
Lo que siempre ha pretendido el juego (el juego no, yo...) es que la aventura de salir de la isla no sea simplemente un trámite cooperativo donde todos van de la manita eligiendo la acción más favorable, o guiados por un lider alfa. Si el juego se rompe porque alguien entiende que es mejor morir en la isla que ver ganar a otro...en serio, no es vuestro juego. Comprad el Robinson...xd
Publicado por: maltzur en 12 de Enero de 2015, 12:36:23
Publicado por: ThoR en 12 de Enero de 2015, 12:39:53
Publicado por: AquelarreRules en 12 de Enero de 2015, 12:49:21
Si el juego se rompe porque alguien entiende que es mejor morir en la isla que ver ganar a otro...en serio, no es vuestro juego. Comprad el Robinson...xd
jaaaaajajajajaja. Me acabas de recordar a los tratantes de ganado de las ferias (con cariño y en positivo) cuando a veces decían o dicen que le compres la vaca a otro, pero con cara de "ya verás como es peor que la mía, tú mismo" ;D
En serio, después de leerme todos los hilos de "Náufragos" de LaBSK estos días (maldito noempleo que no sabes qué hacer con el tiempo libre), por empaparme del juego ahora que por fin lo voy a tener, y de leer sobre todo algún comentario tuyo de desaliento con el juego, yo me pongo del lado de los que te animan sinceramente a continuar este proyecto con expansiones y lo que haga falta. La sensación que me transmite, como ya muchos han comentado, es la de ser algo "diferente". Y para mí eso es muy importante en un juego. Tengo una colección muy pequeñita, pero procuro que cada juego que tengo sea muy diferente del anterior (siempre dentro de mis gustos) y a poder ser, "peculiar" comparado con otros.
Y por otra parte, los semi-cooperativos tienen, salvo excepciones como el galactica, cierta dificultad a la hora de que "caigan" bien. Es fácil achacarles lo de que un jugador puede romper la partida por no poder ganarla o de anticlimáticos. Al "Archipelago" también se le dio para el pelo por ese lado y a mí es un juego que me entusiasma cada vez que lo juego.
No sé, me ha hecho pensar lo que dices de que "La solución es simplemente de concepto, que no de mecánicas". Es interesante lo que planteas de que un juego es la suma de unas mecánicas más una "forma de ser jugado". Es decir, hay que entenderlo en cierta manera. No es lo mismo un juego de mayorías que otro juego de mayorías. La mayor parte de las veces, como decía calvo, se pasa olimpicamente de los textos de ambientación de una carta (por ejemplo), para ir directos al +1/-1 y coloca un cubo en círculo rojo. Y así tanto tiene tener muchos juegos en una colección, porque las sensaciones...
Por eso comentaba más arriba, y esto tampoco es una idea original mía sino que ya la he oído/leído por algún lado, que a este juego un reglamento más temático, más "rolero" quizás ayudaría no ya a aprender las reglas, sino a "sentir" como debe ser jugado.
Luego también pienso que la forma de acercarse a un juego por parte de quienes poseen colecciones de 200 y por parte de los que tenemos 10 o 15 es totalmente distinta. Yo es que ni me entero cuando un juego está roto, porque ni lo pienso. Juego, siento y valoro.
En fin, creo que he hecho un offtopic de manual. Disculpas a los moderadores si es así.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 12 de Enero de 2015, 12:50:43
Si la gente entiende mal el juego y lo rompe es porque existe esa opción.
Sí, claro que existe, no lo pongo en duda. Por eso quiero arreglarlo, porque creo que el concepto no queda claro en el actual reglamento. Y por eso escribo aquí, para intentar dar un mejor punto de vista a aquellos a los que no os guste el juego sólo por el tema del semicooperativo.
A ver si con esa variante la cosa mejora...
Publicado por: cesarmagala en 12 de Enero de 2015, 12:59:36
El juego es bueno, ahora lo valoro más. Es original, narrativo, rejugable y se presta a la interacción, lo que yo busco. Pero el problema no es de concepto, sino de mecánicas (en mi opinión).
Pongamos el semicooperativo que a mi más me gusta: República de Roma. En RdR haces las dos cosas a la vez; ayudas a Roma mientras procuras ganar puntos. Si eres nombrado cónsul, o censor, o vas a la guerra, ganas puntos, pero a la vez puteas a los demás o te arriesgas a ir a la guerra.
En Naufragos los puntos se ganan con una acción, que es escribir en el diario (vale que luego ganas alguno con las cartas, pero son muy pocos). Esa acción es tan gratuita (escribo yo a mi bola, paso del resto y no me cuesta energía) que es demasiado obvia y el que la hace se ha ganado la antipatía del resto. Es muy antitemático: "vosotros id a por madera que yo me quedo aqui ganando puntos".
Humildemente, creo que la variante que falta es una en la que se comercie de alguna manera con los puntos, a la manera de Archipelago, por ejemplo. Algo así como aportar X fichas de historia entre todos, o poder pagar algún recurso con una ficha de historia, o al revés, dejar de comer a cambio de una ficha... Algo que haga que el resto de jugadores se planteen si alguien no echa una mano porque no puede o realmente porque se está guardando puntos.
Publicado por: vilvoh en 12 de Enero de 2015, 13:11:24
Humildemente, creo que la variante que falta es una en la que se comercie de alguna manera con los puntos, a la manera de Archipelago, por ejemplo. Algo así como aportar X fichas de historia entre todos, o poder pagar algún recurso con una ficha de historia, o al revés, dejar de comer a cambio de una ficha... Algo que haga que el resto de jugadores se planteen si alguien no echa una mano porque no puede o realmente porque se está guardando puntos.
Justo estaba yo creando unas tramas en torno a esa idea. El sacrificio de las fichas de PH puede ser una buena fuente de interacción y cooperación. Al fin y al cabo, es lo que hace que uno gane o no si se sale de la isla, pero también su valor es ocultado a lo largo de toda la partida.
Publicado por: Calvo en 12 de Enero de 2015, 13:25:46
Lo que yo sí hago es meter siempre la trama que introduce en el campamento la acción que permite quitar PH a otro jugador.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Enero de 2015, 13:42:14
Por lo demás el juego mola un montón.
Publicado por: vilvoh en 12 de Enero de 2015, 14:01:25
Comparto lo que dice Calvo sobre la frustración de ver que tienes menos fichas de PH y pensar que vas perdiendo.
Publicado por: Thunderchild en 12 de Enero de 2015, 21:20:32
Y creo que lo de que un jugador, al ver que no puede ganar, putee a los demás para que no ganen es más culpa del jugador que del juego. Nunca he entendido esa mentalidad de "O gano yo o no gana nadie". Me parece que es tóxica y no favorece el ambiente lúdico de disfrutar de una buena partida en la que no te estas jugando nada y que simplemente disfrutas del tiempo que la pasas.
Yo desde luego he tenido la suerte de no encontrarme con personas así, pero si algún día me encontrase con alguien con esa mentalidad tengo claro que juegos semi-cooperativos con esa persona están prohibidos.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Enero de 2015, 21:36:35
Si quieres ir a ganar desde el principio y destacarte de los otros, juega un eurogame.
Publicado por: raik en 12 de Enero de 2015, 21:39:30
Ahí no estoy de acuerdo. La gracia de un semi justo está en mantener a todos en la partida para que nadie la rompa. Si sacas a uno hasta el punto de no dejarle ninguna opción y ese rompe la partida, es q todos han jugado mal.
Si quieres ir a ganar desde el principio y destacarte de los otros, juega un eurogame.
Y esto, señores, es Náufragos.
Publicado por: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 10:20:46
Publicado por: Némesis en 13 de Enero de 2015, 10:47:35
Jamás cambiaremos. :)
Publicado por: cesarmagala en 13 de Enero de 2015, 11:38:32
La culpa siempre a los jugadores. Claro. "Es que tú no lo sabes jugar bien".Si alguien juega un caylus y le deja las mejores losetas a los otros, ¿dirias que juega bien?
Jamás cambiaremos. :)
Pues lo mismo se aplica si uno juega semi cooperativos en plan competitivo. Pues no lo juega bien y es culpa del jugador, no del juego.
Esta critica es muy vieja y, para mi errónea. Si, cada juego debe ser jugado de una manera, por eso molan tanto.
Otra cosa es que el juego ayude a crear ese ambiente o no. Ahí Náufragos falla un poco, creo yo como ya he dicho.
Publicado por: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 11:50:10
Publicado por: kalisto59 en 13 de Enero de 2015, 12:04:09
En archipelago la opcion que hay de arruinar el juego es no colavorar en las crisis y aumentar el dwscontento porque, como yo no gano, no gana nadie. Ese es un problema distinto que el del naufragos
Publicado por: Némesis en 13 de Enero de 2015, 12:13:19
Si alguien juega un caylus y le deja las mejores losetas a los otros, ¿dirias que juega bien?
Esque creo que ese caso que planteas es diferente. Entiendo que si alguien se deja una buena loseta es que tiene un buen motivo para hacerlo (por ejemplo porque coge otra que cree que le va mejor). Intentar hacerlo bien y equivocarse es una cosa e ir contra la propia naturaleza del juego competitivo es otra.
Publicado por: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 13:12:21
A mi modo de ver un semicooperativo no debe funcionar basandose en la voluntad de los jugadores de jugar asi o asao, debe funcionar y equilibrarse solo. Por ejemplo, por comparar con uno que conozco, el archipelago. En este juego si vas a por tu objetivo en plan competitivo dwsde el principio se te ve el plumero y los demas jugadores iran a por ti y. A por tu objetivo personal. Si ven que vas muy bien te pueden castigar en las crisis o en caulquier negociacion. Por lo que he visto naufragos carece de esos mecanismos de equilibrio. Todos los semis exigen ser jugados de cierta manera, si, pero no puede ser que si no lo haces, por lo que sea, el juwgo no funcione bien y no sea divertido.
En archipelago la opcion que hay de arruinar el juego es no colaborar en las crisis y aumentar el descontento porque, como yo no gano, no gana nadie. Ese es un problema distinto que el del naufragos
¿Cómo se castiga en Náufragos? Dejando sin comer a la gente. A la que se lleven un par de lesiones con secuela, verás como colaboran ¿Que posiblemente el juego tendría que dar alguna herramienta más para castigar al que no colabora? Es posible. No recuerdo si hay alguna opción de luchar y hacer daño mediante una tirada de fuerza (creo que no se incluyó) o alguna de las cartas te permite eso.
Publicado por: maltzur en 13 de Enero de 2015, 13:31:39
Publicado por: Némesis en 13 de Enero de 2015, 13:40:59
¿Cómo se castiga en Náufragos? Dejando sin comer a la gente. A la que se lleven un par de lesiones con secuela, verás como colaboran.
Castiga al que no colabora y verás como boicotea la salida de la isla a más no poder.
Publicado por: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 13:49:31
¿Cómo se castiga en Náufragos? Dejando sin comer a la gente. A la que se lleven un par de lesiones con secuela, verás como colaboran.Castiga al que no colabora y verás como boicotea la salida de la isla a más no poder.
En ese caso, no vuelve a jugar. Pero presiónale lo justo y suficiente para que haga su juego y colabore al mismo tiempo, verás como la partida gana.
Publicado por: Némesis en 13 de Enero de 2015, 13:52:47
En ese caso, no vuelve a jugar. Pero presiónale lo justo y suficiente para que haga su juego y colabore al mismo tiempo, verás como la partida gana.
La gana él, por la situación que has descrito antes. Y si la solución es no volver a jugar con él es como decir que la culpa es de los jugadores, lo cual nos lleva otra vez al argumento de antes de César.
Publicado por: raik en 13 de Enero de 2015, 13:57:49
Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.
Publicado por: Némesis en 13 de Enero de 2015, 13:59:57
Yo no juego con él nunca más porque no está jugando para ganar, está jugando para perder porque si juega así lo que está claro es que jamás ganará, eso sí, ni él ni nadie.
Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.
Soy consciente de que ya se ha debatido antes, pero, ¿qué prefieres? ¿Perder tú y que otro gane, que además probablemente se habrá aprovechado de ti, o perder tú y todos los demás también?
No le podemos reprochar a un jugador que haga cosas que el reglamento le permite.
Publicado por: raik en 13 de Enero de 2015, 14:04:20
Yo no juego con él nunca más porque no está jugando para ganar, está jugando para perder porque si juega así lo que está claro es que jamás ganará, eso sí, ni él ni nadie.
Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.
Soy consciente de que ya se ha debatido antes, pero, ¿qué prefieres? ¿Perder tú y que otro gane, que además probablemente se habrá aprovechado de ti, o perder tú y todos los demás también?
No le podemos reprochar a un jugador que haga cosas que el reglamento le permite.
Es que ese debate es falso, como ya ha dicho calvo. Y lo es por dos motivos:
1º.- Es imposible saber si el de al lado tiene 3 o 10 puntos más que tú, al menos hasta los últimos turnos donde se pillan un porrón de fichas por lo que romper la partida antes de esos turnos es absurdo. Y cuando llegan esos turnos ya es bastante difícil tirar la partida (al contrario que en el tan aclamado Dead of winter, por cierto). Y esto es así salvo que en el turno 3 uno tenga 10 fichas y los demás 1 y eso me lleva al punto dos.
2º.- Si has jugado de manera que has conseguido dejar claro a los demás (o a un jugador) que no tiene posibilidades en la partida cuando todavía puede conseguir que no se salga de la isla entonces el que has jugado mal eres tú.
Publicado por: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 14:15:41
Soy consciente de que ya se ha debatido antes, pero, ¿qué prefieres? ¿Perder tú y que otro gane, que además probablemente se habrá aprovechado de ti, o perder tú y todos los demás también?
No le podemos reprochar a un jugador que haga cosas que el reglamento le permite.
El reglamento lo permite, pero también te dice exactamente las condiciones de victoria. El juego propone precisamente la disyuntiva que planteas en las preguntas que formulas. No es el típico juego de yo gano y el resto pierden. Es más bien, yo os gano o todos perdemos. Los mecanismos de compensación tendrán que venir por las tiradas de fuerza y la capacidad de negociación entre los jugadores.
Por otro lado, no concibo que alguien juegue para perder, otra cosa es que vea que no puede ganar, pero volvemos a lo mismo, se le puede "obligar" a ir en la misma dirección que el resto para intentar salir. Y como en todo juego, puede que uno opte por una estrategia y se de cuenta de que pierde estrepitosamente, para no volver a aplicarla.
Digo esto porque Náufragos tiene momentos en los que sabes que no ganas: porque no has explorado, porque los objetos que necesitas para salir ya se han perdido entre los restos del naufragio, pero en general, creo que no sueles salir de la isla más por lo que hacen los jugadores que por lo que hace el juego. Y siempre sueles tener la sensación de que no está todo perdido. No hay bandazos o golpes de efecto.
Publicado por: maltzur en 13 de Enero de 2015, 14:19:21
Publicado por: Némesis en 13 de Enero de 2015, 14:22:54
Es que ese debate es falso, como ya ha dicho calvo. Y lo es por dos motivos:
1º.- Es imposible saber si el de al lado tiene 3 o 10 puntos más que tú, al menos hasta los últimos turnos donde se pillan un porrón de fichas por lo que romper la partida antes de esos turnos es absurdo. Y cuando llegan esos turnos ya es bastante difícil tirar la partida (al contrario que en el tan aclamado Dead of winter, por cierto). Y esto es así salvo que en el turno 3 uno tenga 10 fichas y los demás 1 y eso me lleva al punto dos.
2º.- Si has jugado de manera que has conseguido dejar claro a los demás (o a un jugador) que no tiene posibilidades en la partida cuando todavía puede conseguir que no se salga de la isla entonces el que has jugado mal eres tú.
No es ningún falso debate. Y no lo es por tres motivos.
1- La gente lo debate. Si la gente lo debate es que hay algo que debatir, por mucho que algunos traten de hacer desaparecer debates. No podemos inventar debates alrededor de la nada.
2- Es imposible saber exactamente cuántos puntos tiene el vecino, pero no es ni siquiera difícil tener una idea relativamente acertada de cuántos lleva. Basta con ser un poco observador con las cartas que aparecen y tener un poquito de memoria. Lo cual da una idea aproximada de "entre quienes va a estar la victoria", cosa que les da carta blanca a los otros para tratar de hundir la partida. Es una opción que el reglamento la permite, insisto. Por lo que no es justo reprochárselo al jugador.
3- "Dejar claro" algo en juegos donde ocultas una parte de la información es evidente que está mal. Es como "dejar claro" qué mano llevas en el poker o dónde has escondido la bandera en el Estratego. Eso es evidente. ¿Qué propones entonces? ¿Hacerte con puntos pero no muchos? ¿Intentar convencer a todos los demás que están arrasando? ¿No deja siempre eso un hueco en un juego concebido para 4 jugadores?
Como ves el tema tiene bastanta miga, no creo yo que tenga una resolución fácil.
Publicado por: raik en 13 de Enero de 2015, 14:33:02
En este juego cuando he visto que me estaba destacando demasiado he dicho cosas como:
-Id a explorar vosotros (que da muchos ph) yo me quedo en el campamento cogiendo madera y comida.
-Propón esta construcción que yo aporto mucha energía y la conseguimos y tú te llevas la ficha de historia.
-Cojo el catalejo que aunque no da muchos puntos lo necesitaremos para salir, coged vosotros el tesoro.
No sé si es que para algunos estas cosas son inconcebibles pero con ellas he conseguido ganar algunas y perder otras pero siempre llegamos al final con posibilidades.
Publicado por: Thunderchild en 13 de Enero de 2015, 15:03:14
Otra cosa es juegos como Galáctica o Dead of Winter (al que le tengo echado el ojo) que la victoria no se puede medir en puntos pero adolecen del mismo problema. Aún así creo que en estos últimos mismamente tampoco hay que darse por rendido ya que los objetivos personales pueden cumplirse en un determinado momento y ganar de chiripa. En DOW incluso puedes forzar un exilio y conseguir otro objetivo secreto a ver si con suerte ese si lo puedes cumplir. Vamos, que siempre hay una forma de intentar ganar.
Por lo que vuelvo a repetir, la actitud de "O gano yo o no gana nadie" es culpa claramente de los jugadores y la mentalidad frente a un juego de mesa (que yo creo que todos jugamos para pasarnoslo bien más que para ganar, que bastante competitiva es la vida real de por sí), no del juego.
Publicado por: kalisto59 en 13 de Enero de 2015, 15:03:23
Ahora lo que me han dado es muchas ganas de probar el Naufragos. No debería meterme en debates solo con un par de leidas de reglas.
Lo que si se es que los semicooperativos pecan todos de este "problema", unos lo solventan de mejor manera y otros de peor, pero el problema siempre esta ahi. Es como los llamados juegos con "Kingmaking", hay quien no los soporta. Yo personalmente disfruto mucho con los semicooperativos si el tema esta bien y son inmersivos y me gusta jugarlos como una historia. Por eso adoro el archipelago y por eso creo que me gustará Naufragos.
Publicado por: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 15:13:28
Lo que si tiene que haber es tiempo para que ese antijugador reviente la partida y por lo que decís las partidas suelen ir bastante ajustadas de puntos no?
A más jugadores, menos "turnos" tienes para salir, y al ser puntuaciones ocultas, puedes saber lo que llevas pero no lo que lleva el resto... por lo tanto te puedes llevar sorpresas. De todas formas, al ser salir de la isla el objetivo principal, para mi al menos, el ganador es un poco lo de menos. Y esto no significa que lo juegue en modo cooperativo, pero en el caso de Náufragos, merece mucho más la pena el recorrido que el final del camino.
Ahora lo que me han dado es muchas ganas de probar el Naufragos. No debería meterme en debates solo con un par de leidas de reglas.
Es el momento adecuado para soltar un ¡a que no hay huevos a echar una partida al Náufragos! y ya quedamos para apuñalarnos en la isla. xD
Lo que si se es que los semicooperativos pecan todos de este "problema", unos lo solventan de mejor manera y otros de peor, pero el problema siempre esta ahi. Es como los llamados juegos con "Kingmaking", hay quien no los soporta. Yo personalmente disfruto mucho con los semicooperativos si el tema esta bien y son inmersivos y me gusta jugarlos como una historia. Por eso adoro el archipelago y por eso creo que me gustará Naufragos.
Es un problema inherente al tipo de juegos. Yo creo que Náufragos da alguna que otra herramienta, pero pone en manos de los jugadores el resto para superar ese aspecto.
Publicado por: Paranoiak en 13 de Enero de 2015, 16:14:57
Publicado por: raik en 13 de Enero de 2015, 16:22:12
Publicado por: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 16:23:42
El juego es bonito de jugar, pero le falla que sea SEMI cooperativo. Debería de ser cooperativo total para ser mas divertido, ya que si veo que no voy a ganar la partida porque otro se ha hinchado a coger fichitas de puntos de victoria, que hago, sigo jugando para darle la partida? o se quita la competicion de en medio, o se hace con roles ocultos, pero dejar pie a la competicion y luego obligarte a estar ayudando toda la partida a tu contrincante aunque sepas que vas a perder, no es tan divertido. Fallo en la mecánica.
Ya se ha debatido acerca de como mitigar eso con lo que el juego ofrece.
Publicado por: eldibujante en 13 de Enero de 2015, 16:46:22
"El fin último de este juego no es ganar, ni siquiera salir de la isla, es divertirse"
Yo esta "home rule" es la que le aplico, y me lo paso bomba siendo rastrero, o siendo traicionado, o quedándome tirado en la isla muerto de hambre, o escapando en el último suspiro mientras me persiguen los indígenas AUNQUE sepa que ganará otro.
Publicado por: lagunero en 13 de Enero de 2015, 19:18:05
Aunque no estaría de más que la acción de coger puntos hiciera algo más para que no sea tan descarado.
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 10:02:27
El fallo de este juego es no aclarar al comienzo del reglamento y en negrita lo siguiente:
"El fin último de este juego no es ganar, ni siquiera salir de la isla, es divertirse"
Eso se puede aplicar a cualquier juego. De hecho se puede aplicar a cualquier actividad de ocio.
Yo creo que el autor lo ha explicado bastante bien: TODOS los que salen de la isla ganan, no gana uno. Después de que todos hayan ganado (menos el que se quedó haciendo señas al barco y se perdió bajando de la montaña) habrá alguno que se hará famoso por cómo cuente sus vivencias y alguno que no podrá superar la experiencia sufrida, pero primero hay que estar entre los ganadores para llegar aquí.
Claro, lo importante es participar. ;)
Yo pienso que el problema sigue siendo actitud de los jugadores más que de los juegos. Aunque el reglamento te permita reventar la partida porque "o gano yo o no gana nadie" eso me sigue pareciendo una actitud infantil y bastante mezquina en un ambiente lúdico, para que mentir. En un juego como Naúfragos, que encima se puede medir la victoria en puntos, si yo veo que no tengo muchas posibilidades de ganar intento hacer el máximo número de puntos posible para la siguiente partida batir mi marca personal, jamás se me ocurriría reventarles la partida a los demás la verdad.
Por supuesto, la culpa es de los jugadores por querer ganar y querer que no se aprovechen de ellos. Pero que se habrán creído.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 10:20:31
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 10:27:14
Y eso de que ganan todos pero uno gana más se puede tambien decir de todos los juegos. Son eufemismos. Tambien podemos decir que el que queda último en el Brass ha colaborado en la revolución industrial y ha ganado dinero, con lo que ha ganado, aunque otro haya ganado más.
Me parece que este argumento es demasiado forzado, entre otras cosas porque el Brass no propone un ambiente cooperativo.
Náufragos es un juego de todos, y yo más, o ninguno. El resto de juego no cooperativos son yo o algún otro.
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 10:28:34
Como semicooperativo está roto porque la mejor opción posible es ganar tú o forzar la derrota de todos.
Lo siento pero esto es una incongruencia. Eso es un semi cooperativo; hacer que coopero al tiempo que busco mi beneficio.
Un semi está roto si sabes que no tienes opciones de ganar pero el juego no te da opciones de fastidiar, solo puedes seguir cooperando. Ese es el fallo de Náufragos. Si voy a lo mio la acción es tan descarada que no tiene gracia, y cuando creo que he perdido no puedo hacer mucho más que seguir jugando, porque todas las acciones son buenas para la isla.
Justo lo que criticáis es lo que le falta a Náufragos, un mecanismo que haga que el que va primero tenga que cuidarse de cabrear al resto (como son las crisis de archipiélago o los juicios del república).
Y un mecanismo por el que nadie sepa muy bien si lo que haces lo haced por ti o por la comunidad.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 10:31:22
Publicado por: AquelarreRules en 14 de Enero de 2015, 10:37:13
Objetivos algunos más tópicos y otros más complicadillos, en plan: eres un convicto fugado que como vuelvas a la civilización la cagas, pero que además tienes un corazón que no te cabe en el pecho y deseas echar una mano a salir a los demás, pero sin quererte ir tú. Ganas si los demás salen de la isla pero tú te lo montas para perderte en ella en la última exploración cuando el barco os ha encontrado.
No sé; algo similar. ¿Podría ser interesante una variación así?
Incluso esto permitiría crear historias de trama en las que fuese posible cambiar objetivos de algunos personajes.
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 10:39:35
A ver, de todos los que dicen que Náufragos está roto: ¿cuántos han ganado una partida poniéndose en el diario de manera más o menos frecuente desde el inicio?
Conmigo no ganaríais ni una y eso quiere decir que el juego funciona perfectamente: Si juegas de forma egoísta pierdes.
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 10:43:30
En Náufragos no te quedan más narices que cooperar, porque si no salen todos, se pierde. Cooperarás para obtener comida, mantener el fuego y demás. Y será en las tramas donde puedas ganar puntos, pero con el diario, en cuanto lo hagas 2 veces, como dice raik, te cortan el plan.
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 10:51:15
Planteo la posibilidad de crear una mini-baraja de cartas (podrían estar escritas en folios) no oficial y colgarla en la sección de print and play con roles-objetivos ocultos. Por lo que comentáis, con esto se solucionaría el 90% de las críticas hacia el juego y a lo mejor le daba otro aire.Joder que bueno.
Objetivos algunos más tópicos y otros más complicadillos, en plan: eres un convicto fugado que como vuelvas a la civilización la cagas, pero que además tienes un corazón que no te cabe en el pecho y deseas echar una mano a salir a los demás, pero sin quererte ir tú. Ganas si los demás salen de la isla pero tú te lo montas para perderte en ella en la última exploración cuando el barco os ha encontrado.
No sé; algo similar. ¿Podría ser interesante una variación así?
Incluso esto permitiría crear historias de trama en las que fuese posible cambiar objetivos de algunos personajes.
Me apunto
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 10:55:17
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 11:00:04
Pero es que esas criticas van más dirigidas a un tipo de juego que a un juego concreto.
Insisto, en un semi no puedes sacar a nadie de la partida, si lo haces juegas mal.
Si no te mola esa idea, no juegues a estas cosas. Será por juegos.
Publicado por: Zanbar Bone en 14 de Enero de 2015, 11:00:35
Pero es que este debate de la semi-coop y coop me parece muy interesante.
Yo creo que el problema radica en que la gente no se mete de lleno en el juego en sí, y si no haces eso con un juego narrativo no tiene sentido jugarlo.
A ver, sois náufragos en una isla desierta, la victoria es sobrevivir! Si luego uno se hace famoso relatando el periplo mejor para él, un añadido a la victoria. No tiene ningún sentido, si te metes en la historia, que un náufrago no coopere en salir de la isla porque luego otro se va a hacer famoso con los PH, porque si no lo hace no escapará de la isla y morirá. Yo lo veo bastante sencillo de entender. Y mira que me enfadé con el juego por lo mal explicadas que están las reglas. Pero este concepto lo veo bastante claro.
Si encaras el juego al margen de la narración y la temática, únicamente con el propósito de ganar, mejor decantarse por uno que no sea ni narrativo ni temático.
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 11:05:17
Planteo la posibilidad de crear una mini-baraja de cartas (podrían estar escritas en folios) no oficial y colgarla en la sección de print and play con roles-objetivos ocultos. Por lo que comentáis, con esto se solucionaría el 90% de las críticas hacia el juego y a lo mejor le daba otro aire.
Objetivos algunos más tópicos y otros más complicadillos, en plan: eres un convicto fugado que como vuelvas a la civilización la cagas, pero que además tienes un corazón que no te cabe en el pecho y deseas echar una mano a salir a los demás, pero sin quererte ir tú. Ganas si los demás salen de la isla pero tú te lo montas para perderte en ella en la última exploración cuando el barco os ha encontrado.
No sé; algo similar. ¿Podría ser interesante una variación así?
Incluso esto permitiría crear historias de trama en las que fuese posible cambiar objetivos de algunos personajes.
Buenísima idea.
PD. Aunque ahora que lo pienso habría que pensar qué ocurre si todos los jugadores se salvan de la isla y más de uno ha logrado sus quests.
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 11:08:05
La pregunta es, con todos los respetos, ¿os gustan los semi cooperativos? Porque me parece que no os gustan, lo cual está bien.
Pero es que esas criticas van más dirigidas a un tipo de juego que a un juego concreto.
No, no van por ahí los tiros. Dungeon Raiders por ejemplo funciona perfectamente como semi cooperativo. No hay forma de verle la rotura por ahí. te gustará más o menos, pero desde luego ese no será el motivo.
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 11:13:32
Sinceramente, el problema es que no entendéis el concepto de semi-cooperativo. Decís que no funciona porque si vais a coger puntos todo el mundo pierde pero es que si hacéis eso no estáis cooperando, estáis compitiendo y en este juego hay que hacer ambas cosas competir y cooperar.
Si sólo compites: Pierdes.
Si sólo cooperas: Pierdes.
Si haces ambas cosas en su JUSTA medida: Ganas
A mi se me dan fatal los juegos de subastas pero no digo que están rotos porque si aplico mi estrategia siempre pierdo. La única diferencia aquí es que puedes llegar a provocar que la gente se cabree y que pierda todo el mundo pero tú estás jugando mal porque nunca vas a ganar. Es decir, la única diferencia aquí es que si juegas mal encima jodes a los demás, pues vaya plan para un sábado por la tarde...
Publicado por: ThoR en 14 de Enero de 2015, 11:14:21
Ocurriría como en el Dead of Winter. Que si no puedes cumplir tu objetivo te interesa que nadie más gane. Del mismo problema se acusa a ese juego, de que no está claro lo que hacer cuando no puedes cumplir tu objetivo.Es lo que ocurre con los semicoop, yo no los entiendo y para mi son una monstruosidad. No se que manía de mezclar formas de juego como un cooperativo y competitivo. Un juego o es cosa o es otra, para mi mezclar los dos es una aberración increíble. Cuando juegas tienes que escuchar cosas como... ui, si ves que no consigues el objetivo y haces que perdamos todos ya se ve que clase de perdona eres. Cojones!. Pues una persona que si puede va a ganar, sino cual es el objetivo del juego? Pasarlo bien, si, pero en el final de la partida no pone "gana el que mejor se lo pase". Encima si dices:
A ver, es competitivo, ¿si no gano yo que sentido tiene que deje que ganeis vosotros?.
Porque es cooperativo.
Perdona, es competitivo, aqui no ganamos todos..
Pero hay que cooperar para que no gane el traidor.
Ya, y si yo no gano que mierda me importa que gane o no el traidor. Si yo termino igual. Gane el traidor o vosotros yo pierdo.
Porque el traidor no gana que es el objetivo del juego.
No, el objetivo el juego es GANAR TU. Así que es competitivo.
Pero también cooperativo.
(y vuelta a empezar en el bucle)
Asi que paso de jugar a esta clase de juegos para mi sin sentido alguno. Total, para al final escuchar la tontería de "así demuestras la clase de persona que eres". O si! , perdoname la vida por hacer cosas que permite un juego. Anda a la mierda...
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 11:24:28
Me encanta Werewolf, resistencia, RdR, Galáctica, Kremlin... Vamos, que todo lo que lleve traición y mangoneo me flipa, o sea que no seré yo el que diga que uno es mala persona por hacer eso en un juego.
Publicado por: ThoR en 14 de Enero de 2015, 11:28:13
¿Ves? A mi sin embargo me encantan. Creo que activan otros esquemas mentales que me gusta explorar: la sutileza, el si pero no, el ponerme en el lugar de otro... Eso ya va por gustos.A mi battlestar galactica también me gusta, hay un objetivo claro. O ganan los humanos o ganan los cylon y tienes que descubrir quienes son. Pero en naufragos o dead of winter no hay un objetivo claro para mi, porque mezclan competitivo con cooperativo de otra manera. No llego a comprender que debo hacer.
Me encanta Werewolf, resistencia, RdR, Galáctica, Kremlin... Vamos, que todo lo que lleve traición y mangoneo me flipa, o sea que no seré yo el que diga que uno es mala persona por hacer eso en un juego.
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 11:30:49
A mi eso me parece muy estimulante (sin que Náufragos sea el mejor en eso).
Mezcla lo competitivo (hacerlo mejor que los demás) y evita lo peor de los cooperativos, el efecto líder (¿quien te va a seguir si cree que le estás liando? Jejeje) y con toques de psicología e interacción.
Para mi es el paraíso lúdico.
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 11:32:28
¿Ves? A mi sin embargo me encantan. Creo que activan otros esquemas mentales que me gusta explorar: la sutileza, el si pero no, el ponerme en el lugar de otro... Eso ya va por gustos.A mi battlestar galactica también me gusta, hay un objetivo claro. O ganan los humanos o ganan los cylon y tienes que descubrir quienes son. Pero en naufragos o dead of winter no hay un objetivo claro para mi, porque mezclan competitivo con cooperativo de otra manera. No llego a comprender que debo hacer.
Me encanta Werewolf, resistencia, RdR, Galáctica, Kremlin... Vamos, que todo lo que lleve traición y mangoneo me flipa, o sea que no seré yo el que diga que uno es mala persona por hacer eso en un juego.
A mi me parece perfecto lo que dices y lo entiendo. Lo que me parece mal es cuando dicen que como no saben jugarlo está roto...
Publicado por: Thunderchild en 14 de Enero de 2015, 11:33:54
Pero es que jodiendo la partida porque ves que no puedes ganar solo por el simple hecho de fastidiar a los otros es algo con lo que nadie gana, pero no solo en el juego, sino en diversión y ambientación. Sigo pensando que estos juegos no están hechos para personas que ven los pocos ratillos lúdicos que se pueden echar como una competición cuchillo en mano donde o gano yo o no gana nadie. Con esa clase de personas jugaré a otros juegos, pero desde luego que nunca jugaría un semi-cooperativo.
Publicado por: ThoR en 14 de Enero de 2015, 11:34:50
Debes conseguir sacar a todos de la isla, haciéndoles ver que cooperas y que te sacrificas por ellos a la vez que buscas tu beneficio (en forma de puntos) sin que se note mucho.Y volvemos a lo mismo, todo el mundo sabe que no te sacrificas ya que no es cooperativo. Todo el mundo quiere ganar. Si haces algo todos te miran mal sea lo que sea y si haces que pierdan todos te miran mal porque como es coop.. Un sin sentido.
A mi eso me parece muy estimulante (sin que Náufragos sea el mejor en eso).
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 11:37:34
Es un juego y se trata de experimentar cosas nuevas. Es como el rol. Haces un personaje y te metes en una historia. Punto. Si alguien no ve eso, no juego con él, desde luego.
Publicado por: Thunderchild en 14 de Enero de 2015, 11:43:04
Si alguien me mira mal por jugar a un semi o se cabrea, no juego más con él, creeme.
Es un juego y se trata de experimentar cosas nuevas. Es como el rol. Haces un personaje y te metes en una historia. Punto. Si alguien no ve eso, no juego con él, desde luego.
Exactamente, igual que si alguien le chafa la partida a los demás por ver que no va a ganar. Es que son actitudes completamente estúpidas e infantiles cuando se supone que jugamos para distraernos un rato y no nos estamos apostando absolutamente nada. Yo no me cabrearía ni miraría mal a alguien que va todo el rato a coger puntos de historia, pero por ejemplo si eso sucediese se le podría obligar a hacer cosas con tiradas de fuerza. Si ves que no vas a ganar puedes seguir intentando ganar ya que hasta el recuento final no puedes saber si has perdido o ganado, el problema viene al tirar la toalla demasiado pronto, eso le estropea la partida a todos los demás y rompe el ambiente lúdico a mi entender.
Igual que en DOW se puede exiliar a alguien que no coopera con el grupo. Pero sin mal rollo ni nada por el estilo, es que jamás se me ocurriría picarme o cabrearme por una cosa así, vamos (como si me exilian a mi)....
Publicado por: ThoR en 14 de Enero de 2015, 11:51:10
Ahora resulta que ser competitivo es de niños. Tocate los webs.Si alguien me mira mal por jugar a un semi o se cabrea, no juego más con él, creeme.
Es un juego y se trata de experimentar cosas nuevas. Es como el rol. Haces un personaje y te metes en una historia. Punto. Si alguien no ve eso, no juego con él, desde luego.
Exactamente, igual que si alguien le chafa la partida a los demás por ver que no va a ganar. Es que son actitudes completamente estúpidas e infantiles cuando se supone que jugamos para distraernos un rato y no nos estamos apostando absolutamente nada. Yo no me cabrearía ni miraría mal a alguien que va todo el rato a coger puntos de historia, pero por ejemplo si eso sucediese se le podría obligar a hacer cosas con tiradas de fuerza. Si ves que no vas a ganar puedes seguir intentando ganar ya que hasta el recuento final no puedes saber si has perdido o ganado, el problema viene al tirar la toalla demasiado pronto, eso le estropea la partida a todos los demás y rompe el ambiente lúdico a mi entender.
Igual que en DOW se puede exiliar a alguien que no coopera con el grupo. Pero sin mal rollo ni nada por el estilo, es que jamás se me ocurriría picarme o cabrearme por una cosa así, vamos (como si me exilian a mi)....
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 11:57:00
Si jugando un RdR, por poner un ejemplo, tengo a un jugador tan hundido que no puede ganar y manda Roma al carajo me reiré con él y entenderé que no he jugado bien. Para nada es infantil, creo yo.
El juego es eso.
Publicado por: Thunderchild en 14 de Enero de 2015, 12:07:31
Como ha dicho cesarmegala yo los juegos de rol y semicooperativos (como comentas el caso de RDR, que tengo unas ganas tremendas de jugarlo) los juego para experimentar sensaciones, para dar y recibir puñaladas traperas en el caso de RDR o para ver como se van tensando poco a poco las cosas en la partida por los devenires de las acciones de un jugador o el propio azar. La verdad es que cuando juego a Galáctica no voy con la mentalidad competitiva, sino con la de experimentar esas sensaciones vaya, pero que bueno, entiendo que haya gente que no lo vea así y siga pensando en ganar (Pero me reitero, entonces esos juegos no son para ellos)
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 12:17:20
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 12:24:18
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 12:26:06
Yo juego al Galactica a intentar ganar y considero que es un juegazo. En ningún momento se rompe por intentar hacer lo posible por ganar. Para mi un juego en el que si juegas a ganar no funciona bien es un juego roto.
¡La culpa es tuya por no saber jugarlo! ;D ;D Y por no entender "el conSepto"...
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 12:27:14
Y dale, coger puntos no es jugar a ganar.
Vaya, y yo todo el rato creyendo que ganaba el que tuviera más puntos de historia si escapaba.
Publicado por: ThoR en 14 de Enero de 2015, 12:28:44
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 12:28:53
Y dale, coger puntos no es jugar a ganar.
Vaya, y yo todo el rato creyendo que ganaba el que tuviera más puntos de historia si escapaba.
Pero como no vas a escapar precisamente por estar todo el rato cogiendo puntos...pierdes, eso sí, eres el más rico del cementerio.
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 12:33:29
Y dale, coger puntos no es jugar a ganar.
Vaya, y yo todo el rato creyendo que ganaba el que tuviera más puntos de historia si escapaba.
Pero como no vas a escapar precisamente por estar todo el rato cogiendo puntos...pierdes, eso sí, eres el más rico del cementerio.
Claro, de eso me quejo precisamente. De que la mayoría de las partidas acaban así. Mira, si fuera una partida a dos jugadores aún habría margen para la duda, pero en una partida a cuatro es muy inevitable que alguien se acabe sintiendo descolgado de la partida, y ahí es donde veo que puede patinar. Mira, una cosa tan tonta como "a ver quién es el primero que recoge puntos" puede determinar el curso del juego. A mí me ha ocurrido, de veras.
Y luego está el caso de esforzarte por mantenerte al mismo nivel de puntos que el resto... Entonces es más que probable que incluso acabe siendo una cuestión de azar (por ejemplo porque alguien ha robado más puntos en secreto).
Eso es lo que en mis partidas me ha parecido que no funciona. Y no sólo yo.
No creo que sea una cuestión de que no he comprendido el concepto SEMI o el reglamento (que mira que podría ser, porque macho...)
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 12:36:43
Y dale, coger puntos no es jugar a ganar.
Vaya, y yo todo el rato creyendo que ganaba el que tuviera más puntos de historia si escapaba.
Ganará si consigue que el resto salgan ¿De qué te sirve coger muchos PH si luego el grupo no consigue salir de la isla? Tendrás que, como ha dicho Raik por enésima vez, buscar ese equilibrio entre llevar al grupo hacia la salida y en esa coyuntura, intentar sacar tú más PH. Afrontar el juego, que es cooperativo, de manera individualista, solo porque uno no sabe cómo hacer para cooperar y competir al mismo tiempo, es perder la partida de forma segura. Ahora, a medida que lo juegues más, encontrarás los puntos en los que puedes destacar (objetos con más PH, carta de tinta, preparar la exploración, negociar parar sacrificar PH en caso de pifiar tiradas)
Durante la partida las fichas de PH no indican ni son un medidor de quién va ganando, ya que la puntuación final solo tendrá sentido si se sale. No creo que nadie al que no se le den "correctivos" en el juego se cierre en banda, porque en ese caso, simplemente o se pierde la partida o se descubre que no es un juego hecho para él.
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 12:40:55
Durante la partida las fichas de PH no indican ni son un medidor de quién va ganando, ya que la puntuación final solo tendrá sentido si se sale. No creo que nadie al que no se le den "correctivos" en el juego se cierre en banda, porque en ese caso, simplemente o se pierde la partida o se descubre que no es un juego hecho para él.
Sí que lo son. Es una de las dos condiciones de victoria. Y según lo que exponéis, que los demás me quiten la segunda condición de victoria (escapar) es no haber entendido el juego. Eso es en lo que no puedo estar de acuerdo.
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 12:45:00
Y dale, coger puntos no es jugar a ganar.
Vaya, y yo todo el rato creyendo que ganaba el que tuviera más puntos de historia si escapaba.
Pero como no vas a escapar precisamente por estar todo el rato cogiendo puntos...pierdes, eso sí, eres el más rico del cementerio.
Claro, de eso me quejo precisamente. De que la mayoría de las partidas acaban así. Mira, si fuera una partida a dos jugadores aún habría margen para la duda, pero en una partida a cuatro es muy inevitable que alguien se acabe sintiendo descolgado de la partida, y ahí es donde veo que puede patinar. Mira, una cosa tan tonta como "a ver quién es el primero que recoge puntos" puede determinar el curso del juego. A mí me ha ocurrido, de veras.
Y luego está el caso de esforzarte por mantenerte al mismo nivel de puntos que el resto... Entonces es más que probable que incluso acabe siendo una cuestión de azar (por ejemplo porque alguien ha robado más puntos en secreto).
Eso es lo que en mis partidas me ha parecido que no funciona. Y no sólo yo.
No creo que sea una cuestión de que no he comprendido el concepto SEMI o el reglamento (que mira que podría ser, porque macho...)
Pero esto puede ser simplemente porque lo has entendido como un euro. El juego no va de a ver quien coge más puntos, sobretodo en la acción más obvia, porque solo tienen sentido si se sale. Y por mi experiencia, solo se sale si cooperan todos (eso creo que está bastante claro) ¿Y cuando coopera la gente? Cuando ve que algún otro que percibe que va más adelantado, por las famosas fichas de PH, hace más sacrificios y compensa esa supuesta desventaja. Ahora, incluso cooperando todos, se puede dar el caso de que se pierda.
En cualquier caso, como se ha dicho, puede que el juego simplemente no sea para ti. No hay más. Hay juegos que te gusta o te calan, y otros que no. Y este, por lo que plantea, puede que sea de los segundos. Pero de ahí a decir que está roto... hay un trecho.
Yo he jugado al Cosmic Encounter con gente poco teatrera, y ha sido un rollo táctico infumable. Por otro lado, he jugado al Nothing Personal con un grupo de peliculeros y terminamos poniendo pasta para matar al que iba de capo, no porque fuese a ganar, sino porque estábamos en pleno éxtasis.
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 12:50:38
Durante la partida las fichas de PH no indican ni son un medidor de quién va ganando, ya que la puntuación final solo tendrá sentido si se sale. No creo que nadie al que no se le den "correctivos" en el juego se cierre en banda, porque en ese caso, simplemente o se pierde la partida o se descubre que no es un juego hecho para él.
Sí que lo son. Es una de las dos condiciones de victoria. Y según lo que exponéis, que los demás me quiten la segunda condición de victoria (escapar) es no haber entendido el juego. Eso es en lo que no puedo estar de acuerdo.
No. La primera y primordial condición de victoria es salir todos. Aquellos que priorizan la segunda, obtener más PH que el resto, sobre la primera y la consideran como el único fin de la partida, son los que entienden el juego de manera no cooperativa, sino meramente competitiva. Y eso les lleva a pensar que está roto, porque uno va ganando PH y no sabe qué hacer con ellos, ya que no tendrán verdadero valor si no se sale. Es lo que expresaba Thor ¿para qué estoy ganando puntos si no qué hacer con ellos?
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 12:52:12
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 14 de Enero de 2015, 12:54:18
Yo lo veo de la siguiente manera: He conseguido que mi juego le guste a un grupo de gente. Ahora tengo que intentar que le guste al resto, sin traicionar a los primeros...¡a cuanta más gente le guste mejor! Con lo cual, me encanta este hilo y voy tomando buena nota de todo...
Y ahora una pregunta a los que pensáis que el juego está roto por esta cuestión:
¿La idea expuesta anteriormente os "arreglaría" el juego, o no la véis solución:? (La idea es la siguiente para los que no la hayan leído o no tengan ganas de buscarla):
1- El objetivo del juego es SALIR DE LA ISLA. Si no sales, pierdes. (digamos, en términos lúdicos, puntúas cero)
2- Los jugadores que consigan salir de la isla (ganadores) tendrán un "grado" de victoria, dependiendo de sus puntos de historia conseguidos. El orden de puntos de victoria determinará qué texto de tu carta de personaje (final) lees. Si quedas primero, tendrás un texto glorioso, con éxito y fama debido a tu experiencia. Si quedas último, las pesadillas por lo sufrido te acompañarán de por vida. (digamos, puntúas de 1 a 4 en funcion de tu ranking)
De este modo, se refuerza el concepto (o se explica mejor) del juego: SIEMPRE ES MEJOR SALIR DE LA ISLA QUE NO SALIR. Pero, una vez fuera, no es lo mismo irte con tus joyas y tu experiencia, que con una manta piojosa... ;D
Esta solución está al 99% de papeletas de ser oficial; sin embargo, quiero que me digáis si en un hipotético supuesto, preferís que TODOS PIERDAN a tener una victoria marginal. Es decir, ¿es mejor (para vosotros) todos a cero puntos, o conseguir 1 punto pero otros 2,3, ó 4 ?
Pregunto.
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 13:01:17
Esta solución está al 99% de papeletas de ser oficial; sin embargo, quiero que me digáis si en un hipotético supuesto, preferís que TODOS PIERDAN a tener una victoria marginal. Es decir, ¿es mejor (para vosotros) todos a cero puntos, o conseguir 1 punto pero otros 2,3, ó 4 ?
Pregunto.
Esa cara de primo que se te queda cuando ves que el vecino se regocija en que se ha aprovechado de ti para conseguir la victoria... ;D :-[
Yo definitivamente preferiría que todos perdieran antes que eso.
Otra cosa es lo que me parezca el juego como cooperativo puro, que sin duda es otro cantar.
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 13:02:03
Esa es la gracia. Es que insisto que la critica es a los semicoop, y no a Náufragos.
Publicado por: Némesis en 14 de Enero de 2015, 13:04:07
Es que insisto que la critica es a los semicoop, y no a Náufragos.
No estoy de acuerdo; antes he puesto un ejemplo de semicoop que funciona.
Publicado por: AquelarreRules en 14 de Enero de 2015, 13:04:44
Me gustaría que me dieses tu opinión sobre lo de incluir lo de objetivos/roles ocultos. Que cada personaje posea una carta secreta que le marque de dónde viene su personaje (aleatoriamente) y le fije unas condiciones de victoria particulares.
Espero que no se malinterprete esta pregunta, a veces escribiendo en foro puede haber confusiones sobre las intenciones de quien escribe o similares.
Simplemente es una pregunta sincera sobre qué opinas al respecto, ya que a mí me parece que podría aportarle bastante al juego; incluso podría ser algo opcional, jugar o no con esta regla.
Pero a lo mejor a tu modo de ver sería algo que no quisieras ver en tu juego por "x" motivos. O quizás estoy yo dejándome llevar por la moda del Dead of Winter y similares y trato de meter esta mecánica hasta en el parchís ;D
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 13:06:04
Quería citar a Gandalf, pero escribis muy rapido. Pareceis Náufragos escribiendo un diarioEs que insisto que la critica es a los semicoop, y no a Náufragos.
No estoy de acuerdo; antes he puesto un ejemplo de semicoop que funciona.
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 13:08:37
No os peleeeeeeis... ;DA mi no me convence. No creo que eso cambie la critica al aspecto semi ni la sensación de si merece la pena o no cooperar.
Yo lo veo de la siguiente manera: He conseguido que mi juego le guste a un grupo de gente. Ahora tengo que intentar que le guste al resto, sin traicionar a los primeros...¡a cuanta más gente le guste mejor! Con lo cual, me encanta este hilo y voy tomando buena nota de todo...
Y ahora una pregunta a los que pensáis que el juego está roto por esta cuestión:
¿La idea expuesta anteriormente os "arreglaría" el juego, o no la véis solución:? (La idea es la siguiente para los que no la hayan leído o no tengan ganas de buscarla):
1- El objetivo del juego es SALIR DE LA ISLA. Si no sales, pierdes. (digamos, en términos lúdicos, puntúas cero)
2- Los jugadores que consigan salir de la isla (ganadores) tendrán un "grado" de victoria, dependiendo de sus puntos de historia conseguidos. El orden de puntos de victoria determinará qué texto de tu carta de personaje (final) lees. Si quedas primero, tendrás un texto glorioso, con éxito y fama debido a tu experiencia. Si quedas último, las pesadillas por lo sufrido te acompañarán de por vida. (digamos, puntúas de 1 a 4 en funcion de tu ranking)
De este modo, se refuerza el concepto (o se explica mejor) del juego: SIEMPRE ES MEJOR SALIR DE LA ISLA QUE NO SALIR. Pero, una vez fuera, no es lo mismo irte con tus joyas y tu experiencia, que con una manta piojosa... ;D
Esta solución está al 99% de papeletas de ser oficial; sin embargo, quiero que me digáis si en un hipotético supuesto, preferís que TODOS PIERDAN a tener una victoria marginal. Es decir, ¿es mejor (para vosotros) todos a cero puntos, o conseguir 1 punto pero otros 2,3, ó 4 ?
Pregunto.
Yo creo que el camino es darle otro valor a los puntos, o la posibilidad de perderlos (como el.juicio o el exilio comentados). Y que los puntos sean públicos (o algunos) para que se fomente ir compensando y nadie quede fuera. Como la influencia en RdR.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 13:10:10
Mira, imagina que somos un grupo que jugamos que apuntamos el resultado de las partidas a todos los juegos. ¿No sería más deseable provocar una derrota conjunta antes de que quede otro por delante tuyo? Además otro que no ha colaborado tanto en la partida y se ha dedicado más a hacer puntos que tú. Pues ese es el problema, que o se define claramente que gana uno y cada uno intenta ganar (en ese caso hay que cambiar el juego porque así no chuta) o se define claramente que ganan todos y entonces es cooperativo y los puntos no importan.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 14 de Enero de 2015, 13:19:40
Hola Alberto,
Me gustaría que me dieses tu opinión sobre lo de incluir lo de objetivos/roles ocultos. Que cada personaje posea una carta secreta que le marque de dónde viene su personaje (aleatoriamente) y le fije unas condiciones de victoria particulares.
Espero que no se malinterprete esta pregunta, a veces escribiendo en foro puede haber confusiones sobre las intenciones de quien escribe o similares.
Simplemente es una pregunta sincera sobre qué opinas al respecto, ya que a mí me parece que podría aportarle bastante al juego; incluso podría ser algo opcional, jugar o no con esta regla.
Pero a lo mejor a tu modo de ver sería algo que no quisieras ver en tu juego por "x" motivos. O quizás estoy yo dejándome llevar por la moda del Dead of Winter y similares y trato de meter esta mecánica hasta en el parchís ;D
Me gusta mucho. Kabutor también me lo dejó caer hace tiempo, y pensando esta mañana tras leer tu mensaje se me ocurriría la siguiente cosa:
Se podría crear un mazo de "deseos" u "objetivos". Cada jugador comienza con 3 de estas cartas, por ejemplo. Estos deseos son cosas relacionadas con la isla, por ejemplo "pescar" o "poseer un arma". Los objetivos podrían ser inmediatos o de final de partida. Cada vez que un jugador cumpliera un objetivo inmediato, lo revelaría y robaría uno nuevo.
Podría haber también objetivos "negativos", boca arriba, por ejemplo uno por turno, disponible para el primero que lo reclame. Por ejemplo: "robas 1 comida a un jugador. +2PH". Simplemente, consiste en COGER la carta, cuando te toque colocar alguno de tus meeples. La coges, robas la comida a un jugador de tu elección y eso te da 2PH. En el siguiente turno se mostrará otra carta. Todas las acciones son automáticas: "Discutes con otro náufrago y en la pelea le causas una lesión. 2PH".
Este sistema de cartas podría funcionar estupendamente incluso como sustituto al sistema actual de puntuación (salvo escribir en el diario). Las cartas de exploración o los avances en la selva proporcionarían ahora menos puntos o estarían relacionados con los objetivos. Por ejemplo, un personaje con el objetivo "biólogo" podría ganar puntos en función de sus exploraciones, mientras que un "religioso" ganaría puntos si al final de la partida conserva la biblia en su poder.
Algo así...
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 13:23:39
El problema no son los grupos de juego, ni los grupos tienen que suplir las carencias de un juego. Si yo me centro en intentar salir de la isla, me arriesgo a que otro gane, además ganará otro que coopera menos y va a puntos. Si me centro en coger puntos, seguro que otro no ganará. Seguramente yo tampoco, pero entonces no gana nadie. Y es más deseable que no gane nadie (empate) antes de que gane alguien que no sea yo (derrota). Nunca voy a cooperar para darle la partida a otro jugador que no sea yo. Si coopero es porque creo que esa cooperación me dará beneficios para ganar. Y no me sirve el "hemos ganado todos porque hemos salido de la isla o porque nos lo hemos pasado muy bien". Si gana el que más puntos tenga al salir de la isla hay que luchar por eso. Y si no no tiene sentido poner esa regla. Haces que ganen todos y no hay puntos. Lo haces cooperativo. Pero si cambias las condiciones de victoria, el juego cambia por completo. No se juega igual al Caylus si el objetivo final es acumular más madera que nadie.Dónde pone que empatas? Pone que pierdes.
Tú cooperas para llegar al final de la partida con posibilidades de ganar. Como bien ha dicho calvo muchos puntos se reparten al final por lo que pensar "he perdido" antes del penúltimo turno es ridículo. Yo he palmado partidas en las que iba claramente destacado por tener que cooperar más que los demás para que ellos se vieran con posibilidades. Algunas las he palmado y otras las he ganado pero si hubiera seguido yendo a explorar o escribiendo en el diario las habría palmado todas.
Si no lo entendéis o si no os gusta me parece bien pero no digáis que el juego está roto. Yo no digo que sea perfecto ni mucho menos, tiene sus defectos pero de roto nada.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 14 de Enero de 2015, 13:26:20
Pero entonces si ganan todos no es semicooperativo, Brackder. Es cooperativo puro. Si ganan todos no es semi. Que a mi ya me parece bien, porque como cooperativo el juego funciona y es divertido.
Mira, imagina que somos un grupo que jugamos que apuntamos el resultado de las partidas a todos los juegos. ¿No sería más deseable provocar una derrota conjunta antes de que quede otro por delante tuyo? Además otro que no ha colaborado tanto en la partida y se ha dedicado más a hacer puntos que tú. Pues ese es el problema, que o se define claramente que gana uno y cada uno intenta ganar (en ese caso hay que cambiar el juego porque así no chuta) o se define claramente que ganan todos y entonces es cooperativo y los puntos no importan.
Pero no ganan todos de mismo modo. El ganador a puntos será famoso, etc, etc... mientras que el último tendrá un texto de ambientación "chungo", con secuelas mentales y pesadillas quizá para toda la vida. Creo que los PHs seguirán teniendo importancia, y se podrá decir "he quedado primero, o segundo..." y también "hemos perdido", con lo cual para mí si que existe el concepto de semicooperativo. De hecho lo es "forzosamente", porque en este juego sin cooperación no se consigue el primer objetivo que es salir. Ese es el factor cooperativo. Y luego está el orden de victoria, caso de haberse cumplido el primer objetivo. Ese es el factor competitivo.
Publicado por: Alpino en 14 de Enero de 2015, 13:31:34
Publicado por: AquelarreRules en 14 de Enero de 2015, 13:38:11
Hola Alberto,
Me gustaría que me dieses tu opinión sobre lo de incluir lo de objetivos/roles ocultos. Que cada personaje posea una carta secreta que le marque de dónde viene su personaje (aleatoriamente) y le fije unas condiciones de victoria particulares.
Espero que no se malinterprete esta pregunta, a veces escribiendo en foro puede haber confusiones sobre las intenciones de quien escribe o similares.
Simplemente es una pregunta sincera sobre qué opinas al respecto, ya que a mí me parece que podría aportarle bastante al juego; incluso podría ser algo opcional, jugar o no con esta regla.
Pero a lo mejor a tu modo de ver sería algo que no quisieras ver en tu juego por "x" motivos. O quizás estoy yo dejándome llevar por la moda del Dead of Winter y similares y trato de meter esta mecánica hasta en el parchís ;D
Me gusta mucho. Kabutor también me lo dejó caer hace tiempo, y pensando esta mañana tras leer tu mensaje se me ocurriría la siguiente cosa:
Se podría crear un mazo de "deseos" u "objetivos". Cada jugador comienza con 3 de estas cartas, por ejemplo. Estos deseos son cosas relacionadas con la isla, por ejemplo "pescar" o "poseer un arma". Los objetivos podrían ser inmediatos o de final de partida. Cada vez que un jugador cumpliera un objetivo inmediato, lo revelaría y robaría uno nuevo.
Podría haber también objetivos "negativos", boca arriba, por ejemplo uno por turno, disponible para el primero que lo reclame. Por ejemplo: "robas 1 comida a un jugador. +2PH". Simplemente, consiste en COGER la carta, cuando te toque colocar alguno de tus meeples. La coges, robas la comida a un jugador de tu elección y eso te da 2PH. En el siguiente turno se mostrará otra carta. Todas las acciones son automáticas: "Discutes con otro náufrago y en la pelea le causas una lesión. 2PH".
Este sistema de cartas podría funcionar estupendamente incluso como sustituto al sistema actual de puntuación (salvo escribir en el diario). Las cartas de exploración o los avances en la selva proporcionarían ahora menos puntos o estarían relacionados con los objetivos. Por ejemplo, un personaje con el objetivo "biólogo" podría ganar puntos en función de sus exploraciones, mientras que un "religioso" ganaría puntos si al final de la partida conserva la biblia en su poder.
Algo así...
Ostras! pues me parece una vuelta de turca muy buena. Me gusta lo de los objetivos según tu personaje
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 14 de Enero de 2015, 13:39:12
Hola Alberto,
Me gustaría que me dieses tu opinión sobre lo de incluir lo de objetivos/roles ocultos. Que cada personaje posea una carta secreta que le marque de dónde viene su personaje (aleatoriamente) y le fije unas condiciones de victoria particulares.
Espero que no se malinterprete esta pregunta, a veces escribiendo en foro puede haber confusiones sobre las intenciones de quien escribe o similares.
Simplemente es una pregunta sincera sobre qué opinas al respecto, ya que a mí me parece que podría aportarle bastante al juego; incluso podría ser algo opcional, jugar o no con esta regla.
Pero a lo mejor a tu modo de ver sería algo que no quisieras ver en tu juego por "x" motivos. O quizás estoy yo dejándome llevar por la moda del Dead of Winter y similares y trato de meter esta mecánica hasta en el parchís ;D
Me gusta mucho. Kabutor también me lo dejó caer hace tiempo, y pensando esta mañana tras leer tu mensaje se me ocurriría la siguiente cosa:
Se podría crear un mazo de "deseos" u "objetivos". Cada jugador comienza con 3 de estas cartas, por ejemplo. Estos deseos son cosas relacionadas con la isla, por ejemplo "pescar" o "poseer un arma". Los objetivos podrían ser inmediatos o de final de partida. Cada vez que un jugador cumpliera un objetivo inmediato, lo revelaría y robaría uno nuevo.
Podría haber también objetivos "negativos", boca arriba, por ejemplo uno por turno, disponible para el primero que lo reclame. Por ejemplo: "robas 1 comida a un jugador. +2PH". Simplemente, consiste en COGER la carta, cuando te toque colocar alguno de tus meeples. La coges, robas la comida a un jugador de tu elección y eso te da 2PH. En el siguiente turno se mostrará otra carta. Todas las acciones son automáticas: "Discutes con otro náufrago y en la pelea le causas una lesión. 2PH".
Este sistema de cartas podría funcionar estupendamente incluso como sustituto al sistema actual de puntuación (salvo escribir en el diario). Las cartas de exploración o los avances en la selva proporcionarían ahora menos puntos o estarían relacionados con los objetivos. Por ejemplo, un personaje con el objetivo "biólogo" podría ganar puntos en función de sus exploraciones, mientras que un "religioso" ganaría puntos si al final de la partida conserva la biblia en su poder.
Algo así...
Ostras! pues me parece una vuelta de turca muy buena. Me gusta lo de los objetivos según tu personaje
Es que he jugado mucho a los SIMS... ;D ;D
Publicado por: flOrO en 14 de Enero de 2015, 13:48:34
Sin haber jugado, no se podría hacer una mecánica que a la hora de salir de la isla se le diera una patada a todos los que no han colaborado (o a quien te de la gana) y que se queden escribiendo la historia mientras los demás salgan contentos?
Claro que tienes el peligro de que los que no han hecho ni el huevo salgan airosos y los demás no, pero el saber que aunque tengas menos puntos que los otros no es indicativo de perder ya que podrás joder quien tiene más puntos provocaría un deseo principal por salir por encima de hacer puntos. De hecho destacarse en puntos sería peligros porque te pones en el ojo del huracán. Después habría una pelea a muerte por subir a la barca, avión o como sea que se salga de la isla
Publicado por: MIKI1980 en 14 de Enero de 2015, 13:52:25
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 13:59:50
En mi grupo del Queimada hay gente que juega al Náufragos de vez en cuando pero lo juegan cooperativo. Pasan del tema de los puntos porque consideran que así el juego no funciona. Los grupos en los que el juego funciona son grupos donde lo juegan cooperativo y sudan mucho de los puntos, se lo toman como algo anecdótico. Si intentas jugar a quedar primero, todos pierden.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 14:02:34
Sin haber jugado, no se podría hacer una mecánica que a la hora de salir de la isla se le diera una patada a todos los que no han colaborado (o a quien te de la gana) y que se queden escribiendo la historia mientras los demás salgan contentos?
Lo justo sería que los que menos han colaborado perdieran y los que más han colaborado ganaran. Pero el juego fomenta que gane el que más se ha centrado en los puntos o que no gane nadie.
Publicado por: MIKI1980 en 14 de Enero de 2015, 14:13:06
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 14:15:42
Y para cuando alguna expansión!!!! Lo tengo quemadísimo y no lo quiere vender porque quiero jugarlo con nuevas tramas, y si se te va la pinza mejor que mejor!
Siempre puedes crear tus propias tramas... ::)
Sin haber jugado, no se podría hacer una mecánica que a la hora de salir de la isla se le diera una patada a todos los que no han colaborado (o a quien te de la gana) y que se queden escribiendo la historia mientras los demás salgan contentos?
Yo propongo lo siguiente ¿No has colaborado? ¡Golpe de remo!
Yo creo que los que lo vemos roto lo vamos a seguir viendo roto tras esos "cambios" porque no es un problema que puedas maquillar de esa forma ni un tema de impresiones y sensaciones. Para nosotros es algo intrínseco a la mecánica del juego.
En mi grupo del Queimada hay gente que juega al Náufragos de vez en cuando pero lo juegan cooperativo. Pasan del tema de los puntos porque consideran que así el juego no funciona. Los grupos en los que el juego funciona son grupos donde lo juegan cooperativo y sudan mucho de los puntos, se lo toman como algo anecdótico. Si intentas jugar a quedar primero, todos pierden.
En eso estoy de acuerdo. Depende de como se lo tome el grupo. Yo lo he jugado con mi pareja a cara de perro, cooperando si, pero jugando en plan egoísta y salimos de la isla. Eso si, mi historia fue 2 puntos menos interesante que la suya. Lo he jugado a 3, con jugón culo duro, y en lugar de ir a por puntos se iba a evitar que el otro sacara puntos. Se salió de la isla, pero sacamos pocos puntos cada uno. Lo he jugado a 4, con jugones medios, y se cooperó, pero no se salió a pesar de que alguno tenía chorricientos PH, y no hacía más que prepararse exploraciones. Con esto quiero decir que se puede jugar a puntos, pero como ha dicho Raik, hay que saber, intuir o planificar cuándo y cómo. Ahí está la gracia.
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 15:42:25
Los grupos en los que el juego funciona son grupos donde lo juegan cooperativo y sudan mucho de los puntos, se lo toman como algo anecdótico. Si intentas jugar a quedar primero, todos pierden.
A mi esto es lo que me molesta de toda esta historia: que los que no habéis sido capaces de jugar a lo que el juego propone porque no habéis entendido como funciona digáis que es imposible por mucho que los que sí lo hemos conseguido os digamos lo contrario.
Es como si yo digo que las pirámides no existen porque yo no las he visto.
Publicado por: maltzur en 14 de Enero de 2015, 15:58:48
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 16:10:24
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 16:16:26
O será que en vuestros grupos no hay nadie que haya dicho "si no gano yo no gana nadie". Ante esa estrategia no teneis nada que hacer en el juego os pongais como os pongais. Y no solo es una estrategia válida si no que es la óptima para que nadie quede nunca por delante tuyo.
No, en mi grupo han dicho: Oye macho, te estás forrando a puntos por ir a explorar. Este turno te quedas a coger madera.
Y como no quiero perder si no que quiero ganar...ojo sorpresa: le hago caso y dejo de explorar un turno hasta que se templen los ánimos de nuevo.
Lo que nadie ha dicho en mi grupo y debo reconocerlo es: Yo sólo cojo puntos, es la única acción óptima.
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 16:19:38
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 16:34:40
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 16:36:44
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 16:42:09
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 16:46:30
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 16:47:56
Publicado por: Karinsky en 14 de Enero de 2015, 17:05:44
No hablo de cosas muy complicadas o partidas de rol con años de evolución de personajes, me vale cualquier cosa, desde un clásico Heroquest hasta un mata-mata arcade como por ejemplo el Zombicide (que por otro lado es coop puro pero puedes morir y quedarte fuera...) o cosas como el Arkham Horror o similares.
Vamos, en román paladino... ¿sois capaces de jugar a algo en que se pueda dar la situación de que uno pierda para que la "historia" que cuenta el juego siga su curso?
Ya digo que va sin animo de malmeter, pero me cuesta asimilar eso de si no puedo ganar, hago que pierdan todos como si se tratara de un juego abstracto sin mas objetivo que ganar o perder.
A mi me encanta meterme en el tema de los juegos (jugando tematicos, claro, porque en el Catan no me meto ni jarto de vodka) y disfruto como un enano esas partidas que se convierten en épicas cuando uno dice "dejadme solo yo me encargo de esos 37 zombis con mi motosierra, vosotros corred hacia la salida..."
Ganar con el grupo se convierte en algo secundario, porque son partidas que se recuerdan aunque al final todos palmen. Y no se da el caso de que alguien quede atrapado en una horda de zombis y se lie a tiros con los otros jugadoes de la casilla de al lado o decida tirar el molotov al resto de jugadores para "empatar" muriendo todos, antes al contrario, se quema uno a lo bonzo por el bien del grupo ;D
No he jugado al Naufragos, pero metiendome en el tema creo que sería incapaz de pensar "sí, vale, puedo salir de la isla pero como no voy a ser el que salga en "Pótame" o en "Vagos, bobas y viceversa" para contar nuestra hazaña, mejor hago que muramos todos aquí..."
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:14:05
Algunos ejemplos que pones son cooperativos donde ganan todos, como Arkham Horror. Ahí está claro lo que has de hacer: intentar que gane el grupo, no tú.
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 17:22:32
Gracias, pero no hace falta tanta perspicacia. Creo que el escenario que planteo es bastante fácil de imaginar. La mejor jugada que puede hacer cada jugador es provocar la derrota del grupo. De otro modo todos los jugadores serán superados por otro jugador, excepto el que gane. Y no solo eso, si no que basta un solo jugador que no esté dispuesto a aceptar que otro le supere para que nadie salga de la isla.
Madre mia. Asi no hay manera.
Tu no quieres jugar semicooperativos y punto. Me parece bien, pero entonces esta discusión ha dejado de tener sentido hace eones.
Tu planteas un escenario "fácil de imaginar", y los demás te estamos diciendo "escenarios reales que hemos jugado".
Tu única premisa es "no perder yo solo" y la nuestra es "intenta ganar cooperando".
Es que son mundos diferentes, de verdad. Y ninguno es mejor que el otro, eh, quede dicho.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:25:44
Para mi evitar que los demás ganen tiene tanto sentido como intentar ganar.
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 17:28:08
Dicho esto, creo que el semi-cooperativo que más le podría gustar a GandAlf sería el gana-pierde. xD
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:30:45
Publicado por: Karinsky en 14 de Enero de 2015, 17:35:14
Es que no hay practicamente juegos cooperativos donde uno gane más que el resto. Si es cooperativo ganan todos por igual, no queda nadie por encima de nadie. Pero en un juego como el Dead of Winter pasa el mismo problema porque hay objetivos individuales. Cuando uno no puede ganar hace perder al resto. Y además yo lo veo muy temático y típico de las pelis de zombis. Siempre hay un humano más cabrón que los zombis que intenta joder al grupo :P¿Si mueres como participas en la victoria del grupo? Estás muerto. ;D
Algunos ejemplos que pones son cooperativos donde ganan todos, como Arkham Horror. Ahí está claro lo que has de hacer: intentar que gane el grupo, no tú.
Mencionas Dead of winter como si tuviera un problema similar pero me vas a permitir que cite lo que dices para el Arkham: "Ahí esta claro lo que debes hacer" y añado que estra claro porque lo que pone en las reglas es que tanto el objetivo comun (la superviviencia de la colonia) como el individual (las taras propias del grupo de personajes que controlas) son parte de la "mentalidad de tus personajes", asi que renunciar a conseguir el objetivo comun (para putear al resto y que nadie gane) es jugar contra las reglas...
Salvo que seas el traidor, que es ese humano mas cabron que los zombis al que te referias ;)
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 17:35:45
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:40:12
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 17:44:13
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 17:44:50
Que va, el que más me gusta es el Battlestar Galactica.
Es que BSG no es un semi-coop. Es un competitivo por equipos en el que los roles están ocultos.
Según vuestra teoría yo podría argumentar que la jugada lógica siendo cylon en BSG es ir a petar galáctica desde el principio porque mi objetivo es petar galáctica para poder ganar. ¿Que eso supone que no gano porque los demás me petan a mi? Pues el juego está roto porque mi objetivo es joder galáctica y si lo hago pierdo.
Ah...que hay que andarse con doble juego y jugando al despiste...
En AH hay una variante para medir niveles de victoria en función del número de monstruos y portales cerrados. Se jodió el juego...
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:45:59
¿Si mueres como participas en la victoria del grupo? Estás muerto. ;D
Tu personaje ha muerto pero tú como jugador has ganado porque habeis derrotado al primigenio. Eso también pasa en el Hombres Lobo. Puedes ganar aunque hayas muerto. Pero no te puedo asegurar como iba el Arkham Horror. Creo que era un cooperativo puro.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:48:38
Que va, el que más me gusta es el Battlestar Galactica.
Es que BSG no es un semi-coop. Es un competitivo por equipos en el que los roles están ocultos.
Según vuestra teoría yo podría argumentar que la jugada lógica siendo cylon en BSG es ir a petar galáctica desde el principio porque mi objetivo es petar galáctica para poder ganar. ¿Que eso supone que no gano porque los demás me petan a mi? Pues el juego está roto porque mi objetivo es joder galáctica y si lo hago pierdo.
Ah...que hay que andarse con doble juego y jugando al despiste...
En AH hay una variante para medir niveles de victoria en función del número de monstruos y portales cerrados. Se jodió el juego...
No entiendo tu ejemplo del Galactica. Si no consigues que los humanos pierdan no has conseguido el mejor resultado posible.
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 17:51:19
Que va, el que más me gusta es el Battlestar Galactica.
Es que BSG no es un semi-coop. Es un competitivo por equipos en el que los roles están ocultos.
Según vuestra teoría yo podría argumentar que la jugada lógica siendo cylon en BSG es ir a petar galáctica desde el principio porque mi objetivo es petar galáctica para poder ganar. ¿Que eso supone que no gano porque los demás me petan a mi? Pues el juego está roto porque mi objetivo es joder galáctica y si lo hago pierdo.
Ah...que hay que andarse con doble juego y jugando al despiste...
En AH hay una variante para medir niveles de victoria en función del número de monstruos y portales cerrados. Se jodió el juego...
No entiendo tu ejemplo del Galactica. Si no consigues que los humanos pierdan no has conseguido el mejor resultado posible.
Y si ninguno sale de la isla tampoco has conseguido el mejor resultado posible.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:55:00
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 18:02:00
Correcto. Como jugador individual para cada uno el mejor resultado posible es ganar él. Pero como tienes cuatro jugadores en contra de que ganes y que a la vez intentan ganar, la tendencia del grupo es que todos pierdan al intentar que los demás no ganen, porque es muy dificil que gane alguien si no se coopera, pero a nadie le interesa cooperar si no es para ganar él. Por eso el resultado óptimo del conjunto de jugadores es que nadie salga de la isla.
Entonces déjame decirte una cosa de jugador de Náufragos que ha ganado (y perdido) a jugador de Náufragos que siempre pierde: Vuestra estrategia no funciona.
Podemos jugar 1000 veces a tu manera y perderás las 1000 (igual que yo). Si jugamos 1000 veces a mi manera seguro que ganas varios cientos de ellas y te aseguro que no será porque yo sea un panoli porque yo ganaré otras tantas y algunas con jugadas realmente sucias.
EDITO: Repito por 10 vez: ¿dónde pone que empatas? Pone que pierdes. Es como si se enfrentan dos equipos y juegan para que los dos pierdan el partido y los puntos. Imagina a los dos sacando alineaciones indebidas. 0 puntos y sanción económica.
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 18:03:40
Correcto. Como jugador individual para cada uno el mejor resultado posible es ganar él. Pero como tienes cuatro jugadores en contra de que ganes y que a la vez intentan ganar, la tendencia del grupo es que todos pierdan al intentar que los demás no ganen, porque es muy dificil que gane alguien si no se coopera, pero a nadie le interesa cooperar si no es para ganar él. Por eso el resultado óptimo del conjunto de jugadores es que nadie salga de la isla. Es como cuando juegan un partido de futbol dos equipos que se van a clasificar si empatan. El resultado óptimo del conjunto de esos dos equipos es empatar.
Según tu los jugadores que alguna vez han ganado a Naufragos o los que harán ganado alguna vez en 30 años a República de Roma han jugado contra imbéciles o contra monjes benedictinos a los que encanta repartir victorias.
Publicado por: Karinsky en 14 de Enero de 2015, 18:06:21
Perdona, ¿"derrotar al primigenio"?¿Si mueres como participas en la victoria del grupo? Estás muerto. ;D
Tu personaje ha muerto pero tú como jugador has ganado porque habeis derrotado al primigenio. Eso también pasa en el Hombres Lobo. Puedes ganar aunque hayas muerto. Pero no te puedo asegurar como iba el Arkham Horror. Creo que era un cooperativo puro.
¿Estás aceptado la premisa tematica que propone el juego?
Pues ya sabes lo que toca ;D
En Náufragos (y en Dead of winter) dices qye no te vale con sobrevivir para difrutar del juego mientras que en AH aceptas morir por el bien del grupo y, aun estando muerto, te consideras ganador... es raro, yo por ejemplo en Zombicide no considero que gane con el grupo si estoy muerto, por muy coop que sea estoy muerto xD otro dia se sacrificará otro para que el resto sobreviva (y gane)
Quizá el problema sea que el tema no te engancha lo suficiente en estos casos...
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 18:36:05
Si en el Zombicide pierdes al morir no debes sacrificarte por el grupo. Pero no conozco las reglas. Creo que los muertos también ganan. Como en casi todos los cooperativos o semicooperativos.
Publicado por: vins en 14 de Enero de 2015, 18:57:39
En el tema Naufragos, y para solventar (o eso creo) el que alguien pueda deliberadamente cargarse la partida, y que todos pierdan (no salgan de la isla).
Veo el problema en la puntuación. Que os parece tener una doble puntuación. Se elimina el hecho de que todos pierdan.
Me explico, si puedo: Se otorgan PH, pero tambien hay acciones tendentes a salir de la isla que otorgan puntos de Cooperación.
Si no se logra salir de la isla, en vez de perder todos, gana el que más puntos de Cooperación tenga.
A lo mejor lo que digo es una chorrada
Publicado por: Karinsky en 14 de Enero de 2015, 18:59:34
Sobre zombicide... si mi sacrificio permite a los demás acabar la mision y sobrevivir, y mi no-sacrificio supone mi muerte igualmente y, posiblemente la del resto, ¿que beneficio para mi (temáticamente hablando) supondría no sacrificarme por el grupo?
Seguimos en las mismas, y me vas a hablar de empates porque las reglas dicen que hay que conseguir los objetivos de la misión y "sobrevivir" para ver otro día... y yo te voy a decir que prefiero que mi muerte sirva para algo ya que voy a morir (y con ello, perder) de todos modos, pero es que no compartimos punto de vista, ni lo vamos a hacer, está claro :P Supongo que mientras que cada uno tenga un grupo de juego en el que encaje, ¿qué más da? ;D
Publicado por: flOrO en 14 de Enero de 2015, 19:41:35
Pero seguid con el debate que es muy interesante
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 19:52:27
Publicado por: flOrO en 14 de Enero de 2015, 20:00:50
Publicado por: Thunderchild en 14 de Enero de 2015, 20:03:42
Pero se puede disfrutar de una partida en la que se pierde intentando hasta el último momento ganar. Por los argumentos de Gand-Alf prefiere que todos pierdan a una partida así.
Eso es lo que yo decía unas páginas atrás. El problema viene cuando se tira la toalla. A mi también me encanta ganar y juego para ganar (aunque juego más para divertirme) pero jamás tiro la toalla en un juego por muy jodido que lo vea, siempre intento conseguir la mejor puntuación posible
Para mi es un resultado mucho más óptimo el salir de la isla y quedar segundo en puntos que el que todos pierdan porque así hay un "empate". Es que no se, me parece que va en contra incluso de esa mentalidad competitiva el arrojar la toalla e intentar fastidiar a los demás para forzar el empate, máxime en un juego donde las victorias se deciden en los últimos turnos (como ya bien se ha dicho)
Publicado por: flOrO en 14 de Enero de 2015, 20:14:58
Pero el juego parece más sutil va de engañar, cooperar pero perrear, distraer la atención... Creo que lo optimo nunca puede ser perder debe ser salir y tener mas puntos que los demás
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 20:23:57
Creo que el verdadero debate está en si es preferible ganar al juego o ganar al resto de jugadores. Para ganar al juego tenemos que salir de la isla pero para ganar al resto de jugadores tenemos que quedar por encima en puntos. Si tenemos en cuenta que ganando al juego, solo un jugador ganará a los demás (y el resto quedarán por debajo), mientras que muriendo en la isla el juego gana pero nadie queda por encima de nadie... ¿Que opción sería la óptima en un entorno competitivo donde nos jugaramos unas birras? La óptima para el grupo es no salir de la isla y que cada uno pague su cerveza, en lugar de tener que pagárselas al que más puntos ha hecho, que para más inri se ha dedicado más a escribir en el diario y no ha ayudado tanto a salir de la isla. Así que en cuanto yo vea que no voy a ganar saliendo de la isla, intentaré que nadie salga y empataremos. Nadie quedará sobre nadie y solo tendré que pagar mi birra.
Publicado por: Lev Mishkin en 14 de Enero de 2015, 20:28:28
Yo juego al Galactica a intentar ganar y considero que es un juegazo. En ningún momento se rompe por intentar hacer lo posible por ganar. Para mi un juego en el que si juegas a ganar no funciona bien es un juego roto.
a veces en el here i stand hay que jugar a no ganar, hasta tienes que pasar cartas a otro rival que va mejor tú para evitar perder. ¿esta roto el his? aunque bueno igual estoy hablando de kingmaking, pero algo de semicooperativo tiene el his.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 20:31:07
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 20:36:06
En el HiS y en muchos juegos intentas frenar al que va primero con el objetivo de alargar la partida y tener alguna posibilidad de acabar ganando aunque sea de rebote. Alargar la partida para que alguien no gane es lo mejor que puedes hacer. Porque si otro gana en este turno, tú ya no ganas seguro. En el HiS siempre acaba ganando alguien, pero imagina que tú ya no puedes ganar matemáticamente pero puedes hacer que nadie más en la mesa gane. Que todos pierdan. Entonces esa pasaría a ser la mejor acción.
Efectivamente, esa es la clave: cuando no puedas ganar matemáticamente, no desde el inicio de la partida. Eso ocurre en el penúltimo turno o así si todos han jugado como deben. Si no lo han hecho perderán y con razón.
Publicado por: eykhon en 14 de Enero de 2015, 20:43:08
Karinsky, el problema es que las decisiones de un juego no tienen que ir enfocadas a dar un sentido temático y a hacer lo que tú harías. Eso es lo que haces en un juego de rol. En un juego de mesa tu enfoque tiene que ser ganar la partida aunque a veces nos dejemos llevar por la emoción y hagamos algo subóptimo.
Pero solo por que en la descripción ponga juego de rol o juego de mesa tampoco cambia mucho la cosa, ni hay q volverse tan loco...considera náufragos como un juego de mesa con esencia rolera y listo. Hay que jugarlo como un superviviente en una isla desierta que quiere salir no como un profesor de matemáticas o un jugador de ajedrez q sume 1 + 2 = 3. El que lo juegue de la 2º manera no va a poder simplemente y no pasa nada, pero los q tengan la suerte de tener un grupo que juegue "interpretando" se lo pasara de puta madre.
PD: Te lo dice uno que tuvo náufragos y lo vendió por lo q dices, pero le echo la culpa al grupo de jugadores y no al juego. Es como ir a jugar un partido de fútbol, q tb pusiste un ejemplo futbolistico, y que mis compañeros de equipo se empiecen a meter goles en propia puerta de manera intencionada....no es que el fútbol este "roto" ni sea un mal deporte, solo q esa gente no sabe jugarlo de la manera para la que ha sido pensada.
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 20:49:56
Publicado por: Thunderchild en 14 de Enero de 2015, 20:55:26
No todos los juegos se hacen con la idea de la puntuación final, yo creo que Naúfragos y, en general, todos los semicooperativos, se hacen con la vista puesta en disfrutar la travesía más que el destino.
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 21:10:47
A cuatro jugadores A,B,C y D, donde pongamos C es el jugador competitivo al que hay que cargarse, lo más normal es que no te llegue comida al menos dos turnos por ronda (en tu ronda comerás y en la ronda del jugador B posiblemente no pueda evitarlo).
Eso quiere decir que te vas a ganar tres o cuatro lesiones por ronda. Lo que quiere decir que tendrás una secuela cada dos rondas (si tienes suerte con los dados y no se convierten antes en secuelas). Tu personaje muere con cuatro secuelas, ergo, a poco que se cumpla la estadística, estás muerto en la ronda 8 (y el juego a 4 dura 12 turnos o más).
Ahora me dirás que lo óptimo es poner tus peones en la acción de escribir y descansar (para no acumular lesiones).
Perfecto; yo, y "mis amigos" cogeremos los restos del naufragio (y nos quedaremos con las cartas que puntúan), acumularemos fichas de historia explorando (y tu no porque estás descansando), construyendo hogueras (tu no porque estás descansando, o escribiendo) y al final de la partida robaremos mínimo 3 fichas de historia por haber explorado la isla.
Conclusión:
tu tienes 12 fichas de historia (a una media de dos, 24 puntos)
yo tengo:
- 4 fichas de historia por explorar y por haber construido algo (unos 8 puntos)
- al menos dos cartas que dan puntos de historia (ponle otros 4 puntos)
- el track de exploración tiene 21 pasos. Si he explorado con los otros tres compis, y teniendo en cuenta que no todas las cartas avanzan, qué menos que haber robado 5 ó 6 cartas que me den fichas de historia (no lo veo descabellado, si conoces el juego). Eso me da otros doce puntos.
En resumen: tu puedes conseguir máximo 12 fichas de historia sin cooperar NADA
Yo puedo conseguir al menos 9 (3 por llegar al corazon de la isla, 1 por acabar una construcción y 5 por robar cartas de exploración) y seguramente tenga un par de cartas de restos de naufragio que me den puntos (y algunas dan 4, 5 y hasta 8 puntos, cosa que no hacen las fichas).
12 fichas de historia (Gandalf) vs. 9 fichas de historia y un par de cartas de puntos.
¿Seguro que ganas la partida?
Publicado por: Karinsky en 14 de Enero de 2015, 21:13:25
Karinsky, el problema es que las decisiones de un juego no tienen que ir enfocadas a dar un sentido temático y a hacer lo que tú harías. Eso es lo que haces en un juego de rol. En un juego de mesa tu enfoque tiene que ser ganar la partida aunque a veces nos dejemos llevar por la emoción y hagamos algo subóptimo.Vaya no sabia que estuviera prohibido darle un toque rolero a un juego de mesa temático... Claro que tampoco entiendo porque se molestan entonces en poner tema a unas mecánicas...
Y yendo un poco más allá, no me atrevo a preguntarte como te tomas una partida de Guerra del Anillo... pero si hay que jugarlo como el Catan prefiero salir a correr :P
Por otro lado, insisto... ¿de qué manera es subóptimo (según tú) un sacrificio en zombicide que beneficie al resto cuando de todos modos vas a morir?
Pongamos por ejemplo que estás rodeado de corredores y no tienes acciones suficientes para salir (asi que vas a morir/perder) pero tienes un molotov con el que inmolarte (y evitar que la horda de corredores mate al resto) o con el que matar a todos tus compañeros que estan juntos en la casilla de al lado.
Las reglas no hablan de empates... si los matas perdeis todos.
Si lo haces en mi mesa nos reiríamos mucho... Pero no habría una segunda vez, porque entonces esto se convertiria en un "o ganamos todos o perdemos todos" y quitaria mucha de la gracia que tiene un tematico de zombis...
Supongo que en otros juegos pasará lo mismo cuando vas contra su contra su tema (¿qué naufragos prefieren no ser rescatados si no salen en la foto?)
Citar
Creo que el verdadero debate está en si es preferible ganar al juego o ganar al resto de jugadores. Para ganar al juego tenemos que salir de la isla pero para ganar al resto de jugadores tenemos que quedar por encima en puntos. Si tenemos en cuenta que ganando al juego, solo un jugador ganará a los demás (y el resto quedarán por debajo), mientras que muriendo en la isla el juego gana pero nadie queda por encima de nadie... ¿Que opción sería la óptima en un entorno competitivo donde nos jugaramos unas birras? La óptima para el grupo es no salir de la isla y que cada uno pague su cerveza, en lugar de tener que pagárselas al que más puntos ha hecho, que para más inri se ha dedicado más a escribir en el diario y no ha ayudado tanto a salir de la isla. Así que en cuanto yo vea que no voy a ganar saliendo de la isla, intentaré que nadie salga y empataremos. Nadie quedará sobre nadie y solo tendré que pagar mi birra.Acabáramos... se trata de eso...
Pues verás las reglas oficiales no dicen nada de jugarse la ronda de birras, así que eso entra dentro del "en mi casa se juega así" ;D
Pero eso no significa que tu forma de jugar sea más optima que la del que da un enfoque temático.
Si me apuras, el juego se debería jugar con el enfoque propuesto por el autor (en caso de zombicide, por seguir mi ejemplo, se trata de ganar al juego, pero algun jugador puede perder mientras el resto gana... intentar "empatar" en la derrota ni es optimo ni tematico ni, al menos para mi, divertido)
Claro que luego cada uno lo hace a su manera no creo que nadie pueda decir que su forma "es la más mejor", en todo caso podría decirse que es la mejor para un grupo u otro, ¿no? ;)
Publicado por: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 21:25:23
Si tu vas a ganar puntos, yo no te daré comida.
A cuatro jugadores A,B,C y D, donde pongamos C es el jugador competitivo al que hay que cargarse, lo más normal es que no te llegue comida al menos dos turnos por ronda (en tu ronda comerás y en la ronda del jugador B posiblemente no pueda evitarlo).
Eso quiere decir que te vas a ganar tres o cuatro lesiones por ronda. Lo que quiere decir que tendrás una secuela cada dos rondas (si tienes suerte con los dados y no se convierten antes en secuelas). Tu personaje muere con cuatro secuelas, ergo, a poco que se cumpla la estadística, estás muerto en la ronda 8 (y el juego a 4 dura 12 turnos o más).
Ahora me dirás que lo óptimo es poner tus peones en la acción de escribir y descansar (para no acumular lesiones).
Perfecto; yo, y "mis amigos" cogeremos los restos del naufragio (y nos quedaremos con las cartas que puntúan), acumularemos fichas de historia explorando (y tu no porque estás descansando), construyendo hogueras (tu no porque estás descansando, o escribiendo) y al final de la partida robaremos mínimo 3 fichas de historia por haber explorado la isla.
Conclusión:
tu tienes 12 fichas de historia (a una media de dos, 24 puntos)
yo tengo:
- 4 fichas de historia por explorar y por haber construido algo (unos 8 puntos)
- al menos dos cartas que dan puntos de historia (ponle otros 4 puntos)
- el track de exploración tiene 21 pasos. Si he explorado con los otros tres compis, y teniendo en cuenta que no todas las cartas avanzan, qué menos que haber robado 5 ó 6 cartas que me den fichas de historia (no lo veo descabellado, si conoces el juego). Eso me da otros doce puntos.
En resumen: tu puedes conseguir máximo 12 fichas de historia sin cooperar NADA
Yo puedo conseguir al menos 9 (3 por llegar al corazon de la isla, 1 por acabar una construcción y 5 por robar cartas de exploración) y seguramente tenga un par de cartas de restos de naufragio que me den puntos (y algunas dan 4, 5 y hasta 8 puntos, cosa que no hacen las fichas).
12 fichas de historia (Gandalf) vs. 9 fichas de historia y un par de cartas de puntos.
¿Seguro que ganas la partida?
Buen análisis. Creo que en una situación así, no va a ganar nadie. Porque si el juego está equilibrado para que cuatro cooperen y yo me dedico a lo que me dedico, dudo que nadie salga de la isla.
Ojo, que por lo demás el juego no es malo y yo creo que es muy disfrutable si te lo tomas como un cooperativo. Me sabría mal que Brackder sintiera que me estoy ensañando con su juego con toda la dedicación que le ha puesto y la mala suerte que ha tenido por otros factores ajenos a la calidad del mismo. El juego transmite la sensación de que estás viviendo una aventura y eso ya es más de lo que ofrecen la mayoría de juegos. Pero sí quiero expresar y argumentar el problema que yo le veo y que creo que otra gente ve y a lo mejor otros no porque tienen otra forma de plantearse estos conflictos. Para mi el juego plantea estos dilemas de "si gano al juego me gana en puntos este tío que no ha hecho más que el capullo" que a mi por lo menos me hace pensar que mi mejor jugada debería ser forzar que nadie gane a los demás aunque todos perdamos. Por lo menos creo que en mi ejemplo de las birras se ve claro que la forma en que pierdes más dinero es saliendo de la isla y no ganando.
P.D. A la Guerra del Anillo juego intentando destruir el anillo con los pueblos libres o ganar 10 puntos con la sombra. Y no soy un jugador que juegue serio como si fuera una partida de ajedrez, creo que muchos te pueden comentar que el cachondeo, las bromas, la emoción y el ponerse peliculero son un elemento habitual, pero eso no quita que no intente ganar la partida. Por respeto a mi mismo, a mi rival y al propio juego :)
Publicado por: Meldrel en 14 de Enero de 2015, 21:25:36
Este semicooperativo es como si en el fútbol, ganan todos los del equipo que llegan a la final. Pero la copa (y la fama), se la queda el jugador del equipo que mas goles haya metido.
Pues oye, a lo mejor todos se ponen a chupar, y pierden partidos por eso. Pero claro, si la pasan, marca el otro y se lleva la fama pues no mola.
Y eso de que "ganan todos pero..." no mola
Publicado por: raik en 14 de Enero de 2015, 21:30:50
Publicado por: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 21:35:43
Aqui gana uno; el que consigue salir de la isla con más puntos. Son dos condiciones; salir de la isla y tener mas puntos. Y lo llevais solo al tema de los puntos. Es que eso no es el juego, sencillamente.
Es como si decides que en Caylus no vas a puntuar los favores, porque no te mola.
Aqui hay dos condiciones que cumplir, y si solo vas a por una, juegas mal.
Conste que esty de acuerdo con Gandalf en una cosa. Náufragos no ha conseguido del todo pulir el aspecto semi-cooperativo, pero que el espíritu del juego no es ir a por puntos está claro.
Publicado por: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 21:37:25
Publicado por: inpassant en 14 de Enero de 2015, 21:42:09
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 14 de Enero de 2015, 22:42:58
Buen análisis. Creo que en una situación así, no va a ganar nadie. Porque si el juego está equilibrado para que cuatro cooperen y yo me dedico a lo que me dedico, dudo que nadie salga de la isla.
Ojo, que por lo demás el juego no es malo y yo creo que es muy disfrutable si te lo tomas como un cooperativo. Me sabría mal que Brackder sintiera que me estoy ensañando con su juego con toda la dedicación que le ha puesto y la mala suerte que ha tenido por otros factores ajenos a la calidad del mismo. El juego transmite la sensación de que estás viviendo una aventura y eso ya es más de lo que ofrecen la mayoría de juegos. Pero sí quiero expresar y argumentar el problema que yo le veo y que creo que otra gente ve y a lo mejor otros no porque tienen otra forma de plantearse estos conflictos. Para mi el juego plantea estos dilemas de "si gano al juego me gana en puntos este tío que no ha hecho más que el capullo" que a mi por lo menos me hace pensar que mi mejor jugada debería ser forzar que nadie gane a los demás aunque todos perdamos. Por lo menos creo que en mi ejemplo de las birras se ve claro que la forma en que pierdes más dinero es saliendo de la isla y no ganando.
P.D. A la Guerra del Anillo juego intentando destruir el anillo con los pueblos libres o ganar 10 puntos con la sombra. Y no soy un jugador que juegue serio como si fuera una partida de ajedrez, creo que muchos te pueden comentar que el cachondeo, las bromas, la emoción y el ponerse peliculero son un elemento habitual, pero eso no quita que no intente ganar la partida. Por respeto a mi mismo, a mi rival y al propio juego :)
En absoluto, para nada, estoy disfrutando mucho con la conversación y no intervengo más porque parece que como soy el autor no sería imparcial... Yo entiendo lo que dices, creo que son puntos de vista distintos. Lo entiendo más de lo que crees porque el juego en cierto modo está diseñado con esa posibilidad en mente, me explico: La idea de que no sea un cooperativo puro y que haya un ganador es simplemente porque quería alentar comportamientos egoistas y mezquinos en la isla. No me atrevería a decir que quería que el juego fuera un experimento sociológico, porque sería pretencioso, pero lo que más importancia quería que tuviera es la interacción entre jugadores y la elección entre decisiones buenas pero poco "valiosas" en términos de puntuación, contra decisiones destructoras y egoistas pero más rentables (como por ejemplo el clásico "escribir en el diario", que no vale para nada salvo para puntuar).
Es posible que el juego "se rompa", pero no tan sólo por los PHs, sino porque no se pueda salir de la partida porque alguien prefiere coger las joyas al catalejo, o porque alguien se pica y no te presta la manta, o porque alguien directamente se raya tanto con el grupo que decide morir en la isla en vez de ver salir a los demás. Para mí todo esto es válido y deseable, aunque entiendo que para muchos grupos de jugadores, estar dos o tres horas jugando para que venga uno y te fastidie la salida de la isla tiene que ser un poco anticlimático...pero es necesario jugar con la vista puesta en las emociones de los demás, hay que intentar no sólo ir a hacer la mejor partida, sino evitar que las relaciones se deterioren tanto que alguien no quiera ganar o se vuelva vengativo o rencoroso.
Quizá no pretendía, a nivel de diseño, que los PHs fueran ese punto de rotura, pero las mecánicas como la tinta, las joyas, la discusión y otras muchas que se quedaron en el tintero "por duras y poco adecuadas para un juego familiar" están pensadas precisamente para romper la partida, y es decisión única y exclusiva de los jugadores no hacerlo...
No sé realmente si es posible conseguir ese objetivo en todo el mundo, con un mejor diseño, o simplemente lo que yo quería trasmitir sólo lo he conseguido con ciertas personas. En todo caso, vuestros comentarios (y sobre todo los que están en contra de mi planteamiento) me ayudan mucho a reflexionar sobre un modo mejor de implementar esas mecánicas, o de depurarlas...
Así que por mí...¡leña al mono que es de goma! ;)
Publicado por: parax en 15 de Enero de 2015, 07:02:52
Publicado por: flOrO en 15 de Enero de 2015, 07:35:11
Publicado por: parax en 15 de Enero de 2015, 07:58:05
Pero creo que por lo que dice brackder si que quiere que eso pase. De hecho esta mecánica me parece muy temática, saca lo peor de cada uno, como pasaría en una isla, se puede dar que la codicia provoque una perdida general. Aunque no favorece la jugabilidad me parece genial. No era un juego que pensara adquirir pero ahora me llama bastante por este detalle.
La codicia sigue existiendo: Si quieres ser el ganador entre ganadores, tendrás que quedar el segundo en puntos. Pero ya no es el fin último que mueve al personaje.
Hay que equilibrar los sentimientos del jugador como en la vida real: Habrá gente de todos los tipos, pero seguramente la mayoría prefiera salir de la isla. De nada te sirve conseguir unas joyas, por ejemplo, si al final te quedas en una isla donde nadie les da el valor que tienen en la sociedad. Lo mismo con el diario si al final nadie lee tu historia. Premiaríamos al codicioso, pero no al codicioso estúpido que al final no sale de la isla, sino al codicioso inteligente que se preocupa por salir.
Publicado por: MIKI1980 en 15 de Enero de 2015, 10:54:36
Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...
Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 15 de Enero de 2015, 11:05:20
Joer, y yo qué hago con este tío (GandAlf) al lado si empieza un holocausto zombie (Zoste)??? Seguro que perdemos, pero vamos al Carrefour a parapetarnos y tirarles bambas y pollo en mal estado, no?
Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...
Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!
¡Todo el mundo que quiera expansión a enviar emails a Devir, reclamándolas...! ;D ;D ;D
Publicado por: MIKI1980 en 15 de Enero de 2015, 11:12:31
Joer, y yo qué hago con este tío (GandAlf) al lado si empieza un holocausto zombie (Zoste)??? Seguro que perdemos, pero vamos al Carrefour a parapetarnos y tirarles bambas y pollo en mal estado, no?
Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...
Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!
¡Todo el mundo que quiera expansión a enviar emails a Devir, reclamándolas...! ;D ;D ;D
Pero las tienes ya preparadas?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 15 de Enero de 2015, 11:32:12
Joer, y yo qué hago con este tío (GandAlf) al lado si empieza un holocausto zombie (Zoste)??? Seguro que perdemos, pero vamos al Carrefour a parapetarnos y tirarles bambas y pollo en mal estado, no?
Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...
Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!
¡Todo el mundo que quiera expansión a enviar emails a Devir, reclamándolas...! ;D ;D ;D
Pero las tienes ya preparadas?
En borrador sí. O sea, cartas con pegatinas escritas a mano, con las nuevas tramas. Y un borrador también de las 3 o 4 reglas nuevas. Digamos que la "ampliación" está lista, lo que pasa es que tengo algunas ideas, que aún no he puesto por escrito, que son cambios más profundos, y hay cosas que me gustaría hablar con Devir pero aún no he tenido ocasión...
Publicado por: AquelarreRules en 15 de Enero de 2015, 11:42:38
Publicado por: cesarmagala en 15 de Enero de 2015, 12:23:06
Pues si hay que abrir una petición en change.org para que a Devir se le ablande el corazoncito, contad conmigo!! ;DY con mi hacha, o mi cabra, por ser más temático.
Publicado por: Ben en 15 de Enero de 2015, 12:50:51
Hola Brackder
Buen análisis. Creo que en una situación así, no va a ganar nadie. Porque si el juego está equilibrado para que cuatro cooperen y yo me dedico a lo que me dedico, dudo que nadie salga de la isla.
Ojo, que por lo demás el juego no es malo y yo creo que es muy disfrutable si te lo tomas como un cooperativo. Me sabría mal que Brackder sintiera que me estoy ensañando con su juego con toda la dedicación que le ha puesto y la mala suerte que ha tenido por otros factores ajenos a la calidad del mismo. El juego transmite la sensación de que estás viviendo una aventura y eso ya es más de lo que ofrecen la mayoría de juegos. Pero sí quiero expresar y argumentar el problema que yo le veo y que creo que otra gente ve y a lo mejor otros no porque tienen otra forma de plantearse estos conflictos. Para mi el juego plantea estos dilemas de "si gano al juego me gana en puntos este tío que no ha hecho más que el capullo" que a mi por lo menos me hace pensar que mi mejor jugada debería ser forzar que nadie gane a los demás aunque todos perdamos. Por lo menos creo que en mi ejemplo de las birras se ve claro que la forma en que pierdes más dinero es saliendo de la isla y no ganando.
P.D. A la Guerra del Anillo juego intentando destruir el anillo con los pueblos libres o ganar 10 puntos con la sombra. Y no soy un jugador que juegue serio como si fuera una partida de ajedrez, creo que muchos te pueden comentar que el cachondeo, las bromas, la emoción y el ponerse peliculero son un elemento habitual, pero eso no quita que no intente ganar la partida. Por respeto a mi mismo, a mi rival y al propio juego :)
En absoluto, para nada, estoy disfrutando mucho con la conversación y no intervengo más porque parece que como soy el autor no sería imparcial... Yo entiendo lo que dices, creo que son puntos de vista distintos. Lo entiendo más de lo que crees porque el juego en cierto modo está diseñado con esa posibilidad en mente, me explico: La idea de que no sea un cooperativo puro y que haya un ganador es simplemente porque quería alentar comportamientos egoistas y mezquinos en la isla. No me atrevería a decir que quería que el juego fuera un experimento sociológico, porque sería pretencioso, pero lo que más importancia quería que tuviera es la interacción entre jugadores y la elección entre decisiones buenas pero poco "valiosas" en términos de puntuación, contra decisiones destructoras y egoistas pero más rentables (como por ejemplo el clásico "escribir en el diario", que no vale para nada salvo para puntuar).
Es posible que el juego "se rompa", pero no tan sólo por los PHs, sino porque no se pueda salir de la partida porque alguien prefiere coger las joyas al catalejo, o porque alguien se pica y no te presta la manta, o porque alguien directamente se raya tanto con el grupo que decide morir en la isla en vez de ver salir a los demás. Para mí todo esto es válido y deseable, aunque entiendo que para muchos grupos de jugadores, estar dos o tres horas jugando para que venga uno y te fastidie la salida de la isla tiene que ser un poco anticlimático...pero es necesario jugar con la vista puesta en las emociones de los demás, hay que intentar no sólo ir a hacer la mejor partida, sino evitar que las relaciones se deterioren tanto que alguien no quiera ganar o se vuelva vengativo o rencoroso.
Quizá no pretendía, a nivel de diseño, que los PHs fueran ese punto de rotura, pero las mecánicas como la tinta, las joyas, la discusión y otras muchas que se quedaron en el tintero "por duras y poco adecuadas para un juego familiar" están pensadas precisamente para romper la partida, y es decisión única y exclusiva de los jugadores no hacerlo...
No sé realmente si es posible conseguir ese objetivo en todo el mundo, con un mejor diseño, o simplemente lo que yo quería trasmitir sólo lo he conseguido con ciertas personas. En todo caso, vuestros comentarios (y sobre todo los que están en contra de mi planteamiento) me ayudan mucho a reflexionar sobre un modo mejor de implementar esas mecánicas, o de depurarlas...
Así que por mí...¡leña al mono que es de goma! ;)
Ya hablamos hace mucho tiempo de esto, por aquí mismo. No se trata de darle leña al mono por darle o como algún aficionado justifica ciertas criticas " porque el juego es de un diseñador español, de ser francés o alemán todo serian halagos" es lo que tiene la falta de criterio.
Sobre el diseño del juego, componentes y demás ni la más mínima pega, me es irrelevante pero aún así está muy bién.
Pero sobre la propuesta del juego no puedo estar más en desacuerdo. No Le encuentro ningún sentido colaborar para un fin, tratandose de un grupo el que debe realizar la aventura, para que despúes halla solo un ganador. Destruye la esencia propia del juego y, sobran justificaciones que no cuadran de ninguna manera. El punto de partida ya es erróneo poruqe no estamos ante un juego de ambiciones politicas donde el tema justifica que, por un lado vengan a darte una palmadita y después te puedan dar una puñalada, hay un fin politico, nos guste o no que justifica "estas malas artes" es la vida real tal cual.
Pero en la aventura que puede suponer el luchar por abandonar una isla y ser rescatados, tal como propones siendo el fin del mismo, salir todos, la victoria individual, y ruego aceptes mis disculpas de antemano por el calificativo, es un disparate.
Por lo demás, tú juego es esplendido, inmersivo, temático 100% ...Pero adolece de esta enorme grieta, que al contario de la opinión de algunos defensores del mismo, si entendemos lo que pretendes proponer.
Publicado por: raik en 15 de Enero de 2015, 13:09:36
Comprendo que el juego plantea algo extraño y jamás me veréis decir que el juego en su variante semicooperativa es para todo el mundo, porque no lo es. Pero tampoco me entra en la cabeza que se insista una y otra vez en que está roto, que no funciona o que es imposible cuando en este hilo hay múltiples ejemplos de foreros con gran bagaje que lo disfrutan mucho.
Publicado por: Gand-Alf en 15 de Enero de 2015, 13:13:05
Publicado por: flOrO en 15 de Enero de 2015, 13:20:33
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Publicado por: vilvoh en 15 de Enero de 2015, 13:27:00
Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Ese es el tema. Los otros no quieren jugar así porque salir implica que alguien te puede ganar. Y como dice Raik, hay a quien eso no le entra en sus esquemas de juego. No es ni bueno ni malo, simplemente su forma de entender el planteamiento del juego no coincide con lo que el juego propone.
Publicado por: eldibujante en 15 de Enero de 2015, 13:28:42
En mi grupo, con este juego más que con ninguno, ROLEAMOS. Y eso no quiere decir que cooperemos ni que nos de igual que gane otro (a mí desde luego no), pero la experiencia de vivir en esa isla durante 3 horas es lo que busco.
Me encanta que tenga el caracter semi-cooperativo, precisamente para que haya desconfianza y se produzcan malos rollos (sólo dentro del juego), pero nunca llegamos a romper el juego en plan "o salgo ganando o no salimos nadie" porque eso sí que no tiene ningún sentido roleramente para nosotros.
Sin ese componente de cierto malrollismo o egoismo en según qué momentos perdería muchísima gracia.
Publicado por: MIKI1980 en 15 de Enero de 2015, 13:29:54
Joer, y yo qué hago con este tío (GandAlf) al lado si empieza un holocausto zombie (Zoste)??? Seguro que perdemos, pero vamos al Carrefour a parapetarnos y tirarles bambas y pollo en mal estado, no?
Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...
Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!
¡Todo el mundo que quiera expansión a enviar emails a Devir, reclamándolas...! ;D ;D ;D
Pero las tienes ya preparadas?
En borrador sí. O sea, cartas con pegatinas escritas a mano, con las nuevas tramas. Y un borrador también de las 3 o 4 reglas nuevas. Digamos que la "ampliación" está lista, lo que pasa es que tengo algunas ideas, que aún no he puesto por escrito, que son cambios más profundos, y hay cosas que me gustaría hablar con Devir pero aún no he tenido ocasión...
Correo escrito a DEVIR, vamos, a ver si aceleras con eso que después de 15 partidas sin expansiones tengo ganas de ver que una bruja chamánica en el otro extremo de la isla me hace un muñeco vudú a lo Monkey Island!!!
Publicado por: Betote en 15 de Enero de 2015, 13:31:46
Publicado por: maltzur en 15 de Enero de 2015, 13:32:59
Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.
Yo discrepo en uno de los grupos que jugamos hemos vivido 2 veces de 8, hemos obligado a golpes a coger acciones disfrutado sufrido , pero aún así nadie ha optado por o ganó fijo o no sale nadie, no se lo veríamos más aburrido, la diversión es putear e intentar salir
Publicado por: raik en 15 de Enero de 2015, 13:44:51
Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.
Yo discrepo en uno de los grupos que jugamos hemos vivido 2 veces de 8, hemos obligado a golpes a coger acciones disfrutado sufrido , pero aún así nadie ha optado por o ganó fijo o no sale nadie, no se lo veríamos más aburrido, la diversión es putear e intentar salir
Exacto, en mi grupo pasa similar. La posibilidad de ganar se nos hace mucho más interesante que la posibilidad de perder y mientras hay posibilidades nadie tira la toalla. Eso sí, algunos han tirado la toalla pero no han podido evitar que el resto salgamos: Lo típico de "pero el catalejo es mío, no os lo dejo" xD
Publicado por: lagunero en 15 de Enero de 2015, 14:50:03
A mi el juego me gusta mucho, y he jugado partidas cooperando (algunas veces hemos salido de la isla) y puteando (nunca hemos sido rescatados). Me gusta el carácter semicooperativo del juego, aunque tal vez un "pequeño" retoque no le venga mal, me ha encantado lo de que gane el segundo con más puntos (otra opción temática: el primero se hace el héroe nada más ser rescatado e intenta ganar protagonismo pero la prensa y la opinión pública elige al segundo, más discreto y más querido por sus compañeros).
Otra cosa, hay más opciones que da el juego, se puede coger puntos para usarlos volviendo a tirar los dados repartirlos entre el resto de jugadores, esto puede convertir la acción de escribir en el diario en colaborativa. También se puede intentar dejar en la isla al "listo" que no ha colaborado y se ha hinchado a coger fichas...
Publicado por: AquelarreRules en 15 de Enero de 2015, 15:53:26
Ánimo Alberto, que este juego debe tener una vida más larga sí o sí.
Publicado por: parax en 15 de Enero de 2015, 15:55:47
me ha encantado lo de que gane el segundo con más puntos (otra opción temática: el primero se hace el héroe nada más ser rescatado e intenta ganar protagonismo pero la prensa y la opinión pública elige al segundo, más discreto y más querido por sus compañeros).
Esta solución argumental me gusta mucho más que la que propuse inicialmente. Suena más realista.
Publicado por: vilvoh en 15 de Enero de 2015, 15:58:26
Publicado por: lagunero en 15 de Enero de 2015, 16:10:19
Conclusión de lo dicho hasta ahora: Si vas a una isla desierta con Gand-Alf, ten claro que no sales ni de coña.
Te puedes llevar el Náufragos y rolear :D
Publicado por: Gand-Alf en 15 de Enero de 2015, 16:24:08
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 15 de Enero de 2015, 16:37:45
En una isla desierta de verdad lo haría cooperativo. Quitaría lo de los puntos. En el Náufragos también :P
Cuando haya un sólo coco para los dos y yo tenga el martillo ya me lo cuentas... ;D
Publicado por: AquelarreRules en 15 de Enero de 2015, 16:43:39
http://www.schnauzi.com/historia-david-glasheen-el-robinson-crusoe-australiano/
Y la realidad supera una vez más al jugón... :P
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 15 de Enero de 2015, 16:52:21
Han creado una trama buenísima para Náufragos! Se titula "el náufrago contra el sistema". Preparando las imprentas ya!!! 8)
http://www.schnauzi.com/historia-david-glasheen-el-robinson-crusoe-australiano/
Y la realidad supera una vez más al jugón... :P
Este se merece una carta/guiño/homenaje, como el comer...
Publicado por: MIKI1980 en 15 de Enero de 2015, 16:55:43
Publicado por: Gand-Alf en 15 de Enero de 2015, 17:01:58
En una isla desierta de verdad lo haría cooperativo. Quitaría lo de los puntos. En el Náufragos también :P
Cuando haya un sólo coco para los dos y yo tenga el martillo ya me lo cuentas... ;D
Bah, en algún momento tendrás que dormir ::)
Publicado por: Alpino en 15 de Enero de 2015, 17:03:38
Publicado por: vilvoh en 15 de Enero de 2015, 17:05:43
Publicado por: Borja en 15 de Enero de 2015, 17:16:04
Cuando jugué por primera vez al Náufragos salí con la sensación de que efectivamente, desarrollaba o coincidía más con El señor de las moscas que con Robinson Crusoe.
Lo mejor para sentirte Robinson Crusoe es jugar a Robinson Crusoe, en breve en español gracias a los amigos de Edge :)
Publicado por: vilvoh en 15 de Enero de 2015, 17:23:04
Cuando jugué por primera vez al Náufragos salí con la sensación de que efectivamente, desarrollaba o coincidía más con El señor de las moscas que con Robinson Crusoe.
Lo mejor para sentirte Robinson Crusoe es jugar a Robinson Crusoe, en breve en español gracias a los amigos de Edge :)
Pues no me llama especialmente. Es decir, no es que esté mal y tal, pero últimamente estoy en plan juegos raros y/o especiales. Sin duda Náufragos cumple ese criterio. Tal vez cuando me vuelva más eurogamer, puede que pruebe el Robinson.
Publicado por: Borja en 15 de Enero de 2015, 17:54:19
Eso sí, Náufragos, para mí, es especial.
Me gustan y admiro a ambos diseñadores, Berto e Ignacy. Si tuviera que elegir uno, no podría.
Publicado por: AquelarreRules en 15 de Enero de 2015, 18:11:45
Si el Náufragos tuviese unos componentes más sobreproducidos (madera, diferentes formas para cada cubito, cartón bueno, etc) y un grafismo más ""serio"" (no se me enfade nadie) en los tableros, ¿Lo percibirían algunos como más redondo? (No digo que el tablero y grafismo general del Robinson sea mejor o un ejemplo a seguir. De hecho me parece soso con avaricia).
Lo digo porque a mí personalmente un juego me entra principal y fundamentalmente por los ojos. De hecho, como me parezca feo o no me atraiga "físicamente", ya le pueden dar. Justo al contrario que en la vida real ejem ejem, cof cof, ey cariño, no hablaba de ti.
¿Si una supuesta reedición de este juego fuese más... FFG, crecería el "jaip" de Náufragos?
Publicado por: raik en 15 de Enero de 2015, 18:24:09
Publicado por: MIKI1980 en 15 de Enero de 2015, 19:36:37
Sinceramente no creo. La principal virtud y su principal defecto es que es un juego extraño...los componentes cumplen de sobra, no creo que nadie lo valore peor por eso.
No, pero los meeples cutrillos de plasticorro no acompañan, y se notan mucho, es una chorradilla que estaría bien que fuera de madera.
Publicado por: cesarmagala en 15 de Enero de 2015, 22:23:54
1. La acción de diario requiere los dos peones del jugador. Temáticamente significa que tu te metes en tu choza a escribir el diario y te aislas del resto.
2. Si has hecho esa acción, ese turno tampoco participas en el reparto de los restos del naufragio.
3. El reparto de comida sigue igual, excepto que si hay una segunda ronda de reparto de comida el q escribe el diario no puede recibir una segunda comida. Sus compis le han guardado su ración, pero nada más.
4. Si hay reparto de comida, la segunda ronda de reparto se hace mediante una subasta de puntos de historia (una pelea por ver quien se alimenta mejor)
5. En cualquier momento, uno o más jugadores pueden unir sus fuerzas para arrebatarle un PH a otro. Se hace una tirada de fuerza (sumando armas y tal) y se suma un punto por cada peón que cada jugador añada a la tirada. Puede haber diferentes bandos. Si gana el atacante le quita un PH al atacado, y vice versa. Si gana el defensor le quita un punto al que quiera y se lo queda o se lo da a un posible aliado.
¿Como lo veis?
Publicado por: AquelarreRules en 15 de Enero de 2015, 22:48:44
Le he dado vueltas y se me ocurren unas minireglas que pueden ayudar.
1. La acción de diario requiere los dos peones del jugador. Temáticamente significa que tu te metes en tu choza a escribir el diario y te aislas del resto.
2. Si has hecho esa acción, ese turno tampoco participas en el reparto de los restos del naufragio.
3. El reparto de comida sigue igual, excepto que si hay una segunda ronda de reparto de comida el q escribe el diario no puede recibir una segunda comida. Sus compis le han guardado su ración, pero nada más.
4. Si hay reparto de comida, la segunda ronda de reparto se hace mediante una subasta de puntos de historia (una pelea por ver quien se alimenta mejor)
5. En cualquier momento, uno o más jugadores pueden unir sus fuerzas para arrebatarle un PH a otro. Se hace una tirada de fuerza (sumando armas y tal) y se suma un punto por cada peón que cada jugador añada a la tirada. Puede haber diferentes bandos. Si gana el atacante le quita un PH al atacado, y vice versa. Si gana el defensor le quita un punto al que quiera y se lo queda o se lo da a un posible aliado.
¿Como lo veis?
Veo bien todos los puntos. Creo que temáticamente se justifican solos y a nivel de mecánicas, equilibran el juego.
También estaría bien que los PH funcionasen asimismo como Puntos de eXperiencia. Es decir: los puntos de historia no dejan de ser "experiencias" que los personajes adquieren en su exploración y conocimiento de la isla. Se hacen más "sabios", más "expertos" en su nuevo rol de náufragos.
Estos puntos podrían servir para facilitar ciertas acciones, cuanta más experiencia se tenga. Que disminuya su dificultad. Acciones como encender la hoguerita, volver de expedición, la energía que se ha de gastar para realizar las acciones...
¿Qué aportaría esto?: pues que los jugadores pudiesen justificar la adquisición de PH alegando la utilidad que tienen para ellos y, por ende, para el grupo.
Así, con tu variante se moverían más los PH y con la mía, se podría farolear un poco más sobre los motivos de adquirirlos.
Por supuesto, descartando la variante de los roles-objetivos de la que se habló ayer. Creo que ya sería demasiado. ¿O no? ;)
Publicado por: cesarmagala en 15 de Enero de 2015, 23:00:02
La expansión puede ser modular. La juegas en coop, o lo juegas en semi o con roles ocultos.
Brackder, queremos testear ya!
Publicado por: AquelarreRules en 15 de Enero de 2015, 23:20:24
Bueno. Los roles objetivos pueden ser algo que le de otro aire al juego.
La expansión puede ser modular. La juegas en coop, o lo juegas en semi o con roles ocultos.
Brackder, queremos testear ya!
Siiiiiiiiiiiiiii ;D
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:27:17
Yo entiendo vuestros argumentos Ben y entiendo porqué no sois capaces de jugarlo tal y como está planteado pero ¿los que sí lo conseguimos? ¿por qué creéis que es? ¿o es que, como han dicho antes, nuestros grupos de juego son hermanitas de la caridad?Con todos los respetos raik, los que no lo acabais de entender soís vosotros. Por supuesto que me he enterado ( y a base de bién) lo que el juego propone, y por eso aún con más ahinco me parece inapropiado e inchoerente. Juegos con propuestas originales ya hay algunos, en Archipelago, cojonudo eurogame, te proponen un juego SIN OBJETIVO DETERMINADO, donde eres tú quien tiene que "fabricarte" tu recoleección de puntos, examinando las estratégias y objetivos secretos de los demás, intentando desvifrarlos , y, teniendo la posibilidad de colaborar o no, decisión del jugador pero, dentro de un marco y planificación de una partida coherente, donde el tema del juego justifica cualquiera de las decisiones que tome un jugador.
Comprendo que el juego plantea algo extraño y jamás me veréis decir que el juego en su variante semicooperativa es para todo el mundo, porque no lo es. Pero tampoco me entra en la cabeza que se insista una y otra vez en que está roto, que no funciona o que es imposible cuando en este hilo hay múltiples ejemplos de foreros con gran bagaje que lo disfrutan mucho.
En Bootleggers, otro maravilloso juego, los jugadores, que encarnan familias gansteriles que fabrican alcohol durante la época de la ley seca en los EE.UU, durante una de las fases del juego, hacen trapicheos, intercambios, tratos...pero teniendo en cuenta:
a- el objetivo del juego es LA VICTORIA INDIVIDUAL
b- Los tratos, salvo los pactados con una cantidad concreta de dinero en efectivo, NO SON VINCULANTES, tal como claramente explica el reglamento.
c- La decisión de semi-cooperar o no es una decisión personal de cada jugador pero no a lugar a quejas posteriores. El mismo reglamento, aunque no es necesario que lo aclare, indica que los jugadores encarnan a familias mafiosas que viven del crimen organizado. ¿ Te puedes fiar de la palabra de un delincuente para cooperar con él durante esta fase del juego?
Resultado; cada jugador elige su opción, unos se fian y otros no y, como participante en bastantes partidas en este juego he comprobado ambas situaciones, jugadores que han cumplido su palabra y jugadores que han dejado a otro con el que habian pactado, tirado a las puertas de un bar con 2 o 3 camiones cargados.
Todo ello perfectamente lógico y coherente, EL TEMA DEL JUEGO LO PERMITE.
Es surrealista que cuando el OBJETIVO de un juego como Náufragos sea el salir de una isla y ser rescatados todos los supervivientes( como es lógico, lo contrario sería un disparate), se dé al final un premio INDIVIDUAL, máxime cuando todos los jugadores han tenido que colaborar y sacrificar acciones y cartas que le irian de fábula al final de la partida o realizar acciones que no le apetecen o que les están cláramente mermando sus posibilidades de alzarse con la visctoria final o mucho peor, hacer caso aquel jugador que si nota que lleva una buena ventaja para imponerse al final de la partida y que por consuiguiente, es el más interesado en que el objetivo se alcance.
Podeís escribir cuantos comentarios queraís y me alegro que algunos disfruteis como cosacos del juego pero pocas veces he visto algo tan claro en un juego de tablero, el modo en el que se juega y se determina la victoria en un juego que presenta un tema como el de Náufragos me parece absurdo e incoherente totalmente.Opinión que comparten otros aficionados con los que he hablado de este tema.
Sin embargo, tanto estas personas como yo, COINCIDIMOS PLENAMENTE en que Náufragos, jugado como juego cooperativo, es un juego EXCELENTE y que es un juego que solo se puede jugar de esta manera.
Los que os encante el juego tal como está planteado y lo disfruteís, mi enhorabuena y que continueís así pero no pretendaís colarme un planteamiento absurdo para cambiar de opinión, yo que soy super abierto de mente, en esta cuestión lo tengo meridianamente claro.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:29:28
Pués te lo cuento yp mismo. Cuando haya un solo coco u tú tengas el martillo, o lo compartes con los demás o ya vendrás a nosotros a pdirnos ayuda, ya vendras...Y verás la respuesta que te encuentras...En una isla desierta de verdad lo haría cooperativo. Quitaría lo de los puntos. En el Náufragos también :P
Cuando haya un sólo coco para los dos y yo tenga el martillo ya me lo cuentas... ;D
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:32:25
Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.+1
Si es que es de elemental absoluto...
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:34:06
Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.Pero es que no se puede. Hay que realizar acciones donde pierdes lo anteriormente ganado porque es necesario para salir de la isla y con estas acciones YA estás beneficiando a tus rivales.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 11:35:17
Esto es el no va más...es decir, el autor saca un juego y propone una cosa. Algunos conseguimos jugar a lo que propone y nos lo pasamos genial y otros no lo conseguís y no sólo eso, si no que mantenéis que jugamos mal porque si lo hiciéramos bien entonces diríamos que el juego no tiene sentido. ¿es así?
Tirada de cordura -23Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.+1
Si es que es de elemental absoluto...
A pesar de que insistamos que no es así una y otra vez...¿Me estás diciendo cómo son mis partidas?
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:37:12
Y que es un planteamiento o proposición plenamente erróneo. la victoria en una isla desierta si un grupo de Náufragos es rescatado es de todos cuando logran salir, ese es el objetivo real y coherente.Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Ese es el tema. Los otros no quieren jugar así porque salir implica que alguien te puede ganar. Y como dice Raik, hay a quien eso no le entra en sus esquemas de juego. No es ni bueno ni malo, simplemente su forma de entender el planteamiento del juego no coincide con lo que el juego propone.
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 11:39:48
Y que es un planteamiento o proposición plenamente erróneo. la victoria en una isla desierta si un grupo de Náufragos es rescatado es de todos cuando logran salir, ese es el objetivo real y coherente.Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Ese es el tema. Los otros no quieren jugar así porque salir implica que alguien te puede ganar. Y como dice Raik, hay a quien eso no le entra en sus esquemas de juego. No es ni bueno ni malo, simplemente su forma de entender el planteamiento del juego no coincide con lo que el juego propone.
Eso es otra historia. Una cosa es que el planteamiento te parezca absurdo y otra que no sea injugable.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:41:13
Tirada de cordura -5te estoy diciendo si eres capáz de explicarmelo, que sentido tiene el trabajar en grupo para un objetivo coherente y lógico como es el de tratar un grupo de náufragos aportando y sacrificandose, para salir deuna isla, con el objetivo de ser rescatados, con el de que al final de la partida, una mente humana se le ha ocurrido que, por obra y arte divinina hay un ganador individual.
Esto es el no va más...es decir, el autor saca un juego y propone una cosa. Algunos conseguimos jugar a lo que propone y nos lo pasamos genial y otros no lo conseguís y no sólo eso, si no que mantenéis que jugamos mal porque si lo hiciéramos bien entonces diríamos que el juego no tiene sentido. ¿es así?Tirada de cordura -23Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.+1
Si es que es de elemental absoluto...
A pesar de que insistamos que no es así una y otra vez...¿Me estás diciendo cómo son mis partidas?
¿ ¿Eres capáz?
Publicado por: vilvoh en 16 de Enero de 2015, 11:45:55
Tirada de cordura -5te estoy diciendo si eres capáz de explicarmelo, que sentido tiene el trabajar en grupo para un objetivo coherente y lógico como es el de tratar un grupo de náufragos aportando y sacrificandose, para salir deuna isla, con el objetivo de ser rescatados, con el de que al final de la partida, una mente humana se le ha ocurrido que, por obra y arte divinina hay un ganador individual.
Esto es el no va más...es decir, el autor saca un juego y propone una cosa. Algunos conseguimos jugar a lo que propone y nos lo pasamos genial y otros no lo conseguís y no sólo eso, si no que mantenéis que jugamos mal porque si lo hiciéramos bien entonces diríamos que el juego no tiene sentido. ¿es así?Tirada de cordura -23Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.+1
Si es que es de elemental absoluto...
A pesar de que insistamos que no es así una y otra vez...¿Me estás diciendo cómo son mis partidas?
¿ ¿Eres capáz?
Ya lo han explicado antes. Es tan sencillo como estirar la cuerda para ver hasta dónde tienes que cooperar y hasta donde tienes que aprovecharte para conducir al grupo por donde cada jugador quiere.
Ese objetivo individual es lo que hace que surjan los roces y haya tensión en el juego, porque nunca tienes del todo claro las intenciones del resto del grupo.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:46:26
Jugable puede ser todo, hasta lo absurdo.Y que es un planteamiento o proposición plenamente erróneo. la victoria en una isla desierta si un grupo de Náufragos es rescatado es de todos cuando logran salir, ese es el objetivo real y coherente.Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Ese es el tema. Los otros no quieren jugar así porque salir implica que alguien te puede ganar. Y como dice Raik, hay a quien eso no le entra en sus esquemas de juego. No es ni bueno ni malo, simplemente su forma de entender el planteamiento del juego no coincide con lo que el juego propone.
Eso es otra historia. Una cosa es que el planteamiento te parezca absurdo y otra que no sea injugable.
Pero en un juego como náufragos, con el tema que propone Náufragos simple y llanamente ME NIEGO EN ROTUNDO a colaborar para que otros ganen porque, no os engañeís, tal como está propuesto el juego, y cualquier juego individual, el objetivo final es la victoria individual, no el grupo. Si salimos pero yo no gano, mierda...Salvo que sea un jugador altruista que me parezca intrascendente la victoria individual y si el reto de salir de la isla.
En ese caso puedo también jugar un Caylus, Carson City, le havre o demás a perder, total, lo que importa es disfrutar ¿ No?
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 11:47:02
Temáticamente te reconozco que está cogido con pinzas, o al menos no lo suficientemente explicado.
Mecánicamente ya hemos hablado mucho de ello, colaboro para llegar al final con posibilidades de ganar, me paso 10 turnos colocándome la partida para poder dar el arreón final en los últimos dos. A veces me paso cooperando y gana otro, a veces me paso de egoísta y perdemos todos y a veces lo clavo y gano yo. En eso consiste el juego.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Enero de 2015, 11:47:15
Y que es un planteamiento o proposición plenamente erróneo. la victoria en una isla desierta si un grupo de Náufragos es rescatado es de todos cuando logran salir, ese es el objetivo real y coherente.Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Ese es el tema. Los otros no quieren jugar así porque salir implica que alguien te puede ganar. Y como dice Raik, hay a quien eso no le entra en sus esquemas de juego. No es ni bueno ni malo, simplemente su forma de entender el planteamiento del juego no coincide con lo que el juego propone.
¿Conoces el caso del equipo de fútbol que se estrelló en los Andes? http://www.viven.com.uy/571/default.asp (http://www.viven.com.uy/571/default.asp) Evidentemente, todos "ganaron" cuando fueron rescatados. Pero no todos superaron de igual modo la terrible experiencia vivida. Algunos lo llevaron bien y otros no quieren saber nada de aquello y posiblemente necesitaron ayuda psicológica.
Si no hubieran sido rescatados, todos hubieran muerto. ¿Empate? pfff
Es decir, cumplido el primer objetivo (ser rescatados) y evitada la muerte, el final no es igual de feliz para todos. Eso es lo que plantea Náufragos.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:50:05
Vale, te lo compro.Tirada de cordura -5te estoy diciendo si eres capáz de explicarmelo, que sentido tiene el trabajar en grupo para un objetivo coherente y lógico como es el de tratar un grupo de náufragos aportando y sacrificandose, para salir deuna isla, con el objetivo de ser rescatados, con el de que al final de la partida, una mente humana se le ha ocurrido que, por obra y arte divinina hay un ganador individual.
Esto es el no va más...es decir, el autor saca un juego y propone una cosa. Algunos conseguimos jugar a lo que propone y nos lo pasamos genial y otros no lo conseguís y no sólo eso, si no que mantenéis que jugamos mal porque si lo hiciéramos bien entonces diríamos que el juego no tiene sentido. ¿es así?Tirada de cordura -23Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.+1
Si es que es de elemental absoluto...
A pesar de que insistamos que no es así una y otra vez...¿Me estás diciendo cómo son mis partidas?
¿ ¿Eres capáz?
Ya lo han explicado antes. Es tan sencillo como estirar la cuerda para ver hasta dónde tienes que cooperar y hasta donde tienes que aprovecharte para conducir al grupo por donde cada jugador quiere.
Ese objetivo individual es lo que hace que surjan los roces y haya tensión en el juego, porque nunca tienes del todo claro las intenciones del resto del grupo.
¿ y si me niego a seguir colaborando porque detecto que no tengo opciones de ganar o simplemente me tiro a realizar las acciones que a mi me dá la gana teniendo en cuenta la premisa final de la victoria individual, que pasa entonces con la partida?
¿ Todo al garete o el grupo de juego prescinde de mí por "poco colaborador e insolidario?
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 11:52:52
O te has columpiado y sí tenías opciones de ganar
O, más probable, tienes razón y has hecho bien en tirar la partida, la culpa es del que te ha dejado fuera lo suficientemente pronto como para que puedas tirar la partida. Ese es el que ha jugado mal.
Publicado por: Borja en 16 de Enero de 2015, 11:53:15
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:54:06
Ya. Y entonces hay Náufragos que estarán deprimidos toda la vida porque Si no hubiera hecho aquella investigación, no hubiera jugado aquella carta o me hubiera prestado a realizar la acción que pepito y filipito me indicaron...Y que es un planteamiento o proposición plenamente erróneo. la victoria en una isla desierta si un grupo de Náufragos es rescatado es de todos cuando logran salir, ese es el objetivo real y coherente.Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Ese es el tema. Los otros no quieren jugar así porque salir implica que alguien te puede ganar. Y como dice Raik, hay a quien eso no le entra en sus esquemas de juego. No es ni bueno ni malo, simplemente su forma de entender el planteamiento del juego no coincide con lo que el juego propone.
¿Conoces el caso del equipo de fútbol que se estrelló en los Andes? http://www.viven.com.uy/571/default.asp (http://www.viven.com.uy/571/default.asp) Evidentemente, todos "ganaron" cuando fueron rescatados. Pero no todos superaron de igual modo la terrible experiencia vivida. Algunos lo llevaron bien y otros no quieren saber nada de aquello y posiblemente necesitaron ayuda psicológica.
Si no hubieran sido rescatados, todos hubieran muerto. ¿Empate? pfff
Es decir, cumplido el primer objetivo (ser rescatados) y evitada la muerte, el final no es igual de feliz para todos. Eso es lo que plantea Náufragos.
No tiene absolutamente nada que ver con el ejemplo que das. Yo entiendo que tengas que justificar el modo del juego, otras cosa bién diferente es que sea justificable...
Publicado por: ThoR en 16 de Enero de 2015, 11:55:21
Publicado por: ThoR en 16 de Enero de 2015, 11:58:50
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 11:59:34
Hay dos opciones:Aquí si estoy deacuerdo completamente contigo.
O te has columpiado y sí tenías opciones de ganar
O, más probable, tienes razón y has hecho bien en tirar la partida, la culpa es del que te ha dejado fuera lo suficientemente pronto como para que puedas tirar la partida. Ese es el que ha jugado mal.
Entonces, teniendo en cuanta que puedo saber donde están las mejores cartas, que no las tengo yo, o que he llagado tarde a las exploraciones más lucrativas, sea por mi ineptitud u obligado por mis compañeros, los cuales si están espabilando porque van ya de cara a lo que verdaderamente interesa, ser el ganador final y necesitan los pardillos que le hagan la tarea sucia, me cargo la partida y santas páscuas.
Lo dicho, me parece absurdo jugar así. Sobre todo cuando has jugado a juegos como los que he citado anteriormente o Leyendas de Andor...
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Enero de 2015, 11:59:46
Ya. Y entonces hay Náufragos que estarán deprimidos toda la vida porque Si no hubiera hecho aquella investigación, no hubiera jugado aquella carta o me hubiera prestado a realizar la acción que pepito y filipito me indicaron...Y que es un planteamiento o proposición plenamente erróneo. la victoria en una isla desierta si un grupo de Náufragos es rescatado es de todos cuando logran salir, ese es el objetivo real y coherente.Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Ese es el tema. Los otros no quieren jugar así porque salir implica que alguien te puede ganar. Y como dice Raik, hay a quien eso no le entra en sus esquemas de juego. No es ni bueno ni malo, simplemente su forma de entender el planteamiento del juego no coincide con lo que el juego propone.
¿Conoces el caso del equipo de fútbol que se estrelló en los Andes? http://www.viven.com.uy/571/default.asp (http://www.viven.com.uy/571/default.asp) Evidentemente, todos "ganaron" cuando fueron rescatados. Pero no todos superaron de igual modo la terrible experiencia vivida. Algunos lo llevaron bien y otros no quieren saber nada de aquello y posiblemente necesitaron ayuda psicológica.
Si no hubieran sido rescatados, todos hubieran muerto. ¿Empate? pfff
Es decir, cumplido el primer objetivo (ser rescatados) y evitada la muerte, el final no es igual de feliz para todos. Eso es lo que plantea Náufragos.
No tiene absolutamente nada que ver con el ejemplo que das. Yo entiendo que tengas que justificar el modo del juego, otras cosa bién diferente es que sea justificable...
Ben, no te obceques. No es justificable PARA TÍ. Para mí y para muchas otras personas sí que lo es.
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 12:03:39
Hay dos opciones:Aquí si estoy deacuerdo completamente contigo.
O te has columpiado y sí tenías opciones de ganar
O, más probable, tienes razón y has hecho bien en tirar la partida, la culpa es del que te ha dejado fuera lo suficientemente pronto como para que puedas tirar la partida. Ese es el que ha jugado mal.
Entonces, teniendo en cuanta que puedo saber donde están las mejores cartas, que no las tengo yo, o que he llagado tarde a las exploraciones más lucrativas, sea por mi ineptitud u obligado por mis compañeros, los cuales si están espabilando porque van ya de cara a lo que verdaderamente interesa, ser el ganador final y necesitan los pardillos que le hagan la tarea sucia, me cargo la partida y santas páscuas.
Lo dicho, me parece absurdo jugar así. Sobre todo cuando has jugado a juegos como los que he citado anteriormente o Leyendas de Andor...
Bueno, evidentemente si tu grupo no es capaz de moverse por esa línea fina siempre vais a perder y podéis acabar hasta peleados y entiendo que no le veáis la gracia. Pero es que precisamente esa es la gracia para los que nos gusta el modo semi-coop.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 12:08:41
Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colabora, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia. Lo juega mal... lo que hay que leer.Estoy contigo.
he jugado 3 partidas a Náufragos. En la segunda, cuando me dí cuenta absolutamente y acabé de atar cabos, dije segunda y última partida a este juego. Vendí mi cópia sin desprecintar y que había comprado en pre-order con muchisima ilusión y punto.
Un compañero de sesiones me llamó al cabo de un par de semanas poruqe también le había llegado y me llamó para estrenarlo. jugamos 4 personas pero yo, como condición le dije que solo lo jugaria como juego cooperativo y punto.
El resto aceptó, jugamos, lo pasamos muy bién, cada jugador hizo lo que se necesitaba y logramos salir de la isla.
Los comentarios jugado el juego así fueron buenos. Tiempo después, este chico continua con el juego, no se ha despredido de él, lo ha jugado 2 o 3 veces más al modo que propone y no le ha gustado. Lo curioso del caso esque este compañero es de los "supercompetitivos" con lo cual la propuesta del juego con "victoria final" le debería de encantar pero como me comentó hace ya bastante tiempo:
- " no se puede obligar a colaborar a un compañero, sea lo que sea, cuando la condición final del juego es una victoria individual. El resto es secundario"-
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 12:11:25
No te preocupes, no me obceco. Si te parece coherente para ti y otros muchos jugadores, enhorabuena pero ten en cuenta los otros muchos que no lo encontramos así, y sin el más mínimo interés por decir algo, ya sea de un lado u otro...Ya. Y entonces hay Náufragos que estarán deprimidos toda la vida porque Si no hubiera hecho aquella investigación, no hubiera jugado aquella carta o me hubiera prestado a realizar la acción que pepito y filipito me indicaron...Y que es un planteamiento o proposición plenamente erróneo. la victoria en una isla desierta si un grupo de Náufragos es rescatado es de todos cuando logran salir, ese es el objetivo real y coherente.Yo creo que con este juego la primera premisa que se debe tener en cuenta es salir de la isla, para ganar he de salir, entonces haré todo lo que esté en mi mano para salir, luego gana el que tenga más puntos por lo que no he de despistarme en este aspecto ni tengo que hacer el primo.
Pero sin salir de la isla no hay victoria.
Ese es el tema. Los otros no quieren jugar así porque salir implica que alguien te puede ganar. Y como dice Raik, hay a quien eso no le entra en sus esquemas de juego. No es ni bueno ni malo, simplemente su forma de entender el planteamiento del juego no coincide con lo que el juego propone.
¿Conoces el caso del equipo de fútbol que se estrelló en los Andes? http://www.viven.com.uy/571/default.asp (http://www.viven.com.uy/571/default.asp) Evidentemente, todos "ganaron" cuando fueron rescatados. Pero no todos superaron de igual modo la terrible experiencia vivida. Algunos lo llevaron bien y otros no quieren saber nada de aquello y posiblemente necesitaron ayuda psicológica.
Si no hubieran sido rescatados, todos hubieran muerto. ¿Empate? pfff
Es decir, cumplido el primer objetivo (ser rescatados) y evitada la muerte, el final no es igual de feliz para todos. Eso es lo que plantea Náufragos.
No tiene absolutamente nada que ver con el ejemplo que das. Yo entiendo que tengas que justificar el modo del juego, otras cosa bién diferente es que sea justificable...
Ben, no te obceques. No es justificable PARA TÍ. Para mí y para muchas otras personas sí que lo es.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 12:13:42
A mi también me gustan los semi-cooperativos, pero cuando lo que pretenden sea coherente y justificable y en esta caso ni lo uno ni lo otro.Hay dos opciones:Aquí si estoy deacuerdo completamente contigo.
O te has columpiado y sí tenías opciones de ganar
O, más probable, tienes razón y has hecho bien en tirar la partida, la culpa es del que te ha dejado fuera lo suficientemente pronto como para que puedas tirar la partida. Ese es el que ha jugado mal.
Entonces, teniendo en cuanta que puedo saber donde están las mejores cartas, que no las tengo yo, o que he llagado tarde a las exploraciones más lucrativas, sea por mi ineptitud u obligado por mis compañeros, los cuales si están espabilando porque van ya de cara a lo que verdaderamente interesa, ser el ganador final y necesitan los pardillos que le hagan la tarea sucia, me cargo la partida y santas páscuas.
Lo dicho, me parece absurdo jugar así. Sobre todo cuando has jugado a juegos como los que he citado anteriormente o Leyendas de Andor...
Bueno, evidentemente si tu grupo no es capaz de moverse por esa línea fina siempre vais a perder y podéis acabar hasta peleados y entiendo que no le veáis la gracia. Pero es que precisamente esa es la gracia para los que nos gusta el modo semi-coop.
Y mi grupo es capáz de moverse en cualquier línea, siempre que lo que sea proponga así lo merezca.
Publicado por: MIKI1980 en 16 de Enero de 2015, 12:15:20
Si disfruto del juego, en este juego sobretodo, no me importa el orden en el que quede, pero si lo juego semicoop. si que intento ir a ganar. (Me fijo, intento forzar que nadie escriba hasta los últimos turnos, intento estar descansado para meterme en más exploraciones y que mi peón avance por el track, intento que se gasten todas las cartas de trama de un color si estoy abajo en ese track).
Y lo dicho, si gano es más mejor, pero si quedo tercero y lo he roleado un poco, pues también lo disfruto.
AMPLIACIONES YA, los de Devir no responden, qué poca vergüenza!!!
Publicado por: vilvoh en 16 de Enero de 2015, 12:16:27
Vale, te lo compro.Tirada de cordura -5te estoy diciendo si eres capáz de explicarmelo, que sentido tiene el trabajar en grupo para un objetivo coherente y lógico como es el de tratar un grupo de náufragos aportando y sacrificandose, para salir deuna isla, con el objetivo de ser rescatados, con el de que al final de la partida, una mente humana se le ha ocurrido que, por obra y arte divinina hay un ganador individual.
Esto es el no va más...es decir, el autor saca un juego y propone una cosa. Algunos conseguimos jugar a lo que propone y nos lo pasamos genial y otros no lo conseguís y no sólo eso, si no que mantenéis que jugamos mal porque si lo hiciéramos bien entonces diríamos que el juego no tiene sentido. ¿es así?Tirada de cordura -23Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.+1
Si es que es de elemental absoluto...
A pesar de que insistamos que no es así una y otra vez...¿Me estás diciendo cómo son mis partidas?
¿ ¿Eres capáz?
Ya lo han explicado antes. Es tan sencillo como estirar la cuerda para ver hasta dónde tienes que cooperar y hasta donde tienes que aprovecharte para conducir al grupo por donde cada jugador quiere.
Ese objetivo individual es lo que hace que surjan los roces y haya tensión en el juego, porque nunca tienes del todo claro las intenciones del resto del grupo.
¿ y si me niego a seguir colaborando porque detecto que no tengo opciones de ganar o simplemente me tiro a realizar las acciones que a mi me dá la gana teniendo en cuenta la premisa final de la victoria individual, que pasa entonces con la partida?
¿ Todo al garete o el grupo de juego prescinde de mí por "poco colaborador e insolidario?
Ya se ha mencionado que se pueden usar las tiradas de fuerza para obligar al otro a hacer lo que una parte del grupo quiere y se le puede presionar no dándole comida durante el reparto. Se puede dejar la hoguera apagada, ir a explorar y perderse, y dejar al otro en el campamento muriéndose de hambre y frio. Creo que alguien en esa situación cedería un poco ¿no crees?
Desde cuando un juego hay que jugarlo como dicte el creador? Sobre todo dejando libertad para hacer lo que quieras u opciones distintas? Increible.
Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colaborar, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia. Lo juega mal... lo que hay que leer.
No caigamos en la demagogia. El juego plantea unas condiciones de victoria claras, unas herramientas para alcanzarlas, y a partir de ahí, por el género en el que se ubica, es cosa de los jugadores llegar a ellas.
El juego te dice claramente qué significa ganar. Ahora, si no quieres o no puedes, o simplemente no te apetece, pues no ganas. Pero creo que eso en ningún momento implica que el juego esté roto, simplemente porque uno no sea capaz de ajustarse a lo que pide el juego para poder considerar la victoria.
Si uno va perdiendo y quiere reventar la partida, puede. Sin duda alguna ¿es un buen planteamiento? Yo lo dejo en que es legítimo. Tampoco se te pide que si no puedes ganar, colabores sin rechistar con el que se supone que va ganador, pero siempre podrás jugar la baza de que si en determinadas ocasiones no te hace caso, podéis perder la partida. Esa es una de las bazas que pueden jugar los que van perdiendo. Y si no hay acuerdo, golpe de remo... digo, tirada de fuerza.
Publicado por: cesarmagala en 16 de Enero de 2015, 12:18:07
¿Que sentido tiene un ganador en Archipiélago si todos han evitado que la isla colapse?
¿Que sentido tiene un ganador en RdR si todos han evitado que Roma se vaya al carajo?
El sentido de que todos colaboran pero uno se lo monta de tal manera que es más recordado que el resto. Llamarle dictador, gobernador o naufrago famoso.
Hay cientos de ejemplos. En TiananMen hubo miles de personas protestando, pero solo recordamos a un tipo con dos bolsas de la compra. Dime que no es temático.
Por otro lado, pensar que cuatro personas en una isla solo pueden colaborar "porque no puede ser de otro modo", es no tener ni idea de psicología humana. El Naufrago tiene una netaw general, que le saquen, pero esa meta choca con el deseo inmediato, comer. Pues claro que habría peleas sobre quien come y quien no, o sobre quien explora y quien no, solo faltaba.
El problema no es de tema, no me canso de decirlo, el problema es que el juego favorece cooperar por encima de ganar puntos, y ese es un problema de mecánicas.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Enero de 2015, 12:23:15
No te preocupes, no me obceco. Si te parece coherente para ti y otros muchos jugadores, enhorabuena pero ten en cuenta los otros muchos que no lo encontramos así, y sin el más mínimo interés por decir algo, ya sea de un lado u otro...
Claro que os tengo en cuenta, como ya le comentaba a Gandalf. Por eso me interesa este hilo y he propuesto soluciones para que quede más claro el sentido y el propósito del juego. Pero es que me cuesta trabajo explicar de forma comprensible que el juego tiene dos escalones que hay que subir: El primero, salir de la isla (eso ya es una victoria conjunta, porque es difícil, y es más deseable que no salir, siempre) y una vez se sale, hay otro escalón, que es el "epílogo" del juego, o cómo se reincorporan los náufragos a sus vidas anteriores, en base a sus experiencias en la isla. De hecho, son Puntos de Historia, y no de Victoria; es un concepto más narrativo que mecánico.
Quizá es que no hay que utilizar la palabra "ganar o perder", porque son términos muy lúdicos, sino enfocarlo de otra manera. Créeme que le estoy dando vueltas a la forma de expresar ese concepto para que quede más entendible.
Publicado por: xai en 16 de Enero de 2015, 12:23:24
Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colaborar, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia. Lo juega mal... lo que hay que leer.
Pero si es muy sencillo: sólo hay ganador si se sale de la isla, y para salir de la isla necesitas a los demás.
Así que, bueno, toca sacar lo mejor y lo peor de ti mismo para conseguirlo (siempre que quieras jugar a ganar, claro, que por lo que leo parece que mucha gente le tiene miedo a la cosa y se plantan sin más). Si, al final, adversidades aparte, las dinámicas internas que se dan en el grupo hacen que no se salga, pues mira, objetivo del juego conseguido... porque entiendo que es exactamente eso lo que busca el diseñador. Y si al final se sale, pues igual.
Como todo semicoop, depende enormemente del perfil de los jugadores y a mí particularmente me gustan tanto el modo "descubrir de qué palo va cada uno" como el modo "osos amorosos" y el "ya sé que sois todos unos cabrones, vamos a ver qué ocurre" :D
Publicado por: eldibujante en 16 de Enero de 2015, 12:29:46
Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.
Publicado por: vilvoh en 16 de Enero de 2015, 12:32:35
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Enero de 2015, 12:36:19
**********
1: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, todos los jugadores ganan. Además, como bonus, se computan los puntos de historia. El jugador con mayor número de puntos de victoria es declarado "Robinson Crusoe", será famoso, etc, etc...
**********
2: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, se determina el éxito futuro del personaje, en función de sus puntos de historia; cada jugador lee su texto final dependiendo del orden de clasificación (el primero éxitazo, el último secuelas...)
*********
3: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, todos los jugadores son declarados ganadores EXCEPTO aquel que haya sumado MENOS puntos de Historia, que incapaz de sobrevivir a la experiencia, enloquece
A mí personalmente la variante 3 me hace ojitos... :D
La variante 1 la veo "ñoña" salvo como variante cooperativa pura.
La variante 2 era la que me gustaba y la que había propuesto desde hace tiempo, pero ahora se me ha ocurrido la tres, que es muy tentadora...aunque habría que matizarla en partidas de 2 jugadores.
Publicado por: ThoR en 16 de Enero de 2015, 12:42:51
Publicado por: cesarmagala en 16 de Enero de 2015, 12:43:02
Si el juego se convierte en un semi potente, la dos tiene más sentido.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 12:43:49
Y por lo tanto, los ganadores SON TODOS, porque es absolutamente imprescindible la colaboración de todos para lograr ese proposito.Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colaborar, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia. Lo juega mal... lo que hay que leer.
Pero si es muy sencillo: sólo hay ganador si se sale de la isla, y para salir de la isla necesitas a los demás.
Así que, bueno, toca sacar lo mejor y lo peor de ti mismo para conseguirlo (siempre que quieras jugar a ganar, claro, que por lo que leo parece que mucha gente le tiene miedo a la cosa y se plantan sin más). Si, al final, adversidades aparte, las dinámicas internas que se dan en el grupo hacen que no se salga, pues mira, objetivo del juego conseguido... porque entiendo que es exactamente eso lo que busca el diseñador. Y si al final se sale, pues igual.
Como todo semicoop, depende enormemente del perfil de los jugadores y a mí particularmente me gustan tanto el modo "descubrir de qué palo va cada uno" como el modo "osos amorosos" y el "ya sé que sois todos unos cabrones, vamos a ver qué ocurre" :D
Si al final, poco a poco lo acabereís entendiendo, las cosas caen siempre por su propio peso.
Publicado por: eldibujante en 16 de Enero de 2015, 12:45:22
La 3 está bien, pero me sigue gustando la mala leche y el egoismo de la versión que hay ahora.
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 12:48:30
Una pregunta pregunta que lanzo a todos (Thor, Ben, Raik, GandAlf, cesarmagala y demás seres humanos) ¿en qué momento de la experiencia de juego que habéis vivido con Náufragos se suele decidir la partida? Raik ya ha comentado que él suele intentar posicionarse para tener opciones hacia el final ¿Y el resto? ¿Váis a saco desde el inicio? ¿Esperáis como dice xai por miedo? En mi caso, algunas partidas han ido decididas desde el inicio, y otras hacia la mitad, con trágico resultado, pero nunca se ha dado un final realmente apretado.
Joe pues ya comenté mi última partida. Llegando al final (a unos 3 turnos del final) iba realmente destacado en número de fichas (en puntos supongo que también). Los otros dos jugadores comenzaron a quejarse y veía que tiraban la partida así que fui el tipo más colaborador del campamento, pescar, madera, alimentos y nada de explorar ni de diario. Aún así el que iba más descolgado decide que pasa, que sólo escribe en el diario y explora pero él sólo no tiene poder para joder la partida
En la última ronda decido coger restos del naufragio porque nos falta un elemento para salir de los que pone en la carta. Entre las cinco que se roban está el espejo que da 1 ph y nos hacía falta, decido cogerlo porque sé que el que ha tirado la partida no lo coge ni de coña y el otro tengo dudas y aún así creo que gano. El segundo jugador coge un objeto de 4 ph y me gana finalmente por 1 punto. Y más tarde me confiesa "Si no hubieras cogido el espejo creo que yo lo habría cogido"
Para mi fue una partidaza.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 12:51:33
Una pregunta pregunta que lanzo a todos (Thor, Ben, Raik, GandAlf, cesarmagala y demás seres humanos) ¿en qué momento de la experiencia de juego que habéis vivido con Náufragos se suele decidir la partida? Raik ya ha comentado que él suele intentar posicionarse para tener opciones hacia el final ¿Y el resto? ¿Váis a saco desde el inicio? ¿Esperáis como dice xai por miedo? En mi caso, algunas partidas han ido decididas desde el inicio, y otras hacia la mitad, con trágico resultado, pero nunca se ha dado un final realmente apretado.Yo he jugado decididamente a colaborar desde el principio y he notado en las 2 partidas jugadas del modo original, que así me quedo descolgado, que la mayoria de jugadores, siendo consciente que, realmente la victoria es INDIVIDUAL y que al colectivo lo vas a utilizar y manipular para poder alcanzar ese objetivo y de eso se preocupan, de ir consiguiendo puntos llegado ese momento. La única manera de evitar que se produzca eso es ir a lo tuyo.
El juego penaliza más al que colabora que al que no lo hace...y el que no lo hace revienta la partida, así de claro.
Publicado por: cesarmagala en 16 de Enero de 2015, 12:53:14
Como en Archipiélago. Al final tu también lo entenderás.Y por lo tanto, los ganadores SON TODOS, porque es absolutamente imprescindible la colaboración de todos para lograr ese proposito.Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colaborar, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia. Lo juega mal... lo que hay que leer.
Pero si es muy sencillo: sólo hay ganador si se sale de la isla, y para salir de la isla necesitas a los demás.
Así que, bueno, toca sacar lo mejor y lo peor de ti mismo para conseguirlo (siempre que quieras jugar a ganar, claro, que por lo que leo parece que mucha gente le tiene miedo a la cosa y se plantan sin más). Si, al final, adversidades aparte, las dinámicas internas que se dan en el grupo hacen que no se salga, pues mira, objetivo del juego conseguido... porque entiendo que es exactamente eso lo que busca el diseñador. Y si al final se sale, pues igual.
Como todo semicoop, depende enormemente del perfil de los jugadores y a mí particularmente me gustan tanto el modo "descubrir de qué palo va cada uno" como el modo "osos amorosos" y el "ya sé que sois todos unos cabrones, vamos a ver qué ocurre" :D
Si al final, poco a poco lo acabereís entendiendo, las cosas caen siempre por su propio peso.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 12:54:02
A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.
Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 12:55:54
Sí lo tiene. Tienes que hacer creer a los demás que van a ganar, al menos mientras tengan en su mano si se sale o no.A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.
Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 12:56:17
Pensando sobre todo esto se me ocurren así al vuelo 3 variantes de final; decidme si os gusta alguna:A mi la 3 es la que encuentro más posible de aplicar y de poder consensuar por parte de los jugadores que intervengan. Pero depende de los participantes.
**********
1: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, todos los jugadores ganan. Además, como bonus, se computan los puntos de historia. El jugador con mayor número de puntos de victoria es declarado "Robinson Crusoe", será famoso, etc, etc...
**********
2: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, se determina el éxito futuro del personaje, en función de sus puntos de historia; cada jugador lee su texto final dependiendo del orden de clasificación (el primero éxitazo, el último secuelas...)
*********
3: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, todos los jugadores son declarados ganadores EXCEPTO aquel que haya sumado MENOS puntos de Historia, que incapaz de sobrevivir a la experiencia, enloquece
A mí personalmente la variante 3 me hace ojitos... :D
La variante 1 la veo "ñoña" salvo como variante cooperativa pura.
La variante 2 era la que me gustaba y la que había propuesto desde hace tiempo, pero ahora se me ha ocurrido la tres, que es muy tentadora...aunque habría que matizarla en partidas de 2 jugadores.
Publicado por: eldibujante en 16 de Enero de 2015, 13:06:17
A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.
Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.
Y sigues en tus trece. Eres Tú el que NO LE VES SENTIDO, no es que no lo tenga. Abre tu mente y piensa que igual estás equivocado, y habla teniendo en cuenta esa posibilidad.
EDITADO para no resultar ofensivo. No es lo que pretendo.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 13:07:31
Está más que entendido cesarmagala.Como en Archipiélago. Al final tu también lo entenderás.Y por lo tanto, los ganadores SON TODOS, porque es absolutamente imprescindible la colaboración de todos para lograr ese proposito.Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colaborar, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia. Lo juega mal... lo que hay que leer.
Pero si es muy sencillo: sólo hay ganador si se sale de la isla, y para salir de la isla necesitas a los demás.
Así que, bueno, toca sacar lo mejor y lo peor de ti mismo para conseguirlo (siempre que quieras jugar a ganar, claro, que por lo que leo parece que mucha gente le tiene miedo a la cosa y se plantan sin más). Si, al final, adversidades aparte, las dinámicas internas que se dan en el grupo hacen que no se salga, pues mira, objetivo del juego conseguido... porque entiendo que es exactamente eso lo que busca el diseñador. Y si al final se sale, pues igual.
Como todo semicoop, depende enormemente del perfil de los jugadores y a mí particularmente me gustan tanto el modo "descubrir de qué palo va cada uno" como el modo "osos amorosos" y el "ya sé que sois todos unos cabrones, vamos a ver qué ocurre" :D
Si al final, poco a poco lo acabereís entendiendo, las cosas caen siempre por su propio peso.
Lo que propone Archipelago es muy diferente de lo que propone Náufragos. Cualquier decisión de cooperar en Archipelago es OPCIONAL y además tiene lógica y es coherente, el tema del mismo lo permite.
En Archipelago colaboras si te da la gana y haces los tratos que te dé la gana y aún así se pueden superar las crisis sin necesidad de reventar el juego. Además participas de una colonización necesaria pero que repaerte puntos a partes iguales, con la salvedad de contemplar donde se originan las mayorias que pueden puntuar y detectar los posibles objetivos secretos del resto de jugadores aunque esto último no es necesario para poder ganar al final.
Lo que me deja alucinado que algo tan claro como esto, a algunos les cueste tanto de entender.
Publicado por: Ben en 16 de Enero de 2015, 13:09:33
Y porque no demuestras tú tu humildad y que no eres un ignorante pudiendo admitir la posibilidad de que estás en lo equivocado. ¿ Acaso solo tú y los que piensan como tú estaís en posesión de la verdad?A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.
Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.
Y sigues en tus trece. Tío, sé más humilde, estás demostrando ya ignorancia soberbia. Tú NO LE VES SENTIDO, no es que no lo tenga. Abre tu mente y piensa que igual estás equivocado, y habla teniendo en cuenta esa posibilidad.
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 13:12:40
Publicado por: Borja en 16 de Enero de 2015, 13:28:10
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 13:32:15
Es curioso cuanto impactan pequeños detalles del reglamento en la percepción de un juego como mejor o peor y en su disfrute. Estas decisiones son en la mayor parte cosa del diseñador pero también en parte del editor. Si Devir saca una nueva edición y lima estos flecos, podria contentar a más gente y el juego, posiblemente, estaría mejor situado. Mucho se ha hablado de si Robinson Crusoe y Náufragos son parecidos, pero en mi opinión donde RC triunfa sobre este es que RC es un juego más coherente y editado (y no me refiero a los componentes) Ojalá veamos una edición 2.0 donde el semi coop sea una opción y no la opción base del reglamento.
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Se podría haber planteado como dos modos de juego directamente. Y también creo que la decisión de hacer escueto el reglamento y condensar toda la información sacando todo el chrome no le ha beneficiado mucho.
Publicado por: Gand-Alf en 16 de Enero de 2015, 13:37:35
No se como puedes incentivar que un jugador quiera salir si no va a quedar primero. Diría que mecanicamente no se puede. Le puedes convencer tematicamente de que es lo mejor para él... pero en realidad está dando la partida a otro, lo mires como lo mires.
Publicado por: AquelarreRules en 16 de Enero de 2015, 13:43:17
Pensando sobre todo esto se me ocurren así al vuelo 3 variantes de final; decidme si os gusta alguna:
**********
1: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, todos los jugadores ganan. Además, como bonus, se computan los puntos de historia. El jugador con mayor número de puntos de victoria es declarado "Robinson Crusoe", será famoso, etc, etc...
**********
2: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, se determina el éxito futuro del personaje, en función de sus puntos de historia; cada jugador lee su texto final dependiendo del orden de clasificación (el primero éxitazo, el último secuelas...)
*********
3: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, todos los jugadores son declarados ganadores EXCEPTO aquel que haya sumado MENOS puntos de Historia, que incapaz de sobrevivir a la experiencia, enloquece
A mí personalmente la variante 3 me hace ojitos... :D
La variante 1 la veo "ñoña" salvo como variante cooperativa pura.
La variante 2 era la que me gustaba y la que había propuesto desde hace tiempo, pero ahora se me ha ocurrido la tres, que es muy tentadora...aunque habría que matizarla en partidas de 2 jugadores.
A mí esa tercera opción es la que más me atrae de las 3 que propones. Pienso que lo convierte en un cooperativo puro, pero con el componente de "tonto el último" que le puede dar un punto de la leche. Pienso que sería más difícil que un jugador decidiese romper la partida: mentalmente ves más posible adelantar solamente al jugador que crees que va por delante tuya, que adelantarlos a todos para ganar tú solo.
Podría funcionar muy bien y daría lugar a otro tipo de piques muy interesantes.
Y estoy con lo dicho por cesarmagala ayer de que pudiesen existir varios modos de juego opcionales, que en la práctica no supondrían más componentes que a lo mejor un par de cartas más o ni eso: con roles y objetivos ocultos, coop puro y semi-coop como es la propuesta original (con el matiz que estás planteando). Un par de párrafos más en las reglas, y el juego se abriría a muchos más perfiles.
También creo que aportaría un matiz cojonudo una variante que usé en una partida ayer mismo (que ya lo tengooooooo ;D): las tiradas de fuerza se ven modificadas por la energía y las lesiones-secuelas que posea el personaje. Así, aparte de la suerte de los dados y los modificadores existentes, un personaje sano tendrá más posibilidades de ganar a otro enfermo o tocado. Temático bajo mi punto de vista, realista, que compensa un poco la tenencia de armas por parte de personajes "moribundos" jaja y que hace que tengas que preocuparte de tu salud para no ser presa fácil para los deseos de los demás. _Ese mira mucho mis joyas, y yo si me voy a explorar igual vuelvo herido y aprovecha para abalanzárseme. Mmmmh, mejor me quedo y hago otra cosa._
táctica +1 :P
Publicado por: AquelarreRules en 16 de Enero de 2015, 13:44:53
Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga. Aunque eso provocará que los demás jugadores no quieran salir... Es dificil de equilibrar una mecánica así sin que sea cooperativo.
No se como puedes incentivar que un jugador quiera salir si no va a quedar primero. Diría que mecanicamente no se puede. Le puedes convencer tematicamente de que es lo mejor para él... pero en realidad está dando la partida a otro, lo mires como lo mires.
Eso tampoco tiene mala pinta, y no es excluyente de lo anterior
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 13:47:35
Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga. Aunque eso provocará que los demás jugadores no quieran salir... Es dificil de equilibrar una mecánica así sin que sea cooperativo.
No se como puedes incentivar que un jugador quiera salir si no va a quedar primero. Diría que mecanicamente no se puede. Le puedes convencer tematicamente de que es lo mejor para él... pero en realidad está dando la partida a otro, lo mires como lo mires.
jaja lo que puede ser la caña es lo siguiente:
Si se sale gana el que más PH tenga, es el que tiene la mejor historia
Si no se sale gana el que MENOS tenga, todos le reconocen como el mejor superviviente y le proclaman líder supremo de la isla.
A saber que puede salir de ahí jaja.
Publicado por: Gand-Alf en 16 de Enero de 2015, 13:48:23
Publicado por: cesarmagala en 16 de Enero de 2015, 13:51:46
Está más que entendido cesarmagala.
Lo que propone Archipelago es muy diferente de lo que propone Náufragos. Cualquier decisión de cooperar en Archipelago es OPCIONAL y además tiene lógica y es coherente, el tema del mismo lo permite.
En Archipelago colaboras si te da la gana y haces los tratos que te dé la gana y aún así se pueden superar las crisis sin necesidad de reventar el juego. Además participas de una colonización necesaria pero que repaerte puntos a partes iguales, con la salvedad de contemplar donde se originan las mayorias que pueden puntuar y detectar los posibles objetivos secretos del resto de jugadores aunque esto último no es necesario para poder ganar al final.
Lo que me deja alucinado que algo tan claro como esto, a algunos les cueste tanto de entender.
Y colaborar en Náufragos es opcional y es coherente. Y es coherente no colaborar (espero que los demás Curren porque quieren salvarse). Y me puedo salvar sin hacer nada (como dice Gandalf).
No se donde ves que la colonización reparta puntos, ni se como puedes decir que no es necesario saber los objetivos del resto cuando es fundamental para ganar (a no ser que te encomiendes a algún santo de que has acertado lo que puntúa).
Lo que me alucina a mi es que lo que os mola de un juego es absurdo en otro. No lo entiendo.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Enero de 2015, 13:52:25
Publicado por: Gand-Alf en 16 de Enero de 2015, 14:20:23
Publicado por: lagunero en 16 de Enero de 2015, 14:42:03
Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga.
Parece una buena isea, o un principio para desarrollar una buena idea...
Ben, te veo un poco demasiado categórico, como si estuvieses en posesión de la verdad absoluta, deberías admitir que el juego, tal como está, no es para ti, pero que es posible que sí sea para otra gente, aunque tú no lo entiendas o no estés deacuerdo. Que tú te niegues a colaborar si no te garantizan que vas a ganar, no quiere decir que no haya gente que prefiera colaborar y ver si al final puede ganar.
Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?
Publicado por: AquelarreRules en 16 de Enero de 2015, 14:46:02
http://entropymag.org/castaways-a-critical-take/
Al principio comienza hablando de lo que no le mola del juego y parece que le va a dar para el pelo, pero luego da un giro, como si tuviese una epifanía y termina situando al juego en un terreno en el que dice que funciona perfectamente... y que es justo el punto en el que quiere su autor que esté!
Para quien le apetezca, es una reseña que me ha gustado mucho, ya que es un poco distinta a las habituales; más... "filosófica" jaja. Si Alberto Corral no la ha leído (es probable que sí), se la recomiendo. Me ha parecido muy original.
Traduzco el último párrafo para que veáis por dónde van los tiros:
"El hecho es que la única manera de jugar al juego es dar un paso temporalmente en el papel de un sociópata, alguien que va a mentir, manipular, robar, e incluso fingir sentir empatía, todo al servicio de ser el ganador. La mayoría de los juegos cooperativos, como Space Alert del mes pasado, sacan lo mejor de las personas, lo que les permite abordar el ideal de la comunicación y la inteligencia colectiva. Náufragos hace lo contrario: permite a sus jugadores chapotear en los charcos sucios de sus más elementales instintos egoístas, los que la civilización les ha enseñado a aplastar, pero en un entorno seguro en el que en realidad nadie salga lastimado. Se nos permite convertirnos en antihéroes, de esos que nos gustan pero que nunca realmente se quieren conocer. No es Robinson Crusoe; es El Señor de las Moscas. Eso, también, tiene una especie de valor terapéutico, y cuenta una historia mejor, con más matices que un perro perdido y una cesta de fruta."
Nota: disculpad las erratas en la traducción. Uno que no es profesional :D
Publicado por: Meldrel en 16 de Enero de 2015, 14:54:50
Hay juegos en los que la gente tiene que cooperar y acaba ganando solo uno. Pero en esos juegos la penalización por no cooperar suele ser mayor que si cooperas, así que cooperas para no quedarte descolgado. Aquí si no cooperas y no se sale de la isla todos quedais igual. Cualquier juego en que ocurra esto tiene el mismo problema porque es un problema de mecánica, no de temática y yo creo que no tiene arreglo. A nadie le puede interesar salir si no va a quedar primero. Es como si te interesara que te hagan jaque mate para así quedar segundo. Mientras que forzando tablas te dicen que perdeis los dos, pero es que es mejor perder los dos y quedar empatados que quedar segundo en un juego de dos. Tu ELO se va a resentir más aunque te digan que has quedado segundo.
Yo eso es el principal problema que le veo. Que no colaborar tiene que ser mas perjudicial que hacerlo, sino, ¿para que vas a colaborar?
Publicado por: Pedro Soto en 16 de Enero de 2015, 14:58:49
Este no es un juego al uso. No se le puede catalogar junto con otros tantos. Y no es un tema de que esté "roto" (ayyy, cuanto odio esa palabra y con que ligereza se usa últimamente). Es un tema de que hay gente que lo puede abordar de forma diferente a como se planteo originalmente.
Reconozco eso sí, que el austero manual hace que parezca más un eurogame de gestión y carece de narrativa y "sabor". Eso no ayuda a entender la experiencia que produce una partida al Naufragos. Y me da rabia. Porque, siempre lo he dicho, el reglamento es la puerta de entrada a cualquier juego. Y este juego se merece un reglamento como los que se curra Vlada Chvatil, con sus textos en cursiva, sus personajes narrando historias... Aunque ocupe 20 páginas.
A mi este juego me encanta como está planteado, disfruto de la aventura, de la experiencia, me pego con más o menos gente en la estancia en la isla pero está claro que todos buscamos salir aunque haya movimientos oscuros y oportunistas por parte de todo el mundo para intentar quedar en mejor posición.
Para jugarlo como cooperativo completo ya hay mil juegos. Lo que me ofrece Naufragos no me lo ofrecen ninguno más y es por eso la estima que le tengo.
Yo soy de intentar "rolear" todas las partidas que puedo. Quiero vivirlas bien porque así perduran más en mi cabeza como experiencia de jugador. A mi me gusta vivir la aventura de estar realmente perdido en una isla desierta junto con otros individuos e ir viendo como nos organizamos para colaborar mientras se van descubriendo mezquindades.
Metido en ese papel, pensando que soy yo el que está atrapado en la isla. Mi objetivo principal en el juego siempre será escapar de ella porque, si yo estuviera en esa situación querría hacerlo así. Querría volver a la civilización y poder abrazar a los míos.
Mi otro objetivo es sobrevivir: no quiero morir en una isla piojosa y que mi cuerpo sea carne de alimañas. Y no comprendo que ningún jugador en ningún juego decida que prefiere morir (y que el resto muera) a que otro sea más rico o popular que él. En los cooperativos puros, no me importa tanto, si veo que la partida se puede salvar así, hacer de martir. Pero no es por un tema de que se gana en grupo o chorradas de esas. Es que si yo solo estoy en disposición de hacer algo para ayudar al resto, prefiero eso a que todos muramos y nada haya tenido sentido.
Uno de mis objetivos personales, ya metidos en el papel, es que no me apetece volver lisiado a la civilización. Si vives bien la aventura y te duele lo que le pasa a tu personaje, es perfectamente comprensible que si estoy a punto de ganarme una secuela, intentaré arriesgar menos hasta que me cure. No me gustaría quedarme cojo o tuerto por hacer cosas arriesgadas por un par de miseros PH a no ser que sean por un tema de vida o muerte.
Finalmente, una vez regresados a la civilización, si es que tal caso ocurre, me puede reconcomer el hecho de que una persona que en la isla no colaboró nada, está forrándonse de acudir a los medios y que a mi se me ignore. Pero eso es secundario, yo quería salir vivo para poder reencontrarme con los míos y tomarme unos calimochos. Si eso, nos podemos juntar el resto de naufragos que sacamos de ahí a ese vago aprovechado y pagar a un sicario para que le rompa las piernas.
Pero eso es otra historia...
Publicado por: Alpino en 16 de Enero de 2015, 15:09:00
...No es Robinson Crusoe; es El Señor de las Moscas...Vamos, lo que yo decía más atrás.
A ver, si tampoco es tan difícil de entender. Poneos en la piel de unos náufragos de verdad. Estáis en una "isla desierta", pasando frío, hambre, rodeados de peligrosos animales, sobreviviendo lo mejor que podéis, mirando al horizonte esperando ver un barco que os saquen de esa maldita isla. Ahora pensar en una cosa: sabiendo como es la televisión y lo retorcido que son algunos programas (véase cualquier programa de Tele 5) sabéis que si salís vivos de la isla podréis sacar beneficio de vuestras experiencias vividas, tal vez haciendo platós o rodando algún documental. Y como es de cajón, si sobrevivís todos, el que más solicitado estará para firmar contratos será aquel que más historias tenga para contar. Pero claro, para eso hay que salir primero de allí. Entonces pregunto, ¿en serio joderíais cualquier posibilidad de salir vivos de la isla si veis que otro será más famoso que tú, que podrá salir en Salvame Deluxe y rodará un supermegadocumental de la ostia con el que ganará mucho dinero? Entiendo que ser un colaborador de Tele 5 da mucho prestigio ::) pero... ¿tanto como para sabotear a tu grupo? ;D
Publicado por: MIKI1980 en 16 de Enero de 2015, 15:28:45
Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga. Aunque eso provocará que los demás jugadores no quieran salir... Es dificil de equilibrar una mecánica así sin que sea cooperativo.
No se como puedes incentivar que un jugador quiera salir si no va a quedar primero. Diría que mecanicamente no se puede. Le puedes convencer tematicamente de que es lo mejor para él... pero en realidad está dando la partida a otro, lo mires como lo mires.
Las partidas que he jugado yo siempre acaban muy igualadas, y me parece una buena regla. Dentro de los perdedores, el que antes mata el grupo para comérselo será...
Publicado por: ThoR en 16 de Enero de 2015, 15:32:57
Publicado por: Calvo en 16 de Enero de 2015, 15:46:56
A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".
Publicado por: cesarmagala en 16 de Enero de 2015, 15:49:21
A ver señores. Esto es un juego y no se puede pasar a la vida real. Una cosa es que en la vida real haya náufragos que se peleen para salir vivos y otra es unas mecánicas para "intentar" recrear eso. En la vida real puede que funcione lo que hagan, pero en el juego no. Intentar que todos se peleen para que uno salga victorioso, ni en la vida real pasa, ni en náufragos pasa. El juego está mal planteado en el momento que TODOS SABEN CUAL ES EL OBJETIVO DEL OTRO. Es decir, salir el primero y tener a su disposición TODO igual que los demás. Eso se soluciona con los típicos roles ocultos y puede que así, SI se solucione el despropósito de este juego. Que nadie sepa quien es una buena persona y quien es el que quiere que no salgan de la isla y al salir el solo gane. Entonces en ese momento podría tener algo de sentido todo esto. Si no, sigo sin verlo por mucho que narréis historias súper bonitasVuelvo al mismo ejemplo.
República de Roma no tiene sentido?
Yo se que el objetivo del resto es tener más puntos, y aun así a veces tengo que colaborar o perdemos todos.
Publicado por: ThoR en 16 de Enero de 2015, 15:55:28
A ver señores. Esto es un juego y no se puede pasar a la vida real. Una cosa es que en la vida real haya náufragos que se peleen para salir vivos y otra es unas mecánicas para "intentar" recrear eso. En la vida real puede que funcione lo que hagan, pero en el juego no. Intentar que todos se peleen para que uno salga victorioso, ni en la vida real pasa, ni en náufragos pasa. El juego está mal planteado en el momento que TODOS SABEN CUAL ES EL OBJETIVO DEL OTRO. Es decir, salir el primero y tener a su disposición TODO igual que los demás. Eso se soluciona con los típicos roles ocultos y puede que así, SI se solucione el despropósito de este juego. Que nadie sepa quien es una buena persona y quien es el que quiere que no salgan de la isla y al salir el solo gane. Entonces en ese momento podría tener algo de sentido todo esto. Si no, sigo sin verlo por mucho que narréis historias súper bonitasVuelvo al mismo ejemplo.
República de Roma no tiene sentido?
Yo se que el objetivo del resto es tener más puntos, y aun así a veces tengo que colaborar o perdemos todos.
Pues yo lo jugué y no le vi sentido alguno. Igual fue porque era la primera partida, pero al terminarla me quede como empecé.
Publicado por: cesarmagala en 16 de Enero de 2015, 15:57:42
Lo cual es muy respetable, por supuesto ;)
Publicado por: flOrO en 16 de Enero de 2015, 15:58:10
Ara la próxima vez que postee, lo haré con propiedad.
Publicado por: AquelarreRules en 16 de Enero de 2015, 16:30:40
Partiendo de la base de que el juego posee una doble personalidad, una parte "Libro-juego" y la otra eurogame de colocación de trabajadores y gestión, veo que la primera me llena completamente, pero la segunda me parece un poquito flojilla.
Si al juego le eliminamos la parte euro me queda un "elige tu propia aventura" muy chulo y válido por sí mismo. Obviamente de historias cortas, pero muy entretenido.
Pero si hago lo mismo, quedándome solamente con la parte de gestión, me veo ante un juego "tipo agrícola (me se entienda)", con poca chicha.
Si esa parte por sí sola fuese un juegazo en toda regla, y la juntamos a la otra, yo personalmente le daba un 10 redondo como un mosquito haciendo la digestión.
Todas las demás variantes que se plantean en este hilo me parece que enriquecerían el juego de una u otra manera, me gustaría ver algunas implementadas, otras me parecen muy buenas ideas, pero no me resultan necesarias para que el juego me funcione o no.
También es cierto que otro de mis juegos "mequitoelsombrero" es el Archipelago así que...
Publicado por: eldibujante en 16 de Enero de 2015, 16:37:58
Y porque no demuestras tú tu humildad y que no eres un ignorante pudiendo admitir la posibilidad de que estás en lo equivocado. ¿ Acaso solo tú y los que piensan como tú estaís en posesión de la verdad?A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.
Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.
Y sigues en tus trece. Tío, sé más humilde, estás demostrando ya ignorancia soberbia. Tú NO LE VES SENTIDO, no es que no lo tenga. Abre tu mente y piensa que igual estás equivocado, y habla teniendo en cuenta esa posibilidad.
Ben, precisamente te estoy diciendo que comprendo lo que dices, y que es verdad que el juego tiene cualidades/fallos que pueden dar lugar a que ciertas personas tengan una experiencia nefasta y arruinar muchas partidas.
Lo que me gustaría es que tú dejaras de hablar como que no existe otra forma de jugar ni de interpretar esas "cualidades/fallos" que como lo estás haciendo tú, y que irremediablemente acaba en partidas de mierda.
SÍ existe esa posibilidad, otra forma de ver el juego, tú no la ves o no la quieres ves o no puedes verla, pero los que sí la vemos te aseguramos que existe, se puede jugar y entender el juego de forma diferente a la tuya. Y los que lo hacemos, en vez de acabar en partidas de mierda, acabamos con partidas memorables.
Publicado por: Gand-Alf en 16 de Enero de 2015, 18:29:36
Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?
Porque en los juegos competitivos has de intentar superar al resto de jugadores. Eso de que ganan todos pero con diversos grados de victoria lo podemos decir de cualquier juego. Pero si no intentas ganar, la forma de juego cambia por completo. Si en el Power Grid me diera igual quedar primero o último ¿para que iba a intentar pujar por las mejores centrales o comprar los materiales más baratos o intentar abastecer más ciudades? Hacer esas cosas, intentar optimizar gastos y hacer cálculos solo tiene sentido si estás intentando ganar o quedar en el mejor puesto posible.
Publicado por: vilvoh en 16 de Enero de 2015, 18:33:21
Publicado por: Gand-Alf en 16 de Enero de 2015, 18:43:42
Imagina un juego en el que dos jugadores tienen que pulsar un botón, el primero que lo pulse queda segundo y el otro queda primero, pero si nadie lo pulsa, ambos pierden. Si tu objetivo es quedar primero, porque consideras que en los juegos hay que intentar quedar primero, no pulsarás el botón nunca. Si tu objetivo es que ambos ganen, lo pulsarás siempre. Pero no hay un punto medio. No hay una forma de quedar primero que pase por pulsar el botón. Náufragos no es un caso tan extremo porque podrías quedar primero pulsando el botón un poquitín, pero aún así tiene las de ganar el que lo pulse menos o nada. El juego te incentiva a no pulsarlo y que lo pulsen los demás, siempre que tu objetivo sea quedar primero.
Publicado por: Gand-Alf en 16 de Enero de 2015, 18:56:42
Jugador 1: 12 puntos
Jugador 2: 6 puntos
Y una partida en la que no sale nadie:
Jugador 1: 0 puntos
Jugador 2: 0 puntos
¿En que partida ha quedado mejor el Jugador 2? Pues en valores absolutos ha conseguido más puntos en la primera, pero en valores relativos comparado con el resto de jugadores ha quedado mejor en la segunda.
Publicado por: cesarmagala en 16 de Enero de 2015, 19:09:16
Imagina una partida en la que sales de la isla y contamos los puntos:El problema de ese razonamiento es que en el segundo caso nadie ha jugado.
Jugador 1: 12 puntos
Jugador 2: 6 puntos
Y una partida en la que no sale nadie:
Jugador 1: 0 puntos
Jugador 2: 0 puntos
¿En que partida ha quedado mejor el Jugador 2? Pues en valores absolutos ha conseguido más puntos en la primera, pero en valores relativos comparado con el resto de jugadores ha quedado mejor en la segunda.
Publicado por: raik en 16 de Enero de 2015, 20:47:21
Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.totalmente de acuerdo. Fíjate si será rara la mecánica que aquí se ha podido leer que la jugada óptima es perder siempre ;D
A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".
Publicado por: Némesis en 16 de Enero de 2015, 21:51:06
Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.
A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".
Este argumento... ¿Sabes a qué juego es perfectamente aplicable palabra por palabra?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
;D
Publicado por: Calvo en 16 de Enero de 2015, 22:32:04
Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?
Porque en los juegos competitivos has de intentar superar al resto de jugadores. Eso de que ganan todos pero con diversos grados de victoria lo podemos decir de cualquier juego. Pero si no intentas ganar, la forma de juego cambia por completo. Si en el Power Grid me diera igual quedar primero o último ¿para que iba a intentar pujar por las mejores centrales o comprar los materiales más baratos o intentar abastecer más ciudades? Hacer esas cosas, intentar optimizar gastos y hacer cálculos solo tiene sentido si estás intentando ganar o quedar en el mejor puesto posible.
El asunto de la gradación es importante. A mí me parece de perdedor lamentable el tirar la toalla y reventar la partida cuando cree que no tiene todo a su favor. Para mí ese es el mayor grado de perdedor, y me quito el sombrero ante los jugadores que consiguen salir de la isla teniéndolos en su mesa.
Ya lo ha repetido Raik muchas veces: en este juego la clave está en el equilibrio. El que está por detrás tiene que saber "hacer como sí" fuera a reventar la partida, forzar al que "va por delante" a arrimar el hombro, pero romper la partida en el turno, por ejemplo, 3 o 4, cuando objetivamente no hay nada realmente decidido... me parece de perdedor profundo.
Publicado por: Gand-Alf en 16 de Enero de 2015, 23:55:24
Publicado por: Thunderchild en 17 de Enero de 2015, 01:03:20
Diría que es más una estrategia conformista incluso, me conformo con el empate general antes de ir a por la victoria (que es menos probable) y perder en el intento (que es más probable), cosas de estadística vamos.
Pero eso ya va en la actitud de cada uno, lo que esta claro es que los juegos semi-cooperativos no están hechos para todos los públicos y por ello Dead of Winter ha recibido duras críticas pese a ser un juego que parece tener muchos mimbres para triunfar.
Publicado por: Jack and Oz en 17 de Enero de 2015, 10:16:30
Supongo que todos habremos vivido la situación de:
-Juego donde se puede atacar. "Como ya no puedo ganar, te ataco a tí continuamente y así tú tampoco".
-Juego donde la partida termina al acabarse ciertas cosas. "Como no puedo ganar, voy a hacer que la partida termine antes de tiempo".
-Cualquier otro juego. "Como ya no puedo ganar, para qué seguir jugando. Echémonos otra partida a otro juego".
Y el problema es del jugador... (incluso existe una rara subespecie de jugadores que directamente pasan a modo reventar partida desde el turno 1)... aunque haya juegos que den más pie a que esto ocurra.
Publicado por: AquelarreRules en 17 de Enero de 2015, 11:48:51
Ni lastimica les damos. Con la ilusión que me hacía que me respondiesen aunque solo fuese un acuse de recibo ;D
Publicado por: Ben en 17 de Enero de 2015, 11:58:35
Y porque no demuestras tú tu humildad y que no eres un ignorante pudiendo admitir la posibilidad de que estás en lo equivocado. ¿ Acaso solo tú y los que piensan como tú estaís en posesión de la verdad?A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.
Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.
Y sigues en tus trece. Tío, sé más humilde, estás demostrando ya ignorancia soberbia. Tú NO LE VES SENTIDO, no es que no lo tenga. Abre tu mente y piensa que igual estás equivocado, y habla teniendo en cuenta esa posibilidad.
Ben, precisamente te estoy diciendo que comprendo lo que dices, y que es verdad que el juego tiene cualidades/fallos que pueden dar lugar a que ciertas personas tengan una experiencia nefasta y arruinar muchas partidas.
Lo que me gustaría es que tú dejaras de hablar como que no existe otra forma de jugar ni de interpretar esas "cualidades/fallos" que como lo estás haciendo tú, y que irremediablemente acaba en partidas de mierda.
SÍ existe esa posibilidad, otra forma de ver el juego, tú no la ves o no la quieres ves o no puedes verla, pero los que sí la vemos te aseguramos que existe, se puede jugar y entender el juego de forma diferente a la tuya. Y los que lo hacemos, en vez de acabar en partidas de mierda, acabamos con partidas memorables.
Haber Dibujante, yo entiendo que a tí ,a otras personas les apetezca jugar una partida a Náufragos del modo que propone. Soís libres y yo no critico vuestras decisiones. Además, juegue un jugador como a juegue a un determinado juego, si disfruta y lo pasa bién, punto final.
Lo que yo critico y he explicado por activa y por pasiva, con ejemplos abundantes para ilustrar toda reflexión que se precie, no postear como pollo sin cabeza o en plan radical, es la coherencia o no, de la propuesta de un juego, dentro del TEMA QUE SE PLANTEA. Sigo leyendo comentarios surrealistas y excusas que, en mi opinión no hay por donde cogerlas. Algunos recurren a la típica excusa - "es que no has entendido el juego" y el problema, que no la obcecación como me dijo el autor, es que he entendido demasiado bién el juego, por eso la razón de mis post.
Me han tratado de convencer a lo largo de mi vida de muchas cosas, pero jamás me habian tratado de convencer hasta la fecha de lo absurdo. Yo no critico que una persona quiera jugar un juego como le dé la gana, para nada, es su problema y si disfruta cojonudo pero eso no significa que lo que hace sea coherente y lógico, son 2 cosas diferentes. Yo mañana puedo salir a la calle y ponerme a caminar de espaldas, fácil, asumo el reto y llamo a los demás a aceptar ese reto pero no podré poner ninguna objeción a nadie si me dice que lo que estoy haciendo es algo absolutamente absurdo y sin sentido.
Náufragos, o el tema del mismo, consiste en un grupo de Náufragos que deben de sobrevir y colaborar entre ellos para poder salir de la isla y ser rescatados, sin la colaboración del grupo es imposible lograr este proposito. Teniendo en cuenta esta premisa; ¿ como se puede pretender que al final del mismo, halla un ganador individual en un juego plenamente cooperativo,( ni tan siquiera semi-cooperativo)?
¿ Y R de R direís algunos? Ya lo he explicado, el tema de este juego SI permite las puñalas traperas y la condición final de victoria individual, por mucho que los senadores tengan que colaborar para que no se les venga abajo el imperio. Si esto algunos no son capaces de entenderlo, el problema lo tienen ellos, no yo.
¿ Que se premia al vencedor final individual en Naúfragos? ¿ Es el más guapo, el más cachas, el más manitas, el más pillo pues ha logrado engañar al resto, el más aventurero, el más inteligente, el más organizado, el más chistoso, el más hábil, el mas organizado, el más fuerte mentalmente. el más lider, el más sagáz, el más dicharachero, el más cretivo, el más "apañao", el más pertináz..?
¿ Y a quien le importa esto, a quien narices le importa esto sabiendo que el mayor y coherente proposito de unos naufragos en una isla desierta es sobrevivir, ayudarse, por muchos egoismos e individualismos existentes que halla entre los mismos, salir y ser rescatados, sabiendo de antemano que lo van a si colaboran entre ellos? Y como lo tienen que hacer si o si, ¿ Como entonces se puede premiar individualmente a uno de los Naúfragos al final de la Partida?
Sobre el recurso ese de - " No, el ganador individual lo es porque ah vivido una experiencia extrema. la ha superado y lo podrá contar en el futuro, además de superar las secuelas Psicológicas del suceso"-
¿ Y a Quien le importa todo eso? Si se recupera mejor o peor, si escribe sus memorias o publica una autobiografoia, sisaca pasta o no gracias a su experiencia en la isla es A posteriori, Si interesa o no YA SE VERÁ, nada tiene que ver con el final de la estancia en la isla.
Publicado por: Ben en 17 de Enero de 2015, 12:26:42
Yo creo que darse por perdido es una estrategia de perdedor... máxime en un juego (o juegos) donde no puedes calcular matemáticamente tu derrota ya que influyen muchas variables.¿ Cualquier juego que plantée una mecánica coherente dentro de un tema coherente y que lo propicie, se puede jugar. El tema es lo primordial para poder desarrollar ciertas propuestas jueguiles. por eso en unos es admisible y en otros absurda.
Diría que es más una estrategia conformista incluso, me conformo con el empate general antes de ir a por la victoria (que es menos probable) y perder en el intento (que es más probable), cosas de estadística vamos.
Pero eso ya va en la actitud de cada uno, lo que esta claro es que los juegos semi-cooperativos no están hechos para todos los públicos y por ello Dead of Winter ha recibido duras críticas pese a ser un juego que parece tener muchos mimbres para triunfar.
Publicado por: Ben en 17 de Enero de 2015, 12:30:48
Todos los juegos, absolutamente todos, son para mi, mientras sean coherentes con lo que plantean.Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga.
Parece una buena isea, o un principio para desarrollar una buena idea...
Ben, te veo un poco demasiado categórico, como si estuvieses en posesión de la verdad absoluta, deberías admitir que el juego, tal como está, no es para ti, pero que es posible que sí sea para otra gente, aunque tú no lo entiendas o no estés deacuerdo. Que tú te niegues a colaborar si no te garantizan que vas a ganar, no quiere decir que no haya gente que prefiera colaborar y ver si al final puede ganar.
Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?
La misma pregunta que le he hecho a otro besekero; ¿ Que premia el juego individualmente al Náufrago que termine en primer lugar si salen de la Isla?
Publicado por: Ben en 17 de Enero de 2015, 12:33:46
Esta mecánica tiene ya 40 años, de novedosa nada de nada: Fuga de Colditz;Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.totalmente de acuerdo. Fíjate si será rara la mecánica que aquí se ha podido leer que la jugada óptima es perder siempre ;D
A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".
-" Los jugadores que representan los oficiales de evasión ganaran la partida si logran fugar el nº acordado de presos, dentro del tiempo establecido con el jugador que representa al aficial alemán, siendo el ganador absoluto, aquel jugador que halla fugado más prisioneros de su color"-
Publicado por: Ben en 17 de Enero de 2015, 12:41:55
Surrealista total( y te pido disculpas por si te ofende la palabra, la retiro de inmediato)...No es Robinson Crusoe; es El Señor de las Moscas...Vamos, lo que yo decía más atrás.
A ver, si tampoco es tan difícil de entender. Poneos en la piel de unos náufragos de verdad. Estáis en una "isla desierta", pasando frío, hambre, rodeados de peligrosos animales, sobreviviendo lo mejor que podéis, mirando al horizonte esperando ver un barco que os saquen de esa maldita isla. Ahora pensar en una cosa: sabiendo como es la televisión y lo retorcido que son algunos programas (véase cualquier programa de Tele 5) sabéis que si salís vivos de la isla podréis sacar beneficio de vuestras experiencias vividas, tal vez haciendo platós o rodando algún documental. Y como es de cajón, si sobrevivís todos, el que más solicitado estará para firmar contratos será aquel que más historias tenga para contar. Pero claro, para eso hay que salir primero de allí. Entonces pregunto, ¿en serio joderíais cualquier posibilidad de salir vivos de la isla si veis que otro será más famoso que tú, que podrá salir en Salvame Deluxe y rodará un supermegadocumental de la ostia con el que ganará mucho dinero? Entiendo que ser un colaborador de Tele 5 da mucho prestigio ::) pero... ¿tanto como para sabotear a tu grupo? ;D
Un Náufrago, en la situación que describes, no puede pensar en el futuro porque carece de futuro. Si único futuro y preocupación es sobrevivir y salir de la isla, lo demás no a lugar porque no tienes ninguna certeza, lo cual ya desmorona la idea que supuestamente propone el juego.
En el hipotetico caso que hubiera un Salvame deluxe, realitys shows, Peliculas, series, documentales, libros autobiográficos, TODAS las historias interesarian por igual, todos estuvieron en la misma isla. Lo que le pasó a unos no le pasó a los otros y viceversa ( y además poco probable, puesto que el juego propone inexorablemente que todos colaboren por igual si quieren; 1 salir de la isla, 2 ser el ganador final)
Publicado por: Ben en 17 de Enero de 2015, 12:45:24
Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.Un buen jugador de juegos de mesa, disfruta de todo lo que le propongan mientras esto sea coherente y tenga sentido, y yo soy de estos.
A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".
Las mecánicas, como ya he citado a otro usuario, son iguales a Fuga de Colditz, ampliadas. Y Fuga de Colditz tiene más de 40 años.
Publicado por: cesarmagala en 17 de Enero de 2015, 13:00:13
Por eso recordamos todos los nombres del equipo de rugby que se estrelló en los Andes. Ah no, que solo uno escribió un libro (Canessa) y se hinchó a hacer entrevistas. Y fue así porque todos le aceptaron como líder. Por eso recordamos el nombre de Patarroyo como investigador de la malaria, a pesar de que es el jefe de un grupo del que no tenemos ni idea. En serio, ya está bien.
Os quejáis de falta de realismo y todo lo que decís va en contra de la psicología de grupos más elemental.
En Náufragos se premia haber sido el líder, el que destaca en un grupo a pesar de que todos colaboren al mismo fin.
Si para ti lo es, para mi también es tan obvio que no entiendo que no lo veáis.
¿Que se premia en Archipiélago? Que el gobernador adivinó que el gobernador de al lado le gusta mucho hacer templos? (Porque así es como se gana).
Publicado por: Ben en 17 de Enero de 2015, 13:27:36
Lo que ya cansa es que continueís algunos en seguir con el mismo mensaje y las mismas justificaciones erre que erre. Si os gusta el juego tal cual lo jugaís y punto pero no os inventeís histórias continuamente, la mayoria surrealistas tratando de convencer a la concurrencia. Este hilo va por la página 39 y todos aquellos, ya desde el principio, sacaron conclusiones negativas del juego, les estaís zurrando dia si y dia también. De la misma forma que defendeís la propuesta del juego, otros, con los mismos conocimientos y experiencia jugona que vosotros no solo creen lo contrario, sino que además estamos en pleno derecho de afirmar lo que pensamos sobre el mismo y, en mi caso particular con mayor razón, ya que he visto y me he dado cuenta plenamente del desproposito que propone dicho modo de juego.
Si a tí te parece muy claro lo contrario, a mi me parece absolutamente claro, meridianamente claro lo que escribo y he visto en dicho juego. Tú te quedas con lo tuyo, que yo me quedaré con lo mio, al igual que los que piensan como yo, porque hemos visto lo mismo.
¿ Te has parado a pensar que igual estás/ís super equivocado en tu apreciación?
Yo si que me he parado a pensarlo y mucho en mis propias reflexiones.
Publicado por: cesarmagala en 17 de Enero de 2015, 13:58:56
Lo mismo que nos acusas se te aplica a ti majo.
Lo que tu llamas invenciones son hechos contrastados y lo que llamas intangible está en cualquier manual de psicología.
Me retiro de este hilo, ya que tu "has visto el despropósito del juego" y los demás pobres mortales inventamos cosas.
Eres tu el que nos menosprecia todo el rato, así que basta ya.
Adiós majo.
Publicado por: Ben en 17 de Enero de 2015, 14:08:50
El problema es que al final, vuestra( o tú) intolerancia sale a flote porque no puedes demostrar tus razones y eso a algunos os hace os reboteís, plenos de rábia porque no tolerais en el fondo opiniones diferentes.
Tú y los que penseís igual, postear y dar vuestras razones, y, nosotros, de la misma forma que tenemos que aceptar vuetras razones, os contestaremos y daremos las nuestras.
¿ Algún problema?
Adios, majisimo
Publicado por: AquelarreRules en 17 de Enero de 2015, 14:30:02
Publicado por: Calvo en 17 de Enero de 2015, 14:49:09
Para ilustrar el porqué considero que la mecánica de "Naúfragos" funciona a la perfección, pero de una forma distinta a como funcionan otros juegos intentaré poner algunos ejemplos dentro de una argumentación algo más detallada.
Naúfragos, como tantos juegos, se puede jugar como uno quiera, que para eso se ha gastado los billullis y está en su casa: puedes jugar modo cooperativo puro, puedes obviar los textos y jugar en solitario modo "resolver el puzzle", puedes jugar dando prioridad a las mecánicas "colocación de trabajadores" y "gestión de recusos"... pero la idea original era la de generar una situación narrativa en la que aparecieran conflictos "morales", y dentro de esos conflictos precísamente este del que tanto hablamos y que es de difícil solución: hasta donde estoy dispuesto a cooperar cuando no tengo la certeza de ser el ganador, hasta donde es "bueno para mí" tensar la cuerda y en qué momendo debo dejar de ayudar.
Esta última parte es la que creo que consigue magníficamente el juego, y de una forma distinta a como lo hacen RoR, DoW u otros excelentes juegos semicooperativos.
Esta mecánica es radicalmente diferente a las habituales en los juegos "clásicos" de gestión de recursos, juegos abstractos u otros tipos de juegos donde la confrontación o la colaboración es obvia y directa. Es necesario saber manejarse en ella con otras habilidades diferentes a las "funciones ejecutivas" como la planificación y priorización de metas, habituales en los juegos de recursos, o artiméticas: en este juego hay que utilizar la empatía, la prevaricación (en el sentido lingüístico, no en el jurídico), la oratoria...
Creo que a una parte importante de los jugadores que no disfrutan de Naúfragos lo que les pasa es que se sienten incómodos con esas habilidades, con esas mecánicas, porque son mucho más "escurridizas" que las aritméticas o las vinculadas a las "funciones ejecutivas", pero es una impresión que no puedo defender con datos objetivos.
Hay un argumento que se utiliza recurrentemente: el juego se puede "romper" si un jugador lo decide así. Bien, esto puede llegar a ser así. En primer lugar, Raik ya ha explicado perfectamente el porqué esa es una manera de jugar que no se corresponde con el espíritu del juego, y que lo que realmente debe hacer un buen jugador es a) ni tirar la toalla cuando objetivamente no está fuera de la partida (excelente el ejemplo de ese jugador que yendo aparentemente 2º en puntos tiene un dilema respecto a si coger o no el espejo en caso de que el 1º no lo haga) b) ni distanciarse demasiado en el aparente liderazgo ya que eso generará que el resto del jugadores deje de cooperar.
Insisto en la idea: este juego, o mejor dicho una de sus principales mecánicas, va de un equilibrio tácito entre el "barrer para casa" y "cooperar": despegarse del resto en puntos es una jugada perdedora, al igual que cooperar cuando alguien va destacado también lo es.
Si hacemos un paralelismo en cuanto al hecho de no respetar la idea original de los juegos nos podemos encontrar con que se puede arruinar perfectamente la experiencia de juego en juegos tan aparentemente bien diseñados como agrícola, el grande o castillos de Borgoña, donde yo puedo (y quizá personalmente me resultaría muuuuuuuucho más divertido, pero ese es otro asunto) dedicarme a pisar la jugada "al jugador verde" para impedir que consiga los recursos que sé que necesita, a quitarle la provincias o a quitarle las losetas de los animales o de monumentos que más le pueden interesar, hasta el punto de "inmolarme" y quedar el último, pero disfrutar haciendo "perder" a otro u otros jugadores.
Hacer eso también rompería el "juego" y haría una experiencia insoportable la partida de esos juegos "aparentemente redondos".
Creo que está más que argumentado el porqué Naúfragos es un juego diferente, un muy buen juego, pero, ciertamente, es un juego no para todos los jugadores y que, como todos, gana cuando se juega respetando y entendiendo el espíritu y objetivo del juego.
Publicado por: raik en 17 de Enero de 2015, 14:53:14
Cito esto de hace dos días porque me ha hecho gracia lo de respetar la opinión de los demás. Yo diciendo que entendía vuestra postura y tú insistiendo en que lo contrario no tiene sentido y que no nos enteramos...Yo entiendo vuestros argumentos Ben y entiendo porqué no sois capaces de jugarlo tal y como está planteado pero ¿los que sí lo conseguimos? ¿por qué creéis que es? ¿o es que, como han dicho antes, nuestros grupos de juego son hermanitas de la caridad?Con todos los respetos raik, los que no lo acabais de entender soís vosotros. Por supuesto que me he enterado ( y a base de bién) lo que el juego propone, y por eso aún con más ahinco me parece inapropiado e inchoerente. Juegos con propuestas originales ya hay algunos, en Archipelago, cojonudo eurogame, te proponen un juego SIN OBJETIVO DETERMINADO, donde eres tú quien tiene que "fabricarte" tu recoleección de puntos, examinando las estratégias y objetivos secretos de los demás, intentando desvifrarlos , y, teniendo la posibilidad de colaborar o no, decisión del jugador pero, dentro de un marco y planificación de una partida coherente, donde el tema del juego justifica cualquiera de las decisiones que tome un jugador.
Comprendo que el juego plantea algo extraño y jamás me veréis decir que el juego en su variante semicooperativa es para todo el mundo, porque no lo es. Pero tampoco me entra en la cabeza que se insista una y otra vez en que está roto, que no funciona o que es imposible cuando en este hilo hay múltiples ejemplos de foreros con gran bagaje que lo disfrutan mucho.
En Bootleggers, otro maravilloso juego, los jugadores, que encarnan familias gansteriles que fabrican alcohol durante la época de la ley seca en los EE.UU, durante una de las fases del juego, hacen trapicheos, intercambios, tratos...pero teniendo en cuenta:
a- el objetivo del juego es LA VICTORIA INDIVIDUAL
b- Los tratos, salvo los pactados con una cantidad concreta de dinero en efectivo, NO SON VINCULANTES, tal como claramente explica el reglamento.
c- La decisión de semi-cooperar o no es una decisión personal de cada jugador pero no a lugar a quejas posteriores. El mismo reglamento, aunque no es necesario que lo aclare, indica que los jugadores encarnan a familias mafiosas que viven del crimen organizado. ¿ Te puedes fiar de la palabra de un delincuente para cooperar con él durante esta fase del juego?
Resultado; cada jugador elige su opción, unos se fian y otros no y, como participante en bastantes partidas en este juego he comprobado ambas situaciones, jugadores que han cumplido su palabra y jugadores que han dejado a otro con el que habian pactado, tirado a las puertas de un bar con 2 o 3 camiones cargados.
Todo ello perfectamente lógico y coherente, EL TEMA DEL JUEGO LO PERMITE.
Es surrealista que cuando el OBJETIVO de un juego como Náufragos sea el salir de una isla y ser rescatados todos los supervivientes( como es lógico, lo contrario sería un disparate), se dé al final un premio INDIVIDUAL, máxime cuando todos los jugadores han tenido que colaborar y sacrificar acciones y cartas que le irian de fábula al final de la partida o realizar acciones que no le apetecen o que les están cláramente mermando sus posibilidades de alzarse con la visctoria final o mucho peor, hacer caso aquel jugador que si nota que lleva una buena ventaja para imponerse al final de la partida y que por consuiguiente, es el más interesado en que el objetivo se alcance.
Podeís escribir cuantos comentarios queraís y me alegro que algunos disfruteis como cosacos del juego pero pocas veces he visto algo tan claro en un juego de tablero, el modo en el que se juega y se determina la victoria en un juego que presenta un tema como el de Náufragos me parece absurdo e incoherente totalmente.Opinión que comparten otros aficionados con los que he hablado de este tema.
Sin embargo, tanto estas personas como yo, COINCIDIMOS PLENAMENTE en que Náufragos, jugado como juego cooperativo, es un juego EXCELENTE y que es un juego que solo se puede jugar de esta manera.
Los que os encante el juego tal como está planteado y lo disfruteís, mi enhorabuena y que continueís así pero no pretendaís colarme un planteamiento absurdo para cambiar de opinión, yo que soy super abierto de mente, en esta cuestión lo tengo meridianamente claro.
Publicado por: Thunderchild en 17 de Enero de 2015, 18:05:49
Si en vez de salir de una isla fuese una especie de hmm... ¿Juegos del hambre? Donde tienes que medio-colaborar y buscar aliados pero sabes que solo puede quedar uno en pie no habría esta discusión.
A mi también me choca que solo gane uno cuando todos hemos salido de la isla, pero la explicación que da el autor también es razonable.
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Enero de 2015, 09:50:13
El concepto del jugador que va a reventar la partida cuando ve que no tiene posibilidades de ganar existe en multitud de juegos.
Supongo que todos habremos vivido la situación de:
-Juego donde se puede atacar. "Como ya no puedo ganar, te ataco a tí continuamente y así tú tampoco".
-Juego donde la partida termina al acabarse ciertas cosas. "Como no puedo ganar, voy a hacer que la partida termine antes de tiempo".
-Cualquier otro juego. "Como ya no puedo ganar, para qué seguir jugando. Echémonos otra partida a otro juego".
Y el problema es del jugador... (incluso existe una rara subespecie de jugadores que directamente pasan a modo reventar partida desde el turno 1)... aunque haya juegos que den más pie a que esto ocurra.
No se que tienen que ver esos casos que expones y reventar la partida con lo que se está hablando aquí. Lógicamente si un jugador coge la mesa con el Náufragos desplegado y la tira al suelo no es un problema de reglas, sino del jugador.
Ahora se vislumbra que el principal conflicto es el tema, no realmente la mecánica ni los semicooperativos en sí.
Para nada. Es un problema mecánico. No paro de repetirlo. No es problema de temática ni de jugadores.
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Enero de 2015, 10:02:22
Si hacemos un paralelismo en cuanto al hecho de no respetar la idea original de los juegos nos podemos encontrar con que se puede arruinar perfectamente la experiencia de juego en juegos tan aparentemente bien diseñados como agrícola, el grande o castillos de Borgoña, donde yo puedo (y quizá personalmente me resultaría muuuuuuuucho más divertido, pero ese es otro asunto) dedicarme a pisar la jugada "al jugador verde" para impedir que consiga los recursos que sé que necesita, a quitarle la provincias o a quitarle las losetas de los animales o de monumentos que más le pueden interesar, hasta el punto de "inmolarme" y quedar el último, pero disfrutar haciendo "perder" a otro u otros jugadores.
Hacer eso también rompería el "juego" y haría una experiencia insoportable la partida de esos juegos "aparentemente redondos".
Hacer eso es una estrategia totalmente válida si juegas a dos jugadores y para nada rompe el juego. Si en una partida de dos jugadores consigues que el otro pierda, tú ganas. Igual que en el Twilight Struggle intentar forzar que el otro pierda por Defcon, por ejemplo forzandole a descartar otras cartas de su mano. Ahora bien, sí la partida es de 3 o 4 jugadores, ir totalmente a por uno, y no hacer nada más como mucho te puede garantizar el penúltimo puesto (y a veces ni eso), con lo que es una estrategia claramente subóptima. Sin embargo si vas en segundo lugar, ir a fastidiar al primero puede colocarte en primer lugar, con lo que en ese momento puntual ir a por ese jugador puede ser la mejor jugada disponible. Lo importante es que tu objetivo sea quedar primero o cuando eso se vea imposible, intentar forzar el empate. Y eso es así en todos los juegos, se da por hecho que los jugadores intentan quedar por encima del resto. Si no ningún juego funciona.
Publicado por: Karinsky en 18 de Enero de 2015, 10:54:31
Lo importante es que tu objetivo sea quedar primero o cuando eso se vea imposible, intentar forzar el empate. Y eso es así en todos los juegos[/color], se da por hecho que los jugadores intentan quedar por encima del resto. Si no ningún juego funciona.Gand-Alf, perdoname por volver a replicar tus argumentos pero es que eso sigo sin entender que perder lo puedas considerar un empate cuando el resultado está planteado de forma binaria (o sales de la isla o no sales), aunque vale, si tu grupo juega así pues adelante... lo que pasa es que ahora que ya hablas de todos los juegos, me pregunto como podrías aplicar esa estrategia de forzar el empate a un juego semicooperativo, centenario y bien testeado, como por ejemplo el ciclismo.
Por no entrar en temas de equipos, líderes de equipo y gregarios, vamos directamente al mundial de ciclismo. Ahí el Oro solo puede ser para un ciclista concreto, pero todos colaboran (unos más que otros, con sus tira y afloja, negociaciones y puñaladas) para llevar el pelotón a la meta y tener opciones de ganar... es una mecánica simple y fácilmente extrapolable a un tablero, ¿no? Y no creo que haya dudas de que los que llegan al mundial quieren ganar... ;D
¿Cómo forzarías uno de tus empates (que nadie ganara) si ves que hay una escapada que no puedes neutralizar o, simplemente que no te quedan fuerzas para el último sprint y te van a ganar en la recta de meta...? Es imposible (salvo conductas antideportivas, claro) así que estarías en una situación tal que:
No puedes ganar.
No puedes empatar.
No puedes retirarte del juego. (Bueno, sí puedes, pero abandonar, sin pasar por meta, es el peor resultado posible...)
Para mi, en los semicooperativos no siempre se gana, pero hay que pedalear hasta el final y anotar cosas que mejorar para la próxima vez, por lo que forzar un empate (en la derrota, cuando el objetivo es ganar, no perder aunque los demás también pierdan) se asemeja mucho a una conducta antideportiva. Sería como tirarte a propósito para provocar la caída de la bici del resto de competidores.
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Enero de 2015, 11:17:55
Publicado por: Jack and Oz en 18 de Enero de 2015, 12:22:33
El concepto del jugador que va a reventar la partida cuando ve que no tiene posibilidades de ganar existe en multitud de juegos.
Supongo que todos habremos vivido la situación de:
-Juego donde se puede atacar. "Como ya no puedo ganar, te ataco a tí continuamente y así tú tampoco".
-Juego donde la partida termina al acabarse ciertas cosas. "Como no puedo ganar, voy a hacer que la partida termine antes de tiempo".
-Cualquier otro juego. "Como ya no puedo ganar, para qué seguir jugando. Echémonos otra partida a otro juego".
Y el problema es del jugador... (incluso existe una rara subespecie de jugadores que directamente pasan a modo reventar partida desde el turno 1)... aunque haya juegos que den más pie a que esto ocurra.
No se que tienen que ver esos casos que expones y reventar la partida con lo que se está hablando aquí. Lógicamente si un jugador coge la mesa con el Náufragos desplegado y la tira al suelo no es un problema de reglas, sino del jugador.Ahora se vislumbra que el principal conflicto es el tema, no realmente la mecánica ni los semicooperativos en sí.
Para nada. Es un problema mecánico. No paro de repetirlo. No es problema de temática ni de jugadores.
Lo que se está hablando aquí es que el Naúfragos tiene un problema de mecánica al plantearse el concepto semi-cooperativo. Que un jugador vaya a conseguir puntos para ganar, y que si ve que no va a ganar pueda intentar romper la parte cooperativa "reventando" la partida, perdiendo todos. ¿Hasta aquí bien?
Sólo digo que en multitud de juegos si un jugador quiere, "revienta" la partida. Con la mecánica que sea. Da igual. En un eurogame como el Mare Nostrum, o el Shogun, hay guerra. No tiene mucho sentido porque no ganas mucho con ella: desvias recursos para conseguir con suerte uno o dos territorios; evidentemente el otro intentará reconquistar su antiguo territorio. Mientras tanto, los otros jugadores están ganando puntos sin necesidad de distraer recursos. Cuando la partida termina, los dos que pelearon terminan regular de puntos, y los otros con clara ventaja.
Para mí la partida ha sido desvirtuada, esté en el bando ganador o en el perdedor.
En el Serenissima, jugué una partida donde yo y otro jugador nos dedicamos a piratear los barcos de, sobre todo, otro jugador (por una afrenta allí, por la oportunidad, la molonidad... bla bla). El resultado fue que ganó el cuarto jugador, y nosotros quedamos los últimos.
Para mí la partida ha sido desvirtuada, esté en el bando ganador o en el perdedor.
En una partida al Dominion. No tengo posibilidad de ganar pero quiero que se termine. Me dedico a coger cartas del último mazo necesario para que termine la partida.
Para mí la partida ha sido desvirtuada, esté en el bando ganador o en el perdedor.
¿Alguien ha dicho que el planteamiento de algunos de estos juegos esté "roto"? Porque son problemas mecánicos que pueda pasar esto (sobre todo en los eurogames con guerra pegada).
¿Que el naúfragos da pie a que ocurran estas cosas con mayor facilidad?
Pues no lo niego. Pero mira, ya sé con quién no ir a una isla desierta. ;D
Publicado por: Fley en 18 de Enero de 2015, 12:33:28
Publicado por: Calvo en 18 de Enero de 2015, 12:41:26
Yo si creo que es un problema de las personas. No del juego.
Está claro, tal y como muy bien apunta Gand-Alf, que el juego deja la puerta abierta al "¿Ah si? Pues nos jodemos todos". Ahora bien, que una persona elija eso antes de una victoria menor depende de lo podrida que esté su alma y su grupo de juego.
Hay situaciones (yo conozco algún personaje de estos) donde evidentemente prefiero palmar todos antes de que me restrieguen nada por la cara ("Ou yeah, gané"), pero eso tiene poco que ver con el juego, creo yo.
Normalmente las personas que no saben perder ("O gano yo o nadie"), son las mismas que tampoco saben ganar ("Oooh, gané. Toma! Toma! Toma! Jodeos piltrafillas").
Exacto, e insisto, eso es algo que también puede pasar en juegos "euro". Por ejemplo, en el tan alabado Agrícola en una partida a cuatro jugadores puedo dedicarme a perjudicar continuamente a un jugador (pisándole las jugadas, quitándole continuamente el recurso que necesita para puntuar...) lo que muy posiblemente sea percibido como "no saber jugar" o "ir contra el espíritu del juego".
Lo importante es que tu objetivo sea quedar primero o cuando eso se vea imposible, intentar forzar el empate.
Muy de acuerdo, el matiz es que en este juego ¿cuando es imposible quedar primero? Porque yo creo que hasta el recuento es difícil saber quien va a ganar, salvo que alguien haya jugado también mal "como ganador" distanciándose demasiado (algo que, vuelvo a repetir, ya Raik a explicado suficiéntemente). Y por otra parte el concepto de "perdemos todos es un empate" no lo tengo tan claro.
Personalmente interpreto el juego de la siguiente forma:
Pensemos en una liga de juegos (como la Nómada player), en la que una de las jornadas tivera como juego este.
Todos los jugadores de las mesas que consiguieran salir de la isla conseguirían 1 punto, y el ganador 2.
Los jugadores que no consiguieran salir de la isla puntuarían 0 puntos.
¿Cual es la opción más interesante? Depende de como vaya la liga, claro. Pongamos que es la primera jornada. ¿De verdad es mejor sacrificar un punto con tal de que otro jugador no consiga 2? Eso te sitúa con un -1 de cara al resto de jugadores de otras mesas (y un -2 respecto a los ganadores de esas otras mesas), lo que es claramente menos óptimo que estar solo con un -1 respecto a un solo jugador.
Publicado por: Karinsky en 18 de Enero de 2015, 13:08:12
El ciclismo es un juego competitivo, no es colaborativo aunque se juegue por equipos. Tu objetivo es que tú equipo gane. Si tu equipo no puede ganar porque ya es imposible (eso pasa en las liga de fútbol también por ejemplo) debes intentar hacer el máximo de puntos posibles como si pudieras ganar, para no desvirtuar la competición o hacer "kingmaking" (en el fútbol también se incentiva a veces el kingmaking vía maletines pero se considera jugar sucio y es algo ajeno al reglamento). Ahora bien, si en la liga de fútbol ante la imposibilidad de ganar, pudieras forzar un empate con el primero, eso sería lo mejor que podrías hacer (pero no se puede, hay reglas de desempate).Yo no he dicho que no sea competitivo, de hecho he recalcado que solo ganará uno, un ciclista, no un equipo (que no los hay en mi ejemplo) porque la medalla es individual, pero eso no impide que haya cooperación durante l carrera aunque tú no lo quieras ver así.
Sobre el fútbol y no desvirtuar la competición cuando no tienes poisilidades de ganar... pues oye, totalmente de acuerdo ;)
Publicado por: vilvoh en 18 de Enero de 2015, 13:52:59
Interesantísimo debate pero despues de tropocientas paginas no se ya si comprarlo, si tirarlo, si mandar maletines, si hacer ciclismo o qué hacer con el juego
En estos casos, mejor probar primero. Ahora bien, si lo compras, ten por seguro que tendrás un juego muy distinto al resto.
Publicado por: Calvo en 18 de Enero de 2015, 17:18:53
Publicado por: Cristina047 en 18 de Enero de 2015, 18:41:27
Ya en serio, me resulta un juego muy temático, yo realmente me lo he pasado genial las partidas que hemos echado, lo mas importante de hecho no creo que sea ganar o perder, lo mas chulo es la aventura, es sacar cartas y ver que va pasando, terminar la partida y contarla como si de una película se tratase. Si me pongo a repasar mi colección (y no tengo precisamente pocos juegos) creo que puedo contar con los dedos de una mano los juegos que me producen esa sensación, y el Náufragos está sin duda entre ellos.
Puede que sea un poco largo, y que por ese motivo no salga a mesa tanto como me gustaría, pero ni me planteo deshacerme de él, porque si dispongo de las horas necesarias, para mi este juego es una apuesta segura de diversión.
Un saludo!!
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Enero de 2015, 18:43:36
Publicado por: Betote en 18 de Enero de 2015, 18:55:01
HECHO 1: es posible jugar a Náufragos cooperando y que luego gane uno. Hay gente que afirma hacerlo, al fin y al cabo, y no hay motivo para no creerlos.
HECHO 2: es posible, leyendo las reglas de Náufragos, que haya gente que no le encuentre sentido. Hay gente que afirma que es así, al fin y al cabo, y no hay motivo para no creerlos.
Incluso sin entrar a hacer interpretaciones ni buscar recovecos, siendo las cosas así, para mí es innegable que Náufragos tiene un problema grave para poder ser considerado no ya un gran, sino un buen juego, y es que el reglamento exige un esfuerzo de interpretación y un compromiso adicional por parte del grupo de juego para funcionar. Y un "es que sois tan gañanes que no lo entendéis" no me vale, la verdad.
Tengo la esperanza puesta en esa edición de Devir para ver si soluciona los grandes fallos que tiene esta pobre ejecución de una gran idea que es lo que tenemos ahora mismo.
Publicado por: raik en 18 de Enero de 2015, 20:41:36
Publicado por: eldibujante en 19 de Enero de 2015, 13:11:55
el reglamento exige un esfuerzo de interpretación y un compromiso adicional por parte del grupo de juego para funcionar.
Yo no creo que sea así. Creo que el reglamento tiene fallos y el juego también, pero yo no me he esforzado en entenderlo, ni ha requerido de ningún compromiso adicional. No ha necesitado ningún esfuerzo más que cualquier otro juego.
Yo lo he entendido como lo he entendido de forma natural, y ha funcionado también de forma natural.
De hecho, este hilo ha demostrado que lo entiendes de una manera o de otra, y que no hay manera humana de que quien lo ve de una forma pueda verlo de otra. Si nadie ha cambiado de opinión en 40 páginas, mucho menos puede hacer el autor en 12 para que lo entiendan como él quisiera...
También habría que ver si fuera de nuestro círculo (es decir, jugadores que ya están condicionados por las 100.202.192 partidas que llevan a sus espaldas a otros juegos) el juego funciona mejor o peor.
Quizás, alguien que prácticamente no ha jugado a nada y que no tiene ningún otro juego con que comparar o del que se espera que las cosas funcionen de forma similar, Naúfragos sí se interprete como el autor quiere.
Aunque en estos casos el manual está tan horrorosamente redactado que ni puedan empezar a jugar... que eso sí es un problema de los gordos.
Publicado por: AquelarreRules en 19 de Enero de 2015, 13:27:01
- una persona que no había jugado a nada que no fuese el parchis en su vida, y primera partida a náufragos y
- otro jugador que ha jugado alguna partida esporádica a agrícola y le encantó, archipelago le ha molado también, el Arkham me lo tiró a la cabeza en su momento y poco más. Un no jugón, vamos, pero a quien no le importa sentarse ante un juego a veces, aunque lo tienes que "pillar" en el primer minuto. Si no, apaga.
ÉXITO de partida. Pillaron el rollo en nada, se aprendieron las reglas el primer turno, se lo tomaron como un cooperativo la mitad de la partida y luego se dieron cuenta de que también había que ganar y empezaron las pullitas.
Les encantó, quieren volverlo a jugar y nos pasamos 4 horitas estupendas. En una palabra: JUGAMOS; como niños grandes. Ya solo por eso, este juego para mí vale más de lo que cuesta.
La única pega que me comentaron al acabar fue: "jo, molaría que hubiese más cosas para construir y fabricar" ;D
Publicado por: Zanbar Bone en 19 de Enero de 2015, 14:37:37
Después de pasar dos horas el primer día sin poder iniciar una partida porque no me aclaraba de cómo hacerlo, el sábado, con toda la tarde por delante, y más fresco que el día que lo probé por primera vez (después de ocho horas de trabajo), volví a enfrentarme a él. Comprendí mejor la mecánica del juego y objetivos y pude empezar la partida; pero después de dos horas de hastío, de inacción y de tener que ir consultando las reglas todo el rato lo abandoné aburrido.
Quiero agradecer las palabras de betote, estoy completamente de acuerdo con su argumentación final. Por otro lado, y contestando a el dibujante, yo puedo dar una opinión de alguien que no es tan "jugón" como vosotros, puesto que me he re-aficionado a los juegos de mesa hace solo dos meses y llevaba 20 años prácticamente sin jugar a ninguno (es cierto que en la jueventud/adolescencia jugué a muchos, pero tipo más infantil como El Imperio CObra, Lepanto, La Odisea espacial, La máquina del TIempo, Petropolis, El Templo de Cristal...).
Yo era una gran aficionado a los libro-juegos de Lucha Ficción y Lobo Solitario y por las reseñas, me esperaba algo similar en Náufragos, y en absoluto experimenté aquella inmersión en el personaje. A mí, hasta el momento, me ha resultado decepcionante por soporífero, es que es terriblemente lento hasta para montarlo (todo el tema del setup de cartas, etc.) y luego guardarlo. No es que sea un lince con las reglas, pero con Cyclades o con La fuga de Colditz, que al principio de leerlas se me hacían un pelín cuesta arriba, en cuanto empiezas a jugar y vas consultando un poco no se hace difícil seguir el ritmo y una primera partida la puedes llevar adelante con las instrucciones al lado sin problema, y a la segunda ya sabes cómo va. Con Náufragos, como digo, a las dos horas me aburrí como una ostra y me puse a jugar al Pandemia. Por otro lado se dice que es muy inmersivo, pero yo no tuve esa impresión en ningún momento. Es un juego narrativo pero lo comienzas sin una mísera explicación narrativa de cómo has llegado hasta allí y de cómo debéis desarrollaros (Sombras sobre Londres se supone que no es narrativo y leyendo el reglamento te entran unas ganas de jugar locas y ya te ves allí en Londres con las putas alrederor, con Náufragos eso no pasa ni de coña, el tablero, la verdad, tampoco ayuda mucho). Debo decir que lo jugué solo y que imagino que la experiencia ganará mucho al hacerlo con otros jugadores. Pero la sola idea de quedar con dos o tres amigos y tener que enfrentarme a explicarles cómo se juega se me hace un mundo...
Aun así, le pienso dar una tercer oportunidad, probar a jugarlo con otro jugador y tratar de memorizar algunas cuestiones de las reglas importantes para no tener que estar durante la partida todo el tiempo consultando.
Quiero decir que me sabe mal, porque me lo compré con mucha ilusión, y que no tengo ninguna animadversión previa en absoluto. Todo lo contrario, después de ver que el diseñador anda por el foro y que responde tan amable y pacientemente a todos los comentarios, me encantaría tener otra opinión. Pero de momento es esta.
Publicado por: eldibujante en 19 de Enero de 2015, 16:03:44
-> http://destroquelando.blogspot.com.es/p/bricomania.html
Publicado por: vicent en 26 de Enero de 2015, 09:05:20
El problema de este juego (sin haberlo jugado).. es que parece que su mecanica arrastra a tomar decisiones que no son deseables para el conjunto...
La gente dice que el juego es semicooperativo... la verdad... lo primero que se debiera hacer es definir que narices es eso... porque un juego competitivo tenemos claro que es... aquel donde gana uno solo.. y uno colaborativo tambien... donde ganamos todos...
SIn embargo, en este juego solo gana uno, aquel que mas PH tiene y salga de la isla... y gana ese y no gana nadie mas... decir que ganan todos los que salen de la isla pero unos ganan mas que otros es hacerse trampas al solitario... Por lo tanto, si alguien se descuelga en los PH pues su decision optima es que nadie salga de la isla... eso es asi os pongais como os pongais... porque esto es un juego y no la vida real donde si o si, se querria salir de la isla... aqui no, y eso es producto de una mala tematizacion... porque lo de que gane quien mas PH tenga no tiene justificacion tematica... tematicamente, el juego puede ser o solo colaborativo, o semicooperativo pero en el sentido de competir por el liderazgo en la isla... no en algo tan abstrato como los PH...
Pero en fin.. aceptemos los PH como condicion de victoria mas alla de la veracidad tematica que aportan...
Cual es su problema a la hora de generar mecanicas y estrategias de juego? Que las acciones cooperativas dan poco PH y que quien se descuelgue pueda boicotear la salida a los demas...
Dando por valia la cosa de los PH para determinar la victoria... porque entonces para solucionar esto anterior no le damos una vuelta mas a los PH???
LO QUE PROPONGO
1. Evitar que haya un ganador automatico
El juego debiera evitar que si se sale de la isla quien mas PH tenga gane automaticamente... Entonces, si se sale de las isla, los ganadores pueden ser 1 o 2 o 3 o los que jueguen... o NADIE
2. Evitar competir con los demas en PH aunque si por los PH...
Como se haria esto? Entregando una carta al comienzo de cada partida a cada jugador donde se le de una condicion de victoria.. Esta condicion de victoria no seria conocida por el jugador pues la carta no puede ser mirada hasta el fin de la partida...
3. Como debieran ser dichas cartas?
Pues eso ya lo dejo a qiuen haya jugaod el juego... pero deberian ser del siguiente orden
Gana x PH o gana un % del PH de quien haya sacado mas en la partida
Jugando bajo esas premisas, entiendo yo que se evita la decision de "si no gano os jodo y os quedais en la isla" pues aunque se tengan menos PH se tiene siempre opcion de ganar... es mas... si el que tiene mas PH saca una carta con unas condiciones de victoria muy altas puede perder..
que contras tiene esto?
1) QUe quitas la nocion de ganador... ahora puede ganar uno, dos o nadie... y no le ganas a los demas, sino a la isla... que en el fondo, es algo mas creible... me he enfrentado a la isla y gane que me he enfrentado a los otros naufragos y gane... Por otra parte se conserva la cooperacion y se mantiene la competencia... no unos contra otros, pero si por los PH
2) Tematizacion no muy creible... aunque bueno... por ejemplo para aquel que ha ganado en PH pero saco una carta donde se le pedia mas para ganar, se podria dejar en plan "Aunque X salio de la isla, con una gran historia y siendo el heroe, las secuelas mentales que le supuso su estadia en la isla hicieron de su vida un infierno hasta que acabaron sus dias en un sanatorio mental... bla bla bla"
Por contra uno que se habia descolgado a la baja con pocos PH podria ganar a la isla si su carta de objetivos marcara la necesidad de muy pocos PH... no se "A pesar de que pocos medios hablaran de sus actitudes poco heroicas en la isla, X consiguio ganarse el respeto de todos sus compañeros por su buena cabeza y solidaridad... esto le revirtio en la vida ganandose fama de hombre de respeto y bla bla bla...."
No se... es solo una aportacion.. a ver que os parece...
Publicado por: vilvoh en 26 de Enero de 2015, 09:27:40
Publicado por: vicent en 26 de Enero de 2015, 09:54:53
Conste que no es mala idea, vicent, pero creo que si jugases entenderías los PH de otra manera. A pesar de su aspecto semi cooperativo, este no es un juego en el que hay que traducir tus acciones en movimientos óptimos para obtener fichas de PH. Simplemente no lo es, y jugarlo de dicha manera lleva a frustrarse y hacer que todos pierdan. De ahí que cuando os leo lo de descolgarse, tengo la sensación de que os lo seguís tomando como un euro que te ofrece mecánicas donde cada movimiento o acción son PV para ti y no para el resto. Y no es así. No hay un combo donde conseguir 12 PH en fichas de una jugada. Entiendo que aquellos que lo ven así intenten buscar mecanismos de compensación para poder jugar de forma individual y no quedar descolgados, solo porque otro está sabiendo aprovecharse del grupo en su provecho.
si... seguramente tengas razon... mi intervencion no esta basada en haber jugado el juego sino en lo leido por aqui... asi que no tengo una vision completa...
Aun asi, me gusta mas mi resolucion que la del juego... Tiene mas sentido haberle ganado a la isla que al resto de los compañeros... Y creo que le da el balance exacto competencia-cooperacion.. evitando como asi parece haber, tendencias "sucidas" entre jugadores...
Publicado por: Pedro Soto en 26 de Enero de 2015, 11:08:07
Naufragos es un juego que es así desde el minuto 1, desde ese proto que encantó en el Concurso de Granollers y enamoró a un editor que trabajó durante años en el juego para pulirlo a nivel mecánico. En su concepto inicial ya existía esa idea de querer ocasionar conflictos morales entre los jugadores.
Y si ha sido un juego que ha sido finalista en un concurso, que fue comprado para editar casi al instante, que ha salido en varios idiomas por parte de otras editoriales (o sea ha enamorado a muchos más editores) es que algo tiene que tener y no puede estar todo el mundo equivocado con eso de jugarlo como semicooperativo tal y como está.
Tanta gente (y la mayoría profesionales de la industria que tienen el culo pelado de ver juegos) no puede estar equivocada, ¿no?
Publicado por: vilvoh en 26 de Enero de 2015, 11:12:57
Publicado por: vicent en 26 de Enero de 2015, 12:12:15
yo solo he planteado una alternativa... alternativa que conserva la semicooperatividad del juego por cierto... que mantiene los malos rollos entre jugadores pues conserva la parte de competicion
pero eso... no os tomeis a mal mis palabras por favor... simplemente queria aportar mi vision al debate sin otra intencion
Publicado por: AquelarreRules en 26 de Enero de 2015, 12:37:32
Con este juego hay que "analizar" menos y "sentir" más.
Publicado por: vilvoh en 26 de Enero de 2015, 12:50:33
yo solo he planteado una alternativa... alternativa que conserva la semicooperatividad del juego por cierto... que mantiene los malos rollos entre jugadores pues conserva la parte de competicion
Te aseguro que si juegas una partida comprobarás que el aspecto competitivo está muy presente a lo largo de toda la partida, sobre todo cuando se acerca el final, hay expectativas de salida de la isla y todo el mundo empieza a mirar y sospechar del resto.
Publicado por: Cristina047 en 26 de Enero de 2015, 12:56:53
Yo pienso que esto es como todo, las cosas nuevas generan polémica siempre que salen. Todos estamos acostumbrados a jugar competitivamente, salieron los cooperativos ohhhhh, madre mia, cooperativo si/cooperativo no. Ahora hay muchos cooperativos y nadie se espanta... Sale el concepto de semicooperatividad, otra vez a empezar... Las nuevas ideas siempre levantan polémicas, habrá a quien les guste habrá a quien no les guste y personalmente pienso que porque a algunos no les guste no se debería de cambiar el concepto del juego. Será por mercado!! Si hay mil millones de juegos de todo tipo, si no te gusta este te compras otro.
Este tiene su propio público a los que nos encanta tal y como es y a los que no nos apetece hacerle ningún cambio.
Por otro lado, decir que si algo no se ha probado es muy difícil tener una opinión formada y mucho menos tratar de cambiarlo :o , lo primero es probar!!!
Dicho esto, me voy a ver si alguien se quiere venir a echar una partidilla esta tarde ;D ;D
Publicado por: cimianop en 26 de Enero de 2015, 12:58:50
Publicado por: cimianop en 26 de Enero de 2015, 14:59:54
En lugar de escribir en el diario podemos hablar de tiempo de reflexión. La idea es que la cordura sea un bien intercambiable por otros elementos del juego como la comida.
El jugador que salga de la isla con más resistencia mental será capaz de vender su historia, hacerse famoso y rico. El más débil, se suicidará.
Publicado por: Er Kike en 26 de Enero de 2015, 15:46:35
Cuanto suele durar una primera partida a 4 jugadores?
Y digo durar de verdad no la duración que pone en la caja que nunca es cierta... Es para planificar nuestra jornada jueguil del sábado...
Gracias!
Publicado por: cesarmagala en 26 de Enero de 2015, 15:50:29
Puede que más.
Publicado por: vilvoh en 26 de Enero de 2015, 16:21:48
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Enero de 2015, 17:11:49
Vincent, de verdad, es mejor que juegues alguna vez antes de intentar cambiar cosas o asegurar que prefieres tu versión a la oficial.
Naufragos es un juego que es así desde el minuto 1, desde ese proto que encantó en el Concurso de Granollers y enamoró a un editor que trabajó durante años en el juego para pulirlo a nivel mecánico. En su concepto inicial ya existía esa idea de querer ocasionar conflictos morales entre los jugadores.
Y si ha sido un juego que ha sido finalista en un concurso, que fue comprado para editar casi al instante, que ha salido en varios idiomas por parte de otras editoriales (o sea ha enamorado a muchos más editores) es que algo tiene que tener y no puede estar todo el mundo equivocado con eso de jugarlo como semicooperativo tal y como está.
Tanta gente (y la mayoría profesionales de la industria que tienen el culo pelado de ver juegos) no puede estar equivocada, ¿no?
Lo siento pero por aquí sí que no paso :P
Ni el argumento de autoridad (me da igual si le gusta a Tom Vassel y a Knizia) ni el argumento de "lo cree la mayoría" valen un pepino cuando estamos analizando unas mecánicas de un juego. A ver si ahora estos debates se van a basar en quien apoya mi opinión y quien apoya la tuya. Creo que el nivel de este foro está bastante por encima de eso por suerte :)
Publicado por: vicent en 26 de Enero de 2015, 17:53:14
Vincent, de verdad, es mejor que juegues alguna vez antes de intentar cambiar cosas o asegurar que prefieres tu versión a la oficial.
Naufragos es un juego que es así desde el minuto 1, desde ese proto que encantó en el Concurso de Granollers y enamoró a un editor que trabajó durante años en el juego para pulirlo a nivel mecánico. En su concepto inicial ya existía esa idea de querer ocasionar conflictos morales entre los jugadores.
Y si ha sido un juego que ha sido finalista en un concurso, que fue comprado para editar casi al instante, que ha salido en varios idiomas por parte de otras editoriales (o sea ha enamorado a muchos más editores) es que algo tiene que tener y no puede estar todo el mundo equivocado con eso de jugarlo como semicooperativo tal y como está.
Tanta gente (y la mayoría profesionales de la industria que tienen el culo pelado de ver juegos) no puede estar equivocada, ¿no?
Lo siento pero por aquí sí que no paso :P
Ni el argumento de autoridad (me da igual si le gusta a Tom Vassel y a Knizia) ni el argumento de "lo cree la mayoría" valen un pepino cuando estamos analizando unas mecánicas de un juego. A ver si ahora estos debates se van a basar en quien apoya mi opinión y quien apoya la tuya. Creo que el nivel de este foro está bastante por encima de eso por suerte :)
gracias ;D
que te parecio mi alternativa?
Publicado por: Pedro Soto en 26 de Enero de 2015, 18:15:09
Lo único que intento comentar es que este juego se ha estudiado mucho desde hace muchos años y que fue concebido originalmente así, como SEMICOOPERATIVO (aunque haya a algunos que no os guste o penséis que no funciona). Las ideas sobre como "corregirlo" cuando encima vienen de alguien que no ha probado el juego ni una sola vez, son muy atrevidas. Vicent, esto no lo digo con ninguna mala fe, de verdad no quiero que te molestes, pero es que te aconsejo firmemente que juegues al juego antes de forjarte una opinión rápida leyendo este hilo con sus detractores y admiradores y antes sobretodo, de creer que tu versión imaginada y sin playtestear es mejor que la que existe en la realidad que ha sido mil veces probada).
Y sobre tu idea prefiero no opinar tajantemente porque aún no es más que eso, una idea y como este hilo es de opinión sobre un juego publicado y no sobre creación de un juego, prefiero centrarme en lo que existe y está testeado. Eso sí, de momento te digo que eso de que cada jugador reciba una carta que le indique una condición de victoria pero que no la pueden conocer hasta el final de la partida, puede ser un error en cualquier tipo de juego. A nadie le gusta como jugador estar metido en la partida durante 3 horas para que al final, una carta entregada por total azar y que desconoces, le dé la victoria a uno y no a otro por puro capricho.
Al no conocerlas durante la partida, ¿como decides que tienes que hacer para ganar (que es algo que los detractores del juego como semicooperativo) exigís?
Y podemos seguir dándole vueltas al asunto pero creo que el debate se ha enquistado como bien dicen Vilvoh o Raik en un: hay unos que disfrutamos del juego tal y como está, que entramos dentro de lo que el juego nos propone y hay otros que pretenden cambiar el concepto original porque no son capaces de disfrutar con él tal y como fue concebido.
Y punto. Pero como juegos hay miles y gustos lúdicos también no pasa nada por aceptar que hay juegos que no están hechos para uno antes de pensar que es porque están mal hechos o "rotos" (y mira que odio como la ligereza con la que se usa esa palabra).
Publicado por: Némesis en 27 de Enero de 2015, 10:14:18
...y hay otros que pretenden cambiar el concepto original porque no son capaces de disfrutar con él tal y como fue concebido.
Y punto.
¿Ves? A mí la única parte de tu argumentación que me chirría es esa. Que la culpa sea nuestra.
Publicado por: Karinsky en 27 de Enero de 2015, 12:07:32
Ni que tuviera que gustar a todo el mundo tal y como fue concebido (resalto esto porque era parte importante de la frase que citas)...y hay otros que pretenden cambiar el concepto original porque no son capaces de disfrutar con él tal y como fue concebido.
Y punto.
¿Ves? A mí la única parte de tu argumentación que me chirría es esa. Que la culpa sea nuestra.
Es como el fútbol: yo no soy capaz de disfrutar viendo un partido y no considero que esté roto ni que la gente esté conspirando para hacerme creer que soy el único que no lo disfruta tal cual está diseñado (es un peñazo de lo más aburrido, habiendo deportes de verdad como el rugby ;D ) No me gusta a mi porque el fútbol no encaja conmigo, pero veo ningún drama aceptar este hecho como tampoco lo veo en aceptar que hay juegos de mesa que no me gustan tal y como los parieron, a pesar de ser "exitosos y redondos" como Ticket to ride, por ejemplo.
PD: Ya he apalabrado la compra de un Náufragos, espero jugarlo pronto xD
Publicado por: Pedro Soto en 27 de Enero de 2015, 12:37:54
Nemesis, imagina que a ti no te gustara por ejemplo "2001: Una Odisea del Espacio", que la consideraras un tostón de película, muy larga, confusa y con un final extraño... ¡Serían tus gustos personales los que no encajan con lo que la película propone! Y es perfectamente válido que no te guste, igual que hay gente que no le gustan las pelis de fantasía, los juegos que duran 4 horas, la música clásica...
¿Sería normal que empezaras a pedir que "2001" tiene que tener más acción o explosiones o música épica porque entonces sí que sería más afin a tus gustos? Pues aquí está sucediendo lo mismo. Unos insistís en que el juego es un error porque se equivoca en su planteamiento como semicooperativo, otros os defendemos que el juego está bien como está y que fue concebido así desde el principio.
Publicado por: vilvoh en 27 de Enero de 2015, 12:40:17
Ahora en serio, es curioso como, a pesar del enfoque que plantea el juego en terminos de semicooperación, cada uno tiene en el fondo una idea distinta y diferente de lo que es cooperar y competir al mismo tiempo. Para unos es primario dejar la puerta más abierta a competir desde el inicio, porque cooperar, en principio, parece que todos estamos dispuestos a ello pero nunca dejarían que el otro se aprovechase si con ello obtiene ventaja, sea clara y determinante o no. Para otros es más fácil caminar por la vía de la cooperación para luego, poco a poco, dar pasos por la parte competitiva hasta conseguir la victoria.
Publicado por: Némesis en 27 de Enero de 2015, 12:49:02
Nemesis, imagina que a ti no te gustara por ejemplo "2001: Una Odisea del Espacio", que la consideraras un tostón de película, muy larga, confusa y con un final extraño... ¡Serían tus gustos personales los que no encajan con lo que la película propone! Y es perfectamente válido que no te guste, igual que hay gente que no le gustan las pelis de fantasía, los juegos que duran 4 horas, la música clásica...
¿Sería normal que empezaras a pedir que "2001" tiene que tener más acción o explosiones o música épica porque entonces sí que sería más afin a tus gustos? Pues aquí está sucediendo lo mismo. Unos insistís en que el juego es un error porque se equivoca en su planteamiento como semicooperativo, otros os defendemos que el juego está bien como está y que fue concebido así desde el principio.
Pero es que insisto... Yo en ningún momento he dicho que el Náufragos me parezca un tostón. Lo que yo digo es que no funciona como semicooperativo. Siguiendo con la analogía, es como si el autor del 2001 tratara de convencerme que ha hecho una película hecha para funcionar en el Cinesa con palomitas y Coca-Cola, y yo le dijera que funciona mejor en el Cines Verdi con unas gafas de pasta. No es entrar a valorarla. No sé si la analogía es del todo buena pero ya veis por dónde voy :P
Publicado por: vilvoh en 27 de Enero de 2015, 12:57:31
Publicado por: Gand-Alf en 27 de Enero de 2015, 13:20:46
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 27 de Enero de 2015, 13:27:01
Puede ser simplemente cosa de que tu idea de semicooperativo no coincide con la que desarrolla el juego ¿pero qué criterio prima entonces?
El mío, por supuesto, que soy EL CREADOR... 8)
(http://oi62.tinypic.com/106ht3p.jpg)
Publicado por: Pedro Soto en 27 de Enero de 2015, 13:32:41
O en tu caso, Nemesis, decir "no funciona como cooperativo" en lugar de decir que "no me funciona como cooperativo".
Y es que si hubiera habido un consenso, si se hubiera demostrado que el juego está mal, que tiene mecánicas desequilibradas, que no logra hacer lo que en un principio fue concebido a hacer... pues vale. Pero tras más de 40 páginas de hilo ya se ha discutido de sobra que no es un problema de mecánicas porque ha aparecido un montón de gente que disfruta del juego tal cual y el autor ha explicado de sobra que el juego fue concebido así. Creo que llega el momento de asumir que es un problema de preferencias y gustos personales. Y no pasa nada.
A mi hay muchas cosas que no me gustan y en ningún momento le hecho la culpa. Sé que es culpa mía que no me guste:
- La música Black Death Metal o como sea.
- Los juegos con mucha diplomacia.
- El arte abstracto.
- El queso
- Los juegos económicos duros.
- Practicar deportes de riesgo.
- El fútbol.
- El jazz experimental.
- Los toros.
- El whisky y la ginebra.
- y mil cosas más...
Y en ninguna de ellas le hecho la culpa a "la cosa" sino a mi: a mis gustos personales, a mi ignorancia sobre el tema, a mi falta de esfuerzo o constancia para que algo llegue a gustarme... a lo que sea. Soy yo el que tiene la culpa de que no haya "empatizado" con todo eso.
Pero no pasa nada. Asumir que uno tiene "la culpa" de algo no significa nada malo, no significa que te tengas que "sentir culpable".
Pero igual la palabra "culpa" suena muy agresiva y tiene mala fama. Creo que es mejor cambiarla por "responsabilidad".
Yo soy el responsable de que algo no me guste, no es responsabilidad de ese "algo".
Ale, y tras esto me voy a escribir un libro de autoayuda porque mira que se me va la pinza :D :D
Publicado por: vilvoh en 27 de Enero de 2015, 13:33:39
Karinsky, en un partido de futbol si ambos equipos intentan marcar en la portería rival, como juego funciona. Otra cosa es que no nos guste. Ahora bien, si el deporte tratara de intentar mantener tu portería a 0 pero la del rival también a 0 no funcionaría. Porque la mejor estrategia posible sería que ambos equipos se sentaran a hacer un picnic y dejaran el balón quieto. De hecho en partidos en los que a ambos equipos les va bien el empate, suele ocurrir eso, aunque lo disimulen un poco.
Creo que fue el Depor quien ganó su única liga con más empates que ningún otro ganador de la historia. Funcionar funciona, pero en este juego no hay empate, por mucho que para ti perder todos sea empatar.
Publicado por: Gand-Alf en 27 de Enero de 2015, 13:34:41
Publicado por: Pedro Soto en 27 de Enero de 2015, 13:39:38
Y es que asumir que está roto porque un jugador puede hacer que todos pierdan (lo que tú llamas: conseguir empate) es no haber entendido la parte más importante de este juego: la parte psicológica y social que no se puede encorsetar en mecánicas, y seguir juzgándolo con una escala usada para otros juegos que son muy diferentes creo que es donde radica el error de interpretación.
Publicado por: Thunderchild en 27 de Enero de 2015, 20:38:37
Publicado por: AquelarreRules en 28 de Enero de 2015, 12:07:39
Si no tienes ni idea de lo que es "deckbuilding", "chrome", "loseta", "colocación de trabajadores", "optimización de recursos".......... y no tienes ni idea de que un juego de mesa tiene un autor detrás al igual que un libro o una película; y te atrae la temática de un náufrago en una isla llena de sorpresas;
TE ENCANTARÁ! lo pasarás como un enano. Lo gozarás. Te divertirás más que con el monopoly o el parchís. Querrás jugarlo mogollón de veces. Será un descubrimiento. Y hasta puede que tras un par de partidas le pilles el punto a jugarlo semi-coop con todas las de la ley sin siquiera pensarlo.
Eso sí, si contigo va a haber un jugón en la mesa, uno de esos que sí saben lo que significan las palabrejas de antes.... ÉCHALO!! ahora mismo, antes de que te hable de estrategias ganadoras.
Si es que ya lo dijo hasta Bruce Lee: "Feel like a child, my friend"
Publicado por: Calvo en 28 de Enero de 2015, 14:25:51
Gand-Alf volvemos a lo mismo. Tú lo consideras roto a nivel de mecánicas pero el resto no. Creo que Raik ya explicó bastante bien páginas y páginas atrás que este es un juego que no hay que plantear jugarse como otros.
Y es que asumir que está roto porque un jugador puede hacer que todos pierdan (lo que tú llamas: conseguir empate) es no haber entendido la parte más importante de este juego: la parte psicológica y social que no se puede encorsetar en mecánicas, y seguir juzgándolo con una escala usada para otros j
Juegos que son muy diferentes creo que es donde radica el error de interpretación.
Claro. Dicho de otro modo, si nos ponemos las gafas de eurogamer quizá podamos ver un eurogame al que se le puede aplicar una forma de jugar que garantiza el que todos pierdan.
Si nos las quitamos y vemos el juego como está planteado y entendemos que la mecánica principal, que el "juego" en este juego son precisamente las interacciones veremos lo que pretende el autor.
Alguna característica lo hace muy diferente a los "clásicos eurogames" = la principal habilidad que se pone en juego no es la aritmética o la gestión de recursos (aunque haya una parte que tenga que ver con eso, es la "excusa" , el contexto que genera la otra, no el nucleo del juego) sino precisamente esa "semicooperación", la oratoria, la prevaricación, la persuasión, la discrección... y el problema es que esas habilidades deben adaptarse al grupo.
Creo que esto último es otra de las cosas que enerva al jugón "clásico". Normalmente ese tipo de "jugón" ha conseguido un desarrollo muy bueno de capacidades "aritméticas/ de gestión de recursos-acciones" que además tienen cierta "transferencia" de unos juegos a otros. Y se siente cómodo en esos juegos. Y si es bueno en uno de esos juegos va a ganar ámpliamente a cualquier tipo de jugador.
En naúfragos no. En naúfragos las "estrategias" y forma de juego cambian con cada grupo de juego. Si te toca en la mesa con un "revienta partidas" tienes qeu saber adaptarte y hacerle pensar que va ganando para hacerle la pirula en el último momento (o cuando esté la partida fuera de riesgo).
Gran gran y diferente juego.
Publicado por: Er Kike en 02 de Febrero de 2015, 23:54:13
En conclusión, el juego nos gustó bastante, por mommento podíamos imaginarnos las historias que nos sucedían, hubo conflictos que nos hacían disfrutar y reirnos mientras pensábamos en como devolver la jugada...
Nos ha gustado mucho.
Una sensación extraña fue únicamente el que en la exploración terminábamos siempre en las tres zonas subiendo todos a la vez por agotamiento del mazo (incluso el promontorio), lo que nos hacía pensar que no tenía demasiado sentido el arriesgarse más uno que lso otros para conseguir avanzar en el track si terminábamos subiendo todos luego a la vez... careciendo de sentido los símbolos de paso que además he comprobado que hay menos que casillas en el track... ¿os pasa siempre esto?
Publicado por: raik en 03 de Febrero de 2015, 00:05:26
Pero si es cierto que eso chirría un poco.
Publicado por: maltzur en 03 de Febrero de 2015, 20:48:02
Publicado por: Alpino en 04 de Febrero de 2015, 23:28:15
Publicado por: AquelarreRules en 05 de Febrero de 2015, 17:00:09
Eso se soluciona con una expansión ::)
+1
Publicado por: lokokoko en 11 de Abril de 2015, 03:53:37
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 11 de Abril de 2015, 11:30:56
Hola buenas. Quería preguntar si la gente que lo ha jugado con la condicion que el ganador es el segundo con mas puntos y que tal funciona así ya que este fin de semana creo que lo voy a probar y había pensado en proponer la, que cuando la leí y me pareció una buena solucion a posibles controversias.
Mi humilde opinión es que lo pruebes con las reglas "standar" y te hagas tu propia idea acerca de si el juego funciona y te gusta, o no, como está planteado. ¡Ya tendrás tiempo de arreglar lo que no te guste! ;)
Publicado por: Juan Pablo en 11 de Abril de 2015, 13:17:33
Publicado por: AquelarreRules en 11 de Abril de 2015, 16:34:56
A mi el modo exploracion no me acaba de convencer, aparte se hace repetitivo al ser las mismas cartas y su duración me echaron para atrás. Lo tuve y al par de partidas entro en el mercadillo y fue cambiado.
Estoooooo..... ¡¡¡¡¡EXPANSIÓN!!!!
;D ;D ;D
Publicado por: cesarmagala en 11 de Abril de 2015, 17:30:51
EXPANSIÓN!!!!!
Publicado por: Lipschitzz en 11 de Abril de 2015, 23:54:06
Hola buenas. Quería preguntar si la gente que lo ha jugado con la condicion que el ganador es el segundo con mas puntos y que tal funciona así ya que este fin de semana creo que lo voy a probar y había pensado en proponer la, que cuando la leí y me pareció una buena solucion a posibles controversias.
Mi humilde opinión es que lo pruebes con las reglas "standar" y te hagas tu propia idea acerca de si el juego funciona y te gusta, o no, como está planteado. ¡Ya tendrás tiempo de arreglar lo que no te guste! ;)
Hazle caso, el juego funciona muy bien tal como está.
A mi por lo menos me gusta mucho así, hace que haya peleas en la isla por el egoismo de algunos jugadores, es parte del propio juego. Como te han dicho, pruebalo así y ya luego cambias lo que sea si no te gusta esa partida.
Publicado por: MIKI1980 en 12 de Abril de 2015, 05:42:36
Y como me gusta asi, o EXPANSION o lo tendre que acabar vendiendo, muy a mi pesar...
Publicado por: Celacanto en 12 de Abril de 2015, 12:34:59
Publicado por: Juan Pablo en 12 de Abril de 2015, 17:40:39
Publicado por: cesarmagala en 12 de Abril de 2015, 17:57:56
Publicado por: Celacanto en 12 de Abril de 2015, 18:05:26
Publicado por: cesarmagala en 12 de Abril de 2015, 18:06:38
Publicado por: Juan Pablo en 12 de Abril de 2015, 18:16:33
para la exploración esta muy pegado, no le veo apenas gracia. Y las cartas las veo muy flojitas, no te meten en una historia. Lo veo todo muy de relleno.
La mecánica del campamento es lo mejor y esta muy bien echa,pero la duración es demasiada para lo que da el juego, es mi punto de vista.
Publicado por: AquelarreRules en 12 de Abril de 2015, 18:45:31
Luego ya, como siempre y yo el primero muchas veces, a unos les puede parecer tematicamente bien o mal. A mí eso en concreto no me molesta lo más mínimo. Seguramente regresen al campamento con suficientes heridas y secuelas como para que entre ellas haya alguna por la falta de comida jeje
Publicado por: Calvo en 13 de Abril de 2015, 09:01:04
No hay justificación temáticamente, alguien que se pierde debería penalizarle mas aun la falta de comida y la de calentarse y de refugio.
No necesariamente. El campamento está localizado en la orilla de una isla, y esa orilla tiene pocos recursos, la están esquilmando al estar allí asentados y no tiene lugares donde guarecerse y descansar.
Sin embargo según exploran la isla van encontrando algunos recursos en la profundidad de la misma, así como pequeñas cuevas o lugares donde descansar a salvo de las lluvias o del frío.
¿Porqué entonces no trasladan el refugio al interior de la isla? Por dos motivos: 1) es mucho más inseguro. La "orilla" de la isla es un lugar que ya conocen y donde se sienten seguros. 2) Visualizar el mar. Los náufragos tienen una principal preocupación: que un barco pase cerca de la isla, les vea y les recoja. En la orila de la isla es donde, por el momento, pueden hacer una gran señal o una gran hoguera que les permita ser divisados desde lejos.
Publicado por: doom18 en 04 de Mayo de 2015, 19:30:20
http://jugandoenholanda.blogspot.com/2015/05/los-supermercados-y-naufragos.html
Me he acordado de este juego y pensaba que es una pena que (insértese aquí un responsable o una cabeza de turco) no le haya dado continuidad al juego. Otros juegos tienen una vida más larga gracias a una promo aquí, una expansión allá, una app acullá. Sólo digo que es una pena, no que haya culpables cosa que creo que da igual. Me pregunto si cuando salga la anunciada expansión ya no será demasiado tarde.
Ánimo a todos los involucrados, que esto nunca es cosa de sólo uno. No perdáis la inercia conseguida con mucho trabajo.
Publicado por: MIKI1980 en 05 de Mayo de 2015, 10:36:15
Leyendo esta reseña:
http://jugandoenholanda.blogspot.com/2015/05/los-supermercados-y-naufragos.html
Me he acordado de este juego y pensaba que es una pena que (insértese aquí un responsable o una cabeza de turco) no le haya dado continuidad al juego. Otros juegos tienen una vida más larga gracias a una promo aquí, una expansión allá, una app acullá. Sólo digo que es una pena, no que haya culpables cosa que creo que da igual. Me pregunto si cuando salga la anunciada expansión ya no será demasiado tarde.
Ánimo a todos los involucrados, que esto nunca es cosa de sólo uno. No perdáis la inercia conseguida con mucho trabajo.
Yo estoy de acuerdo, empiezo a estar cansado y estoy pensando en enchufarlo por ahí si no se anuncian ya las expansiones.
Si ya están hechas pero no publicadas, deberían liberarlas en pnp ya de una vez.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 05 de Mayo de 2015, 10:42:17
Leyendo esta reseña:
http://jugandoenholanda.blogspot.com/2015/05/los-supermercados-y-naufragos.html
Me he acordado de este juego y pensaba que es una pena que (insértese aquí un responsable o una cabeza de turco) no le haya dado continuidad al juego. Otros juegos tienen una vida más larga gracias a una promo aquí, una expansión allá, una app acullá. Sólo digo que es una pena, no que haya culpables cosa que creo que da igual. Me pregunto si cuando salga la anunciada expansión ya no será demasiado tarde.
Ánimo a todos los involucrados, que esto nunca es cosa de sólo uno. No perdáis la inercia conseguida con mucho trabajo.
Yo estoy de acuerdo, empiezo a estar cansado y estoy pensando en enchufarlo por ahí si no se anuncian ya las expansiones.
Si ya están hechas pero no publicadas, deberían liberarlas en pnp ya de una vez.
En unos días ( a final de semana, posiblemente) podré deciros algo del futuro de este juego y sus expansiones. De todos modos, se haga lo que se haga, no será "ya", así que el que esté cansado de esperar una expansión que lo vaya "enchufando" que no va a salir mañana... ;D
Publicado por: doom18 en 05 de Mayo de 2015, 11:00:16
.... empiezo a estar cansado y estoy pensando en enchufarlo por ahí si no se anuncian ya las expansiones....
Bueno, yo no soy un hater, sólo me gustaría que los diseñadores ganaran suficiente como para que esto no fuera un hobby que hagan en sus ratos libres (y yo con la edad cada vez tengo menos ratos libres, supongo que ellos igual).
Creo que falta profesionalización (que no profesionalidad, si es que esto tiene sentido), es decir, que se puedan dedicar a ello de forma profesional y que funcionen como una empresa/negocio tiene que funcionar. El poder dedicar sólo un ratito ahora y otro ratito luego, sólo hace que no se cumpla ningún objetivo a corto/medio plazo.
Publicado por: Calvo en 05 de Mayo de 2015, 11:05:19
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 11:16:24
Publicado por: ruloma en 06 de Mayo de 2015, 16:09:48