La BSK
KIOSKO => Reseñas escritas => Mensaje iniciado por: Argel en 08 de Enero de 2013, 14:04:02
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(http://i258.photobucket.com/albums/hh272/Argel70/Reviews/TE/TE-001_zps1b905d34.jpg)
Este es uno de los juegos más famosos del Dr. Knizia. Debo admitir que me he vuelto algo fan de este autor después de varios de sus juegos: Samurai, a través de desierto, T&E, laberinto y otros) sin que me hayan gustado todos, los que si, me han encantado.
Tigris & Euphrates es un juego de colocación de losetas que pueden jugarse entre 2 a 4 jugadores; sin embargo con 4 jugadores es donde el juego "brilla" por decirlo de alguna manera.
Los materiales
El mapa es una cuadricula de 11x16 de cartón de grueso similar a un Monopoly o un juego de Clue, las losetas son de cartón grueso con buenas gráficas y los lideres son discos de Madera. También en madera vienen los marcadores de puntos de victoria y los tesoros. En general el material es de muy buena calidad, tal vez el tablero podría ser un poco mas grueso (tipo Risk 2210 o aventureros al tren) pero cumple su función y no es papel o cartulina que seria peor.
(http://i258.photobucket.com/albums/hh272/Argel70/Reviews/TE/TE-002_zps2e0c008d.jpg)
El manual esta muy bien redactado e ilustrado. Sin embargo el juego es de esos que cuando lo lees la primera vez estas perdido y le agarras algo de miedo; pero cuando alguien te lo explica te das cuenta lo sencillo que es de jugar. Y aunque aprender a jugarlo puede ser muy fácil ganar no lo es para nada, luego de unas dos o tres partidas uno se da cuenta lo profundo que puede llegar a ser, especialmente a cuatro jugadores.
El juego
Voy hacer un pequeño resumen de las reglas, ya quien este interesado puede bajar el manual para ahondar un poco más.
Cada jugador representa una dinastía que compite con las otras para obtener el desarrollo mas equilibrado de su civilización.
Para ello se deben conseguir crecer en cuatro aspectos fundamentales: Población, Religión, Agricultura y Comercio.
Ello se logra colocando lideres (los discos de Madera) que representan al Rey(Negro), Sacerdote(Rojo), Granjero(Azul) y Mercader(Verde) de nuestra dinastía; y losetas que representan los cuatro aspectos de la civilización a desarrollar:: Asentamientos (Población - Negro), Templos(Religión - Rojo), Granjas(Agricultura - Azul) y Mercados(Comercio - Verde). Cada grupo de losetas en el tablero que tenga al menos un líder se denomina "Reino"
Cada loseta de civilización colocada en un reino que posea un líder del mismo color adjudica un punto de victoria para ese color. Por ejemplo si uno tiene su líder Mercader(verde) en un reino, cada loseta de mercado(Verde) que coloque le otorga un punto de victoria verde. Estas losetas se van sacando por turno de una bolsa y se mantienen ocultas de los otros jugadores tras una pantalla.
Ahora, un reino no soporta tener 2 líderes del mismo tipo, así que si en un reino se colocan 2 lideres del mismo tipo o si un jugador coloca una loseta que une dos 2 reinos de modo que en el nuevo reino coexistan mas de un líder del mismo tipo, ocurren los conflictos. En estos conflictos el líder que tenga mas "apoyos" gana y el los demás son expulsados del reino.
También existen las figuras de los monumentos. Cada monumento permite desarrollar más rápidamente dos aspectos culturales según el tipo de monumento.
Cada jugador posee 2 losetas especiales llamadas "Losetas de Desastre" con ellas se puede eliminar losetas de civilización del mapa destrozando un reino en varios pedazos.
El juego termina cuando se acaban las fichas de "Robo"
¿Y como se gana? Como había dicho el que tenga la civilización mas "equilibrada". Esto se traduce en que de los 4 tipos de puntos de victorias que se tienen (Negro, Rojo, Azul y Verde) en el que tengamos menor puntuación sera nuestra puntuación final. O sea si al terminar el juego acumulas 6 puntos de victoria Negro, 8 Rojos, 5 Azules y 9 Verdes, nuestra puntuación final sera 5 (el menor), lo que quiere decir es que durante toda la partida tendremos que estar pendiente del aspecto menos desarrollado y tratar de subirlo.
Sensaciones
Las partidas empiezan apaciblemente construyendo cada jugador uno o dos reinos en las esquinas del tablero; pero a medida que los reinos crecen y se acercan los unos a los otros la tensión aumenta hasta que los conflictos son inevitables. Los jugadores más agresivos a veces no esperan y envían sus lideres a intentar de expulsar los de otros jugadores y apoderarse de sus reinos.
Siempre tienes la impresión que podrías hacerlo mejor y quieres intentarlo de nuevo. Pero cada vez tratas de hacer algo alguien se te adelanta y maldices fácilmente tratando de pensar como devolver el golpe.
A pesar de ser un juego abstracto no te da la sensación de los juegos de tipo Ajedrez ó GO, se ve muy bien en la mesa y la tensión de tratar de saber cual es el momento idóneo para atacar o protegerte no tiene precio.
(http://i258.photobucket.com/albums/hh272/Argel70/Reviews/TE/TE-003_zps0129f90c.jpg)
Conclusiones
Es un juego que te pone a pensar, muy estratégico a pesar del factor azar de ir sacando las losetas de una bolsa, los materiales (al menos de la versión que probé: Mayfair Games) son excelentes. El mapa al reverso tiene otro mapa y en la caja vienen unas piezas extras para jugar una variante del juego por lo que tienes 2 juegos en uno.
Pueden probar el juego on-line en http://www.boardgamegeek.com/tigris/
y si les gusta comprarlo. En mi opinión al que le agrade los juegos de usar la cabeza para ganar les agradara este juego.
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Una reseña muy clara e ilustrativa. Gran trabajo! :)
Este es un juego que tengo ganas de probar porque parece interesante, sesudo y bueno como él solo. A ver si puedo echarle un tiento pronto.
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Buena reseña!
A mí este juego me fascina. Una de las obras maestras dentro de los juegos de mesa.
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Es el mejor abstracto que he jugado. No lo tengo porque:
a) no me apasionan los abstractos
b) lo tiene mucha gente que conozco
Pero es un juego como la copa un pino.
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¡¡Juegaco!! ... al que juego menos de lo que me gustaría >:(
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Una gozada de juego. Lastima no poder jugarlo tanto como quisiera. Por lo menos existe la versión para el ipad que permite quitarte el mono
Rejugabilidad máxima
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Pues a mí me aburre soberanamente, la verdad. Me parece un juego seco, farragoso y con demasiado azar para tratarse de un abstracto "de pensar".
Buena reseña, eso sí ;)
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Lo tengo, y al jugarlo me deja la sensación de que no acabo de sacarle todo el partido, esto evita qeu lo disfrute al 100%. Me deja la misma sensación que a @Betote, eso sí, a mi es sensación y no certeza ;)
Hay un punto que no se lo cojo, si no hay jugadores agresivos en el tablero, la partida decae y mucho. Sin embargo las "aventuras" expasionistas suelen salir caras, porque el que abre el melón, se encuentra que le desvalijan sus territorios... buff no le pillo el equilibrio, y sé que es cosa mia, el juego no deja de ser buenísimo porque yo no le coja el punto.
Pero tiene hechuras de buen juego, y luego esta la producción. No comparto lo de que sea excelente, es buena y punto. Hay cosas que se podrían haber mejorado, visualmente cuesta distinguir tus territorios de los de tus rivales. No sé si hubiera sido mejor asignar los colores para las "dinastías" y las formas para cada tipo de edificio.
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Buena reseña, a ver si me animo con alguna :), a mi me mola el juego pero me gusta más el samurai
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El juego con la mecánica mas elegante que conozco. Un 10.
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Un gran juego sin duda, aunque casi nunca gane una partida ;)
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Para mi no es más que un Risk con losetas
??? Francamente, no les encuentro parecido alguno. Entiendo que un juego pueda no gustar, por mucho consenso generalizado sobre sus supuestas virtudes, pero esté tipo de afirmaciones creo que despistan mucho más que clarifican a la gente que no haya probado alguno de los dos juegos. Por lo que yo sé, aunque he jugado sólo dos veces al Risk, no comparten ni una sola mecánica y se basan en conceptos de juego muy distintos.
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??? Francamente, no les encuentro parecido alguno. Entiendo que un juego pueda no gustar, por mucho consenso generalizado sobre sus supuestas virtudes, pero esté tipo de afirmaciones creo que despistan mucho más que clarifican a la gente que no haya probado alguno de los dos juegos. Por lo que yo sé, aunque he jugado sólo dos veces al Risk, no comparten ni una sola mecánica y se basan en conceptos de juego muy distintos.
+1
No tienen absolutamente nada que ver. No te gusta? Lo entiendo. Parecido al Risk? WTF? :P
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Para mi no es más que un Risk con losetas.
Ni de coña. El Risk es divertido.
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Buena reseña!
¿Risk? Ya le gustaría llegarle a los talones de E&T...
E&T es un pepino de juego, puto como él solo de dominar, el primer día q jugué estaba mas perdido que un gitano en una escuela...
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Ciertamente, no tiene nada en común con el risk. No hay dados, no hay ejércitos, no hay cartas de objetivo, no hay refuerzos... Lo podrías haber comparado con el parchís y tendría lo mismo en común
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Es un Acquire con losetas ;D
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¿Comooooor?. ¿Alguien ha osado en comparar el Tigris, unos de los mejores euros diseñados hasta la fecha, puro arte transformado en juego, con el....Risk :o!?. ¡¡Sacrilegio!!
Ya en serio, no tienen absolutamente nada que ver, tengo un buen recuerdo del Risk ya que fue el juego que me introdujo a los wargames en mi época adolescente, pero no deja de ser para mí nada mas que eso. Majete para 'introducirse' y pasar una tarde divertida, pero estrategia casi cero.
El Tigris es una obra de arte entre los euros, un juego muy sesudo para 2-4 jugadores que quieren disfrutar de la estrategia. Si, tiene azar, pero su impacto no tiene nada que ver con el Risk....En Tigris un novato no tiene nada que hacer contra jugadores experimentados (y doy fe de haberlo sufrido muchas veces). Un euro que se mantendrá muy arriba, aunque pasen 10 años más.
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Otro juegazo. La verdad es que cuando lo compré por una ofertaza, esperaba otra cosa y nos sorprendió gratamente.
Jugarlo a 2, cada uno creciendo a su ritmo es una gozada. Pero a más jugadores (o cuando esos dos tienen ganas de gresca), es la hostia una vez comienzan las disputas territoriales.
Además es un juego no muy complicado de explicar pero con una profundidad brutal. Hay que echarle muchas partidas para llegar -o comenzar- a dominarlo completamente.
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Para mi unos de mis juegos "intocables", una auténtica joya. Entiendo que no guste, no es para todo el mundo...pero que se parece al Risk..... >:(
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¿Es parecido al samurai? Es que a nosotros nos gusta muchisimo el Samurai (aparte de tener el mapa de japón y por el planteamiento, el tener que ir pensando la acción.
Actualmente estamos considerando el Through the desert que parece más light y el qin que lo desconozco pero que su punto bueno es la tematica oriental.
Saludos.
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¿Es parecido al samurai? Es que a nosotros nos gusta muchisimo el Samurai (aparte de tener el mapa de japón y por el planteamiento, el tener que ir pensando la acción.
Actualmente estamos considerando el Through the desert que parece más light y el qin que lo desconozco pero que su punto bueno es la tematica oriental.
Saludos.
No veo similitudes con el samurái respecto a mecánicas y complejidad, salvo que en ambos se colocan losetas y la forma de puntuar (diferente en ambos casos a lo habitual).
TyE es mucho más sesudo y puede desbordar un poco en las primeras partidas, mientras que Samurai lo pilla todo el mundo a la primera y genera mucho más facilmente buenas sensaciones también en no jugones
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No veo similitudes con el samurái respecto a mecánicas y complejidad, salvo que en ambos se colocan losetas y la forma de puntuar (diferente en ambos casos a lo habitual).
TyE es mucho más sesudo y puede desbordar un poco en las primeras partidas, mientras que Samurai lo pilla todo el mundo a la primera y genera mucho más facilmente buenas sensaciones también en no jugones
Entonces, ¿el Qin y el Through Desert entrarian en la misma categoria que el Samurai?
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¿Es parecido al samurai? Es que a nosotros nos gusta muchisimo el Samurai (aparte de tener el mapa de japón y por el planteamiento, el tener que ir pensando la acción. Actualmente estamos considerando el Through the desert que parece más light y el qin que lo desconozco pero que su punto bueno es la tematica oriental.
Saludos.
Sólo se parecen en que ambos son de colocar baldosas y que debes puntuar equilibradamente en varias categorias, pero a partir de ahí son muy diferentes. He jugado unas 3-4 partidas al Samurai, otras tantas al Through the Desert, y unas 20-30 al Tigris.
El Samurai me pareció un buen juego, rápido, sesudo y con poco azar, funciona muy bien con 2-3 jugadores, de lo mejorcito de Knizia.
El Through the Desert es pura elegancia, nada de azar, pura estrategia, varias formas de puntuar, pero no se bien por qué, es el que menos ganas me dejó de repetir. Quizá los camellos de colores fueron demasiado para mis ojos...pero estoy convencido que es un juego muy sólido y muy del aprecio de jugadores que buscan pura habilidad sin importarles el tema.
El Tigris es el que más me ha llegado, hasta el punto de parecerme una obra de arte, aunque tiene bastante azar, es el que más te quema el cerebro de los 3. En casi cada turno, tienes decisiones interesantes, se palpa la tensión...aunque es el juego que más cambia según nº de jugadores, a mí me gusta igual a 2 (más 'tranquilo' al comienzo, hasta que llega el gran conflicto) que a 4 (hay leches casi nada más empezar). Extraordinaro 'clasico' entre los eurogames.
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Una reseña muy clara e ilustrativa. Gran trabajo! :)
Este es un juego que tengo ganas de probar porque parece interesante, sesudo y bueno como él solo. A ver si puedo echarle un tiento pronto.
No te arrepentirás. Juego abstracto pero excelente.
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Buena reseña!
A mí este juego me fascina. Una de las obras maestras dentro de los juegos de mesa.
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Totalmente deacuerdo.
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Buena reseña de un juego que para mi es casi perfecto!
Casi perfecto para lo que quiere ser: un hibrido entre juego de guerra/civilizacion y abstracto. Tiene guerras entre reinos, revoluciones, catastrofes, monumentos... sin dados, ni cartas, ni tablas. Bueno, aqui yo soy muy subjetivo, porque a mi los juegos que necesitan 1000 reglas para funcionar me ponen de los nervios, y Knizia es un maestro en juegos que funcionan casi sin reglas.
Eso si, hay que meterse en la cabeza que cada jugador representa una dinastia/familia que lucha por obtener el maximo control posible en los diversos reinos que se forman en Babilonia, y no los reinos en si. Vas a usar a la gente para llevarla a la guerra, construirte monumentos, comerles el coco con tu dios, etc. Como los politicos de hoy en dia, vamos.
Asi que el hecho de que al mirar el tablero no se "vea" enseguida de quien es cada reino es lo que se busca, cada rama de tu familia (cura, comerciante, agricultor, rey) va a buscarse las habichuelas donde mejor le vaya, que casi siempre sera no quedarse todos juntos. Para mi es lo que hace este juego realmente especial, pero tambien lo que hace que la primera partida sea una barrera dificil de pasar para los que no estan prevenidos.
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A mi el Tigris me gusta tambien mucho con 2. Es cierto que no empiezan los conflictos tan pronto que como con 4, y sólo tienes 'un frente' del que preocuparte, pero precisamente por esto me parece más estratégico, y no dependes del 'fuego indirecto' de terceros. Me ha pasado unas cuantas veces jugando a 4 en bgg, de irse la partida al carajo al ser atacado con conflictos externos por 2 jugadores diferentes a la vez (como si fuesen aliados) sin ir ganando yo la partida ni mucho menos, supongo que es parte de la esencia del juego, pero es muy frustrante por la impotencia que sientes.
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Hola,
Recuerdo que hay una variante (no se si oficial) para aquellos que desean reducir el azar.
Consiste en tener 6 losetas descubiertas (creo que son 6 es posible que sea alguna menos) a lo "ticket to ride" de tal forma que al robar losetas puedes hacerlo de las descubiertas o de las ocultas, de esta forma se intenta evitar el problema de tener en mano 5 losetas de "granja" cuando quieres "mercados" y cosas así, por otro lado lo que robas al descubierto proporciona una valiosa información a los rivales. Obviamente cuando se roba alguna de las descubiertas se repone, siempre hay 6 descubiertas.
Creo que de esta forma el juego gana en profundidad y minimizas el factor aleatorio.
Saludos,
Xavier.
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Buena reseña para un juego que me gusta, pero pese a todo tiene un punto que no me acaba de convencer. Jugando a 2 se puede dar el caso que después de un ataque el otro se puede quedar en bragas y a partir de ahí todo es cuesta abajo, lo que hace que uno juegue con desgana o piense en abandonar.
Eso sí, el sistema de puntuación me encanta.
Recuerdo que hay una variante (no se si oficial) para aquellos que desean reducir el azar.
Habrá que probarla a ver que tal ;)
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Buena reseña para un juego que me gusta, pero pese a todo tiene un punto que no me acaba de convencer. Jugando a 2 se puede dar el caso que después de un ataque el otro se puede quedar en bragas y a partir de ahí todo es cuesta abajo, lo que hace que uno juegue con desgana o piense en abandonar.
Eso sí, el sistema de puntuación me encanta.
Habrá que probarla a ver que tal ;)
Por supuesto, igual que el ajedrez, si pierdes la reina, dos torres y tu oponente esta con todas sus piezas te sientes igual y terminas perdiendo por rendición.
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Jugando a 2 se puede dar el caso que después de un ataque el otro se puede quedar en bragas y a partir de ahí todo es cuesta abajo, lo que hace que uno juegue con desgana o piense en abandonar.
Eso sí, el sistema de puntuación me encanta.
No se, habeis jugado mucho? Yo he jugado menos de lo que querria, entre otras cosas porque mis partidas a 2 jugadores eran con mi hijo pequeño, y tras perder una guerra con muchas bajas ponia mala cara y al final no terminabamos la partida "porque ya no puedo hacer nada"...
Pero cuando levantabamos las pantallas resultaba que iba ganando el! Yo tenia un monton mas de algunos colores, pero el sistema de puntuacion hacia que en alguno tuviese menos que su minimo, es genial. Lo malo es que cuesta acostumbrarse, aunque le enseñaba que el que iba perdiendo era yo el seguia con la idea de que le estaba machacando... Que mal acostumbrados nos tiene el Risk!
;)
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No se, habeis jugado mucho? Yo he jugado menos de lo que querria, entre otras cosas porque mis partidas a 2 jugadores eran con mi hijo pequeño, y tras perder una guerra con muchas bajas ponia mala cara y al final no terminabamos la partida "porque ya no puedo hacer nada"...
Pero cuando levantabamos las pantallas resultaba que iba ganando el! Yo tenia un monton mas de algunos colores, pero el sistema de puntuacion hacia que en alguno tuviese menos que su minimo, es genial. Lo malo es que cuesta acostumbrarse, aunque le enseñaba que el que iba perdiendo era yo el seguia con la idea de que le estaba machacando... Que mal acostumbrados nos tiene el Risk!
;)
Lo que pasa es si juegas con veteranos, ellos estarán muy pendientes de como van puntuando los otros jugadores, en que colores son débiles y en que fuertes, si tienes rato que no puntúas en algún renglón, sabes que vas mal.
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Buena reseña para un juego que me gusta, pero pese a todo tiene un punto que no me acaba de convencer. Jugando a 2 se puede dar el caso que después de un ataque el otro se puede quedar en bragas y a partir de ahí todo es cuesta abajo, lo que hace que uno juegue con desgana o piense en abandonar.
Esto me parece normal en cualquier abstracto. Si tuviera que ponerle un defecto al juego seria que a tres o cuatro jugadores cuando al final quedan dos disputándose la victoria, los que van perdiendo pueden decidir quien gana saboteando a uno de los que van en la punta.
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Lo que pasa es si juegas con veteranos, ellos estarán muy pendientes de como van puntuando los otros jugadores, en que colores son débiles y en que fuertes, si tienes rato que no puntúas en algún renglón, sabes que vas mal.
Si, a eso voy, que casi siempre cada uno cree que esta mal porque lleva tiempo sin puntuar en algun color, pero no se da cuenta de que los demas no van bien en los 4 colores a la vez. Para mi es facil acordarse de que este va bien en verde, negro y rojo, por ejemplo, pero cuanto lleva en azul? Menos que en los demas, pero cuanto comparado con mi minimo? No me acuerdo! Eso es lo que me gusta de este juego, en el Ingenious el sistema es similar pero esta a la vista, pierde su salsa.
Pero te hablo de aficionados, esta claro que si entras en un torneo sin fijarte en los 4 colores de todos los demas duraras muy poco...
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Si, a eso voy, que casi siempre cada uno cree que esta mal porque lleva tiempo sin puntuar en algun color, pero no se da cuenta de que los demas no van bien en los 4 colores a la vez. Para mi es facil acordarse de que este va bien en verde, negro y rojo, por ejemplo, pero cuanto lleva en azul? Menos que en los demas, pero cuanto comparado con mi minimo? No me acuerdo! Eso es lo que me gusta de este juego, en el Ingenious el sistema es similar pero esta a la vista, pierde su salsa.
Pero te hablo de aficionados, esta claro que si entras en un torneo sin fijarte en los 4 colores de todos los demas duraras muy poco...
Pero eso forma parte del reto del juego, yo por ejemplo me imagino un numero de 4 dígitos encima de la cabeza de cada oponente, cada posición representa un color, por ejemplo: si el jugador a mi izquierda ha puntuado ya 2 templos, 1 granja, 3 mercados y 2 asentamientos llevo sobre su cabeza el numero 2132. Es mas facil recordar 3 números que toda la secuencia de juego.
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Pero eso forma parte del reto del juego, yo por ejemplo me imagino un numero de 4 dígitos encima de la cabeza de cada oponente, cada posición representa un color, por ejemplo: si el jugador a mi izquierda ha puntuado ya 2 templos, 1 granja, 3 mercados y 2 asentamientos llevo sobre su cabeza el numero 2132. Es mas facil recordar 3 números que toda la secuencia de juego.
Vaya maquina! Y yo que creia que era calculador...
Tendrias que irte a Las Vegas, seguro que te sacabas una pasta. ;D
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A mí me ha pasado más de una vez en partidas a 4: Dos jugadores atacándome a la vez, destrozarme mi reino, y la partida acabada para mí. No me mola, por eso casi prefiero jugarlo a 2. Es verdad que con un fuerte ataque se puede decidir la partida pronto, pero entre jugadores de similar nivel es raro que ocurra, casi siempre hay posibilidad de 'devolver el golpe'. Yo desde luego he disfrutado mucho en partidas a 2 con jugadores de mi mismo nivel.
¿Alguien ha probado la variante 'avanzada' con los edificios y el tablero anverso?. No he tenido la ocasión, pero leyendo las reglas me pareció que añadía cosas interesantes.
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A mí me ha pasado más de una vez en partidas a 4: Dos jugadores atacándome a la vez, destrozarme mi reino, y la partida acabada para mí. No me mola, por eso casi prefiero jugarlo a 2. Es verdad que con un fuerte ataque se puede decidir la partida pronto, pero entre jugadores de similar nivel es raro que ocurra, casi siempre hay posibilidad de 'devolver el golpe'. Yo desde luego he disfrutado mucho en partidas a 2 con jugadores de mi mismo nivel.
¿Alguien ha probado la variante 'avanzada' con los edificios y el tablero anverso?. No he tenido la ocasión, pero leyendo las reglas me pareció que añadía cosas interesantes.
Para jugar a 2 personas prefiero el "Samurai".
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¡¡Muy buena la reseña!! Concisa e ilustrativa de lo que es el juego... Es uno de mis favoritos... Aunque no lo saco mucho a la mesa porque no es apto para todos los jugadores, creo que es un "juegazo"... El factor "azar" creo que se compensa con creces con varias estrategias que puedes usar durante el juego (monumentos, guerras, etc)... Y como bien habéis dicho ya, reglas fáciles (aunque con bastantes detalles) pero muyyy difícil de ganar...
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Excelente reseña, es un juego que deseaba hace mucho que lo tengo hace tiempo y que aún no he probado...porque la mayor parte de las veces que juego, somos más de 4
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Buena reseña. Es un juego muy antiguo, un juegazo, estoy de acuerdo. Lo que me extraña es que no haya hecho nadie una reseña de este juego hasta ahora.
Un abrazo.
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Buena reseña. Es un juego muy antiguo, un juegazo, estoy de acuerdo. Lo que me extraña es que no haya hecho nadie una reseña de este juego hasta ahora.
Un abrazo.
Hay algunas por ahí. Si buscas encontraras.
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Muy buenas.
Sólo he jugado una partida a tres jugadores, la gané y aún así no me gustó mucho, aunque los juegos tan abstractos suelen no gustarme. :(
Las reglas son sencillas, se complica el tema cuando se juntan los "reinos" y controlar todas las posibilidades al estar el tablero nutrido de losetas es bastante trabajoso. Lo de puntuar sólo el color que menos puntos tienes lo veo un acierto.
La cuestión es que si en lugar de Tigris&Eufrates se llamase Luna&Plutón, los reinos fuesen bases y los cuatro artículos módulos de energía funcionaría exactamente igual. El sistema es bueno pero me aburre.
Saludos.
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Muy buenas.
La cuestión es que si en lugar de Tigris&Eufrates se llamase Luna&Plutón, los reinos fuesen bases y los cuatro artículos módulos de energía funcionaría exactamente igual...
De allí la definición de abstracto. El tema no es lo importante, es la mecánica.
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De allí la definición de abstracto. El tema no es lo importante, es la mecánica.
Eso entra en la definición de eurogame: importa la mecánica, no el tema, que casi siempre es pegado.
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Eso entra en la definición de eurogame: importa la mecánica, no el tema, que casi siempre es pegado.
Bueno para ser mas específicos, en los juegos abstractos, los elementos no representan el comportamiento de seres reales, son abstracciones. "Abstrahere" del latín (separar) implica el proceso sicológico de separar un objeto de sus propiedades. No importa que lo cambies por otra cosa funciona igual.
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Bueno para ser mas específicos, en los juegos abstractos, los elementos no representan el comportamiento de seres reales, son abstracciones. "Abstrahere" del latín (separar) implica el proceso sicológico de separar un objeto de sus propiedades. No importa que lo cambies por otra cosa funciona igual.
Cierto, pero por eso el Go es abstracto y en cambio un euro, como tiene tema por pegado que sea, es un eurogame.
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Cierto, pero por eso el Go es abstracto y en cambio un euro, como tiene tema por pegado que sea, es un eurogame.
Entonces el ajedrez podríamos quitarlo de los abstractos porque es un batalla medieval al que hay que proteger al rey del enemigo. Pero puedo darte la razón en que el autor esconde muchos juegos abstractos bajo un tema para venderlo mejor. Es decir olvídate de la civilizaciones antiguas por un momento y es un juego de losetas de 4 colores (rojo, azul, verde y negro) y fichas líderes del mismo color. Aplicas las mismas reglas y funciona. De seguro era así cuando probaban el juego. Si vieras esas fichas durante la prueba seguro dirías "esto es un abstracto puro". Pero para venderlo vamos a darle algo de "tema".
También podría venderte el Go diciéndote: "Esta es la lucha de dos civilizaciones antiguas en el centro de la galaxia. Cada una envían sus naves espaciales intentando apoderarse de la mayor cantidad de de espacio posible encerrando y destruyendo a las tropas enemigas: estas son las reglas del juego..."
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Bueno, esto esta derivando un poco, pero ahi va mi granito de arena... :)
Donde esta vuestro limite entre juegos abstractos y juegos que no lo son? Yo creo que tambien es una cuestion de imaginacion, cuando juego al T&E o al Tempus me pongo en situacion y me imagino como miembro de una familia babilonia, o jefe de una civilazion naciente. Mi juego preferido, C&C:Ancients, tambien funcionaria con "elfos contra ninfas", que se tiran flores segun el tipo de unidad y que pierden bloques porque se resfrian. Eso no quiere decir que cuando lo juego no me imagine como Alejandro o Hanibal en el campo de batalla.
Precisamente con el C&C, ha habido mucho debate en BGG sobre lo de que es un juego de guerra abstracto. La conclusion mas extendida de estos debates es que TODOS los juegos de guerra son abstractos, solo que algunos añaden tropecientas reglas especiales y excepciones para "vestirlos". Pero no dejan de ser eso, tan o tan poco abstractos (se simboliza una batalla en una mesa de salon) pero con un monton de reglas añadidas, lo que para mi los hace "abstractos malos".
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Estoy de acuerdo con Franchi, un juego abstracto es Go, Othello...
Tigris y Eufrates no es un juego abstracto....que si le cambias el tema funcionaria igual pues puede...pero ¿eso no pasaría con el Catán, el Puerto Rico, o cualquier otro eurogame?
Creo que ya se confunden mucho los términos, abstracto es algo efectivamente que se abstrae de querer representar algo concreto.
la definición de la RAE dice:
(Del lat. abstractus).
1. adj. Que significa alguna cualidad con exclusión del sujeto.
2. adj. Dicho del arte o de un artista: Que no pretende representar seres o cosas concretos y atiende solo a elementos de forma, color, estructura, proporción, etc.
en abstracto.
1. loc. adv. Con separación o exclusión del sujeto en quien se halla cualquier cualidad
Y en este caso el "artista " si quiere darle un sentido y provocar en el jugador la sensación de estar progresando en aspectos más o menos destacados de las civilizaciones...
No es abstracto es "esquemático" que no es lo mismo:
Esquema. según la Rae
(Del lat. schema, y este del gr. σχῆμα, figura).
1. m. Representación gráfica o simbólica de cosas materiales o inmateriales. He hecho un esquema de mi casa ideal. Esquema del funcionamiento de un sistema electoral.
2. m. Resumen de un escrito, discurso, teoría, etc., atendiendo solo a sus líneas o caracteres más significativos. Ha hecho un esquema de su conferencia.
3. m. Idea o concepto que alguien tiene de algo y que condiciona su comportamiento. U. m. en pl. Si aceptas ese trabajo tendrás que cambiar de esquemas.
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Abstracto: que no pretende representar seres o cosas concretos y atiende solo a elementos de forma, color, estructura, proporción, etc.
Esquema: representación gráfica o simbólica de cosas materiales o inmateriales.
Kalala, lo has bordado, falta me habria hecho cuando discuti de todo esto en BGG... ;)
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Kalala, lo has bordado, falta me habria hecho cuando discuti de todo esto en BGG... ;)
Hombre, salvo el punto de que citar a la RAE elimina todo tipo de autoridad. Recordemos que son los que decían que "sólo" iba sin acento ;D
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Hombre, salvo el punto de que citar a la RAE elimina todo tipo de autoridad. Recordemos que son los que decían que "sólo" iba sin acento ;D
3.2.3. sólo/solo. La palabra solo puede ser un adjetivo: No me gusta el café solo; Vive él solo en esa gran mansión; o un adverbio: Solo nos llovió dos días; Contesta solo sí o no. Se trata de una palabra llana terminada en vocal, por lo que, según las reglas generales de acentuación (→ 1.1.2), no debe llevar tilde. Ahora bien, cuando esta palabra pueda interpretarse en un mismo enunciado como adverbio o como adjetivo, se utilizará obligatoriamente la tilde en el uso adverbial para evitar ambigüedades: Estaré solo un mes (al no llevar tilde, solo se interpreta como adjetivo: ‘en soledad, sin compañía’); Estaré sólo un mes (al llevar tilde, sólo se interpreta como adverbio: ‘solamente, únicamente’); también puede deshacerse la ambigüedad sustituyendo el adverbio solo por los sinónimos solamente o únicamente. ;D
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Tigris y Eufrates no es un juego abstracto....que si le cambias el tema funcionaria igual pues puede...pero ¿eso no pasaría con el Catán, el Puerto Rico, o cualquier otro eurogame? ...
La diferencia como Eurogames como el Catan es que en este último la mecánica se amolda al tema, o sea "primero pienso en un tema y luego busco las mecánicas que me funcionen para representarlas". Si quiero hacer un juego de desarrollo debo recoger recursos:cosechar trigo o minar piedra (como en la realidad se hace) y debo desarrollar un pueblo en ciudad (como sucede en la realidad). En el T&E la ficha del sacerdote no tiene nada que ver con la religión ni siquiera de cerca, es mas no hay diferencia en como gana puntos de victoria rojos a como lo hace cualquier otro líder. Y por su estilo se nota que en el T&E primero se creo toda la mecánica y luego se le agrego el tema, o sea el tema se amolda a la mecánica.
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Precisamente con el C&C, ha habido mucho debate en BGG sobre lo de que es un juego de guerra abstracto. La conclusion mas extendida de estos debates es que TODOS los juegos de guerra son abstractos...
Estoy de acuerdo. Todos los juegos tienen su nivel de abstracción. Cuando coloco la figura en un mapa de un T-34, empeñarse en llamarlo "figura de plástico roja de ataque 3 defensa 2" es bastante aburrido. Para aumentar la diversión uno utiliza su mente para darle inmersión al juego, y sentir el arrollador paso del tanque rompiendo las rocas de las estepas rusas. Esto no quiere decir que realmente tenga un tanque de 36 toneladas sobre la mesa del estudio, no. Pero es una forma mucho mas divertida de jugar (Inclusive cuando juego Go yo imagino múltiples frentes de batallas en un inmenso país asiático.)
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La diferencia como Eurogames como el Catan es que en este último la mecánica se amolda al tema, o sea "primero pienso en un tema y luego busco las mecánicas que me funcionen para representarlas". Si quiero hacer un juego de desarrollo debo recoger recursos:cosechar trigo o minar piedra (como en la realidad se hace) y debo desarrollar un pueblo en ciudad (como sucede en la realidad). En el T&E la ficha del sacerdote no tiene nada que ver con la religión ni siquiera de cerca, es mas no hay diferencia en como gana puntos de victoria rojos a como lo hace cualquier otro líder. Y por su estilo se nota que en el T&E primero se creo toda la mecánica y luego se le agrego el tema, o sea el tema se amolda a la mecánica.
Te entiendo, pero no es en eso en lo que se basa el que un juego sea abstracto, sin ir más lejos en la BGG que seguro que saben un millon de veces más que yo de juegos, no lo categorizan de abstracto...
Por cierto enhorabuena por tu baronetazgo :)
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La diferencia como Eurogames como el Catan es que en este último la mecánica se amolda al tema, o sea "primero pienso en un tema y luego busco las mecánicas que me funcionen para representarlas". Si quiero hacer un juego de desarrollo debo recoger recursos:cosechar trigo o minar piedra (como en la realidad se hace) y debo desarrollar un pueblo en ciudad (como sucede en la realidad). En el T&E la ficha del sacerdote no tiene nada que ver con la religión ni siquiera de cerca, es mas no hay diferencia en como gana puntos de victoria rojos a como lo hace cualquier otro líder. Y por su estilo se nota que en el T&E primero se creo toda la mecánica y luego se le agrego el tema, o sea el tema se amolda a la mecánica.
No estoy muy de acuerdo contigo.
Para mi el Tigris & Euphrates esta tan bien tematizado como cualquier otro eurogame, pero se que mucha gente no lo ve asi.
No quiero entrar en una contienda de ejemplos, contraejemplos, y aburrir con explicaciones e interpretaciones, pero por ejemplo el color rojo en el T&E si que tiene un comportamiento muy particular respecto al resto de colores: los lideres tienen que estar apoyados por templos y los conflictos internos se hacen con losetas rojas. Para mi esto despierta una sensacion tematica bastante evidente que no me proporciona el Catan por ejemplo.
Por supuesto es una interpretacion personal del tema y entiendo que habra muchos que no lo vean asi
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Kalala, lo has bordado, falta me habria hecho cuando discuti de todo esto en BGG... ;)
Lo que pasa es que se suelen confundir mucho los términos, y sobre todo pasa porque no se suele aplicar el término esquemático a un juego ...cuando en muchas ocasiones sería el término correcto para expresar lo que se discute aquí. Que básicamente es que los juegos muy esquemáticos parecen abstractos, pero no lo son.
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3.2.3. sólo/solo. La palabra solo puede ser un adjetivo: No me gusta el café solo; Vive él solo en esa gran mansión; o un adverbio: Solo nos llovió dos días; Contesta solo sí o no. Se trata de una palabra llana terminada en vocal, por lo que, según las reglas generales de acentuación (→ 1.1.2), no debe llevar tilde. Ahora bien, cuando esta palabra pueda interpretarse en un mismo enunciado como adverbio o como adjetivo, se utilizará obligatoriamente la tilde en el uso adverbial para evitar ambigüedades: Estaré solo un mes (al no llevar tilde, solo se interpreta como adjetivo: ‘en soledad, sin compañía’); Estaré sólo un mes (al llevar tilde, sólo se interpreta como adverbio: ‘solamente, únicamente’); también puede deshacerse la ambigüedad sustituyendo el adverbio solo por los sinónimos solamente o únicamente. ;D
http://www.NoCanonAEDE/vizcaya/rc/20130109/cultura/tilde-solo-este-201301091438.html (http://www.NoCanonAEDE/vizcaya/rc/20130109/cultura/tilde-solo-este-201301091438.html)
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Ya no me acuerdo quien lo dijo, pero quien fuese, el que dijo aquello de "cuando en un hilo se pasan a hablar de términos de nomenclatura, definiciones, y menciones al Diccionario, es que el hilo ya está muerto"... lo clavó ;D
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http://www.NoCanonAEDE/vizcaya/rc/20130109/cultura/tilde-solo-este-201301091438.html (http://www.NoCanonAEDE/vizcaya/rc/20130109/cultura/tilde-solo-este-201301091438.html)
Fijate la que se lía por un acento...por una chispitiquia de ná como diriamos en Murcia ;D
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Obviamente todo juego de tablero posee un nivel dado de abstracción, lo ha ejemplarizado claramente Argel con la ficha roja que representa un tanque de 30 toneladas. Lo contrario sería hacer unas maniobras militares reales y aparte de lo oneroso servidor no está por esa labor. ;D
Aunque dentro del nivel de abstracción que se maneja en el mundo tableril, yo veo al T&E bastante abstracto o muy esquemático ajustando la definición, lo cual no es malo, simplemente es cuestión de gustos.
Por otra parte procede añadir -por omisión anterior- que la reseña que abre el presente hilo es buena, concisa y acertada.
Saludos cordiales.
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Yo que voy aterrizando de nuevo otra vez por estas tierras... quiero probar primero lo bueno que me he perdido.
Ahora tengo hype con éste :'(
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El mejor Knizia junto con el Taj Mahal
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Yo el Taj Mahal no he tenido la fortuna de probarlo pero si que tengo el Amun Re , Ra,y el Modern Art y son unos juegos muy buenos(este tio tiene un buen puñado de juegos buenos)""""creo que también tiene unos cuantos truños"""""""
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Yo el Taj Mahal no he tenido la fortuna de probarlo pero si que tengo el Amun Re , Ra,y el Modern Art y son unos juegos muy buenos(este tio tiene un buen puñado de juegos buenos)""""creo que también tiene unos cuantos truños"""""""
Sobre Knizia hay mil hilos y paso de más polémicas, pero creo que estás muy acertado, y con no comprar los truños pues ya está, pero es uno de los pioneros que intentó hacer de esto un negocio (lo que le dio vida al sector guste o no) y tiene 6 juegos que han estado en el top100 de la bgg en un momento u otro...vamos que no es moco de pavo. Gustará más o menos, y gustos y discusiones aparte hay que disfrutar de sus juegazos, que muchos lo son
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Este Tigris del que se está hablando demuestra que Knizia es uno de los grandes
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Podriais hacer un top five con sus mejores juegos?
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Amun Re,Tigris y Eufrates,Ra,Modern Art,A través del desierto.Este podría su top five pero se puede cambiar alguno según los gustos
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Podriais hacer un top five con sus mejores juegos?
Para mi y en orden: Tigris&Euphrates, Taj Mahal, Ra, Amun Re, y en 5º lugar no podría decidirme entre Samurai y a través del desierto...quizás el primero es más juego sesudo y el segundo es más jugable con todo el mundo están ahí ahí.
Luego pondría un escalón por debajo: Quo Vadis (para lo pequeño que es da muchas horas de negociación pura y dura...es que tiene hasta regla de cuanto tiempo duran tus promesas...), Modern art, High society (como subastas es un poco pero que el Modern art...pero más simple y a veces eso es mejor) y Colossal Arena
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Hace muuuucho tiempo que he pensado en pillarlo, pero la presunta aridez del tema para mi grupo de juegos, me echaba para atrás. Mi grupo es de "eurogames" 100%. ¿encajaría bien? (p, ej. juegan sin problemas y les gusta juegos como "nations", "Dominant Species" o "Caylus")
La otra duda para cogerlo ha sido si puede funcionar bien a 2 jugadores. Es algo que cada vez miro más porque tengo que aprovechar que a mi mujer le va el rollo y echarme partidas con ella.
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Hace muuuucho tiempo que he pensado en pillarlo, pero la presunta aridez del tema para mi grupo de juegos, me echaba para atrás. Mi grupo es de "eurogames" 100%. ¿encajaría bien? (p, ej. juegan sin problemas y les gusta juegos como "nations", "Dominant Species" o "Caylus")
La otra duda para cogerlo ha sido si puede funcionar bien a 2 jugadores. Es algo que cada vez miro más porque tengo que aprovechar que a mi mujer le va el rollo y echarme partidas con ella.
El problema de Tigris es que es bastante abstracto, como juego está bastante bien.
A dos jugadores funciona perfectamente
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Hace muuuucho tiempo que he pensado en pillarlo, pero la presunta aridez del tema para mi grupo de juegos, me echaba para atrás. Mi grupo es de "eurogames" 100%. ¿encajaría bien? (p, ej. juegan sin problemas y les gusta juegos como "nations", "Dominant Species" o "Caylus")
La otra duda para cogerlo ha sido si puede funcionar bien a 2 jugadores. Es algo que cada vez miro más porque tengo que aprovechar que a mi mujer le va el rollo y echarme partidas con ella.
El problema de Tigris es que es bastante abstracto, como juego está bastante bien.
A dos jugadores funciona perfectamente
No estoy de acuerdo. A dos jugadores a pesar de funcionar correctamente a la larga vas a ver que el juego plantea dos tipos de escenarios: o bien cada uno empieza por su lado culminando en una gran megacolisión, o bien nos empezamos dando por culo desde el principio con lo que se vuelve bastante caótico.
Termina siendo repetitivo (por a la larga entiendo a partir de 10 partidas).
A mi parecer es un juego poco mas que correcto a dos jugadores y un gran gran juego a tres.