La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Antonio Carrasco en 22 de Agosto de 2018, 07:48:03
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Parece el título de una película del neorrealismo italiano, pero en realidad es el nuevo proyecto de ley que, si el guión sigue como se espera, será aprobado en estos días y cuyo objetivo es garantizar jurídicamente que se exhumen los restos de Franco en la basílica del Valle de los Caídos. Ni que decir tiene que en inmortal frase del Huffington Post (mira que son horteras) las "redes sociales están que arden". Los detractores de la medida afirman que ya es hora de pasar página a nuestra última guerra civil y que tenemos que recuperar el espíritu de consenso de la Transición. Por contra, los que apoyan la exhumación de los restos mortales de Franco argumentan que es un acto de justicia hacia las víctimas de la dictadura, que ya hace tiempo que era necesario haber llevado a cabo.
Personalmente siempre he sido más de historia que de memoria. La memoria histórica -histérica- es una de esas cosas que me provoca un rechazo visceral, por deformación profesional. Sin embargo, en este caso no dejan de tener razón los de siempre: no tiene sentido en un estado democrático que siga existiendo un lugar de homenaje hacia un dictador. Franco hace tiempo que debería haber "salido" de allí. No se trata de un acto de venganza contra los muertos, sino un acto de coherencia hacia los vivos. El pasado no se puede cambiar, pero tampoco hay porque regodearse en ello. España fue una dictadura durante cuarenta años, pero mal que les pese a algunos llevamos los mismos años de gobiernos democráticos. Si realmente queremos pasar página, lo mejor que podemos hacer es eliminar de una vez y para siempre los lugares de "culto" a la dictadura de Franco. Es posible que algunas veces nos pasemos de frenada -algunos cambios de nombres de calles son cogérsela con papel de fumar-, pero es preferible pecar por exceso que quedarnos cortos.
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Por una vez deberíamos aprender de los alemanes y de como tratan todo lo que ocurrió allí durante la segunda guerra mundial.
Cuando les explicas lo que ocurre aqui se quedan ojiplaticos.
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Hay una diferencia importante con alemania. Lo suyo se acabo en el 45, lo nuestro en el 75 como pronto. Así que han tenido entre 30 y 40 años más que nosotros para gestionárselo, normalizar, aprender y sobre todo olvidar. Si investigas un poco como tenian este tema en los 60 en alemania, fliparias lo mismo que ellos con nosotros ahora, entre otras cosas porque fueron las decadas en las que los condenados comenzaban a salir de las carceles y se liaba la de dios cada dos por tres, con anecdptas curiosas como que Albert Speer saliera hasta en dos ocasiones en Playboy (entrevistado, no en las páginas centrales...).
El surrealismo triunfa en todos lados si se sabe posar la mirada. En cuanto a lo que esta pasando aquí, suscribo que más que memoria histórica lo que tenemos es memoria histérica, producto de una flagrante torpeza política generalizada en todo el arco parlamentario.
Mientras tanto, entre unos y otros, 40 años despues, desenterrando cíclicamente el fantasma de Franco, y así no hay país que se libre de sus sombras. En fin, paciencia y tiempo al tiempo, espero que para bien.
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Mientras tanto, entre unos y otros, 40 años despues, desenterrando cíclicamente el fantasma de Franco, y así no hay país que se libre de sus sombras. En fin, paciencia y tiempo al tiempo, espero que para bien.
Equidistancias aquí pocas. Ese fantasma estaría más que enterrado si el PP no insistiera en mantenerlo vivo. Parece que les vayan los votos en ello.
Cada vez que alguien quiere acabar con los símbolos del franquismo (cierto que a veces se pasan de frenada), o simplemente dar una sepultura digna a sus familiares, el que está en contra es siempre el PP, con la excusa infame de que hay que dejar el pasado atrás y no crear conflicto.
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Parece el título de una película del neorrealismo italiano, pero en realidad es el nuevo proyecto de ley que, si el guión sigue como se espera, será aprobado en estos días y cuyo objetivo es garantizar jurídicamente que se exhumen los restos de Franco en la basílica del Valle de los Caídos. Ni que decir tiene que en inmortal frase del Huffington Post (mira que son horteras) las "redes sociales están que arden". Los detractores de la medida afirman que ya es hora de pasar página a nuestra última guerra civil y que tenemos que recuperar el espíritu de consenso de la Transición. Por contra, los que apoyan la exhumación de los restos mortales de Franco argumentan que es un acto de justicia hacia las víctimas de la dictadura, que ya hace tiempo que era necesario haber llevado a cabo.
Personalmente siempre he sido más de historia que de memoria. La memoria histórica -histérica- es una de esas cosas que me provoca un rechazo visceral, por deformación profesional. Sin embargo, en este caso no dejan de tener razón los de siempre: no tiene sentido en un estado democrático que siga existiendo un lugar de homenaje hacia un dictador. Franco hace tiempo que debería haber "salido" de allí. No se trata de un acto de venganza contra los muertos, sino un acto de coherencia hacia los vivos. El pasado no se puede cambiar, pero tampoco hay porque regodearse en ello. España fue una dictadura durante cuarenta años, pero mal que les pese a algunos llevamos los mismos años de gobiernos democráticos. Si realmente queremos pasar página, lo mejor que podemos hacer es eliminar de una vez y para siempre los lugares de "culto" a la dictadura de Franco. Es posible que algunas veces nos pasemos de frenada -algunos cambios de nombres de calles son cogérsela con papel de fumar-, pero es preferible pecar por exceso que quedarnos cortos.
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En muchas ocasiones dudo mucho de que los alemanes hayan sabido gestionar su pasado nazi de la manera correcta.
recordemos que un juego como Black Orchestra allí no puede ser editado.
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Yo siempre soy muy controvertido con el tema del generalisisisisimo. En todas las reuniones de colegas y familiares en las que sale el tema siempre hago de defensor del diablo, sobre todo por polemizar. Y es que muchas de las garantías y comodidades que damos por hechas, como el sistema de pensiones, la SS gratuita y universal, gestión del agua, etc... fueron concebidas durante el franquismo.
Qué sí, que era un hp, pero cosas buenas también hizo cuando en el resto del mundo nadie hacía nada social.
¿Tan malo es reconocer al diablo sus pocos logros?
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Qué sí, que era un hp, pero cosas buenas también hizo cuando en el resto del mundo nadie hacía nada social.
¿Perdón?
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Qué sí, que era un hp, pero cosas buenas también hizo cuando en el resto del mundo nadie hacía nada social.
¿Perdón?
De tal índole entre las dictaduras y totalitarismos, claro.
Compara lo que hicieron los amigos de podemos en Polonia, Alemania del este y resto del bloque. Ni carreteras.
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Hay una diferencia importante con alemania. Lo suyo se acabo en el 45, lo nuestro en el 75 como pronto. Así que han tenido entre 30 y 40 años más que nosotros para gestionárselo, normalizar, aprender y sobre todo olvidar.
Lo de Alemania es muy recurrente... mejor mirar a nuestros vecinos lusos y como cerraron el negro periodo de Salazar. Por cierto, casi nadie allí sabe dónde está enterrado.
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Hay una diferencia importante con alemania. Lo suyo se acabo en el 45, lo nuestro en el 75 como pronto. Así que han tenido entre 30 y 40 años más que nosotros para gestionárselo, normalizar, aprender y sobre todo olvidar.
Lo de Alemania es muy recurrente... mejor mirar a nuestros vecinos lusos y como cerraron el negro periodo de Salazar. Por cierto, casi nadie allí sabe dónde está enterrado.
En muchas ocasiones dudo mucho de que los alemanes hayan sabido gestionar su pasado nazi de la manera correcta.
recordemos que un juego como Black Orchestra allí no puede ser editado.
Ni aquí un juego sobre el atentado de Carrero Blando. No hay más que recordar la que montaron por un chiste...
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Qué sí, que era un hp, pero cosas buenas también hizo cuando en el resto del mundo nadie hacía nada social.
¿Perdón?
De tal índole entre las dictaduras y totalitarismos, claro.
Claro, porque ninguna de esas tres cosas que mencionas se hacían en ninguna dictadura comunista, por ejemplo.
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No se que tienen que ver las churras con las merinas Dragon. Cosas buenas haría, y cosas malas también que para eso era un dictador y no se le tosía.
Pero tumbar un régimen democrático para montar una autocracia no sé ¿defenderías a Pablemos si montara una dictadura venezolana como muchos parecen que quieren, e hiciera cosas buenas?
El alzamiento del 36 no creo que tuviera un final que justificara los medios.
De hecho a veces me pregunto como habría sido España hoy en día con 40 años más de cultura democrática.
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Yo siempre soy muy controvertido con el tema del generalisisisisimo. En todas las reuniones de colegas y familiares en las que sale el tema siempre hago de defensor del diablo, sobre todo por polemizar. Y es que muchas de las garantías y comodidades que damos por hechas, como el sistema de pensiones, la SS gratuita y universal, gestión del agua, etc... fueron concebidas durante el franquismo.
Qué sí, que era un hp, pero cosas buenas también hizo cuando en el resto del mundo nadie hacía nada social.
¿Tan malo es reconocer al diablo sus pocos logros?
Primero, da exactamente igual las cosas buenas que hiciera, porque se podrían haber hecho las mismas y más sin una dictadura. No le eximen ni lo más mínimo.
Y segundo "cuando en el resto del mundo nadie hacía nada social", ¿de qué estás hablando?
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Yo siempre soy muy controvertido con el tema del generalisisisisimo. En todas las reuniones de colegas y familiares en las que sale el tema siempre hago de defensor del diablo, sobre todo por polemizar. Y es que muchas de las garantías y comodidades que damos por hechas, como el sistema de pensiones, la SS gratuita y universal, gestión del agua, etc... fueron concebidas durante el franquismo.
Qué sí, que era un hp, pero cosas buenas también hizo cuando en el resto del mundo nadie hacía nada social.
¿Tan malo es reconocer al diablo sus pocos logros?
Ya, bueno... ninguna de esas cosas fueron inventos del tío Paco. La Seguridad Social como la conocemos fue, en efecto, una racionalización ejecutada durante el Franquismo, pero las bases, esto es, los seguros sociales que la conformaron, ya existían desde la Restauración -ley de 27 de febrero de 1908, para ser más exactos, cuando se crea el Instituto Nacional de Previsión, aunque ya en 1883, esto es, apenas un lustro después de la Restauración borbónica, se habían empezado a dar los primeros pasos, con el objetivo de aliviar las tensiones entre patronal y obreros, que podían explotar los anarquistas y los partidos marxistas-. Los tecnócratas franquistas lo que hicieron fue dar coherencia y un organigrama común a los seguros de jubilación y salud pre-existentes, organizándolos, sistematizándolos y creando un fondo común a todo el estado -aún así, seguirían existiendo mutualidades sectoriales que gestionarían sus recursos propios, al margen de la Seguridad Social-.
Lo siento, pero es que en esto me tocas la fibra sensible. Me aburre ver atribuidos al bueno de Franco avances sociales que precedieron a su régimen en más de tres décadas.
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Yo siempre soy muy controvertido con el tema del generalisisisisimo. En todas las reuniones de colegas y familiares en las que sale el tema siempre hago de defensor del diablo, sobre todo por polemizar. Y es que muchas de las garantías y comodidades que damos por hechas, como el sistema de pensiones, la SS gratuita y universal, gestión del agua, etc... fueron concebidas durante el franquismo.
Los manuales de wargames no cuentan como libros de historia, lo sabes no.
Porque son los manidos típicos tópicos de facha-cuñao de cena de navidad, mas falsos que un duro de 4 pesetas.
En cuanto a la SS y Pensiones:
- Comisión de Reformas Sociales (1883)
- Ley de Accidentes de Trabajo (1900)
- Instituto de Reformas Sociales (1905)
- Instituto Nacional de Previsión (1908)
- Retiro Obrero (1919)
- Seguro de Maternidad (1929)
La primera vez que se legisla sobre protección social en norma básica constitucional es en 1931, cuando la Constitución de la II República, en su artículo 46, recoge textualmente:
"El trabajo, en sus diversas formas, es una obligación social, y gozará de la protección de las leyes. La República asegurará a todo trabajador las condiciones necesarias de una existencia digna. Su legislación social regulará los casos de seguro de enfermedad, accidentes, paro forzoso, vejez, invalidez y muerte; el trabajo de las mujeres y de los jóvenes y especialmente la protección a la maternidad; la jornada de trabajo y el salario mínimo y familiar; las vacaciones anuales remuneradas; las condiciones del obrero español en el extranjero; las instituciones de cooperación, la relación económico-jurídica de los factores que integran la producción; la participación de los obreros en la dirección, la administración y los beneficios de las empresas, y todo cuanto afecte a la defensa de los trabajadores."
Justo antes del inicio de la Guerra Civil Española, el Ministro de Trabajo, Sanidad y Previsión Social, Joan Lluhí sometió a información pública el anteproyecto de ley de bases de seguros sociales, que no llegó a las Cortes al dimitir el Gobierno de Casares Quiroga tras la sublevación militar.
En cuanto a la Historia de la gestión hídrica en España, te recomiendo que conozcas:
- Los Planes de Obras Hidráulicas de 1902 y 1933 llevado a cabo por la II República (http://www.cedex.es/CEDEX/LANG_CASTELLANO/ORGANISMO/CENTYLAB/CEH/Documentos_Descargas/PNOH_1933.htm)
Para muestra un botón:
La gran obra hidráulica del siglo XX es el trasvase Tajo/Segura. Es diseñado durante la dictadura del general Primo de Rivera. Se aprueba, en el año 1933, en tiempos de la Segunda República a propuesta del ministro de Fomento, el socialista Indalecio Prieto. Debido a la guerra civil no se realiza. Es durante la dictadura del general Franco cuando se llevó a cabo dicho proyecto, siendo inaugurado en 1979.
Las mentiras tienen las patitas muy cortas.
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Jo, jo, jo...
Hitler redujo el paro en Alemania a mínimos históricos
Mussolini mejoró los salarios de una población empobrecida
Franco hizo muchos pantanos... y la paga extra de Navidad
El cáncer te ayuda a perder esos kilos que te sobran...
¿Conclusión? No hay mal que por bien no venga...
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Mientras tanto, entre unos y otros, 40 años despues, desenterrando cíclicamente el fantasma de Franco, y así no hay país que se libre de sus sombras. En fin, paciencia y tiempo al tiempo, espero que para bien.
Equidistancias aquí pocas. Ese fantasma estaría más que enterrado si el PP no insistiera en mantenerlo vivo. Parece que les vayan los votos en ello.
Cada vez que alguien quiere acabar con los símbolos del franquismo (cierto que a veces se pasan de frenada), o simplemente dar una sepultura digna a sus familiares, el que está en contra es siempre el PP, con la excusa infame de que hay que dejar el pasado atrás y no crear conflicto.
Equidistancias con el franquismo, ninguna. Equidistancias en cómo se está gestionando el tratamiento del pasado dictatorial desde los partidos políticos actuales, quizás valga la pena guardarlas. Buena parte de la izquierda se escuda en el antifranquismo para disimular la falta de contenido político y social de sus organizaciones, y este postureo va en detrimento de los intereses de las clases trabajadoras.
Adicionalmente, opino que en una epoca en que el señor lleva muerto 40 años que son pocos, seguir con lo del antifranquismo huele ya a caspa y chiringuito iguales a los que tienen montados los franquistas que todavía quedan. Como si la izquierda, entre la que me cuento, no tuviera temas más candentes de los que ocuparse. Que, por cierto, cuando tenía sentido ser antifranquista era cuando la dictadura estaba en pie, pero ahora no sé yo si no es más un anacronismo estetizante que otra cosa. Como si quieres ser antineronista o antijuansintierrista. La intención se agradece pero como que llegas un poco tarde y ya como que quizas sería mejor dejarlo estar. En mi opinión, tanto ayudan en mantener a Franco vivo los sectores afines al PP que citas, como la parte de la izquierda que todavía hoy se emperra en un antifranquismo anticuado y sin miras más largas.
Otro tema muy distinto es el de las victimas, sus familiares, y la restitución de los cuerpos. Eso no es un tema político, es ético y una cuestión de dignidad humana. Aquí tampoco caben equidistancias.
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Equidistancias con el franquismo, ninguna. Equidistancias en cómo se está gestionando el tratamiento del pasado dictatorial desde los partidos políticos actuales, quizás valga la pena guardarlas. Buena parte de la izquierda se escuda en el antifranquismo para disimular la falta de contenido político y social de sus organizaciones, y este postureo va en detrimento de los intereses de las clases trabajadoras.
Adicionalmente, opino que en una epoca en que el señor lleva muerto 40 años que son pocos, seguir con lo del antifranquismo huele ya a caspa y chiringuito iguales a los que tienen montados los franquistas que todavía quedan. Como si la izquierda, entre la que me cuento, no tuviera temas más candentes de los que ocuparse. Que, por cierto, cuando tenía sentido ser antifranquista era cuando la dictadura estaba en pie, pero ahora no sé yo si no es más un anacronismo estetizante que otra cosa. Como si quieres ser antineronista o antijuansintierrista. La intención se agradece pero como que llegas un poco tarde y ya como que quizas sería mejor dejarlo estar. En mi opinión, tanto ayudan en mantener a Franco vivo los sectores afines al PP que citas, como la parte de la izquierda que todavía hoy se emperra en un antifranquismo anticuado y sin miras más largas.
Otro tema muy distinto es el de las victimas, sus familiares, y la restitución de los cuerpos. Eso no es un tema político, es ético y una cuestión de dignidad humana. Aquí tampoco caben equidistancias.
No estoy nada de acuerdo. Por el argumento de que hay cosas más importantes nunca se haría nada. Se pueden hacer muchas cosas a la vez, algunas más importantes que otras. Y algunas cosas se convierten en importantes cuando se ignoran demasiado tiempo.
¿Dejamos a Franco donde está y olvidamos el tema para no molestar a nadie y que no se hable de Franco? No me parece una solución. La solución es sacarlo de ahí y que patalee el que quiera, que ya se retrata solo. Ese pataleo sí que es anacrónico y no se puede poner al mismo nivel que una reivindicación justa.
No puedo hablar por todo el mundo, pero en mi caso (y supongo que en el de muchos otros), se trata de una convicción y no de un postureo.
Otro tema muy distinto es el de las victimas, sus familiares, y la restitución de los cuerpos. Eso no es un tema político, es ético y una cuestión de dignidad humana. Aquí tampoco caben equidistancias.
Pero es un tema político también, aunque no debería serlo, desde el momento que hay una voluntad política que se opone a ello.
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Yo no creo que sea extrapolable lo que significa la figura actual de Franco con la de Hitler; antes de que se reavivara la polémica el Valle de los Caídos era un lugar casi siempre desierto y que se caía a trozos. y lo sigue siendo. No me imagino que sucediera lo mismo con un mausoleo a Hitler porque no significan lo mismo.
Sinceramente creo que ahora la mayoría de la gente tiene una visión histórica de la república, la guerra civil y el franquismo mucho más ligera que la que se suele dar al principio de esas sagas épicas cinematográficas en las que en tres minutos te sitúan contextualmente: érase una república feliz y democrática que vivía en paz hasta que repentinamente fue asaltada por una horda de oligarcas y militares que la subyugaron por 40 años a sangre y fuego...
Hoy casi todo el mundo presume de tener un familiar en una fosa común o al menos represaliado por luchar en el bando republicano, pero casi nadie conserva o recuerda esas fotos familiares de gente feliz con su 600, su tele, sus primeras vacaciones en la playa... No, no voy a decir que Franco inventó el 600, la tele o instaló la playa. Pero sí que se afanó en celebrar cada aniversario del final de la guerra con especial ahinco en aquellos "25 años de paz". ¿Un militar fascista y sanguinario celebrando la paz? ¿Comorl?
Yo ya que cambiaba de tumba a Franco me pasaba luego por El Escorial y desenterraba a Fernando VII, y hacía un cocido, y se lo daba a los líderes políticos de la España toda. Desde que aquel rey felón (que se decía antes) regresó al trono no hubo un periodo mayor de un lustro sin asonada, pronunciamiento, golpe o como lo quieras llamar, con sus muertos y represalias incluidas. Es más, a la república la parte en dos la revolución de Asturias, porque no hay que olvidar que parte de la izquierda de la república era más revolucionaria que democrática, y ser revolucionario en 1936 era algo muy, pero que muy diferente -no digo mejor o peor- a ser de Podemos ahora.
Fue Antonio Machado quién acuñó aquello de las dos Españas, y las dos estaban en esa república, aunque a una se la ignora. Que una acabara por yugular a la otra era cuestión de tiempo, y sucedió. En la biografía de Castilla del Pino, prestigioso médico y notorio opositor, contaba como había sido el primer día de guerra en su pueblo. por la mañana aparecieron los milicianos y se fueron dejando un rastro de muertos. Por la tarde, aparecieron los facciosos e hicieron lo mismo. Los que quedaron no eran ni rojos ni fachosos, simplemente supervivientes.
Si Franco gobernó durante 40 años fue, en mi opinión, porque supo explotar el instinto de supervivencia de la sociedad española. Esos 5, 10, 15, 20, 25 años de paz inéditos desde siglo y medio antes permitieron a los españolitos ilusionarse con algo más que sobrevivir, con prosperar, dar de comer a sus hijos, vestirles y finalmente hacerlos estudiar... Os recomiendo leer "Ordesa", que dentro de la rabia de Rivas - que os puedo asegurar que no es precisamente de derechas- reconoce que su padre le transmitió gran parte de ese instinto de supervivencia y que hoy es incapaz de dejarse comida en el plato.
Yo creo que hubo muchos españoles que se olvidaron de Franco porque vivían a gusto y en paz en el franquismo. Y se olvidaron tanto de Franco que nadie fue a verle durante mucho tiempo al Valle de los Caídos. Nosotros somos otros españoles, creo, tendríamos que ser capaces no de justificar el franquismo, sino de explicárnoslo. Tu puedes pensar que como Ike Eisenhowher, azote del nazismo, podía saludar en un coche descapotable junto a Franco sin que se le cayera el cuajo. Mira, es que mientras tanto en su país Billie Holiday cantaba cada noche "Strange Fruit". Es que a De Gaulle le daba mucho reparo Paquito pero no cedió a la independencia de Argelia hasta que la sangre no dejó aquello como el albero tras el sexto de la tarde...
No defiendo la figura histórica de Franco pero creo que el franquismo debería ser contextualizado, más que nada porque la historia no está muerta y ayuda a una sociedad a aprender de sus errores. Creo simplemente que esta banalización que hacemos del franquismo vale para situar el primer capítulo de "Juego de tronos" o "Star Wars", pero que aquí deberíamos calar más.
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No sé quién fue el lumbreras al que se le ocurrió enterrar a Franco en ese lugar. Pero que ahora sea una prioridad sacarlo y, sobre todo, que se haga con dinero del contribuyente, me fastidia.
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No estoy nada de acuerdo. Por el argumento de que hay cosas más importantes nunca se haría nada. Se pueden hacer muchas cosas a la vez, algunas más importantes que otras. Y algunas cosas se convierten en importantes cuando se ignoran demasiado tiempo.
El problema es que las importantes no se están haciendo. Ni siquiera forman parte del debate político.
¿Dejamos a Franco donde está ?
Esa es en mi opinión la verdadera pregunta, ya que plantea un debate más profundo: el de cómo un colectivo cualquiera (en este caso, el país españa) debe construir su relación con un pasado problemático. Yo no tengo respuesta, pero creo que sin solucionar este debate sobre bases sólidas cualquier respuesta a la pregunta sobre qué hacer con Franco será en el mejor de los casos tan sólo una solución coyuntural. Pero no veo que se esté abriendo un debate sereno y solvente sobre todo este asunto. Tan sólo veo el tacticismo zafio y a corto plazo de siempre. Puede que me equivoque.
Pero es un tema político también
Pues no debería serlo. Y si entre una cuestión política y una cuestión ética, va a primar la política, en fin... Ya sabemos las conseuencias de la política sin ética.
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No se yo si algún bando está realmente dispuesto a descartar el "comodín de Franco", en septiembre lo sabremos... pero a ver si esta ya es la buena y se termina la transición a la (verdadera) democracia, porque tan ilegítima es la monarquía como lo fue la dictadura pero me da que tenemos corona para rato. Así que habrá que ir cerrando frentes antiguos antes de mirar hacia adelante y meterse en ese berenjenal.
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Yo no creo que sea extrapolable lo que significa la figura actual de Franco con la de Hitler; antes de que se reavivara la polémica el Valle de los Caídos era un lugar casi siempre desierto y que se caía a trozos. y lo sigue siendo. No me imagino que sucediera lo mismo con un mausoleo a Hitler porque no significan lo mismo.
La polémica del Valle de los Caídos dura más de 40 años. Que no esté en los periódicos durante una temporada no quiere decir que el problema haya dejado de existir en ningún momento.
Y desde luego el argumento no puede ser "es que van pocos", si quieres lo dejamos más tiempo a ver si van más. O a lo mejor es que no son tan pocos porque si así fuera, no habría polémica.
El resto de tu argumento me deja de piedra. Como las familias felices con el seiscientos... ¿serían más felices sin una dictadura o tienen que estar llorando sin parar durante 40 años para que no haya duda?
No sé quién fue el lumbreras al que se le ocurrió enterrar a Franco en ese lugar. Pero que ahora sea una prioridad sacarlo y, sobre todo, que se haga con dinero del contribuyente, me fastidia.
Llamas prioridad a algo que lleva 40 años de retraso. Algún día habrá que hacerlo, ¿no? O lo que quieres decir es que prefieres que no se haga nunca.
Y evidentemente que es con el dinero del contribuyente, no hay otro. ¿Este es el gasto público que más te fastidia?
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No estoy nada de acuerdo. Por el argumento de que hay cosas más importantes nunca se haría nada. Se pueden hacer muchas cosas a la vez, algunas más importantes que otras. Y algunas cosas se convierten en importantes cuando se ignoran demasiado tiempo.
El problema es que las importantes no se están haciendo. Ni siquiera forman parte del debate político.
¿Tu argumento es que hay cosas que se están dejando de lado a causa de la exhumación de Franco? Porque eso es un falso dilema.
Hay cosas muy importantes por hacer, no lo pongo en duda. Pero abordar el tema del Valle de los Caídos no es lo que las frena.
¿Dejamos a Franco donde está ?
Esa es en mi opinión la verdadera pregunta, ya que plantea un debate más profundo: el de cómo un colectivo cualquiera (en este caso, el país españa) debe construir su relación con un pasado problemático. Yo no tengo respuesta, pero creo que sin solucionar este debate sobre bases sólidas cualquier respuesta a la pregunta sobre qué hacer con Franco será en el mejor de los casos tan sólo una solución coyuntural. Pero no veo que se esté abriendo un debate sereno y solvente sobre todo este asunto. Tan sólo veo el tacticismo zafio y a corto plazo de siempre. Puede que me equivoque.
¿Tacticismo a corto plazo? Llevamos 40 años con este tema. Si es tacticismo (puede ser) desde luego es a largo plazo. Por otro lado, tampoco es igual una táctica que otra si una implica hacer lo correcto.
Pero es un tema político también
Pues no debería serlo. Y si entre una cuestión política y una cuestión ética, va a primar la política, en fin... Ya sabemos las conseuencias de la política sin ética.
Lo de que no debería serlo ya lo he dicho yo :) Pero, ¿qué hacemos entonces? ¿Aceptamos la voluntad política que se opone a que las víctimas recuperen los cuerpos de sus familiares, para no politizar el tema? ¿Te das cuenta de la contradicción?
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Cuando se habla de prioridades y demás.
Ahora que el PSOE ha movido ficha, ¿no es mejor que remate el asunto y ya está?
Es que creo que es mejor dejarlo correr a que sea un tema recurrente durante un par de décadas más. Digo yo que eso sí que menoscaba otros asuntos al ocupar espacio en el debate parlamentario.
Si te preocupan las prioridades apoya al gobierno para que acabe el tema de una vez. No para que lo retrase.
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Mi opinión en el asunto creo que no se la he oído decir a nadie, y es que me da igual. Si se lo llevan a otro lado... me da igual. Si un día deciden volverlo a meter...me da igual.
Es cierto que España es un país lleno de complejos del pasado, por uno y otro bando. A mí Franco me la suda
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Me encanta leer , de verdad, a la gente que sabe de la guerra y la dictadura se aprenden muchas cosas que, en el colegio a los que somos del 78 directamente no nos enseñaban. Hemos tenido que mirarnoslo todo después, cosa aabsurda que ha seguido pasando año tras año en las escuelas y que , por lo que se, no ha cambiado mucho. Como pretendemos que nuesta información sobre la dictudura sea abundante y de calidad cuando no se estudia ese periodo en los colegios?.
Pero yendo a lo importante, que parece que lo de hablar de la dictadura nos encanta, el tema es... desenterrando a Paco. Yo creo que ya va siendo hora de desenterrar a este señor y ponerlo en una tumba, en su mausoleo, con su familia. Y no con montones de victimas del otro bando que descansan amontonadas entre las paredes de ese esperpento arquitectónico que llaman el valle de los caidos. Además hay que sacar de las fosas comunes a TODOS los cadaveres e identificarlos. Había que haberlo hecho hace tiempo, pero es algo que tenemos que hacer. La gente sigue por ahi preguntandose donde esta su abuelo, no es justo. Y no me refiero a los republicanos, si no a todos, esto debe hacerse para todos. Eso sería cerrar , un poco la herida y dejarse de mamarrachadas y postureos políticos para sacar votos, que ya esta bien.
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ya era hora de que un presidente oyera a su pueblo y dedicase todo su esfuerzo y atencion a solucionar los problemas que mas preocupan a todos los ciudadanos
y esta claro que dentro de poco todos podremos dormir a pierna suelta siendo sin duda alguna los ciudadanos mas felices del planeta
muchas gracias señor presidente!!!
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yo no le veo sentido a sacar a Franco del valle de los caídos, el problema no es Franco es ese lugar, ese lugar fue construido por los perdedores de la guerra es un símbolo para los ganadores. Aunque saquen a Franco seguirá siendo un lugar de culto para que se reúnan los ganadores de la guerra.
Lo que han de hacer es destruir esa cruz y todo lo que hay debajo.
Me fui a Roma de viaje y me encontré a una turista de sud-america, le dije que era de España y me dijo que había estado aquí, que lo que le había gustado mas era El valle de los Caídos... eso quiere decir que hasta los tours turísticos lo venden como un sitio representativo de España en el buen sentido un sitio de culto.
Hasta diría que es casi como el Vaticano de España. Así lo deben ver desde fuera.
Se lo explique resumidamente y me dijo que no tenia ni idea de lo que le contaba. Una cosa es lo que deben contar los guías contratados propios del Valle de los Caídos, pero que se venda desde España que es un sitio que hay que ir a ver si vas a España de Vacaciones...nos enseña en que punto esta España aun.
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ya era hora de que un presidente oyera a su pueblo y dedicase todo su esfuerzo y atencion a solucionar los problemas que mas preocupan a todos los ciudadanos
y esta claro que dentro de poco todos podremos dormir a pierna suelta siendo sin duda alguna los ciudadanos mas felices del planeta
muchas gracias señor presidente!!!
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ya era hora de que un presidente oyera a su pueblo y dedicase todo su esfuerzo y atencion a solucionar los problemas que mas preocupan a todos los ciudadanos.
Es un primer paso, desde luego. El tema de las dos Españas es el problema más grave a nivel humano que estamos sufriendo, y que deriva en muchas otras cuestiones.
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Yo lo primero que me pregunto:
- ¿Qué es el valle de los Caidos?.
- ¿Qué queremos que sea?.
Aparte está el tema económico, el cual entiendo que sí se considera un tema muy importante.
Según algunas fuentes que he encontrado, es deficitario. Acumula un déficit de 2,8 millones de euros en los últimos cuatro años.
http://cadenaser.com/ser/2018/04/20/tribunales/1524240406_573316.html
¿No saldría más a cuenta para el largo plazo cerrarlo definitivamente o incluso derribarlo?.
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Yo lo primero que me pregunto:
- ¿Qué es el valle de los Caidos?.
- ¿Qué queremos que sea?.
Aparte está el tema económico, el cual entiendo que sí se considera un tema muy importante.
Según algunas fuentes que he encontrado, es deficitario. Acumula un déficit de 2,8 millones de euros en los últimos cuatro años.
http://cadenaser.com/ser/2018/04/20/tribunales/1524240406_573316.html
¿No saldría más a cuenta para el largo plazo cerrarlo definitivamente o incluso derribarlo?.
Lo mas sencillo seria derribarlo, esta que se cae, los túmulos son un desastre y se desmorona todo , literalmente. De momento lo que tienen que hacer es ir sacando muertos de alli, empezando por Franco y Jose Antonio. A dos del bando republicano parece que los va a sacar finalmente gracias a sus familias y al abogado de estas que lo han dado todo para poder localizar los cuerpos y rescatarlos.
otros no tendrán tanta suerte, hay autenticas montañas de huesos humanos en algunos niveles y eso tiene mala solución.
Además del tema de deficitario esta por ver la concesión de la explotación de la cafetería del monumento y la implicación de la fundación francisco franco en todo esto.
Pero volviendo a lo que íbamos, hay que empezar a meterle mano al tema de las 2 españas ya. Es un problema enorme que causa muchos otros en nuestro país y tras el que se refugian iras y miedos de muchisimas personas.
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¿Acabar con el tema de las dos Españas significa implantar a capón el pensamiento único?
Prefiero un país que se arriesga a que sus ciudadanos puedan manifestar estupideces de cualquier tipo a un país que no puedan (eso me suena a franquismo precisamente)
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Pensamiento único no, pero sí poner los huevos sobre la mesa y romper unos cuantos. Que hay muertos en cunetas y mucha mierda ahí fuera, y qué menos que reconocer las barbaridades de unos y otros y llamar a las cosas por su nombre, y ser humildes y pedir perdón si se quiere estar unidos. Pero parece que no estamos en ello, y que efectivamente acabaremos con un pensamiento único: en 50 años todos pensarán que los franquistas fueron los buenos que salvaron España de los malos y fascistas rojos, y que los conquistadores españoles salvaron en 1492 a los indígenas de las Áméricas de su propia barbarie a base de abrazos y buenos modos.
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Creo que todos los muertos merecen descanso, hasta este, si esa tumba molesta a alguien por ser punto de reunión para nostálgicos una vez al año, lo mismo puede ocurrir donde reposen sus restos a elección de su familia, con la diferencia de que lo mismo en vez de estar en una basilica aislada esta en mitad de un cementerio y los 4 nostálgicos acaban molestando a otros usuarios del cementerio.
Solo por eso que se quede donde está que alli apartadito no molesta a nadie.
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yo no le veo sentido a sacar a Franco del valle de los caídos, el problema no es Franco es ese lugar, ese lugar fue construido por los perdedores de la guerra es un símbolo para los ganadores. Aunque saquen a Franco seguirá siendo un lugar de culto para que se reúnan los ganadores de la guerra.
Lo que han de hacer es destruir esa cruz y todo lo que hay debajo.
Me fui a Roma de viaje y me encontré a una turista de sud-america, le dije que era de España y me dijo que había estado aquí, que lo que le había gustado mas era El valle de los Caídos... eso quiere decir que hasta los tours turísticos lo venden como un sitio representativo de España en el buen sentido un sitio de culto.
Hasta diría que es casi como el Vaticano de España. Así lo deben ver desde fuera.
Se lo explique resumidamente y me dijo que no tenia ni idea de lo que le contaba. Una cosa es lo que deben contar los guías contratados propios del Valle de los Caídos, pero que se venda desde España que es un sitio que hay que ir a ver si vas a España de Vacaciones...nos enseña en que punto esta España aun.
Supongo que aprovechando que estabais en Roma tuvisteis una agradable conversación sobre la arquitectura fascista aun en pie en Roma de tiempos de Mussolini y la inaplazable necesidad de destruirla para superar esa etapa de la historia italiana.
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creo que no hay ni una sola nacion en el planeta que no tenga muertos en el armario o las manos manchadas de sangre
destruyamoslo todo,reneguemos el pasado y vayamonos a vivir desnudos a comunas cantando canciones junto al fuego y abracemos arboles
viva el amor!!!!
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Entiendo que una familia quiera recuperar los restos de un fusilado sea del bando que sea.
Pero todo este rollo de la memoria histórica me recuerda a un cuento de Coelho en el que un señor se queda viudo y su mujer le hace prometer antes de morir que jamás se casara de nuevo, pero con los años conoce a otra y se enamora y se casa.
Entonces el espíritu de su mujer se aparece todas las noches para atormentarlo por no cumplir su promesa. El hombre no puede soportarlo y pide consejo a un maestro zen, que le demuestra que lo que le atormenta no es realmente el fantasma sino su remordimiento. Que él no hecho nada malo y que para librarse de la maldición lo mejor es no preocuparse por ella y vivir libre.
Con el tema de la guerra civil es lo mismo. Nadie de aquí ha matado a nadie en la guerra. Todos tenemos opiniones pero no podemos dejar que nuestras opiniones se vuelvan algo que nos perjudiquen como sociedad.
Es hora de desdramatizar de una vez la historia. Las familias que saquen a sus muertos y dejamos que la guerra y Franco sean acontecimientos históricos iguales que el resto y sigamos viviendo, leñe.
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A mi lo de Franco, Carrillo El Valle y demás me genera lo mismo que la regencia de general Serrano, vamos para los libros y ahí está bien. Puedo entender que haya gente que esté en plan dinosaurio, y más en España, pensando todavía en términos de rojos y azules (aunque le recomendaría un psiquiatra y que no se acerque a nada que sirva para gobernarnos desde luego) y quiera que El Valle se convierta en otra cosa, una especie de lugar bucólico de amor y redención, pues vale, también me parece bien. Si de una vez dejamos la matraca de la guerra civil y todo eso y nos centramos en los problemas actuales pues bienvenido sea, aunque haya que gastar dinero público en hacer una estatua de La Pasionaria defendiendo la libertad y dando la mano a un requeté (seguro que aún quedan) como signo de reconciliación.
Otra cosa es sacar a un muerto de su tumba. De verdad va en serio? De verdad hablamos de esto? En el s. XXI? No sé que Tutmosis III borrara las huellas en piedra de la reina vale, era el Egipto de los faraones pero en Europa sacar un fiambre de una tumba? Tíos no estamos bien. Ahh y me da lo mismo que sea de derechas, de izquierdas, un general, un ujier o uno que pasaba por allí.
De verdad que hablamos de sacar muertos de las tumbas? Y me parecía friki The walking dead!!! Vivir para ver ...
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Por mi parte, si de verdad sacan a Franco del Valle de los Caidos, me alegraré. Y si de paso demuelen ese sitio, aún mejor.
Pero no me acabo de creer que eso vaya a suceder, sinceramente. Y tampoco voy a dejar de dormir si no sucede.
Sería sanísimo para España eliminar de una vez este tipo de homenajes al Franquismo que aún permanecen. Y si luego, ya que estamos, permitimos que por fin todos los muertos de la dictadura puedan tener una sepultura digna en vez de seguir en fosas comunes, pues a lo mejor por fin se podría pasar página a este tema, que falta hace. Porque el método de "hacer como que no pasó nada" creo que después de 40 años de democracia ya ha quedado demostrado que no ha servido precisamente para cerrar heridas.
Pero vamos, mi apuesta es que todo va a seguir igual, porque hay mucha gente (de todos los "bandos") interesada en que estos rencores sigan vigentes para poder rentabilizarlos políticamente.
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[...] es un símbolo para los ganadores.[...]
No tengo cultura de la guerra civil, pero para mi, que además vivo bien lejos, saber que lo construyeron los prisioneros republicanos, es un símbolo de la lucha/resistencia de los republicanos, de lo que, a pesar de todo, fueron capaces de hacer... no se... es algo así como el puente del rio Kwai. A mi modo de ver, lo que corresponde es cambiar el significado de ese símbolo. De todas formas, no creo que todo visitante del Vaticano sea por que es ferviente seguidor de la 'Palabra de Dios' (vamos, que hay mucho que va solo por ver algo famoso o por que le interesa el arte); pues lo mismo de este 'Valle'; habrá gente que vaya por el hecho histórico en sí y no por homenagear a 'Paco'... vamos, que los del PCE estoy seguro que también pueden hacer allí las fiestas que montan en primavera, y que sirva de homenaje a sus caídos.
En cuanto a la tumba de ese señor en sí y el coste económico... realmente no hace falta hacerlo; con decir que se ha hecho y llevar un par de días a media cuadrilla del personal de la Almudena y un choce fúnefre, para hacer como que se hace y luego decir que 'vete tu a saber dónde está'... pues será como el cuerpo de Bin Ladem, que ya nadie sabrá donde quedó.
En serio, para alguien que no tiene cultura de guerra civil, y que además cualquier discusión/bronca le produce urticarias, no termino de entender ciertas posturas... bueno, ciertas pusturas sí, si hay cierta implicación... un señor que quiera recuperar el cuerpo de su padre, vale... aunque se de casos de nietos que vaya (gente que no llegó a conocer a su abuelo y que hace de él una bandera, esa no la entiendo), lo que no entiendo es la magnitud de la vehemencia en esos extremos.
Y sí, esto no se acaba por que no interesa... solo acabará cuando haya otra situación similar... estoy seguro que el inicio de la guerra civil fue lo único que acabó con el debate de las guerras carlistas.; y las guerras carlistas fueron las que acabaron el debate de franceses sí/franceses no; y el asunto napoleónico fue lo que acabó el debate de... ¿borbones vs. austrias? Y así para atrás hasta Caín y Abel.
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Entiendo que una familia quiera recuperar los restos de un fusilado sea del bando que sea.
Pero todo este rollo de la memoria histórica me recuerda a un cuento de Coelho en el que un señor se queda viudo y su mujer le hace prometer antes de morir que jamás se casara de nuevo, pero con los años conoce a otra y se enamora y se casa.
Entonces el espíritu de su mujer se aparece todas las noches para atormentarlo por no cumplir su promesa. El hombre no puede soportarlo y pide consejo a un maestro zen, que le demuestra que lo que le atormenta no es realmente el fantasma sino su remordimiento. Que él no hecho nada malo y que para librarse de la maldición lo mejor es no preocuparse por ella y vivir libre.
Con el tema de la guerra civil es lo mismo. Nadie de aquí ha matado a nadie en la guerra. Todos tenemos opiniones pero no podemos dejar que nuestras opiniones se vuelvan algo que nos perjudiquen como sociedad.
Es hora de desdramatizar de una vez la historia. Las familias que saquen a sus muertos y dejamos que la guerra y Franco sean acontecimientos históricos iguales que el resto y sigamos viviendo, leñe.
La guerra civil y la dictadura de Franco son dos cosas distintas que se mezclan muy alegremente. En la guerra civil hubo dos bandos, durante la dictadura no.
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Entiendo que una familia quiera recuperar los restos de un fusilado sea del bando que sea.
Pero todo este rollo de la memoria histórica me recuerda a un cuento de Coelho en el que un señor se queda viudo y su mujer le hace prometer antes de morir que jamás se casara de nuevo, pero con los años conoce a otra y se enamora y se casa.
Entonces el espíritu de su mujer se aparece todas las noches para atormentarlo por no cumplir su promesa. El hombre no puede soportarlo y pide consejo a un maestro zen, que le demuestra que lo que le atormenta no es realmente el fantasma sino su remordimiento. Que él no hecho nada malo y que para librarse de la maldición lo mejor es no preocuparse por ella y vivir libre.
Con el tema de la guerra civil es lo mismo. Nadie de aquí ha matado a nadie en la guerra. Todos tenemos opiniones pero no podemos dejar que nuestras opiniones se vuelvan algo que nos perjudiquen como sociedad.
Es hora de desdramatizar de una vez la historia. Las familias que saquen a sus muertos y dejamos que la guerra y Franco sean acontecimientos históricos iguales que el resto y sigamos viviendo, leñe.
La guerra civil y la dictadura de Franco son dos cosas distintas que se mezclan muy alegremente. En la guerra civil hubo dos bandos, durante la dictadura no.
Me da igual si los llamas bandos o los llamas represores y reprimidos. El calor que me hace sudar es el que hace hoy, no el que hacía hace 40 años. Que en unos años ya casi no habrá nadie que haya vivido la dictadura y seguirán con la cantinela.
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Me da igual si los llamas bandos o los llamas represores y reprimidos. El calor que me hace sudar es el que hace hoy, no el que hacía hace 40 años. Que en unos años ya casi no habrá nadie que haya vivido la dictadura y seguirán con la cantinela.
Entonces la solución a cualquier injusticia es dejar que pase el tiempo hasta que nadie se acuerde. No puedo estar de acuerdo con eso. No puede ser que persista una injusticia porque haya alguien a quien le moleste que se solucione o alguien a quien le moleste que se discuta del tema.
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creo que no hay ni una sola nacion en el planeta que no tenga muertos en el armario o las manos manchadas de sangre
destruyamoslo todo,reneguemos el pasado y vayamonos a vivir desnudos a comunas cantando canciones junto al fuego y abracemos arboles
viva el amor!!!!
Es decir, que los alemanes hicieron mal poniendo a Hitler y al nazismo en su sitio.
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Me da igual si los llamas bandos o los llamas represores y reprimidos. El calor que me hace sudar es el que hace hoy, no el que hacía hace 40 años. Que en unos años ya casi no habrá nadie que haya vivido la dictadura y seguirán con la cantinela.
Entonces la solución a cualquier injusticia es dejar que pase el tiempo hasta que nadie se acuerde. No puedo estar de acuerdo con eso. No puede ser que persista una injusticia porque haya alguien a quien le moleste que se solucione o alguien a quien le moleste que se discuta del tema.
No persiste ninguna injusticia llamada Franquismo. Hay otras injusticias para las que buscar soluciones.
Ah. Y no me molesta que se discuta el tema, por eso estoy opinando.
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En este asunto se mezclan varios problemas -por llamarlos de alguna forma-. Por una parte, está la costumbre cristiana de enterrar a los muertos conforme a ciertos rituales, que en nuestro país trasciende la religión para convertirse en un hábito social. En ese sentido, los desaparecidos de la guerra civil son una herida sin cerrar para ciertas personas, que incluso siendo de izquierdas y no creyentes siguen ansiando poder enterrar a sus familiares "como Dios manda".
El segundo tema es la historización del Franquismo. Ahora mismo, la dictadura sigue estando firmemente anclada en la memoria, en los sentimientos. La única forma de pasar página es convertirla en lo que debería ser: un período histórico. Ahora bien, para ello es necesario primero acabar con las emociones y nada mejor para conseguirlo que eliminar de una vez por todas aquellos instrumentos de la memoria que sirven para glorificar o justificar la dictadura. A título privado cada uno tiene todo el derecho del mundo a pensar que Franco y su régimen fueron lo mejor que le ha sucedido a España desde Isabel la Católica, pero las instituciones y espacios públicos deben mantenerse neutrales y para lograrlo es necesario quitar la simbología y la memoria del franquismo de los espacios públicos, devolviéndolos al lugar que les corresponde que son los museos y los libros de historia. Historizar el franquismo pasa por eliminarlo de los espacios públicos.
Lo anterior implica que al historizar el pasado franquista de España también podremos dejar atrás la visión romántica de la II República, analizando su devenir histórico de forma meticulosa, en vez de esa imagen dorada de una oportunidad histórica destruida por una banda de rebeldes fascistas que, en la narrativa tradicional, parecen haber surgido de la nada, como los dientes del dragón de la leyenda griega. Ya es hora de que empecemos a aceptar que los militares que se sublevaron en julio -y los civiles que se les unieron- eran un producto de las mismas tensiones socio-políticas que habían dado lugar a la República en abril de 1931.
El tercer problema -o cuarto, depende de como contéis- es el uso del pasado para ganar el espacio del imaginario político del presente. Aunque parezca un contrasentido para la derecha española exorcizar el franquismo e historizarlo sería la mejor jugada posible, ya que de una vez por todas dejaría de ser, por fin, un arma política en manos de la izquierda. El Valle de los Caídos es más útil para una izquierda parlamentariamente débil, que para la derecha. Un uso cuidadoso del fantasma de Franco permite dar la impresión de estar haciendo "cosas" desde el gobierno, aunque la realidad sea muy distinta, la de una constante parálisis legislativa o de dependencia de la izquierda socialdemócrata respecto a la ultraizquierda y los separatismos. La mejor jugada que podría hacer el PP sería apoyar sin reservas la aplicación y reforma de la LMH. Desenterrar a Franco beneficia más al PP que al PSOE, si decidiese votar a favor. Le quitaría el viento de las velas políticas al gobierno de Sánchez. No es que confíe en que Casado tome una decisión como esa, sin embargo.
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Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices Antonio, pero el PP nunca apoyará cerrar apropiadamente el tema de la dictadura, porque eso implicaría tener que reconocer ciertas barbaridades que se hicieron y que siempre han sido negadas en el relato oficial... No olvidemos que una buena parte de las élites del PP son descendientes directos de las oligarquías franquistas responsables de esas barbaridades.
Sobre el tema de las fosas comunes tengo clarísimo que siempre se han puesto todas las trabas posibles porque si se empezaran a hacer exhumaciones sistemáticas se podría demostrar que la represión franquista fue muchísimo más cruda de lo que siempre se ha admitido oficialmente... Así que lo que se está haciendo simple y llanamente es esperar a que se vaya muriendo la gente que sabe por dónde andan esas fosas, para que el tema caiga en el olvido de una vez.
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Bueno, yo creo que el franquismo sociológico aún pervive. Franco básicamente lo que hizo es hacer permeables las dos Españas, conseguir que un proleta no quisiera destruir lo que, en ciertas condiciones, podía conseguir. Por eso en la España del franquismo tardío y la transición conviven alegremente un Adolfo Suarez y un Sito Miñanco, un Manolo Santana, un Eleuterio Sánchez o un Felipe González. Y por eso todos se afanan en que haya una transición, no una revolución, una ruptura.
El neo-PSOE de Felipe y Guerra se afanó en dejar claro tras Suresnes que el republicanismo era cosa de señores mayores que estaban un poco gagá. Hay que tener en cuenta que la idea que tenemos hoy de la Segunda república es una idea muy maquillada. Julián Zugazagoitia -ministro de Gobernación de Negrín, a quien semanas antes de la guerra le propinó una sonora bofetada Araquistain dejó una idea clara de que no todo fue idílico antes y después del golpe en "Guerra y vicisitudes de los españoles", que firmó 10 minutos antes de que le fusilaran y que se adelantó como 20 años a Santiago Carrillo en el concepto de "reconciliación nacional" y en reconocer los excesos y defectos de la República.
Carrillo recondujo al PCE a una situación de encuentro cuando entendió que los españoles no eran ya los mismos de 1936, pese a que hoy nos empeñemos en que los de 2018 sí lo son. Hay un documento muy significativo de las elecciones del 77 en el que en el espacio electoral comunista Carrillo se empeña una y otra vez en decir que esos comunistas no eran los de entonces, que todo había cambiado y que la gente "no tenía que tener miedo" de ellos... ¿?
En la transición se trató de normalizar la idea de la República. Recuerdo una exposición alucinante (para un niño como yo) en el palacio de Cristal del Retiro, que presidía una bandera enorme con trazas de haber sido defendida hasta la última bala por los milicianos. Aquello te emocionaba, y creo que de eso, mezclado con el desencanto de la transición (ver "El desencanto" o "Tigres de papel" ayuda a comprenderlo más que los panegíricos en serie de hoy) hizo que de alguna manera se sacralizara la República y consiguientemente demonizara el Franquismo, a un nivel, ya digo, de prefacio de saga de George R.R.Martin.
Obviamente una república que entró vía de golpe civil burgués y salió vía golpe militar antirrevolucionario no es la misma que se sacraliza ahora. La reacción a esa idea es el franquismo que pervive, en una sociedad que no quiere renegar de que, es cierto, vivió tres décadas olvidando muchas cosas. Es cierto que hay muchas tumbas en cunetas, pero también muchos habréis observado que en casi todos los pueblos hay listados en las paredes de las iglesias con nombres de personas que, sí, fueron desenterradas en la posguerra, pero también murieron sin muchas concesiones ni sumarios ni ostias. Lo de la memoria histórica no es nuevo, solo que se hizo mal y a medias en los 40 y por eso se olvidó, aunque a veces entras en esas iglesias de pueblo y aún se dan misas con esos apellidos (me pasó hace poco en Cifuentes, Guadalajara) y ves que no todo está cerrado y por eso un debate como el de ahora sigue abierto.
Yo sí que creo que se debería exhumar a Franco del Valle (y a José Antonio, aunque él muriera fusilado, ojo al dato, que era un civil como Zugazagoitia o Lorca) y reconvertirlo en un Centro de Estudiois sobre la reconciliación o algo similar. también creo que no debería ser vía decretazo sino por consenso, para que no fuera un acto político sino meramente legal. Y creo que sería positivo que se discutiera, debatiera y enseñara en los colegios sobre la república, la guerra civil y el franquismo en un marco histórico y contextual que tratara simplemente qué pasó, en qué afectó y qué nos ha enseñado.
Pdta. Como última nota curiosa recuerdo hace un par de años a Pablo Iglesias, que con lágrimas en los ojos recuerda a los republicanos, ensalzar a los héroes del Madrid que luchó heroicamente contra las tropas de Napoleón... para devolver al trono a Fernando VII. Sí, los que luego gritaron "Viva las caenas" cuando se pasó por el forro la Constitución de Cádiz. Si eso no es utilizar la historia a tu antojo...
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Llamas prioridad a algo que lleva 40 años de retraso. Algún día habrá que hacerlo, ¿no? O lo que quieres decir es que prefieres que no se haga nunca.
Y evidentemente que es con el dinero del contribuyente, no hay otro. ¿Este es el gasto público que más te fastidia?
No veo el retraso. Lo que veo es un error en el lugar elegido en su día. Que se pidan responsabilidades a los que ordenaron meterlo ahí y que lo paguen ellos. Si tan de acuerdo estáis algunos en pagarlo, haced entre vosotros una colecta, que a algunos nos cuesta llegar a fin de mes como para que haya que andar pagando errores de políticos con nuestros impuestos. En general, me fastidian todos los gastos públicos que no benefician a nadie y se hacen para contentar a unos pocos con el dinero de todos.
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Llamas prioridad a algo que lleva 40 años de retraso. Algún día habrá que hacerlo, ¿no? O lo que quieres decir es que prefieres que no se haga nunca.
Y evidentemente que es con el dinero del contribuyente, no hay otro. ¿Este es el gasto público que más te fastidia?
No veo el retraso. Lo que veo es un error en el lugar elegido en su día. Que se pidan responsabilidades a los que ordenaron meterlo ahí y que lo paguen ellos. Si tan de acuerdo estáis algunos en pagarlo, haced entre vosotros una colecta, que a algunos nos cuesta llegar a fin de mes como para que haya que andar pagando errores de políticos con nuestros impuestos. En general, me fastidian todos los gastos públicos que no benefician a nadie y se hacen para contentar a unos pocos con el dinero de todos.
Como la fundación Francisco Franco? Que eso sí que es de vergüenza en un país democrático.
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El tercer problema -o cuarto, depende de como contéis- es el uso del pasado para ganar el espacio del imaginario político del presente. Aunque parezca un contrasentido para la derecha española exorcizar el franquismo e historizarlo sería la mejor jugada posible, ya que de una vez por todas dejaría de ser, por fin, un arma política en manos de la izquierda. El Valle de los Caídos es más útil para una izquierda parlamentariamente débil, que para la derecha. Un uso cuidadoso del fantasma de Franco permite dar la impresión de estar haciendo "cosas" desde el gobierno, aunque la realidad sea muy distinta, la de una constante parálisis legislativa o de dependencia de la izquierda socialdemócrata respecto a la ultraizquierda y los separatismos. La mejor jugada que podría hacer el PP sería apoyar sin reservas la aplicación y reforma de la LMH. Desenterrar a Franco beneficia más al PP que al PSOE, si decidiese votar a favor. Le quitaría el viento de las velas políticas al gobierno de Sánchez. No es que confíe en que Casado tome una decisión como esa, sin embargo.
Esto es un punto muy interesante. Desde la perspectiva de los que piensan que el rollo de la tumba de Franco es marear la perdiz, remover el pasado y perder energías que podrían enfocarse en otras cosas, lo más lógico es apoyar la medida, y quitar el asunto de enmedio. No comprendo el empecinamiento, incluso aunque pensemos que es una estupidez sin importancia.
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yo creo que el franquismo sociológico aún pervive
Yo también... tengo la sensación de que antes había una élite gubernamental que hacía a su antojo, y ahora lo mismo. Hay diferencias, claro... en los métodos que se usan para represaliar a los disconformes.
Pero desde luego, me cuesta reconocer que lo que tenemos ahora, aunque votemos cada 4 años, sea una democracia. Más que nada por que la gestión administrativa en la vida dia a dia es un caos.
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Con todo el respeto del mundo, para los que opinan que hay asuntos más importantes que resolver que si se trasladan los restos de Franco del Valle de los Caídos:
Tengo 38 años, nací en democracia y no viví ni conocí la dictadura, ni la guerra civil. ¿Me impide eso no tener opinión? ¿Que todos y cada uno de los gobiernos hayan pasado de abrir este melón, significa que entonces ya no se debería abrir?
¿Esos asuntos más importantes que se deberían atender, lo son más que la propia diginidad de un país y sus ciudadanos?
Por muy bien que vivieran algunos o coincidan ideológicamente con aquella dictadura, no dejó de ser eso, una dictadura. Lo que convierte a Franco en un golpista y un dictador. Así de sencillo.
¿Os parece de poca importancia convivir con monumentos que homenajean a un dictador? ¿En serio? Lo que ocurre en este país es digno de estudio, la verdad.
Creo que el problema viene (opinión sin fundamento porque, claro, yo no lo viví...) de no haber hecho las cosas bien en su momento.
No tiene ningún sentido dejar participar en política a aquellos que formaron parte de la dictadura. Lo siento, pero no. No tiene sentido haber dejado todos estos años estatuas, monumentos, placas, etc, por todo el país. Pero aún menos sentido tiene que pueda existir una fundación con el nombre de Francisco Franco, subvencionada con dinero público durante el gobierno del PP, o que cada 20 de noviembre se concedan permisos de manifestación para alabar la figura de Franco y primo de Rivera, cantando el "Cara al Sol" y realizando el saludo fascista en pleno centro de Madrid con la permisividad de las fuerzas públicas, políticas y policiales.
Todo esto sigue ocurriendo en España 40 años después.
Que se haya expoliado el dinero público con corrupciones vergonzantes y construcciones faraónicas e inútiles, mientras se recorta todo aquel servicio público que tanto se tardó en conseguir y no se levante la voz, y que se proteste ante la exhumación de los restos de Franco por no seguir mareando la perdiz o por el coste económico..... no doy crédito.
En una democracia no es posible que existan esos homenajes a una dictadura en forma de estatuas, placas, etc, ni que se permitan fundaciones para alabar las bondades del dictador y menos subvencionadas con ese mismo dinero público que algunos no quieren que se utilice ahora, ni se puede permitir manifestaciones ensalzando la figura de un golpista y dictador.
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Llamas prioridad a algo que lleva 40 años de retraso. Algún día habrá que hacerlo, ¿no? O lo que quieres decir es que prefieres que no se haga nunca.
Y evidentemente que es con el dinero del contribuyente, no hay otro. ¿Este es el gasto público que más te fastidia?
No veo el retraso. Lo que veo es un error en el lugar elegido en su día. Que se pidan responsabilidades a los que ordenaron meterlo ahí y que lo paguen ellos. Si tan de acuerdo estáis algunos en pagarlo, haced entre vosotros una colecta, que a algunos nos cuesta llegar a fin de mes como para que haya que andar pagando errores de políticos con nuestros impuestos. En general, me fastidian todos los gastos públicos que no benefician a nadie y se hacen para contentar a unos pocos con el dinero de todos.
Como la fundación Francisco Franco? Que eso sí que es de vergüenza en un país democrático.
No sé por qué dices eso. Me importa un huevo esa fundación e ignoro si recibe dinero público. Espero que no. Pero ni esa ni ninguna. Quien monte fundaciones, que las financie.
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A mi me habría gustado que fuera iniciativa de la derecha española, legislaturas han tenido para ello antes y después de la ley de memoria histórica, el tema del cambio de nombres, la desaparición o cambio de uso de monumentos y mausoleos como el del valle de los Caidos, la investigación y localización de la fosas de represaliados y el resarcimiento moral a las victimas y familiares, o la incorporación a los archivos públicos de los fondos documentales manejados por la FFF, habría sido algo bonito y de aplaudir, además de un signo de que la derecha española se había liberado del lastre franquista, lastre que parece no terminar de desaparecer nunca.
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Yo no entiendo muy bien porqué un partido conservador tiene que defender ciertas cosas que a lo mejor hace 40 años podían importar a sus votantes pero ahora no tienen por qué. Yo soy conservador, pero sinceramente y como decía un compañero preferiría que le dieran el plácet a la exhumación para quitarse lastres políticos del pasado de encima. Poco a poco van admitiendo que tienen votantes gays y que eso no le asusta nadie, y se dejan ver en las manifestaciones del orgullo; igualmente muchos potenciales votantes pueden -podemos- ser ateos, tener una postura tolerante en temas como el aborto, formar parte de familias no ya convencionales sino "disfuncionales", considerarnos españoles pero no nacionalistas... En fin, en España ser conservador no significa lo mismo que ser de derechas en 1936 -con la izquierda pasa igual- y si realmente queda un nucleo de votantes que le da importancia a donde esté enterrado Franco, el papel de la iglesia católica en la vida de las personas -como sociedad, no individualmente- o cualquier otra cosa que no tenga que ver con la política y casi diría que en realidad con la economía, pues yo iría pensando en que les renta más irse dejando esos votantes por el camino. A mi la opción Casado me sorprendió mucho porque tiene una pinta de jefe de centuria de FE de las JONS que ha hecho que hasta Pedro Sánchez me inspire más confianza...
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La historia es en realidad el relato de invasiones, guerras, revoluciones, crisis, quema de edificios, etc., todo ello ligado siempre al nombre de alguien cuya ambición le llevaba a cometer todo tipo de actos para conseguir sus fines, y sus victorias se dejaban escritas en forma de monumentos, ya sean arcos de triunfo, estatuas o valles de caídos. En Roma no sé si estarán muy de acuerdo con las actuaciones históricas de Nerón, pero han restaurado por completo la Casa de Oro de dicho emperador tras varios años de reformas. En su lugar, podían haberlo demolido. Los españoles podemos pasarnos la vida debatiendo si demoler este tipo de monumentos porque consideramos un tirano a quien lo mandó construir. Pero también podemos pasarnos la vida aprendiendo de los errores del pasado y no dejarnos llevar por la propaganda de los políticos. A mí me da igual si mi calle se llama "General Franco" o se llama "Emperador Napoleón". Lo que quiero es que podamos vivir con seguridad, que haya justicia, que se fomente el empleo y que el país funcione. Lo demás son ganas de mover el árbol a ver qué cae.
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Os estais poniendo muy serios y no decís más que chorradas. Lo que a mí me preocupa es que levanten la lápida y Paquito no esté. Vaya manera de acabar el verano!
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Esa premisa ya la utilizó Vizcaino casas en "Y al tercer año resucitó", con notable éxito de ventas.
(https://goo.gl/images/6SK2tb)
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La cosa irá para largo, porque todavía están eligiendo Youtuber para grabar el unboxing de Franco.
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No lo descartes. En su momento el Marques de Villaverde se marcó un histories en el hospital que fue muy comentada, aunque no se vió hasta tiempo después... Unboxing reciente el de Prim, la verdad es que me quedé de piedra.
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Esa premisa ya la utilizó Vizcaino casas en "Y al tercer año resucitó", con notable éxito de ventas.
(https://goo.gl/images/6SK2tb)
Pues qué miedo. Claro que sería casi peor que estuviera pero se negara a entrar en la nueva tumba...
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https://www.eldiario.es/sociedad/verdades-desconocidas-Valle-Caidos_0_631687105.html
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La cosa irá para largo, porque todavía están eligiendo Youtuber para grabar el unboxing de Franco.
;D
Pues a ver si la caja lo vale o está llena de aire
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La cosa irá para largo, porque todavía están eligiendo Youtuber para grabar el unboxing de Franco.
;D
Pues a ver si la caja lo vale o está llena de aire
Insertito de cartón pluma y a correr
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A mí me da igual si mi calle se llama "General Franco" o se llama "Emperador Napoleón". Lo que quiero es que podamos vivir con seguridad, que haya justicia, que se fomente el empleo y que el país funcione. Lo demás son ganas de mover el árbol a ver qué cae.
En este caso la diferencia con Napoleón es que en España quedan aún muchas personas vivas que han sufrido tragedias familiares a las que no han podido dar un cierre debido a la dictadura (como ya han dicho antes, la guerra acabó en el 39, pero de esto no se pudo decir ni pío hasta los años 80). La razón por la que no hay asociaciones de familiares de asesinados por la República buscando a sus muertos por las cunetas, es que la Causa General del franquismo ya se encargó de dar descanso a los muertos del bando nacional en 1940. Francamente (no pun intended), si para dar carpetazo al tema nos basta con quitar al dictador de la vista, me parece muy poco esfuerzo para la ventaja obtenida, y ya podríamos hablar de reconciliación nacional. Y sí, hay problemas mucho más acuciantes, pero vamos, que estamos hablando de exhumar una tumba y ponerla en un sitio más discreto, no de nacionalizar la banca.
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conozco mucha gente que ha visitado campos de concentracion,a dia de hoy siguen estando abiertos al publico.
nadie podra negar las enormes diferencias entre un campo de concentracion y el valle de los caidos
por mucho que pueda ofender el monumento,yo lo veo como una parte de nuestra historia y deberia ser respetado y mantenido intacto como recuerdo para todos de lo sucedido
ya conoceis el dicho de conocer la historia para no repetir los errores del pasado
estais a favor de que se mantengan tumbas y monumentos antiguos de otras religiones e ideologias contrarias a las vuestras?
que pasa si mañana cambia el signo politico y empieza a "hacer limpieza" de simbolos del otro lado?
creeis que el nuevo gobierno se detendra con la salida de franco del valle de los caidos o seguira con otros simbolos?
he oido que en ultima instancia debe ser el papa quien autorice que se pueda meter mano...y si se niega?
escuchara el presidente al maximo dirigente de la iglesia? que opinion tienen el resto de dirigentes internacionales?
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Si pedir que se retire cualquier monumento que enaltezca al principal responsable del asesinato a sangre fría de 150.000 personas -según las estimaciones MÁS conservadoras- te parece una cuestión de ideología, y no de humanidad, entonces tienes un grave problema.
La historia no hay que olvidarla, pero eso no significa que se tenga que rendir tributo a la misma. No me hace falta poner la mano en la plancha todos los días para recordar que quema.
En cuanto a involucrar a la iglesia católica y al Papa, no es más que otra muestra del absoluto desprecio por mantener un verdadero estado laico. No se debería tener que pedir permiso a ese señor para nada que tenga que ver con cuestiones que únicamente competen al Estado.
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Ni siquiera hace falta irse a justificaciones historicas, como siempre todo es una reinterpretacion que sirve a respuestas y retos actuales.
En estados Unidos poco a poco estan procediendo a retirar estatuas y simbolos de la confederacion. Poco importa que el general fuera o no racista o el monumento a la batalla ensalce los ideales de la confederacion o los muertos en general.
A mi al principio me pareció muy extremo pero después hablando con americanos entendí el por que. Poco importa el sentido original del monumento. El problema es que esos monumentos y símbolos son reinterpretados de forma moderna por personas que no tienen valores acordes con la convivencia y los usan como lugares de reunion y exaltación de sus ideas que no son compatibles con la democracia. Asi que esos simbolos hay que retirarlos de la via publica y mandarlos a un museo para que no sean malinterpretados. Es eso o educar a la gente y eso siempre es mas complicado.
Con el valle ocurre lo mismo, es un espacio publico que principalmente se usa como lugar de reunion y exaltacion de grupos no democraticos. Asi que deberia desmantelarse.
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Para que se reúnan en las sombras? Eso no soluciona el problema, sólo lo invisibiliza
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Me parto con algunos de los argumentos que utilizan los fachas que sirven para todo, ¿Queréis que España acoja inmigrantes? pues pagadlo vosotros...Con el dinero dilapidado por los gobiernos la cantidad necesaria para la exhumación es mínima.
También se dice mucho que hay cosas más importantes y yo pregunto si es que son inútiles del todo y solo pueden prestar atención a una cosa cada vez, no creo que sean mucho más capaces pero confío en que mientras se meten el dinero en los bolsillos hagan algo aunque sea por aparentar.
También sacan a relucir muy a menudo a países internacionales y como hacen ellos las cosas pero cuando se trata de esto parece que Alemania no existe y no vale como ejemplo y no lo entiendo.
Basta ya de poner paños calientes, Franco era un hijo de puta asesino y no se merece un monumento, ni sus generales tener calles o estatuas y si siguen ahí es porque siguen mandando los descendientes de los que ostentaban el poder, apoyados por mucha gente ignorante que repite la cantinela sin saber muy bien que significa.
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Oye en todos esos monumentos habláis que son tan parecidos a este están enterradas cientos de personas que murieron durante la guerra en el bando contrario(digo cientos que ya serán miles, pero bueno.)
Es que no se me ocurre un monumento similar. Estamos hablando de una basílica que contiene la tumba de dos dictadores y a su vez las tumbas, nichos y fosas de ni se sabe cuantas personas contrarias al régimen de ese dictador. No es una estatua en un paseo por ahí.
Además es un monumento que patrimonio tiene que mantener y darle dinero a la iglesia que es quien lo regenta.
Alguien me tiene que explicar que tiene que ver con esto los campos de concentración y Napoleón Bonaparte. Que nos encanta irnos por los cerros de Ubeda.
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En Zaragoza hay un monumento donde están enterrados soldados italianos que lucharon en la Guerra Civil... en los dos bandos.
En principio fue idea de Mussolini para enterrar a los fascitas caídos en la guerra, pero una vez cayó el dictador se decidió que el monumento representara a todos los italianos y se enterraron allí a los pocos que pudieron encontrar de la brigada Garibaldi.
Además se considera que es suelo Italiano a todos los efectos como si fuera una embajada. El 2 de noviembre de cada año se celebra un acto de recuerdo y reconciliación. En el pórtico está esta inscripción
L’Italia a tutti i suoi Caduti in Spagna. Italia a todos sus combatientes en España
Mis padres se casaron en esta iglesia porque mi familia paterna sufrió mucho en la guerra por ambos bandos y mi padre, que era muy activo políticamente en los años finales del franquismo siempre abogaba por unir posturas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_San_Antonio_de_Padua_(Zaragoza)
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En Zaragoza hay un monumento donde están enterrados soldados italianos que lucharon en la Guerra Civil... en los dos bandos.
En principio fue idea de Mussolini para enterrar a los fascitas caídos en la guerra, pero una vez cayó el dictador se decidió que el monumento representara a todos los italianos y se enterraron allí a los pocos que pudieron encontrar de la brigada Garibaldi.
Además se considera que es suelo Italiano a todos los efectos como si fuera una embajada. El 2 de noviembre de cada año se celebra un acto de recuerdo y reconciliación. En el pórtico está esta inscripción
L’Italia a tutti i suoi Caduti in Spagna. Italia a todos sus combatientes en España
Mis padres se casaron en esta iglesia porque mi familia paterna sufrió mucho en la guerra por ambos bandos y mi padre, que era muy activo políticamente en los años finales del franquismo siempre abogaba por unir posturas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_San_Antonio_de_Padua_(Zaragoza)
Lo más sensato, con diferencia de cuanto he leído, en mi opinión claro. Lo otro ... de verdad que no reacciono sacar fiambres de las tumbas!!! Me sigue flipando este ... país, patria, estado de estado de estados, conjunto vacio, como le queráis llamar.
Todas las opiniones son respetable, faltaría más, pero sacar muertos de la tumbas!!! Segura debería hacer otra peli de Torrente, el argumento es cojonudo.
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Todas las opiniones son respetable, faltaría más, pero sacar muertos de la tumbas!!! Segura debería hacer otra peli de Torrente, el argumento es cojonudo.
No hay por qué escandalizarse. Se trata de trasladar una tumba de un sitio a otro, es un proceso que se realiza frecuentemente por diversos motivos y se hace siempre de forma muy respetuosa con los restos. Nadie está hablando de echar los restos en una pira ni nada parecido.
De hecho en 1939, los restos de José Antonio fueron trasladados desde la prisión de Alicante en que estaba enterrado, y depositados en el monasterio de El Escorial, y varios años despues, fuero trasladados de nuevo y enterrados precisamente en el Valle de los Caídos.
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Estamos hablando de una basílica que contiene la tumba de dos dictadores
De uno, que el Primo de Rivera enterrado en el Valle de los Caídos era el hijo, no el padre, don Miguel, que sí que fue un dictador comme il faut ;)
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Todas las opiniones son respetable, faltaría más, pero sacar muertos de la tumbas!!! Segura debería hacer otra peli de Torrente, el argumento es cojonudo.
No hay por qué escandalizarse. Se trata de trasladar una tumba de un sitio a otro, es un proceso que se realiza frecuentemente por diversos motivos y se hace siempre de forma muy respetuosa con los restos. Nadie está hablando de echar los restos en una pira ni nada parecido.
De hecho en 1939, los restos de José Antonio fueron trasladados desde la prisión de Alicante en que estaba enterrado, y depositados en el monasterio de El Escorial, y varios años despues, fuero trasladados de nuevo y enterrados precisamente en el Valle de los Caídos.
Sin contar con el hecho de que los enterrados del bando republicano, y puede que algunos del otro, fueran exhumados sin el permiso de los familiares de allí donde estaban enterrados para llevarlos a la Basílica
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En realidad en la Comunidad de Madrid hay otro "santuario" no sé muy bien si decir franquista porque la mayoría de los que yacen allí murieron antes de que se iniciara el franquismo. En realidad murieron en zona republicana y parece ser que a iniciativa de la Junta de Defensa de Madrid, que representaba a casi todos os partidos que se coaligaron en el Frente Popular y que, tras la marcha del Gobierno a Alicante, le representaban en la ciudad. Son los aproximadamente 2.500 fallecidos en las sacas de la cárcel modelo y otras, los celebérrimos -a su pesar- "mártires de Paracuellos", fusilados, cuenta la historia y los documentos que se conservan, a instancias de un gobierno democrático y en una zona con un frente estable en esos momentos. Y sin razón aparente más que el odio de clase.
Lo curioso es que al final de la guerra se decidió que los enterramientos se mantuvieran como estaban, cierto que se situaron cruces identificando dedicadas a los que se pudo constatar -había documentos oficiales de la Junta de Defensa- pero dispersas en lo que en realidad es la fosa común más grande que seguramente hay ahora mismo conteniendo restos de represaliados. Es curioso que con lo que se "torturó" a Carrillo (el último representante de aquella Junta de Defensa activo en la transición) con su responsabilidad sobre todo aquello el lugar apenas ha sido reivindicado por los franquistas como lugar de reivindicación o nada parecido, salvo por los familiares que creo a principios de noviembre celebran misa, sin grandes alharacas ni simbología alguna, creo. De alguna manera el franquismo se avergonzó de sus derrotados y de la misma manera que derribó el Cuartel de la Montaña apenas le dio trascendencia a Paracuallos como enclave.
Es curioso que ahora que se habla tanto de las fosas comunes nadie se ha preocupado mucho de Paracuellos. Quizás porque parece un cementerio, aunque normalmente en un cementerio convencional las autoridades de la zona acceden a enterrar gente previamente muerta, y no se la fusila directamente mientras miran a los que aún están por enterrar de la saca anterior, como parece sucedió allí. NO digo que esto justifique ABSOLUTAMENTE NINGUNA OTRA MUERTE, pero desde luego hace que cuestiones la inviolabilidad de la reputación de la Segunda República como intocable ente democrático y puro. Y es sólo un ejemplo.
Como segunda curiosidad de Paracuellos decir que allí está enterrado Pedro Muñoz Seca, rival en las plateas, que no en la historia de la literatura, de Federico García Lorca. Es curioso que a Lorca le han buscado hasta la saciedad en cada rincón de Granada, pero a Muñoz Seca, que ni siquiera era franquista, pero por lo visto colaba muchas cuchufletas contra la república en sus obras, no sólo nadie se ha molestado en ir a sacarlo de la fosa sino que recientemente se abogaba en el famoso informe elaborado para el Ayuntamiento de Madrid que había que quitar alguna que otra placa dedicada a su figura.
Supongo que esto es el Marketing de la historia. Que pena que a estas alturas todo parezca un enfrentamiento entre la Coca Cola republicana y la Pepsi Cola franquista. ¿No podemos simplemente debatir, contextualizar, comprender, y aprender?
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Sobre la elección del Valle de los Caídos también quería dar mi opinión subjetiva. En realidad pienso que no es nada parecido a un símbolo de enaltecimiento al régimen, en realidad, como militar y como "pacificador" (Yo creo que Franco siempre se creyó un poco que era una especie de Simón Bolívar que iba a reunir a los españoles en paz... by any means neccesary) aquello no pretendía enaltecer otra cosa que la paz, uniendo a los caídos en combate. De ahí la inclusión de soldados de ambos mandos. No creo que le diera muchas vueltas a que sería su lugar de reposo porque sinceramente creo que durante mucho tiempo Don Francisco, como Woody Allen, estuvo convencido de que la mejor manera de alcanzar la inmortalidad por el simple medio de no morirse nunca.
Puede que más adelanta le roncara la mandarina la idea de que podría ser un buen lugar por cuestiones geopolíticas. Con cuarenta años de "reinado" Franco se consideraba el rey que nunca dieron los Borbones ni los últimos Austrias y estoy seguro que, de no ser porque era gallego, y porque sus compañeros de armas monárquicos a los que toreó tres décadas no e lo habrían permitido, no le habría hecho ascos a que le enterraran en la cripta monárquica del Escorial. Y mira tú, Cuelgamuros está a tiro de piedra de San Lorenzo de El Escorial. A la vista de la silla de Felipe II.
En realidad Si Franco hubiera querido y de haber estado tan nazificado como dicen le podían haber hecho un mausoleo a la coreana en la Plaza de Oriente, el Arco de la Victoria de Moncloa, el Palco del Bernabéu o donde le hubiera salido de los guitos. Pero era un agllego cuartelero y, en cierta manera, discreto.
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Y bueno, ya para terminar, recordar que si hubo un momento en la transición en el que desenterraron muchos represaliados republicanos; fue poco después de las primeras elecciones municipales del 79. Fueron precisamente muchos de los pueblos y localidades de signo izquierdista que recuperaron consistorios del PSOE o PCE donde, sin mucha supervisión forense ni repercusión mediática, donde se produjeron. Luego parece que la cosa se calmó. También es cierto que el éxodo de la población rural a las urbes hizo que muchos enterraran los recuerdos, hasta los más dolorosos, en aquellas mismas cunetas donde reposaban sus familiares.
Hoy me parece positivo que los que quedan o les hayan sucedido en el tiempo los reivindiquen. Creo que está remover la tierra y la historia. Pero, como decía Bru, sin odio. Comprendiendo que todos perdimos mucho.
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Como segunda curiosidad de Paracuellos decir que allí está enterrado Pedro Muñoz Seca, rival en las plateas, que no en la historia de la literatura, de Federico García Lorca. Es curioso que a Lorca le han buscado hasta la saciedad en cada rincón de Granada, pero a Muñoz Seca, que ni siquiera era franquista, pero por lo visto colaba muchas cuchufletas contra la república en sus obras, no sólo nadie se ha molestado en ir a sacarlo de la fosa sino que recientemente se abogaba en el famoso informe elaborado para el Ayuntamiento de Madrid que había que quitar alguna que otra placa dedicada a su figura.
Bueno, en realidad supongo que en el bando rebelde durante la guerra no había "franquistas", claro, puesto que el franquismo como tal es lógicamente el régimen surgido despues de la guerra. Es verdad que al igual que en el bando republicano había un batiburrillo de facciones entre comunistas, anarquistas, socialdemócratas etc. el otro bando tampoco le iba a la zaga, además de falangistas y requetés, había muchos monárquicos y otras corrientes conservadoras. Lo que pasa es que tras la victoria y "coronación" de Franco, todo eso quedó absorbido, incluso la Falange que fue completamente fagocitada por el régimen e incluso a algunos de sus miembros más conspicuos e incómodos como Dionisio Ridruejo se les quitó de enmedio.
Sobre lo de quitar la placa de Muñoz Seca, no tenía ni idea. Muñoz Seca era monárquico, y efectivamente lo mataron porque se señaló mucho escribiendo sátiras muy críticas contra la izquierda. Podrías poner un enlace a ese informe? más que nada por curiosidad, para conocer las razones que aducen para quitar la placa.
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Creo que lo conté alguna vez pero a a mi padre le quitaron la placa del Centro de jubilados Pedro Martínez (que fundó él) sin ninguna explicación. Tras su muerte, los distintos alcaldes socialistas le hicieron mil homenajes por sus actividades en el barrio donde vivo. Con los años nos ofrecieron ponerle una calle con su nombre y dijimos que sí, pero resulta que querían cambiar la calle División Azul por Pedro Martínez. (estoy hablando de hace casi 25 años). Mi madre pidió que no se hiciera eso por varias razones: la primera porque se estaban haciendo muchas calles nuevas en el barrio, con nombres como Santo Sepulcro (que luego lo cambiaron por Chipiona) y que preferíamos una calle nueva. La segunda era porque en el barrio estaba la Hermandad de Caballeros Legionarios y no queríamos un conflicto con el tema.
Ya no recibimos ninguna comunicación más del ayuntamiento. Y a los pocos meses vi como habían retirado la placa de la puerta del centro de jubilados "Pedro Martínez" y ahora ponía centro de jubilados nº 13.
Así que no solamente los franquistas pagan el pato. En mi consuelo solo queda el desprecio eterno para el grupo socialista de Aragón y el recuerdo de las nochebuenas en las que íbamos con nuestras guitarras por los hospicios a tocar para los ancianos que no tenían familia con la que celebrarlas.
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Creo que lo conté alguna vez pero a a mi padre le quitaron la placa del Centro de jubilados Pedro Martínez (que fundó él) sin ninguna explicación. Tras su muerte, los distintos alcaldes socialistas le hicieron mil homenajes por sus actividades en el barrio donde vivo. Con los años nos ofrecieron ponerle una calle con su nombre y dijimos que sí, pero resulta que querían cambiar la calle División Azul por Pedro Martínez. (estoy hablando de hace casi 25 años). Mi madre pidió que no se hiciera eso por varias razones: la primera porque se estaban haciendo muchas calles nuevas en el barrio, con nombres como Santo Sepulcro (que luego lo cambiaron por Chipiona) y que preferíamos una calle nueva. La segunda era porque en el barrio estaba la Hermandad de Caballeros Legionarios y no queríamos un conflicto con el tema.
Ya no recibimos ninguna comunicación más del ayuntamiento. Y a los pocos meses vi como habían retirado la placa de la puerta del centro de jubilados "Pedro Martínez" y ahora ponía centro de jubilados nº 13.
Así que no solamente los franquistas pagan el pato. En mi consuelo solo queda el desprecio eterno para el grupo socialista de Aragón y el recuerdo de las nochebuenas en las que íbamos con nuestras guitarras por los hospicios a tocar para los ancianos que no tenían familia con la que celebrarlas.
+1. Enhorabuena por lo que hacías y por los valores que te inculcaron en tu casa. Sois el tipo de personas con lo que uno quiere compartir un país con independencia de los retrasados (y retrasadas) que nos gobiernen.
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En realidad en la Comunidad de Madrid hay otro "santuario" no sé muy bien si decir franquista porque la mayoría de los que yacen allí murieron antes de que se iniciara el franquismo [...]
Lo ocurrido en Paracuellos fue una barbaridad, como muchos actos que acontecen en cualquier guerra. No tiene ninguna justificación ninguna, aunque se puede razonar: Fue un acto de guerra como consecuencia de una mezcla de odio y miedo. Y efectivamente, entre los asesinados en Paracuellos estaba Muñoz Seca, un tío de la Duquesa de Alba y hasta un futbolista que había jugado en el Atlético de Madrid y en el Real Madrid.
Pero ojo. Hay una gran diferencia, y muy grande. Durante más de 40 años, los que tenían un familiar "enterrado" -por decir algo- en Paracuellos, no tenían necesidad de agachar la cabeza. Sus muertos eran mártires de la guerra. Que es poco consuelo, pero no te obliga a estar avergonzado ni a tener cuidado con lo que dices. Los que tenían un familiar abandonado en a-saber-qué-cuneta, no podían abrir el pico, no fueran a dar una segunda vuelta.
[...] pero desde luego hace que cuestiones la inviolabilidad de la reputación de la Segunda República como intocable ente democrático y puro. Y es sólo un ejemplo.
En todo caso, te refieres al bando republicano. Para el momento en el que empezaron las sacas, la práctica totalidad del gobierno se había trasladado a Valencia. En Madrid estaba bajo el mando directo de Miaja y la Junta de Defensa. Esta última, si bien es cierto que fue formada por los partidos del Frente Popular, realmente solamente contaba con los miembros del PCE porque el resto de representantes aprovecharon para abandonar Madrid igual que el gobierno central. Sea como sea, considerar que lo que ocurriese allí como actos de la Segunda República, se contradice en cierta manera con una de tus primeras frases: "no sé muy bien si decir franquista porque la mayoría de los que yacen allí murieron antes de que se iniciara el franquismo.".
Ahora se puede entrar a debatir si la orden fue dada por el gobierno antes de partir, por Carillo y/o Miaja en persona, o por Moscú... Sin pruebas, imposible de saber.
[...] En realidad Si Franco hubiera querido y de haber estado tan nazificado como dicen le podían haber hecho un mausoleo a la coreana en la Plaza de Oriente, el Arco de la Victoria de Moncloa, el Palco del Bernabéu o donde le hubiera salido de los guitos. Pero era un agllego cuartelero y, en cierta manera, discreto.
Discreto, lo que se dice discreto, no creo que sea un adjetivo aplicable al Valle de los Caídos. Entre otras cosas, la cruz de 150 metros se considera la más grande del "mundo cristiano", así que no es precisamente una construcción "humilde".
Y bueno, ya para terminar, recordar que si hubo un momento en la transición en el que desenterraron muchos represaliados republicanos; fue poco después de las primeras elecciones municipales del 79. Fueron precisamente muchos de los pueblos y localidades de signo izquierdista que recuperaron consistorios del PSOE o PCE donde, sin mucha supervisión forense ni repercusión mediática, donde se produjeron.
Exhumaciones que pararon prácticamente en seco, a raíz del 23-F... ¿Por miedo? A saber.
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En septiembre de 1936 asesinaron al hermano pequeño de mi abuelo Antonio, Gerardo. Tenía 19 años, estaba casado hacia alrededor de un año -sí, la gente se casaba joven por aquel entonces- y acababa de nacer su hija, Leonor. Lo mataron de una forma curiosa: ahogándolo en menos de medio metro de agua, en una playa. Uno de sus verdugos le puso el pie encima de la cabeza, hasta que murió. Mi tío-abuelo era guardia civil y sus asesinos, milicianos anarquistas. Lo mataron en Alicante. Aquél mismo día se cargaron a otros cuatro y hubieran seguido sino hubiera sido por una patrulla del ejército que paró la matanza. El testigo que le contó a mi abuelo lo que había pasado con su hermano le dijo que los milicianos lo hicieron para divertirse, porque estaban aburridos y sabían que nadie les iba a decir nada si se pasaban con los prisioneros (por cierto, la carta en la que lo cuenta la encontré hace poco entre los papeles de mi padre, mientras los andaba ordenando... yo siempre había creído que a Gerardo lo habían fusilado, pero no, estaba equivocado).
No se sabe donde lo enterraron. Mi abuelo se pasó treinta años buscando el cadáver de su hermano, sin que las autoridades le prestaran ninguna ayuda. Cuando falleció, fue la hija de su hermano la que tomó el testigo. Ella murió hace tres años -cáncer de mama- y sus hijos, hasta dónde yo sé, no han continuado buscando. Yo apenas conocía a mi tía Leonor -vivía en Valencia-, pero mi padre si que tenía más trato con su prima; en una postal fechada en 1987, Leonor se quejaba de que la Generalitat no le estaba prestando ninguna ayuda para buscar los restos de su padre. Ella era muy católica y quería asegurarse de que su padre estuviese enterrado "en sagrado", junto con su madre en el cementerio de Alhama de Murcia, que era de dónde era la familia (o eso es lo que he podido deducir de lo que me contó mi padre en su momento).
Es sólo una anécdota, pero creo que significativa de la dejadez con la que las autoridades tanto franquistas como luego democráticas han tratado el tema de los desaparecidos de la guerra civil. Si incluso un "mártir" como mi tío-abuelo Gerardo era ignorado -y mi abuelo era guardia civil también, así que no es como si no hubiera tenido a quien acudir para que le ayudaran a puentear la burocracia- no me quiero imaginar lo que es con las víctimas de los derrotados.
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Por cierto, en mi opinión no hay un único motivo tras el desinterés de las autoridades a buscar los restos de los desaparecidos. Creo que se mezclan sentimientos de vergüenza -¿Realmente pudimos ser tan crueles?-, con un deseo genuino de olvidar -si no lo vemos, no ha existido- y de pasar página de una época de la historia de España -los siglos 19 y primera mitad del 20- que se caracterizó por tener poco de lo que poder enorgullecernos legítimamente -España aún brega con haberse "fumado" la clase de "cómo ser una nación-estado" que se impartió en Europa en la primera mitad del siglo 19-.
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Estamos hablando de una basílica que contiene la tumba de dos dictadores
De uno, que el Primo de Rivera enterrado en el Valle de los Caídos era el hijo, no el padre, don Miguel, que sí que fue un dictador comme il faut ;)
Gracias, tiene usted la boca llena de razón.
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"Ella era muy católica y quería asegurarse de que su padre estuviese enterrado "en sagrado", junto con su madre en el cementerio de Alhama de Murcia, que era de dónde era la familia"
Este punto es muy interesante, es uno de los motivos por los que se investigan los crímenes de esa época.
Las comisiones de búsquedas de desaparecidos es algo bastante reciente. En el pasado generalmente no se han hecho grandes esfuerzos por parte de ningún pais por buscar e identificar a desaparecidos, y de hecho es ahora en el siglo 21 cuando están surgiendo comisiones para la identificación de restos de fosas comunes de muertos de la segunda guerra mundial.
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Commission_on_Missing_Persons
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwj2t_zutoXdAhUnyYUKHU9sDPkQFjAAegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fhrcak.srce.hr%2Ffile%2F222559&usg=AOvVaw0Xwp-VvLLONr9bWlKVgA53
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/1556-4029.12767
En parte creo que tiene su razón en los enormes avances de la ciencia forense de los últimos años gracias a la investigación del ADN.
A lo que voy es que España con la ley de memoria histórica sólo sigue la tendencia con otras comisiones que han surgidos de investigación de desaparecidos. Otra cosa diferente es que los motivos y su utilización políticos sean muy torticeros por parte de todos los políticos. Pero que los políticos lo aprovechen, y mucho, no es motivo para demonizarla ni ignorarla como que "ya ha pasado mucho tiempo, pelillos a la mar".
Como curiosidad, creo que soy de los pocos españoles que no tiene abuelos ni tíos directos muertos por ningún bando. Historias de represión y miedo por varios bandos, sí, pero muertos no. Eso sí, tengo muchos muertos familiares por parte de los japoneses en Filipinas y como curiosidad poco conocida fué esa masacre de españoles lo que provocó que Franco rompiese relaciones con Japón y estuvo a punto de declararle la guerra. También creo que esa masacre explica porqué en los tebeos de hazañas bélicas tan populares en los años 50 los orientales nunca salieran bien parados.
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La memoria histórica debería abarcar mucho más de lo que abarca, debería ser un instrumento para la reconciliación definitiva y no para un nuevo enfrentamiento que, en mi opinión, es artificial. Tanto la ofensiva antifranquista como los reparos o palos en las ruedas que se le puedan poner desde la derecha.
Hoy abre la web de El País con una noticia sobre que el tema protagonizará la primera reunión del ejecutivo de Sánchez tras las vacaciones. ¿? Hay un apoyo que dice que "decenas de personas" se manifiestan en contra en el valle de los Caídos. Sí, El País tiene enviado especial en Cuelgamuros. Cuando en septiembre vuelva a clase -digo yo que será un becario- podrá contárselo a sus compañeros como anécdota. Para más no da.
Es curiosa la noticia de El País porque apunta que se trata de una "operación política" (lo que no sé si conscientemente define el tema). Más abajo habla sobre los pactos necesarios y recuerda que son los mismos con los que se pactó la "anulación de los juicios del franquismo" (¿todos? ¿los relativos a lindes y mojones entre 1939 y 1975 también?) y en fin, una porción de cosas que me dejan un tanto sorprendido por la ligereza del tratamiento...
Me preocupa que aún no se ha movido la losa y de las grietas ya se escapan personajes como Alfonso de Borbón, militares revindicadores de la baraka del generalísimo, y franquistas de base buscando su protagonismo en los partes, perdón, noticiarios. Es muy mala noticia que no podamos llevar esto con un poco de normalidad. parece mentira el poquísimo interés que despertó la exhumación de Prim -y eso que los vecinos de Reus pudieron ver hasta el tuetanillo del ilustre General- que como personaje histórico es tan capital o más, por no decir pivotal, que Franco.
Sólo le pido a ese dios tan querido por muchos militantes del PP, por poca fé que le tenga pese a mi conservadurismo, que ilumine a pablo casado y que se limite a obviar el tema y todo esto se entierre pronto.
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Por lo visto el gobierno pretende llevarlo a cabo con toda la discreción posible para evitar movidas mediáticas de uno u otro signo. Creo que es una buena idea.
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Si, vamos a ver, primero lo convierten en serpiente de verano, manifiestas la inminencia del hecho y luego lo van a hacer discretamente, ¿Como, lo van a cercar en plan Area 51? Vamos, estoy viendo controles y nostálgicos muy locos y periodistas online escalando los montes cercanos para conseguir la exclusiva. De verdad que no se puede ser más ridícalo.
Lo de Prim fue una cosa como entre forense e histórica, con presencia de medios y los curiosos, lógicamente, en segundo plano.
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Pues la idea que tenían era la de no anunciar el día de la exhumación, no sé si les funcionará.
https://elpaisPUNTOcom/politica/2018/08/24/actualidad/1535068644_179548.html
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Yo de historia del franquismo sé entre poco o nada, por eso espero que alguien con mayor conocimiento me explique algo.
Creo entender que Franco fue el que encargó su construcción e hizo hincapié en que fuera el lugar de reposo de los restos de combatientes de ambos bandos como símbolo de paz y perdón.
Si esto es así, ¿Por qué molesta tanto? ¿Quieren dejarlo como lugar sacro de un bando solo?
Seguro que hay algo que me pierdo.
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Hombre, por un lado se ha convertido en un santuario de culto a la figura del dictador, más one-sided que eso vas a encontrar poca cosa; y luego el tema de los muertos es un poco más complicado:
https://elpaisPUNTOcom/diario/2008/07/06/espana/1215295221_850215.html
Yo creo que si se quiere convertir el monumento en una especie de museo de la memoria y la reconcilliación, como parece que se quiere hacer, no está de más quitar de enmedio a quien fue uno de los principales responsables del follón. Que sí, que seguro que hubo más, pero no están allí de cuerpo presente.
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Lo de "monumento a la reconciliación" no es un más que un lavado de cara que el Franquismo hizo en los 50s dentro de la politica de maquillaje del Franquismo para despojarse de su pasado ante los vientos que soplaban por Europa..con EEUU haciendo amigos por Europa..
En el decreto de construcción del monumento queda claro que es un monumento erigido para conmemorar la victoria nacionalcatolica:
https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1940/093/A02240-02240.pdf
DECRETO de 1 de abril de 1940 disponiendo se al cen Basílica, Monasterio y Cuartel de Juventu des, en la finca situada en las vertientes de la Sierra del Guadarrama (El Escorial), conocida por Cuelga-muros, para perpetuar la memoria de los caídos en nuestra Gloriosa Cruzada.
La dimensión de nuestra Cruzada, los heroicos sacrificios que la victoria encierra y la trascendencia que ha tenido para el futuro de España esta epopeya, no pueden quedar perpetuados por los sencillos monumentos con los que suelen conmemorarse en villas y ciudades los hechos salientes de nuestra Historia y los episodios. gloriosos de sus hijos. Es necesario que las piedras que se levanten tengan la grandeza de los monumentos antiguos, que desafien al tiempo y- al olvido y que constituyan lugar de meditación y de reposo en que las generaciones futuras rindan tributo de admiración a*los que les legaron una España mejor.
A estos ñnes responde la elección de un lugar retirado donde se levante el templo grandioso de nuestros muertos en que por los siglos se ruegue por los que cayeron en el camino de Dios y de la Patria. Lugar perenne de peregrinación en que lo grandioso de la naturaleza ponga un digno marco al campo en que reposen los héroes y mártires de la Cruzada.
Por ello, previa deliberación del Consejo de Ministros, DISPONGO:
Artículo primero.—Con objeto de perpetuar la memoria de los que cayeron en nuestra gloriosa Cruzada, se elige como lugar de su reposo, donde se alcen Basílica, Monasterio y Cuartel de Juventudes, la finca situada en las vertientes de la Sierra del Guadarrama, término de El Escorial, conocida hasta hoy con el nombre de Cuelga-muros, declarándose de urgente ejecución las obras necesarias al efecto y siéndoles de aplicación lo dispuesto en la Ley de siete de octubre de mil novecientos treinta y nueve.
Artículo segundo.—Los gastos que origine la compra del lugar y la realización de los proyectos serán con cargo a la suscripción nacional, que quedará, en la parte que corresponda, sujeta a este fin.
Artículo tercero.—Por la Presidencia del Gobierno se nombrará la Comisión o Comisiones necesarias, a fin de dar, en el menor plazo, cima a esta gran obra. Así lo dispongo por el presente Decreto, dado en El Pardo, a primero de abril de mil novecientos cuarenta.
FRANCISCO FRANCO
Aparte de que, vuelvo a repetir, el traslado de los restos de los represaliados republicanos se hizo sin el consentimiento, o conocimiento de los familiares o a veces mediante coacciones.
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Yo de historia del franquismo sé entre poco o nada, por eso espero que alguien con mayor conocimiento me explique algo.
Creo entender que Franco fue el que encargó su construcción e hizo hincapié en que fuera el lugar de reposo de los restos de combatientes de ambos bandos como símbolo de paz y perdón.
Si esto es así, ¿Por qué molesta tanto? ¿Quieren dejarlo como lugar sacro de un bando solo?
Seguro que hay algo que me pierdo.
¿Símbolo de paz y perdón, cuando se estuvieron fusilando personas hasta 1975? Eso son 17 años después de la finalización del monumento a la paz, el perdón y el amor fraternal...
A otro perro con ese hueso.
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En Francia hay un guillotinado en 1977, si nos ponemos así. Por no hablar de los misteriosos suicidios de la Baader Meinhof en las cárceles alemanas. En Inglaterra se abolió en 1969 y la última ejecutada fue una mujer que dio lugar a un caso aún hoy controvertido, Ruth Ellis, siendo primer ministro Anthony Eden, de quien fue mentor su antecesor en el cargo, Winston Churchill. La pena de muerte siguió siendo una lacra en occidente y aún lo es en algunos países democráticos.
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En Japón hace poco ahorcaron a varios.
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Un país en el que, hay que recordar, Hirohito fue mantenido en el trono en una decisión histórica controvertida, aunque viendo el resultado, posiblemente acertada. ¡Contexto, no olviden nunca el contexto!
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símbolo de paz y perdón
Símbolo de "paz y perdón" construido por presos republicanos... Tienes razón, es un buen exponente de la "paz y perdón" que recibió el bando derrotado durante toda la Dictadura.
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Yo de historia del franquismo sé entre poco o nada, por eso espero que alguien con mayor conocimiento me explique algo.
Creo entender que Franco fue el que encargó su construcción e hizo hincapié en que fuera el lugar de reposo de los restos de combatientes de ambos bandos como símbolo de paz y perdón.
Si esto es así, ¿Por qué molesta tanto? ¿Quieren dejarlo como lugar sacro de un bando solo?
Seguro que hay algo que me pierdo.
Correcto estas perdido y no es un símbolo de paz es un símbolo de victoria que no es lo mismo.
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Bueno, hay muchas curiosidades en ese sentido, Jesús Monzón, demiurgo de la "operación reconquista" y culpado por la dirección del PCE del fracaso de la invasión del Vall D'Aran, decidió entregarse e las autoridades franquistas antes de correr la suerte de sus principales colaboradores, al parecer asesinados por agentes del propio partido. Salvó la vida e indultado tras varios años de cárcel se exilió en México sin protagonismo alguno en el PCE. Nadie perdonaba fácilmente en la posguerra. O antes, el caso de Andreu Nin y la cúpula del POUM también tiene tela.
Nin, Monzón, Juan Negrín, que sobrevivió sólo para ser olvidado...
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Yo creo que perdidos estamos todos que vivirlo no lo hemos vivido nadie del foro.
Yo he leído y escuchado cosas que se contradicen unas con otras.
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
Yo del Holocausto he leido y escuchado cosas que se contradicen unas con otras. Asi que prefiero no hacer juicios de valor. Un dia tendria que ponerme a ver la credibilidad de unos y otros, pero da pereza.
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No se trata de dar credibilidad a los relatos, si no a las evidencias.
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
Yo del Holocausto he leido y escuchado cosas que se contradicen unas con otras. Asi que prefiero no hacer juicios de valor. Un dia tendria que ponerme a ver la credibilidad de unos y otros, pero da pereza.
Yo he leído cosas que se contradicen, claro. Por ejemplo ¿Fue la Conferencia de Wansee la que realmente inició el proceso de destrucción de la población judía europea? ¿O ya se había puesto en marcha con la invasión de la Unión Soviética? A mi la evidencia me parece convincente: empieza a partir de agosto de 1941, con la acción de los einsatzgruppen A y B en Bielorrusia y Ucrania occidental. Wansee se limita a corroborar y dar un impulso adicional a lo que ya se llevaba haciendo desde el inicio de Barbarroja.
Supongo que te refieres a ese tipo de contradicciones ¿Verdad?
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una cosa es estar perdido y otra querer perderse...
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
Yo del Holocausto he leido y escuchado cosas que se contradicen unas con otras. Asi que prefiero no hacer juicios de valor. Un dia tendria que ponerme a ver la credibilidad de unos y otros, pero da pereza.
Yo he leído cosas que se contradicen, claro. Por ejemplo ¿Fue la Conferencia de Wansee la que realmente inició el proceso de destrucción de la población judía europea? ¿O ya se había puesto en marcha con la invasión de la Unión Soviética? A mi la evidencia me parece convincente: empieza a partir de agosto de 1941, con la acción de los einsatzgruppen A y B en Bielorrusia y Ucrania occidental. Wansee se limita a corroborar y dar un impulso adicional a lo que ya se llevaba haciendo desde el inicio de Barbarroja.
Supongo que te refieres a ese tipo de contradicciones ¿Verdad?
No se...pero yo creo que Celacanto, si mi detector de ironía no falla... piensa en aquellos que niegan que se produjo el holocausto...o que con Franco viviamos mejor.
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
Yo del Holocausto he leido y escuchado cosas que se contradicen unas con otras. Asi que prefiero no hacer juicios de valor. Un dia tendria que ponerme a ver la credibilidad de unos y otros, pero da pereza.
Yo he leído cosas que se contradicen, claro. Por ejemplo ¿Fue la Conferencia de Wansee la que realmente inició el proceso de destrucción de la población judía europea? ¿O ya se había puesto en marcha con la invasión de la Unión Soviética? A mi la evidencia me parece convincente: empieza a partir de agosto de 1941, con la acción de los einsatzgruppen A y B en Bielorrusia y Ucrania occidental. Wansee se limita a corroborar y dar un impulso adicional a lo que ya se llevaba haciendo desde el inicio de Barbarroja.
Supongo que te refieres a ese tipo de contradicciones ¿Verdad?
No se...pero yo creo que Celacanto, si mi detector de ironía no falla... piensa en aquellos que niegan que se produjo el holocausto...o que con Franco viviamos mejor.
Seamos bien pensados y creamos que se refiere a los matices acerca de cómo se produjo el Holocausto, porque que a estas alturas haya quien tenga dudas acerca de su historicidad sería como para hacérselo mirar. Aunque, bien pensado, hay personas que creen que la Tierra es plana, que las vacunas provocan autismo y que Dios creó el Universo en siete días, así que igual tampoco es tan descabellada tu suposición.
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
Yo del Holocausto he leido y escuchado cosas que se contradicen unas con otras. Asi que prefiero no hacer juicios de valor. Un dia tendria que ponerme a ver la credibilidad de unos y otros, pero da pereza.
Yo he leído cosas que se contradicen, claro. Por ejemplo ¿Fue la Conferencia de Wansee la que realmente inició el proceso de destrucción de la población judía europea? ¿O ya se había puesto en marcha con la invasión de la Unión Soviética? A mi la evidencia me parece convincente: empieza a partir de agosto de 1941, con la acción de los einsatzgruppen A y B en Bielorrusia y Ucrania occidental. Wansee se limita a corroborar y dar un impulso adicional a lo que ya se llevaba haciendo desde el inicio de Barbarroja.
Supongo que te refieres a ese tipo de contradicciones ¿Verdad?
No se...pero yo creo que Celacanto, si mi detector de ironía no falla... piensa en aquellos que niegan que se produjo el holocausto...o que con Franco viviamos mejor.
Seamos bien pensados y creamos que se refiere a los matices acerca de cómo se produjo el Holocausto, porque que a estas alturas haya quien tenga dudas acerca de su historicidad sería como para hacérselo mirar. Aunque, bien pensado, hay personas que creen que la Tierra es plana, que las vacunas provocan autismo y que Dios creó el Universo en siete días, así que igual tampoco es tan descabellada tu suposición.
O que Australia no existe... he leído cosas contradictorias al respecto y como nunca he estado allí...
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Ya no te digo el calentamiento global...
Pero volvamos al unboxing de Franco.
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
Yo del Holocausto he leido y escuchado cosas que se contradicen unas con otras. Asi que prefiero no hacer juicios de valor. Un dia tendria que ponerme a ver la credibilidad de unos y otros, pero da pereza.
Yo he leído cosas que se contradicen, claro. Por ejemplo ¿Fue la Conferencia de Wansee la que realmente inició el proceso de destrucción de la población judía europea? ¿O ya se había puesto en marcha con la invasión de la Unión Soviética? A mi la evidencia me parece convincente: empieza a partir de agosto de 1941, con la acción de los einsatzgruppen A y B en Bielorrusia y Ucrania occidental. Wansee se limita a corroborar y dar un impulso adicional a lo que ya se llevaba haciendo desde el inicio de Barbarroja.
Supongo que te refieres a ese tipo de contradicciones ¿Verdad?
No se...pero yo creo que Celacanto, si mi detector de ironía no falla... piensa en aquellos que niegan que se produjo el holocausto...o que con Franco viviamos mejor.
Seamos bien pensados y creamos que se refiere a los matices acerca de cómo se produjo el Holocausto, porque que a estas alturas haya quien tenga dudas acerca de su historicidad sería como para hacérselo mirar. Aunque, bien pensado, hay personas que creen que la Tierra es plana, que las vacunas provocan autismo y que Dios creó el Universo en siete días, así que igual tampoco es tan descabellada tu suposición.
Antonio por favor. ¿Cómo puedes creer en estas tonterías?
No fueron 7 días. Fueron 6. En el séptimo días YHWH descansó.
Por favor, la próxima vez antes de hacer afirmaciones temerarias y pretestuosas estudia mejor los primeros 7 capítulos del Genesis.
Whit Love
Lord Drácula
Enviado desde mi BKL-L09 mediante Tapatalk
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
Yo del Holocausto he leido y escuchado cosas que se contradicen unas con otras. Asi que prefiero no hacer juicios de valor. Un dia tendria que ponerme a ver la credibilidad de unos y otros, pero da pereza.
Yo he leído cosas que se contradicen, claro. Por ejemplo ¿Fue la Conferencia de Wansee la que realmente inició el proceso de destrucción de la población judía europea? ¿O ya se había puesto en marcha con la invasión de la Unión Soviética? A mi la evidencia me parece convincente: empieza a partir de agosto de 1941, con la acción de los einsatzgruppen A y B en Bielorrusia y Ucrania occidental. Wansee se limita a corroborar y dar un impulso adicional a lo que ya se llevaba haciendo desde el inicio de Barbarroja.
Supongo que te refieres a ese tipo de contradicciones ¿Verdad?
No se...pero yo creo que Celacanto, si mi detector de ironía no falla... piensa en aquellos que niegan que se produjo el holocausto...o que con Franco viviamos mejor.
Seamos bien pensados y creamos que se refiere a los matices acerca de cómo se produjo el Holocausto, porque que a estas alturas haya quien tenga dudas acerca de su historicidad sería como para hacérselo mirar. Aunque, bien pensado, hay personas que creen que la Tierra es plana, que las vacunas provocan autismo y que Dios creó el Universo en siete días, así que igual tampoco es tan descabellada tu suposición.
Antonio por favor. ¿Cómo puedes creer en estas tonterías?
No fueron 7 días. Fueron 6. En el séptimo días YHWH descansó.
Por favor, la próxima vez antes de hacer afirmaciones temerarias y pretestuosas estudia mejor los primeros 7 capítulos del Genesis.
Whit Love
Lord Drácula
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¡Ah! ¡Es que yo leí la versión extendida! ;D
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Rozando la Godwin, o como mínimo disparo al larguero ... Pero por esa regla de tres, también hay gente que niega el Holocausto judío. ¿Significa eso que Auschwitz era un complejo hotelero?
No hacía falta irse a los Nazis xD
Por la regla de tres de Dragonmilenario, no podemos estar seguros de que la Tierra no sea plana... porque yo he leído y escuchado cosas que se contradicen unas con otras.
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Yo creo que perdidos estamos todos que vivirlo no lo hemos vivido nadie del foro.
Yo he leído y escuchado cosas que se contradicen unas con otras.
No creas que todos somos tan ignorantes como tú. Yo ha conocido mucha gente que tuvo que exiliarse. Que tuvieron miedo en Francia de que fueran deportados a España durante la ocupación nazi. Negar la evidencia es lo peor porque entoces no se puede discutir y avanzar.
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Volviendo al tema del post. Yo tengo una amiga querida de unos 68 años que su padre fue deportado por los nazis. No le puedo decir que me encanta el Secret Hitler. Porqué cada vez que se nombra el dictador sus ojos se llenan de lágrimas.
Cuando me di cuenta de esto, cuando vi sus ojos mientras me contaba lo de su padre Uff... El corazón se me llenó de mucha tristeza.
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Yo lo siento, pero no entiendo tanto revuelo que se está creando. No entiendo como pueda haber gente que se niegue al desentierro y como puede haber gente que no conozca la historia de su país.
No lo entiendo.
Yo soy italiana. En italia, el 25 de abril celebramos el "día de la liberación" porque es el día símbolo de la liberación de 20 años de dictadura fascista y triunfo de las fuerzas partisanas (25 de abril de 1945). Un año después, el 2 de junio, se fue a las urnas para votar si se quería república o monarquía. Ganó república. Los Saboyas fueron exiliados y ese día (el 2 de junio) es otra fiesta nacional que se celebra (fiesta de la república).
Mussolini murió fusilado y enterrado en una fosa común (aunque luego fue robado y trasladado su cuerpo... pero eso es otra historia).
A lo que voy es que en Italia, Alemania y muchos otros países, es impensable que haya un lugar de culto donde ir a venerar a un dictador. Y en Italia, a nadie se le ocurre decir frases como "Mussolini también hizo cosas buenas" o "Con Mussolini se vivía mejor".
De verdad, no lo entiendo.
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Aquí, si no llegan a enterrar a Franco, todavía hay gente haciendo cola para el velatorio.
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A lo que voy es que en Italia, Alemania y muchos otros países, es impensable que haya un lugar de culto donde ir a venerar a un dictador. Y en Italia, a nadie se le ocurre decir frases como "Mussolini también hizo cosas buenas" o "Con Mussolini se vivía mejor".
De verdad, no lo entiendo.
Precisamente porque Franco murió de viejo y en su cama y no fusilado es por lo que hay tanta gente que defiende su régimen.
El problema es que se parte de una premisa incorrecta: que la creación en España de un estado capitalista de clases medias es producto de la dictadura de Franco. La realidad es que no tenemos ni idea de cuál hubiera sido la evolución histórica de España sin el golpe de estado de julio de 1936 y la posterior guerra civil. Los escenarios son múltiples. Es posible imaginar que los nazis hubieran invadido en junio de 1940, aunque es más probable que Alemania hubiera preferido una España neutral ya que añadir los casi 6000 kilómetros de costa española -más casi seguramente otros mil kilómetros de costa portuguesa- al perímetro defensivo del Eje en Europa occidental hubiera sido una pesadilla estratégica para Alemania, más aún teniendo en cuenta que el propósito de Hitler fue en todo momento atacar a la Unión Soviética.
Una España neutral o aliada con las potencias occidentales -de nuevo, un escenario plausible a partir de 1944- que no hubiera estado devastada por una guerra civil, que tampoco hubiera tenido que soportar el bloqueo comercial al que fue sometida entre 1945 y 1953, y que, finalmente, hubiera podido integrarse relativamente temprano -imagino finales de los 60 o primeros de los 70- en el sistema económico europeo, es bastante probable imaginar que hubiera experimentado un desarrollo económico mayor que el que experimentó en los 60 y 70 durante el llamado Desarrollismo.
Ahora bien, por otro lado la dictadura de Franco sofocó con puño de hierro las tensiones políticas y sociales que habían azotado España en las décadas de los 20 y los 30. Sin la dictadura ¿Se habrían ido diluyendo con el paso del tiempo conforme fuera aumentando la riqueza del país? ¿O habrían conducido a una situación parecida a la de Grecia, con constantes amenazas de golpes de estado, que hubieran lastrado el desarrollo económico español? Cualquiera de las dos posibilidades es imaginable.
En todo caso, y ahí es dónde quería ir a parar, la justificación de la dictadura de Franco a partir de la modernización de los 60 y 70 está basada en una falacia de negación del antecedente, esto es, si la dictadura de Franco no se hubiera producido, España no se habría modernizado. Simplemente, es indemostrable.
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A lo que voy es que en Italia, Alemania y muchos otros países, es impensable que haya un lugar de culto donde ir a venerar a un dictador. Y en Italia, a nadie se le ocurre decir frases como "Mussolini también hizo cosas buenas" o "Con Mussolini se vivía mejor".
De verdad, no lo entiendo.
Pues es muy fácil de entender, Mussolini y Hitler perdieron la guerra, mientras que Franco la ganó y fue el rey del mambo durante 40 años. Y durante esos 40 años pasaba como en cualquier otro gobierno autoritario: si pertenecías al bando perdedor estabas jodido, pero si comulgabas con el régimen o no te metías en política (lo que significa en este contexto agachar la cerviz), pues tampoco se vivía mal. Y eso significa un buen porcentaje de la población que sigue reivindicando la figura del dictador.
Echa un vistazo por ejemplo a todos esos vejetes en Cuba que te siguen diciendo que el compañero Fidel era un tío majísimo y que si en Cuba había una sanidad estupenda, y que si la educación, etc... como si eso justificase la represión y los presos políticos.
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Yo lo siento, pero no entiendo tanto revuelo que se está creando. No entiendo como pueda haber gente que se niegue al desentierro y como puede haber gente que no conozca la historia de su país.
No lo entiendo.
Yo soy italiana. En italia, el 25 de abril celebramos el "día de la liberación" porque es el día símbolo de la liberación de 20 años de dictadura fascista y triunfo de las fuerzas partisanas (25 de abril de 1945). Un año después, el 2 de junio, se fue a las urnas para votar si se quería república o monarquía. Ganó república. Los Saboyas fueron exiliados y ese día (el 2 de junio) es otra fiesta nacional que se celebra (fiesta de la república).
Mussolini murió fusilado y enterrado en una fosa común (aunque luego fue robado y trasladado su cuerpo... pero eso es otra historia).
A lo que voy es que en Italia, Alemania y muchos otros países, es impensable que haya un lugar de culto donde ir a venerar a un dictador. Y en Italia, a nadie se le ocurre decir frases como "Mussolini también hizo cosas buenas" o "Con Mussolini se vivía mejor".
De verdad, no lo entiendo.
Chesires, yo tmb soy italiano. ("Piacere di conoscerti, anche se solo virtualmente") Pero creo que tu comentario choca con la realidad actual. Es verdad que nuestra Constitución es antifascista pero.... si observarnos lo que hay actualmente en italia es exactamente una vuelta al espíritu nacionalista y fascista...
Sin embargo aquí en España, por cuanto la derecha tenga bastante poder, en la actualidad no se están tocando los extremos que se tocan en nuestro país. Si, puede que todavía España tenga que quitar la estatua de su "Franco", pero quizás está mucho más adelantada que nosotros en la lucha hacia algunas actitudes machista y de una derecha extrema e intolerante....
Soy italiano, pero amo España con todo mi corazón. Aquí he encontrado lo que no hay en Italia... la capacidad de ver, hablar, reconocer, sentir, reflexionar sobre su historia, pero sobre todo la capacidad de mirar hacia el futuro... En Italia, sin embargo, desde siempre veo una implícita e inconsciente necesidad de un dictador... antes de ayer con los emperadores y los papas, ayer con Benito Mussolini, y hoy con Berlusconi y Salvini...
Si, en España ha habido un dictador, pero España mira hacia el futuro.
Nosotros todavía estamos atrapados en nuestro pasado.
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Me alegro de que hayas intervenido; yo estaba pensando lo mismo. No quería desvirtuar el hilo con comparaciones, además no soy italiano y no quería correr el riesgo ofender, pero las veces que he ido a Italia (no son muchas) he visto alguna que otra escena realmente indginantque choca frontalmente con la descripción de Chesires, y me he quedado con la extraña sensación de que o bien o tuve la mala pata de asistir a conductas excepcionales, o bien la descripción de nuestra compañera tenía que ser demasiado optimista. A mi me pasa al contrario que a ti, me fascina Italia, y veo con gran tristeza muchas de las cosas que están pasando allí (como veo con gran tristeza muchas de las cosas que pasan aquí). Ojalá en Europa estos años de ensombrecimiento pasen pronto.
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Ojalá en Europa estos años de ensombrecimiento pasen pronto.
Gracias Brett por tus palabras. Yo tmb espero que todo esto pase muy pronto... pero no sé la razón tengo más esperanza que Gloomhaven salga en castellano, que el populismo de extrema derecha deje su poder en muchos paises de nuestra amada Europa (y en italia sobre todo). Salvini tiene todas las características para triunfar... no es para nada tonto como Berlusconi, y comunica con la gente de forma brutal... espero fallar, la verdad. Y que todo se arregle, como tu dices, muy pronto. Un saludo!
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Chesire, en Italia tenéis una eurodiputada (anteriormente parlamentaria y senadora) que en un debate público en televisión con un miembro del colectivo LGTBI que la recriminaba su ideario y defensa del fascismo le contestó "mejor ser fascista que maricón". Y como te digo, posteriormente fue elegida para el parlamento europeo. No creo que nadie en España nadie consiguiera o mantuviera un acta diciendo lo mismo públicamente, y menos si se llamara Alessandra Mussolini. A no ser que los votantes italianos la hayan aupado todos estos años por su carrera como actriz y cantante que por ser la orgullosa nieta del Duce.
Y aquí, desde 1978, se celebra el 6 de diciembre el día que celebra la Constitución, la primera que hemos mantenido 40 años que no sea una carta otorgada ni nada parecido.
Por otra parte las circunstancias de la muerte de Mussolini, su linchamiento, ejecución y exhibición pública,y posterior aventura post mortem hasta ser enterrado, a la altura de las de Ceaucescu o Gadaffi, no creo que enorgullezcan ni engrandezcan a ningún pueblo. En algún momento tiene que parar el odio y empezar a mirar hacia delante, pero nunca es un proceso automático, siempre tiene sus grietas y rebabas históricas. Salvo, creo, en procesos como la transición española.