La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Sr. Cabeza en 16 de Abril de 2014, 13:22:51
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O cómo los ricos se comportan como tales:
&feature=youtu.be
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Muy bueno. Ya lo había visto. Sobre el ejemplo de los coches ya me había dado cuenta hace muchos años. En un barrio rico de Barcelona (Pedralbes) ningún coche suele disminuir su velocidad aunque estés en medio del paso de peatones. Nunca me he atrevido a comprobar que pasa si sigues con tu paso normal en vez de pararte para que pase el coche pero me cabrea mucho.
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Muy bueno. Ya lo había visto. Sobre el ejemplo de los coches ya me había dado cuenta hace muchos años. En un barrio rico de Barcelona (Pedralbes) ningún coche suele disminuir su velocidad aunque estés en medio del paso de peatones. Nunca me he atrevido a comprobar que pasa si sigues con tu paso normal en vez de pararte para que pase el coche pero me cabrea mucho.
No hay nada que unos clavos en el bolsillo no puedan solucionar, o llevar una cajita en la mano y que se te caigan disimuladamente....
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No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.
Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...
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No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.
Es una información accesible y fácil de encontrar; pero por si tu google-fu no es tan épico como el mío, ahí tienes los enlaces, joven padawan:
Página web del director del estudio: http://psychology.berkeley.edu/people/dacher-keltner
Página web del autor (es un estudiante de posgrado): http://paulpiff.wix.com/paulpiff
En su propia webpage puede descargarse el artículo, pero por si acaso ahí va el enlace: http://media.wix.com/ugd/80ea24_69eafdc5d036419e93600d80c6d5be33.pdf
y en esa misma página web hay enlazadas reacciones y coberturas del artículo en la prensa USA: http://paulpiff.wix.com/paulpiff#!press/c1n0f
Está todo en inglés, pero ahora mismo no tengo cuerpo para traducir. Si no te manejas con el idioma supongo que el google translator te podrá hacer un apaño.
Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...
Esto es una falacia de libro, pero para rebatir el argumento, valga recordar que el director del estudio es él mismo un miembro de la clase acomodada a la que presuntamente está atacando, como corresponde a un alto cargo de una universidad de prestigio.
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No creo para nada que el comentario de francis sea una falacia. tiene un montón de razón, un montón.
Otra cosa bién diferente es que sea verdad o no lo que se muestra en el video, yo ahí no entro.
Desde luego en este mundo, con el paso de los años, uno aprende que hay gente para todo por muy retorcido y rebuscado que sea.
Yo, de todas formas, tengo bién presente una frase de un compañero de trabajo, hoy ya jubilado, el cual solía comentar sobre estas cuestiones;
" no me creo nada de lo que dicen y SOLO la mitad de lo que veo".
Un verdadero génio este señor, como lo hecho de menos... la de mundo que tenia recorrido...
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Yo, de todas formas, tengo bién presente una frase de un compañero de trabajo, hoy ya jubilado, el cual solía comentar sobre estas cuestiones;
" no me creo nada de lo que dicen y SOLO la mitad de lo que veo".
Un verdadero génio este señor, como lo hecho de menos... la de mundo que tenia recorrido...
¿Sobre estas cuestiones te refieres a los estudios hechos en universidades? Cualquier científico te dirá que "lo que alguien vea" es la prueba menos fiable que pueda haber para cualquier estudio. En cambio si alguien dice "he probado hacer esto, he obtenido estos resultados, podeis repetir lo mismo a ver que resultados obteneis y luego los contrastamos e intentamos buscar explicaciones" me parece un método bastante bueno y transparente.
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El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.
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El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.
Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.
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Gracias por el enlace.
Yo le veo mucho sentido a lo que dice y no es para nada descabellado. El experimento es bastante bueno.
Teniendo en cuenta que durante muchísimos siglos quien es más rico y poderoso siempre ha tenido muchos más derechos que quien no (y desafío a cualquiera a demostrarme lo contrario) y que la igualdad de derechos es un invento relativamente reciente, de hace apenas 200 años que se ha ido implantando muy poco a poco y no en todas las sociedades parece probable que eso de que el más rico esté por encima de los demás sea una percepción colectiva que se sigue alimentando.
¿Quien fue ese millonario americano que dijo recientemente que el pagaba muchos impuestos y que merecía que su voto valiera 1 millón de votos?, porque es una idea que he oído frecuentemente desde que era niño en boca de varias personas.
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El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.
Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.
Vale, pero ¿en qué te basas para afirmar que tienen esos prejuicios o que la metodología ha sido incorrecta?. ¿Puedes demostrarlo?.
Afirmar que tienen prejuicios sin nada para sostenerlo es ya un prejuicio.
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Interesante estudio. Auanque es difícil no tener prejuicios al respecto, habrá de contrastarse con más estudios.
Lo del Monopoly tiende a ser cierto, en un juego el jugador se vuelve egocéntrico hacia sus objetivos.
Salud.
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No afirmo que haya prejuicios ni que la metodología sea incorrecta, pero sugiero la posibilidad.
Gracias por el enlace.
Yo le veo mucho sentido a lo que dice y no es para nada descabellado. El experimento es bastante bueno.
Teniendo en cuenta que durante muchísimos siglos quien es más rico y poderoso siempre ha tenido muchos más derechos que quien no (y desafío a cualquiera a demostrarme lo contrario) y que la igualdad de derechos es un invento relativamente reciente, de hace apenas 200 años que se ha ido implantando muy poco a poco y no en todas las sociedades parece probable que eso de que el más rico esté por encima de los demás sea una percepción colectiva que se sigue alimentando.
¿Quien fue ese millonario americano que dijo recientemente que el pagaba muchos impuestos y que merecía que su voto valiera 1 millón de votos?, porque es una idea que he oído frecuentemente desde que era niño en boca de varias personas.
La revolución de octubre de 1917 en Rusia y el periodo siguiente, la etapa frentepopulista de la II República o nuestra época, con progresividad en los impuestos, son ejemplos de etapas en las que los "pobres" hemos supeditado los derechos de los "ricos" a los nuestros.
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Sigue siendo el mismo comportamiento, no me demuestras que haya habido nada diferente. Es mas, no tiene mucho que ver con el estudio en cuestion que desentiende la ideologia del poseer o no riqueza y poder.
Los nuevos ricos, otrora revolucionarios, que detentan el dinero y el poder cambian el comportamiento al de los anteriores ricos, y crean sus derechos.
Como ejemplo mas cercano de lo que dice el estudio contare el mio. Llevo 16 anios trabajando en banca de inversion. En los tiempos de dinero, cuando movian y ganaban millones, el trato a las personas que no generaban (contables, informaticos, limpieza) por parte de traders y gente de banca de inversion era generalmente bastante exigente y prepotente.
Tras la crisis y reducirse lo que ganaban (tanto para la empresa como sus bonificaciones) en mas de un tercio el trato ha cambiado muchisimo y de forma notable, y se vio en pocos meses en todas estas personas. Es mucho mas amable y nada que ver con la prepotencia que se veia y era muy habitual. Fue justo cuando aparecieron las perdidas.
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El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.
Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.
Me parece que no me he hecho entender. Una falacia es un argumento que encierra una lógica errónea. Si el estudio se ha falseado por motivos ideológicos la refutación consiste en señalar esos datos falsos, no el sesgo ideológico del autor. ¿Y si el autor en efecto tiene prejuicios pero los datos son impecables? ¿tambien se invalida el estudio?
Voy a poner un ejemplo muy burdo, que se me perdone la grosería y el recurso fácil a la ley de Godwin. Supongamos que el doctor Mengele hace un estudio psicológico sobre la población negra reclusa de los EEUU, y concluye "la raza negra es más propensa a los actos criminales". Ese estudio puede refutarse de dos maneras:
a) usted dice eso porque es un nazi y un racista
b) el estudio no sirve porque hay un sesgo en la muestra, todos los sujetos estudiados son criminales convictos.
Ambos argumentos son ciertos, pero el primero es falaz porque no trata de desmontar la afirmación que se cuestiona, sino que es un ataque ad hominem.
Por no salirnos del tema, en el caso que nos ocupa es posible que el método no sea apropiado, que la muestra esté sesgada o que se hayan falseado los resultados. No tengo conocimientos de psicología como para afirmar esas cosas, pero si alguna fuese cierta desde luego pondría las conclusiones del estudio en tela de juicio. Pero tu argumento no ha sido ese, en primer lugar has arrojado la sospecha (sin ningún fundamento) de que a los autores no les gusta la gente rica, y en segundo lugar, aun si fuesen miembros de un club de "dispara al burgués" eso no demuestra que los datos estén falseados.
Espero que se me haya entendido ahora, y si no es así no puedo más que ofreceros este enlace:
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
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¡Estos hilos me gustan casi más que los de empujar cubitos de madera por encima de cuadrados de cartón! Gracias Sr. Cabeza por tus explicaciones :)
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El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.
Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.
Me parece que no me he hecho entender. Una falacia es un argumento que encierra una lógica errónea. Si el estudio se ha falseado por motivos ideológicos la refutación consiste en señalar esos datos falsos, no el sesgo ideológico del autor. ¿Y si el autor en efecto tiene prejuicios pero los datos son impecables? ¿tambien se invalida el estudio?
Voy a poner un ejemplo muy burdo, que se me perdone la grosería y el recurso fácil a la ley de Godwin. Supongamos que el doctor Mengele hace un estudio psicológico sobre la población negra reclusa de los EEUU, y concluye "la raza negra es más propensa a los actos criminales". Ese estudio puede refutarse de dos maneras:
a) usted dice eso porque es un nazi y un racista
b) el estudio no sirve porque hay un sesgo en la muestra, todos los sujetos estudiados son criminales convictos.
Ambos argumentos son ciertos, pero el primero es falaz porque no trata de desmontar la afirmación que se cuestiona, sino que es un ataque ad hominem.
Por no salirnos del tema, en el caso que nos ocupa es posible que el método no sea apropiado, que la muestra esté sesgada o que se hayan falseado los resultados. No tengo conocimientos de psicología como para afirmar esas cosas, pero si alguna fuese cierta desde luego pondría las conclusiones del estudio en tela de juicio. Pero tu argumento no ha sido ese, en primer lugar has arrojado la sospecha (sin ningún fundamento) de que a los autores no les gusta la gente rica, y en segundo lugar, aun si fuesen miembros de un club de "dispara al burgués" eso no demuestra que los datos estén falseados.
Espero que se me haya entendido ahora, y si no es así no puedo más que ofreceros este enlace:
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
La particularidad de esta discusión es que yo, repito, no he afirmado que la metodología del estudio sea incorrecta o que existan prejuicios que puedan llevar a ello, si no que lo sugiero como posibilidad y por eso me mantengo escéptico. Sin conocer y estudiar la metodología, historial académico, etc. de los investigadores, yo no puedo afirmar ni que este estudio sea riguroso ni que no lo sea.
¿Se me entiende ahora?
http://es.wikipedia.org/wiki/Comprensi%C3%B3n_lectora
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Bueno. Pues yo algo si sé y el experimento me parece tendencioso.
En el fondo de lo que habla es de que los signos de status marcan una tendencia de conducta, lo cual tampoco es nuevo.
De ahí a titular que las clases altas son menos éticas va un mundo.
La pregunta es: ¿habría parado en el paso de cebra una persona de clase baja si se le deja conducir un rolls?
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Yo, de todas formas, tengo bién presente una frase de un compañero de trabajo, hoy ya jubilado, el cual solía comentar sobre estas cuestiones;
" no me creo nada de lo que dicen y SOLO la mitad de lo que veo".
Un verdadero génio este señor, como lo hecho de menos... la de mundo que tenia recorrido...
No Gand- Alf, me refiero al componente moral- sociológico que impulsa a mover a cada persona a cometer ciertos actos y a desarrollar ciertas filosofías de vida, cuestiones que no se pueden medir en un laboratorio. Por eso, los del latiguillo " cuanta mundología tenia este señor a sus espaldas..."
¿Sobre estas cuestiones te refieres a los estudios hechos en universidades? Cualquier científico te dirá que "lo que alguien vea" es la prueba menos fiable que pueda haber para cualquier estudio. En cambio si alguien dice "he probado hacer esto, he obtenido estos resultados, podeis repetir lo mismo a ver que resultados obteneis y luego los contrastamos e intentamos buscar explicaciones" me parece un método bastante bueno y transparente.
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La pregunta es: ¿habría parado en el paso de cebra una persona de clase baja si se le deja conducir un rolls?
Pero es que esa pregunta precisamente es respondida en el estudio. No solo actua igual que un rico con un rolls, si no que actua igual con una falsa sensación de riqueza.
Es como el experimento de la carcel de Stanford. Coges a personas de la calle, les das roles distintos y al poco están actuando conforme a esos roles sin que les hayas dado más instrucciones.
http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_la_c%C3%A1rcel_de_Stanford
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La pregunta es: ¿habría parado en el paso de cebra una persona de clase baja si se le deja conducir un rolls?
Pero es que esa pregunta precisamente es respondida en el estudio. No solo actua igual que un rico con un rolls, si no que actua igual con una falsa sensación de riqueza.
Es como el experimento de la carcel de Stanford. Coges a personas de la calle, les das roles distintos y al poco están actuando conforme a esos roles sin que les hayas dado más instrucciones.
http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_la_c%C3%A1rcel_de_Stanford
Pues eso es lo que digo Gandalf.
El estudio muestra como los signos externos de status llevan a algunas conductas, independientemente del status real. Por eso la conclusión que publican es tendenciosa.
Esto se comprobó hace años en los llamados "experimentos de grupo mínimo". Y por cierto si te fijas los políticos lo usan a diario
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No te estoy entendiendo. La conclusión que publican tras el experimento (que supongo que es lo que tu dices que es tendenciosa) es esta:
Conclusion
Research documents increasing narcissism in society (DeWall et al., 2011; Twenge & Foster, 2010, Twenge et al., 2008). Yet, my results point to a potential moderator of this pattern: social class. Social class is a structural variable that, as recent psychological theory and findings suggest, becomes inscribed in the mind and exerts a profound influence on thought, emotion, and action. Bringing emerging social class theory to bear on the issue of historical trends in narcissistic personality, my research reveals that recent rises in narcisism may be most pronounced among upper-class individuals and less accelerated, if increasing at all, among lower-class individuals.
Vamos, que la clase social puede ser un factor que potencialmente puede afectar al narcisismo del individuo. Una conclusión bastante prudente y coherente. Lo interesante creo que son los resultados del experimento, más que la conclusión que él saque. No se que tiene de criticable decir "he probado esto y he obtenido esto".
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A ver. En un estudio cientifico hay que definir bien las variables.
Si yo estudio clase social, defino que a partir de tanto dinero pertenezco a una clase u otra. Pero si lo que uso para diferenciar los grupos son signos externos (conducir tal coche o llevar tal ficha en el monopoly) mis conclusiones solo pueden referirse a esos signos.
Concluir algo sobre la clase social es arriesgado.
De todos modos yo solo he visto el video. Tal vez no le haga justicia al artículo, que no he leído.
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El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.
Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.
Me parece que no me he hecho entender. Una falacia es un argumento que encierra una lógica errónea. Si el estudio se ha falseado por motivos ideológicos la refutación consiste en señalar esos datos falsos, no el sesgo ideológico del autor. ¿Y si el autor en efecto tiene prejuicios pero los datos son impecables? ¿tambien se invalida el estudio?
Voy a poner un ejemplo muy burdo, que se me perdone la grosería y el recurso fácil a la ley de Godwin. Supongamos que el doctor Mengele hace un estudio psicológico sobre la población negra reclusa de los EEUU, y concluye "la raza negra es más propensa a los actos criminales". Ese estudio puede refutarse de dos maneras:
a) usted dice eso porque es un nazi y un racista
b) el estudio no sirve porque hay un sesgo en la muestra, todos los sujetos estudiados son criminales convictos.
Ambos argumentos son ciertos, pero el primero es falaz porque no trata de desmontar la afirmación que se cuestiona, sino que es un ataque ad hominem.
Por no salirnos del tema, en el caso que nos ocupa es posible que el método no sea apropiado, que la muestra esté sesgada o que se hayan falseado los resultados. No tengo conocimientos de psicología como para afirmar esas cosas, pero si alguna fuese cierta desde luego pondría las conclusiones del estudio en tela de juicio. Pero tu argumento no ha sido ese, en primer lugar has arrojado la sospecha (sin ningún fundamento) de que a los autores no les gusta la gente rica, y en segundo lugar, aun si fuesen miembros de un club de "dispara al burgués" eso no demuestra que los datos estén falseados.
Espero que se me haya entendido ahora, y si no es así no puedo más que ofreceros este enlace:
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
La particularidad de esta discusión es que yo, repito, no he afirmado que la metodología del estudio sea incorrecta o que existan prejuicios que puedan llevar a ello, si no que lo sugiero como posibilidad y por eso me mantengo escéptico. Sin conocer y estudiar la metodología, historial académico, etc. de los investigadores, yo no puedo afirmar ni que este estudio sea riguroso ni que no lo sea.
¿Se me entiende ahora?
http://es.wikipedia.org/wiki/Comprensi%C3%B3n_lectora
Hombre más que sugerir como posibilidad has dicho:
No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.
Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...
Más que dudar o poner en suspensión yo creo que directamente has dicho que no te lo creias y precisamente sin información sobre el estudio y persona has soltado o insinuado dos juicios de valor sobre el académico que ha llevado el estudio (sino no se a que vienen a cuento).
De todas formas para terminar de aclarar ya han puesto enlaces.
Yo creo que es bastante sano dudar de todo y en la medida de lo posible intentar corroborarlo. El problema es cuando se hace solo cuando lo que no cuadra con la cosmovisión de uno. Lo que cuadra se deja filtrar y lo otro ya veremos si saco tiempo para contrastarlo e informarme, de momento no le hago caso. Todos en menor o mayor grado caemos a veces en ello.
Además si descartaramos a cualquiera solo por su motivación personal podriamos entrar en reduccionismos sobre que una mujer no puede hacer estudios sobre la discriminación de la mujer en la socierdad o podriamos criticar a Ayn Rand porque tenia rencor porque a su padre le expropiaron su farmacia (cuando en este último caso es más fácil, correcto y sencillo rebatir sus argumentos que no contienen datos ;) ).
La revolución de octubre de 1917 en Rusia y el periodo siguiente, la etapa frentepopulista de la II República o nuestra época, con progresividad en los impuestos, son ejemplos de etapas en las que los "pobres" hemos supeditado los derechos de los "ricos" a los nuestros.
Yo creo que eso no es la mayoria del tiempo durante siglos. E incluso en esos periodos, el hecho de que gente con más poder tenia más derechos de forma fáctica era innegable.
Por herencia durante la segunda républica y hoy en dia, solo por el hecho de nacer en una familia y heredar, tienen algunos muchos más derechos sobre la superficie del estado, controlando hectareas de tierra, mientras que otros no. Hectareas, empresas, cuentas corrientes, etc. Y los contactos familiares y capital social facilitan la vida, de forma que sin estar legislado tienes más facilidades y derechos en base a tu poder económico. Y eso sin hablar de los títulos nobiliarios.
Durante la unión soviética o el franquismo, las elites del estado tuvieron privilegios y derechos que no tenian el resto y como siempre, han intentado que de una forma u otra pasaran a sus descendientes.
La progresividad en los impuestos esta hecha para corregir las desigualdades y en cierta manera, paliar un poco el azar donde vivimos, donde hay quien hace con 3 hoteles del monopoly ya y otros prácticamente en la casilla de la carcel. El enfasis en la propiedad privada por encima de los derechos a la vida, la justicia, la educación y la sanidad me entristecen.
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El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.
Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.
Me parece que no me he hecho entender. Una falacia es un argumento que encierra una lógica errónea. Si el estudio se ha falseado por motivos ideológicos la refutación consiste en señalar esos datos falsos, no el sesgo ideológico del autor. ¿Y si el autor en efecto tiene prejuicios pero los datos son impecables? ¿tambien se invalida el estudio?
Voy a poner un ejemplo muy burdo, que se me perdone la grosería y el recurso fácil a la ley de Godwin. Supongamos que el doctor Mengele hace un estudio psicológico sobre la población negra reclusa de los EEUU, y concluye "la raza negra es más propensa a los actos criminales". Ese estudio puede refutarse de dos maneras:
a) usted dice eso porque es un nazi y un racista
b) el estudio no sirve porque hay un sesgo en la muestra, todos los sujetos estudiados son criminales convictos.
Ambos argumentos son ciertos, pero el primero es falaz porque no trata de desmontar la afirmación que se cuestiona, sino que es un ataque ad hominem.
Por no salirnos del tema, en el caso que nos ocupa es posible que el método no sea apropiado, que la muestra esté sesgada o que se hayan falseado los resultados. No tengo conocimientos de psicología como para afirmar esas cosas, pero si alguna fuese cierta desde luego pondría las conclusiones del estudio en tela de juicio. Pero tu argumento no ha sido ese, en primer lugar has arrojado la sospecha (sin ningún fundamento) de que a los autores no les gusta la gente rica, y en segundo lugar, aun si fuesen miembros de un club de "dispara al burgués" eso no demuestra que los datos estén falseados.
Espero que se me haya entendido ahora, y si no es así no puedo más que ofreceros este enlace:
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
La particularidad de esta discusión es que yo, repito, no he afirmado que la metodología del estudio sea incorrecta o que existan prejuicios que puedan llevar a ello, si no que lo sugiero como posibilidad y por eso me mantengo escéptico. Sin conocer y estudiar la metodología, historial académico, etc. de los investigadores, yo no puedo afirmar ni que este estudio sea riguroso ni que no lo sea.
¿Se me entiende ahora?
http://es.wikipedia.org/wiki/Comprensi%C3%B3n_lectora
Hombre más que sugerir como posibilidad has dicho:
No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.
Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...
Más que dudar o poner en suspensión yo creo que directamente has dicho que no te lo creias y precisamente sin información sobre el estudio y persona has soltado o insinuado dos juicios de valor sobre el académico que ha llevado el estudio (sino no se a que vienen a cuento).
De todas formas para terminar de aclarar ya han puesto enlaces.
Yo creo que es bastante sano dudar de todo y en la medida de lo posible intentar corroborarlo. El problema es cuando se hace solo cuando lo que no cuadra con la cosmovisión de uno. Lo que cuadra se deja filtrar y lo otro ya veremos si saco tiempo para contrastarlo e informarme, de momento no le hago caso. Todos en menor o mayor grado caemos a veces en ello.
Además si descartaramos a cualquiera solo por su motivación personal podriamos entrar en reduccionismos sobre que una mujer no puede hacer estudios sobre la discriminación de la mujer en la socierdad o podriamos criticar a Ayn Rand porque tenia rencor porque a su padre le expropiaron su farmacia (cuando en este último caso es más fácil, correcto y sencillo rebatir sus argumentos que no contienen datos ;) ).
La revolución de octubre de 1917 en Rusia y el periodo siguiente, la etapa frentepopulista de la II República o nuestra época, con progresividad en los impuestos, son ejemplos de etapas en las que los "pobres" hemos supeditado los derechos de los "ricos" a los nuestros.
Yo creo que eso no es la mayoria del tiempo durante siglos. E incluso en esos periodos, el hecho de que gente con más poder tenia más derechos de forma fáctica era innegable.
Por herencia durante la segunda républica y hoy en dia, solo por el hecho de nacer en una familia y heredar, tienen algunos muchos más derechos sobre la superficie del estado, controlando hectareas de tierra, mientras que otros no. Hectareas, empresas, cuentas corrientes, etc. Y los contactos familiares y capital social facilitan la vida, de forma que sin estar legislado tienes más facilidades y derechos en base a tu poder económico. Y eso sin hablar de los títulos nobiliarios.
Durante la unión soviética o el franquismo, las elites del estado tuvieron privilegios y derechos que no tenian el resto y como siempre, han intentado que de una forma u otra pasaran a sus descendientes.
La progresividad en los impuestos esta hecha para corregir las desigualdades y en cierta manera, paliar un poco el azar donde vivimos, donde hay quien hace con 3 hoteles del monopoly ya y otros prácticamente en la casilla de la carcel. El enfasis en la propiedad privada por encima de los derechos a la vida, la justicia, la educación y la sanidad me entristecen.
No me creo lo de este foro. Dices cualquier cosa y se interpreta de la manera en que mejor encaja para atacarte.
1º: Con todo el respeto del mundo, lo que tú "creas" es indiferente. Yo he sugerido una posibilidad, no tachado directamente el estudio de inválido y al investigador de farsante.
2º: Tío Trasgo no ha utilizado la expresion "la mayoría del tiempo durante siglos", sino la expresión "siempre".
3º: El poder adquisitivo nada tiene que ver con los derechos, o al menos con los derechos que yo considero genuinos: vida, libertad y propiedad.
4º: Solo los estados corruptos favorecen a una minoría sobre las demás. Evidentemente no tiene la misma legitimidad una herencia de una fortuna amasada en un regimen corrupto y por pertenecer a una oligarquía u oligopolio establecido desde el estado que una fortuna producida al satisfacer las demandas de la población.
5º: Yo no me he pronunciado en contra de la progresividad en los impuestos en este hilo, que lo estoy, pero sí he dicho que demuestra menores derechos del ciudadano de clase alta, verdad evidente.
6º: Lo que para ti son derechos para mí no lo son. Establecer un sistema de derechos no sirve para nada si unos de ellos atentan contra otros, y establecer como derechos ciertos bienes (educación, sanidad o incluso una vivienda, según exigen algunos y el despropósito que tenemos como constitución admite, aunque no se pueda llevar a la práctica) recurriendo a la expropiación de la riqueza (vía fiscal o alternativa) para garantizarlos es invadir los derechos de libertad y propiedad, que... ¡oh, sorpresa! Tú ni has nombrado, siendo compulsiones universales del ser humano.
7º: El derecho de propiedad no está en conflicto con el derecho a la vida genuino, que te protege de agresiones contra tu integridad física y psicológica, no establece que nadie deba garantizar tu sustento y cubrir todas tus necesidades y caprichos.
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3º: El poder adquisitivo nada tiene que ver con los derechos, o al menos con los derechos que yo considero genuinos: vida, libertad y propiedad.
Hombre, el poder adquisitivo permite tener propiedades. Si consideras que la propiedad es un derecho natural del hombre donde no tiene que influir el poder adquisitivo propio o heredado, repartamosla a partes iguales a coste 0 :)
Yo también adoro la libertad, siempre sin pisar los derechos de otros y las necesidades de la población. La libertad de uno no puede por ejemplo, permitidle comprar organos, tener a gente contratada en casi esclavitud, cazar una especie en peligro extinción o destruir por el simple placer de destruir un bien de interés cultural para futuras generaciones. Por poner unos ejemplos en los que estaremos de acuerdo.
La libertad, en definitiva, no puede servir de excusa para mantener una posición de abuso de poder, donde gracias a la riqueza acumulada dictes unas reglas del juego que vayan a tu favor y retroalimenten tu riqueza.
Actualmente hay una percepción general, y creo que motivada, que la justicia es más blanda con la gente de guante blanco por ejemplo. Y que puede comprar "derechos" en el mercado quien tiene recursos. El estado, de forma más o menos eficiente, intenta eliminar las desigualdades creadas en el mercado.
Yo si considero que la educación y la sanidad son un derecho, sin los cuales, la libertad es una palabra vacia, ya que sin educación no se puede ser libre y la enfermedad, a parte de dolorosa para quien la padece y no puede comprar la cura en el mercado, impide la autonomia propia o incluso la vida.
Yo creo que vivimos en un pacto social que ha funcionado minimamente bien, aunque empieza a agrietarse.
Después de la 2a guerra mundial y habiendo habido no hace mucho revueltas obreras, se generaliza una forma de organización, donde la clase baja respeta "los papeles", es decir, la propiedad y los recursos heredados, a cambio de una distribución de la riqueza que permita un mínimo de calidad de vida.
El problema es que aunque la legislación tiene un espiritu redistributivo, gracias a la ingenieria fiscal, los paraisos fiscales, la corrupción y la amenaza de deslocalización-paro las grandes bolsas de dinero cada vez retuercen más las reglas a su favor, utilizando recovecos legales para evadir impuestos (irlanda, islas caiman, berenice), pidiendo legislaciones a la carta (eurovegas, barcelona world, reformas laborales que hacen competir a los trabajadores de distintos paises a la baja), etc consiguiendo que los ingresos del estado no puedan satisfacer unos derechos mínimos de sus ciudadanos, que estos se endeuden y sean todavia más controlables por las bolsas de poder económico. Un pez que se muerde la cola.
De hecho desde un mal entendindo "liberalismo" se suele poner como ejemplo de libertad a Singapur. País donde hay baja fiscalidad y libertad económica pero a la que rascas ves que es una democracia rara, donde lleva un partido ganando con más del 90% de los votos desde hace varias decadas y a la oposición le pasan cosas raras. Pero ese es un detalle menor. Algún teórico de la libertad económica ya dejo claro que la democracia tampoco le era tan necesaria y que Pinochet era un mal menor.
PD: por otra parte, Francis, no he hecho ningún ataque a tu persona, sino a los argumentos o ideas que has escrito. Y de paso, a raiz de eso, he sacado a debate otros temas.
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1º: Con todo el respeto del mundo, lo que tú "creas" es indiferente. Yo he sugerido una posibilidad, no tachado directamente el estudio de inválido y al investigador de farsante.
2º: Tío Trasgo no ha utilizado la expresion "la mayoría del tiempo durante siglos", sino la expresión "siempre".
4º: Solo los estados corruptos favorecen a una minoría sobre las demás. Evidentemente no tiene la misma legitimidad una herencia de una fortuna amasada en un regimen corrupto y por pertenecer a una oligarquía u oligopolio establecido desde el estado que una fortuna producida al satisfacer las demandas de la población.
5º: Yo no me he pronunciado en contra de la progresividad en los impuestos en este hilo, que lo estoy, pero sí he dicho que demuestra menores derechos del ciudadano de clase alta, verdad evidente.
6º: Lo que para ti son derechos para mí no lo son. Establecer un sistema de derechos no sirve para nada si unos de ellos atentan contra otros, y establecer como derechos ciertos bienes (educación, sanidad o incluso una vivienda, según exigen algunos y el despropósito que tenemos como constitución admite, aunque no se pueda llevar a la práctica) recurriendo a la expropiación de la riqueza (vía fiscal o alternativa) para garantizarlos es invadir los derechos de libertad y propiedad, que... ¡oh, sorpresa! Tú ni has nombrado, siendo compulsiones universales del ser humano.
7º: El derecho de propiedad no está en conflicto con el derecho a la vida genuino, que te protege de agresiones contra tu integridad física y psicológica, no establece que nadie deba garantizar tu sustento y cubrir todas tus necesidades y caprichos.
1º No entiendo a que te refieres. He indicado que inicialmente has dicho que no te lo crees, citandote literalmente.
2º Esto es lo que ha dicho Tio trasgo literalmente:
Teniendo en cuenta que durante muchísimos siglos quien es más rico y poderoso siempre ha tenido muchos más derechos que quien no (y desafío a cualquiera a demostrarme lo contrario) y que la igualdad de derechos es un invento relativamente reciente, de hace apenas 200 años
El siempre lo has cambiado tu de sitio. El siempre no va con el tiempo, que es "muchísimos siglos" - "últimos 200 años". Yo incluso matizo lo de los últimos 200 años. Simplemente ahora se habian suavizado las diferencias, e incluso e indicado que en los ejemplos que has puesto de la actualidad o segunda república, la clase con poder ha podido comprar más "derechos de propiedad" en el mercado que la clase no poderosa.
4º Totalmente de acuerdo, siempre que se cumplan las reglas del juego, alguien que paga sus impuestos, cumple la legislación, etc tiene derecho a un rendimiento económico. Quitaria lo de satisfacer las demandas de la población. Ya que es una cosa muy abstracta ya que la población no es 1 solo individuo. Se hace dinero vendiendo droga, vendiendo material para matar material antidisturbios a regimenes dictatoriales, especulando con el trigo y encareciendolo sin que llegue ese dinero a los agricultores, manteniendo oligopolios en el sector de la energia o el agua, creando empresas de seguridad que actuan como matones en otros paises, volviendo adicta a la gente al juego, aprovechandose de la incultura de la gente para encasquetarle prestamos abusivos o productos financieros que no entienden, o aprovechando resquicios legales para poder engañar al consumidor con productos que no sirven para nada o incluso pueden ser perjudiciales para su salud, etc.
El dinero se puede conseguir de muchas formas.
5º Hombre, en cuanto después de ello, siguen teniendo más dinero que el otro y mayor calidad de vida, es discutible. Estas dando por natural el derecho de Cayetano de Alba a no pegar palo al agua si quisiera el resto de su vida y discutes que se le quite parte de sus. El puede tener 1.000.000.000.000 por nacimiento, que le generan 500.000.000 al año. Le quitamos un 50%, le quedan 250.000.000. Gracias a eso, muchos que tienen entre 10 y 0, pueden tener educación y sanidad. Pero siguen teniendo entre 10 y 0. De hecho muchos pensaran que no hay derecho real de tener igualdad de portunidades desde el nacimiento. ¿Porque tienen que respetar este marco dado per se? ¿es realmente legítimo que un título dado en un papel hace 500 años cuando aun no habia nacido una persona ni otra, influya en el destino de ambas? Yo creo que bastante hacen con respetarlo. No veo por tanto, tan evidente que se prive de un derecho. Creo, en mi opinion, que aislas solo la faceta estado, sin tener en cuenta el mercado, y ambas cosas forman parte del sistema que distribuye bienes, al final acaba con bastante mejor calidad de vida y mayor capacidad de influir en el dia a dia quien tiene poder.
6º-7º Aqui diferimos. Yo si un estado pobre, que debido a una sequia o castrofe natural, empieza a tener epidemias por malnutricion y escasez de agua potable, estoy totalmente de acuerdo a que expropie a un terrateniente parte de sus posesiones, si contienen agua potable en desuso (o usos recreativos) y expropie parte de su producción de alimentos. Aunque el no quiera. Pagandole si se puede, lo que salga de mezclar el valor justo y el posible de pagar por parte del estado. Repito, la salud y la educación de la mayoria de la población esta para mi, por encima de los derechos de propiedad de una persona, siempre que no se actue de forma arbitraria ni corrupta ni deje al poseedor de la propiedad en una situación inferior al ayudado. ¿de verdad tu si fueras presidente dejarias morir de colera a la gente por tal de no expropiar? Yo creo que el sistema actual es mejor que el feudal, que el lejano oeste o que la sociedad inglesa durante la revolución industrial.
En cuanto a caprichos, una cosa es el derecho a la sanidad, educación, información, libertad, libertad de prensa, derechos políticos, libertad de comunicación, etc. Y otra bien distinta es comprar la última colección de magic, un bolso louis button, unos zapatos de piel de cocodrilo, pintar con pintura venecciana mi casa, jugar al bingo, comprar caviar, irme de vacaciones al caribe, coprarme el diablo 3 o coleccionar coches de principio de siglo.
Una cosa son necesidades humanas y otras caprichos.
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Es una pasada leer a Pensator cuando habla de política. No puedo hacer más que asentir a todo cuanto escribe y además todo expresado de una forma amena y genial.
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3º: El poder adquisitivo nada tiene que ver con los derechos, o al menos con los derechos que yo considero genuinos: vida, libertad y propiedad.
Hombre, el poder adquisitivo permite tener propiedades. Si consideras que la propiedad es un derecho natural del hombre donde no tiene que influir el poder adquisitivo propio o heredado, repartamosla a partes iguales a coste 0 :)
Yo también adoro la libertad, siempre sin pisar los derechos de otros y las necesidades de la población. La libertad de uno no puede por ejemplo, permitidle comprar organos, tener a gente contratada en casi esclavitud, cazar una especie en peligro extinción o destruir por el simple placer de destruir un bien de interés cultural para futuras generaciones. Por poner unos ejemplos en los que estaremos de acuerdo.
La libertad, en definitiva, no puede servir de excusa para mantener una posición de abuso de poder, donde gracias a la riqueza acumulada dictes unas reglas del juego que vayan a tu favor y retroalimenten tu riqueza.
Actualmente hay una percepción general, y creo que motivada, que la justicia es más blanda con la gente de guante blanco por ejemplo. Y que puede comprar "derechos" en el mercado quien tiene recursos. El estado, de forma más o menos eficiente, intenta eliminar las desigualdades creadas en el mercado.
Yo si considero que la educación y la sanidad son un derecho, sin los cuales, la libertad es una palabra vacia, ya que sin educación no se puede ser libre y la enfermedad, a parte de dolorosa para quien la padece y no puede comprar la cura en el mercado, impide la autonomia propia o incluso la vida.
Yo creo que vivimos en un pacto social que ha funcionado minimamente bien, aunque empieza a agrietarse.
Después de la 2a guerra mundial y habiendo habido no hace mucho revueltas obreras, se generaliza una forma de organización, donde la clase baja respeta "los papeles", es decir, la propiedad y los recursos heredados, a cambio de una distribución de la riqueza que permita un mínimo de calidad de vida.
El problema es que aunque la legislación tiene un espiritu redistributivo, gracias a la ingenieria fiscal, los paraisos fiscales, la corrupción y la amenaza de deslocalización-paro las grandes bolsas de dinero cada vez retuercen más las reglas a su favor, utilizando recovecos legales para evadir impuestos (irlanda, islas caiman, berenice), pidiendo legislaciones a la carta (eurovegas, barcelona world, reformas laborales que hacen competir a los trabajadores de distintos paises a la baja), etc consiguiendo que los ingresos del estado no puedan satisfacer unos derechos mínimos de sus ciudadanos, que estos se endeuden y sean todavia más controlables por las bolsas de poder económico. Un pez que se muerde la cola.
De hecho desde un mal entendindo "liberalismo" se suele poner como ejemplo de libertad a Singapur. País donde hay baja fiscalidad y libertad económica pero a la que rascas ves que es una democracia rara, donde lleva un partido ganando con más del 90% de los votos desde hace varias decadas y a la oposición le pasan cosas raras. Pero ese es un detalle menor. Algún teórico de la libertad económica ya dejo claro que la democracia tampoco le era tan necesaria y que Pinochet era un mal menor.
PD: por otra parte, Francis, no he hecho ningún ataque a tu persona, sino a los argumentos o ideas que has escrito. Y de paso, a raiz de eso, he sacado a debate otros temas.
Los derechos genuinos, los que son compatibles entre sí, los que no suponen una agresión hacia otras personas por la superposición inevitable que habría entre unos y otros, son el derecho a la vida, a la libertad y sí, a la propiedad. Pero hay que interpretarlos bien: el derecho de propiedad significa protección frente al latrocinio, no una obligación ajena hacia ti que te permita amasar una fortuna o patrimonio propio. El derecho a la vida es similar, no constituye ninguna obligación hacia los demás sobre tu sustento, pero sí te protege frente a agresiones contra tu integridad física y psicológica.
Libertad es una palabra que no debe tratarse nunca como sinónimo de voluntad ejercida sin cortapisas. Más bien la libertad es la capacidad de obrar voluntariamente siempre y cuando se respeten las fronteras trazadas por los derechos ajenos.
No veo agresión hacia los derechos ajenos en la compra de un órgano vendido libremente, la contratación de una persona que libremente acepta trabajar en ciertas condiciones (que pueden no ser las más favorables, pero que sin duda y como el trabajador ha valorado ya, son mejores que otras alternativas, siendo una de ellas la muerte por inanición), la caza de un animal en peligro de extinción o la destrucción de un bien de interés cultural siempre y cuando ni el susodicho animal ni el susodicho bien sean de la propiedad de una persona ajena.
No seré yo quien niegue que un sistema corrupto sin una clara separación de poderes ni un adecuado control sobre las personas que ostentan cada poder pueda beneficiar a quien pueda sobornar económicamente al empleado público de turno. Esa corrupción no es inherente a la riqueza, sino al sistema. Los teóricos de la Escuela Austriaca proponen sistemas políticos alternativos de libre mercado en el que las agencias privadas copan los ahora poderes públicos y son controladas por sus clientes voluntarios y libres.
Efectivamente Singapur es un mal ejemplo de país liberal, porque ciertamente lo es bastante en el ámbito económico, pero no en el social. Más bien solemos ponerlo como ejemplo de país económicamente libre.
Si creo que se están tergiversando mis palabras me lo suelo tomar como un ataque personal. Diferente es que se malinterpreten, lo que puedo entender y consideraré. El comentario viene a raíz de la acusación de falaz que se me ha hecho, y por eso insisto en que yo no he valorado directamente el estudio ni a los investigadores. Para ello necesito conocer datos que ni siquiera he tenido tiempo de revisar.
1º: Con todo el respeto del mundo, lo que tú "creas" es indiferente. Yo he sugerido una posibilidad, no tachado directamente el estudio de inválido y al investigador de farsante.
2º: Tío Trasgo no ha utilizado la expresion "la mayoría del tiempo durante siglos", sino la expresión "siempre".
4º: Solo los estados corruptos favorecen a una minoría sobre las demás. Evidentemente no tiene la misma legitimidad una herencia de una fortuna amasada en un regimen corrupto y por pertenecer a una oligarquía u oligopolio establecido desde el estado que una fortuna producida al satisfacer las demandas de la población.
5º: Yo no me he pronunciado en contra de la progresividad en los impuestos en este hilo, que lo estoy, pero sí he dicho que demuestra menores derechos del ciudadano de clase alta, verdad evidente.
6º: Lo que para ti son derechos para mí no lo son. Establecer un sistema de derechos no sirve para nada si unos de ellos atentan contra otros, y establecer como derechos ciertos bienes (educación, sanidad o incluso una vivienda, según exigen algunos y el despropósito que tenemos como constitución admite, aunque no se pueda llevar a la práctica) recurriendo a la expropiación de la riqueza (vía fiscal o alternativa) para garantizarlos es invadir los derechos de libertad y propiedad, que... ¡oh, sorpresa! Tú ni has nombrado, siendo compulsiones universales del ser humano.
7º: El derecho de propiedad no está en conflicto con el derecho a la vida genuino, que te protege de agresiones contra tu integridad física y psicológica, no establece que nadie deba garantizar tu sustento y cubrir todas tus necesidades y caprichos.
1º No entiendo a que te refieres. He indicado que inicialmente has dicho que no te lo crees, citandote literalmente.
2º Esto es lo que ha dicho Tio trasgo literalmente:
Teniendo en cuenta que durante muchísimos siglos quien es más rico y poderoso siempre ha tenido muchos más derechos que quien no (y desafío a cualquiera a demostrarme lo contrario) y que la igualdad de derechos es un invento relativamente reciente, de hace apenas 200 años
El siempre lo has cambiado tu de sitio. El siempre no va con el tiempo, que es "muchísimos siglos" - "últimos 200 años". Yo incluso matizo lo de los últimos 200 años. Simplemente ahora se habian suavizado las diferencias, e incluso e indicado que en los ejemplos que has puesto de la actualidad o segunda república, la clase con poder ha podido comprar más "derechos de propiedad" en el mercado que la clase no poderosa.
4º Totalmente de acuerdo, siempre que se cumplan las reglas del juego, alguien que paga sus impuestos, cumple la legislación, etc tiene derecho a un rendimiento económico. Quitaria lo de satisfacer las demandas de la población. Ya que es una cosa muy abstracta ya que la población no es 1 solo individuo. Se hace dinero vendiendo droga, vendiendo material para matar material antidisturbios a regimenes dictatoriales, especulando con el trigo y encareciendolo sin que llegue ese dinero a los agricultores, manteniendo oligopolios en el sector de la energia o el agua, creando empresas de seguridad que actuan como matones en otros paises, volviendo adicta a la gente al juego, aprovechandose de la incultura de la gente para encasquetarle prestamos abusivos o productos financieros que no entienden, o aprovechando resquicios legales para poder engañar al consumidor con productos que no sirven para nada o incluso pueden ser perjudiciales para su salud, etc.
El dinero se puede conseguir de muchas formas.
5º Hombre, en cuanto después de ello, siguen teniendo más dinero que el otro y mayor calidad de vida, es discutible. Estas dando por natural el derecho de Cayetano de Alba a no pegar palo al agua si quisiera el resto de su vida y discutes que se le quite parte de sus. El puede tener 1.000.000.000.000 por nacimiento, que le generan 500.000.000 al año. Le quitamos un 50%, le quedan 250.000.000. Gracias a eso, muchos que tienen entre 10 y 0, pueden tener educación y sanidad. Pero siguen teniendo entre 10 y 0. De hecho muchos pensaran que no hay derecho real de tener igualdad de portunidades desde el nacimiento. ¿Porque tienen que respetar este marco dado per se? ¿es realmente legítimo que un título dado en un papel hace 500 años cuando aun no habia nacido una persona ni otra, influya en el destino de ambas? Yo creo que bastante hacen con respetarlo. No veo por tanto, tan evidente que se prive de un derecho. Creo, en mi opinion, que aislas solo la faceta estado, sin tener en cuenta el mercado, y ambas cosas forman parte del sistema que distribuye bienes, al final acaba con bastante mejor calidad de vida y mayor capacidad de influir en el dia a dia quien tiene poder.
6º-7º Aqui diferimos. Yo si un estado pobre, que debido a una sequia o castrofe natural, empieza a tener epidemias por malnutricion y escasez de agua potable, estoy totalmente de acuerdo a que expropie a un terrateniente parte de sus posesiones, si contienen agua potable en desuso (o usos recreativos) y expropie parte de su producción de alimentos. Aunque el no quiera. Pagandole si se puede, lo que salga de mezclar el valor justo y el posible de pagar por parte del estado. Repito, la salud y la educación de la mayoria de la población esta para mi, por encima de los derechos de propiedad de una persona, siempre que no se actue de forma arbitraria ni corrupta ni deje al poseedor de la propiedad en una situación inferior al ayudado. ¿de verdad tu si fueras presidente dejarias morir de colera a la gente por tal de no expropiar? Yo creo que el sistema actual es mejor que el feudal, que el lejano oeste o que la sociedad inglesa durante la revolución industrial.
En cuanto a caprichos, una cosa es el derecho a la sanidad, educación, información, libertad, libertad de prensa, derechos políticos, libertad de comunicación, etc. Y otra bien distinta es comprar la última colección de magic, un bolso louis button, unos zapatos de piel de cocodrilo, pintar con pintura venecciana mi casa, jugar al bingo, comprar caviar, irme de vacaciones al caribe, coprarme el diablo 3 o coleccionar coches de principio de siglo.
Una cosa son necesidades humanas y otras caprichos.
Sobre el comentario de Tío Trasgo caben diferentes interpretaciones. Yo veo más sentido a la mía.
Efectivamente una persona con mayores recursos tiene mayor calidad de vida. Ello no quiere decir que posea ni los mismos ni más derechos que una con menores recursos.
Respondiendo a tu pregunta: sí, si en mis manos estuviera el poder de coaccionar ilegítimamente o no a una persona, pasando por encima de derechos que considero inalienables, optaría por no hacerlo, aunque al hacerlo pudiera beneficiar de manera notoria a otras personas. Y si lo hiciera, ¿dónde estaría el límite en mi manera de actúar y quién lo establecería? Solo se me ocurre establecer un sistema coherente de derechos para trazarlo, y el único sistema tal porque no supone superposiciones ni conflictos entre los distintos derechos tiene en cuenta dos muy importantes que se corresponden con compulsiones universales del ser humano: derecho a la libertad y a la propiedad.
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Si creo que se están tergiversando mis palabras me lo suelo tomar como un ataque personal. Diferente es que se malinterpreten, lo que puedo entender y consideraré. El comentario viene a raíz de la acusación de falaz que se me ha hecho, y por eso insisto en que yo no he valorado directamente el estudio ni a los investigadores. Para ello necesito conocer datos que ni siquiera he tenido tiempo de revisar.
No te lo tomes como algo personal, de verdad. No hay intención de tergiversar. Como en tu primer mensaje decias:
No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.
Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...
Entendí de esa frase que literalmente no te creias el video (ergo daba información falsa o erronea) y que te parecia tendencioso (al menos el trozo que viste), sino es así, disculpa. Veo muy sano, tanto lo de corroborar las fuentes como el analizar en detalle argumentos o metodologias como forma de ir por la vida.
No veo agresión hacia los derechos ajenos en la compra de un órgano vendido libremente, la contratación de una persona que libremente acepta trabajar en ciertas condiciones (que pueden no ser las más favorables, pero que sin duda y como el trabajador ha valorado ya, son mejores que otras alternativas, siendo una de ellas la muerte por inanición), la caza de un animal en peligro de extinción o la destrucción de un bien de interés cultural siempre y cuando ni el susodicho animal ni el susodicho bien sean de la propiedad de una persona ajena.
Tenemos visiones diferentes, sobre lo que es un derecho de las personas y lo que no. Sobre que debe estar permitido y lo que no. Estamos opuestos el uno del otro en ideologia, de hecho si en España hubiera un sistema organizativo coherente con esta manera de pensar huiria rápido (siempre que pudiera permitirmelo), no por conviciones morales, sino sinceramente por miedo y cobardia a lo que podria pasarle a mi o mi familia.
Otra cosa bien diferente, aunque critique tu forma ideal de organizar la vida en sociedad, es la educación, las formas o querer faltarte el respeto (otra cosa es que tienda a expresarme muy coloquialmente y en tono barra de bar metiendo humor cuando puedo).
Un saludo ;)
-
Si creo que se están tergiversando mis palabras me lo suelo tomar como un ataque personal. Diferente es que se malinterpreten, lo que puedo entender y consideraré. El comentario viene a raíz de la acusación de falaz que se me ha hecho, y por eso insisto en que yo no he valorado directamente el estudio ni a los investigadores. Para ello necesito conocer datos que ni siquiera he tenido tiempo de revisar.
No te lo tomes como algo personal, de verdad. No hay intención de tergiversar. Como en tu primer mensaje decias:
No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.
Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...
Entendí de esa frase que literalmente no te creias el video (ergo daba información falsa o erronea) y que te parecia tendencioso (al menos el trozo que viste), sino es así, disculpa. Veo muy sano, tanto lo de corroborar las fuentes como el analizar en detalle argumentos o metodologias como forma de ir por la vida.
No veo agresión hacia los derechos ajenos en la compra de un órgano vendido libremente, la contratación de una persona que libremente acepta trabajar en ciertas condiciones (que pueden no ser las más favorables, pero que sin duda y como el trabajador ha valorado ya, son mejores que otras alternativas, siendo una de ellas la muerte por inanición), la caza de un animal en peligro de extinción o la destrucción de un bien de interés cultural siempre y cuando ni el susodicho animal ni el susodicho bien sean de la propiedad de una persona ajena.
Tenemos visiones diferentes, sobre lo que es un derecho de las personas y lo que no. Sobre que debe estar permitido y lo que no. Estamos opuestos el uno del otro en ideologia, de hecho si en España hubiera un sistema organizativo coherente con esta manera de pensar huiria rápido (siempre que pudiera permitirmelo), no por conviciones morales, sino sinceramente por miedo y cobardia a lo que podria pasarle a mi o mi familia.
Otra cosa bien diferente, aunque critique tu forma ideal de organizar la vida en sociedad, es la educación, las formas o querer faltarte el respeto (otra cosa es que tienda a expresarme muy coloquialmente y en tono barra de bar metiendo humor cuando puedo).
Un saludo ;)
Efectivamente, el vídeo me parece tendencioso y por eso no me creo la investigación sin comprobar la metodología y otros datos. De ahí a que yo pueda decir que el estudio está mal hecho o es una farsa hay un mundo, pero ahí está la posibilidad.
Un saludo, Pensator. Es un placer hablar de estas cosas con personas como tú, y por supuesto, nada tengo que disculparte.
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El problema, Francis, es que permitir un liberalismo económico tal en que incluso se permite vender órganos o al empresario poner cualquier condición de trabajo por abusiva que sea, acaba llevando a sistemas económicos casi esclavistas, donde la avaricia de unos pocos por tener cada vez más poder lleva a otros a la miseria, que son personas que no han tenido las mismas posibilidades en su vida. En un extremo se acaba llegando a sistemas de despotismo hidráulico en que una minoría controla un recurso básico para el resto y a través del acceso a ese recurso llevan a cabo una tiranía sin apenas límites, pues quien se atreva a contrariarles perderá el acceso a ese recurso (podría ser el agua, la comida, la electricidad, el trabajo o en el futuro incluso internet).
Cuando existía la esclavitud en Estados Unidos, estaba prohibido enseñar a leer a los negros, pues se tenía la certeza de que el día que tuvieran acceso a la cultura y el conocimiento, empezarían a ser libres; tan importante es el papel de la educación en la libertad y la dignidad de las personas. Sin derecho a una educación gratuita de calidad, acaban estudiando solamente los ricos que pueden seguir perpetuando ese desequilibrio brutal entre clases.
Posiblemente un extremo opuesto, en el que un estado todopoderoso controla todos los medios de producción, no hay propiedad privada y no hay posibilidades de tener una vida mejor en base a tu trabajo, sea un sistema igual de malo. Pero en el punto medio suele estar la virtud y hoy en día tengo claro que nos estamos acercando más al primer planteamiento que a este otro extremo. Cada año hay un mayor desequilibrio entre ricos y pobres y no creo que sea debido a que los ricos están trabajando más que nunca y los pobres menos. En este juego el problema no es solamente que cada uno nace con una mano de cartas distinta, sino que la partida en sí está amañada.
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El problema, Francis, es que permitir un liberalismo económico tal en que incluso se permite vender órganos o al empresario poner cualquier condición de trabajo por abusiva que sea, acaba llevando a sistemas económicos casi esclavistas, donde la avaricia de unos pocos por tener cada vez más poder lleva a otros a la miseria, que son personas que no han tenido las mismas posibilidades en su vida. En un extremo se acaba llegando a sistemas de despotismo hidráulico en que una minoría controla un recurso básico para el resto y a través del acceso a ese recurso llevan a cabo una tiranía sin apenas límites, pues quien se atreva a contrariarles perderá el acceso a ese recurso (podría ser el agua, la comida, la electricidad, el trabajo o en el futuro incluso internet).
Cuando existía la esclavitud en Estados Unidos, estaba prohibido enseñar a leer a los negros, pues se tenía la certeza de que el día que tuvieran acceso a la cultura y el conocimiento, empezarían a ser libres; tan importante es el papel de la educación en la libertad y la dignidad de las personas. Sin derecho a una educación gratuita de calidad, acaban estudiando solamente los ricos que pueden seguir perpetuando ese desequilibrio brutal entre clases.
Posiblemente un extremo opuesto, en el que un estado todopoderoso controla todos los medios de producción, no hay propiedad privada y no hay posibilidades de tener una vida mejor en base a tu trabajo, sea un sistema igual de malo. Pero en el punto medio suele estar la virtud y hoy en día tengo claro que nos estamos acercando más al primer planteamiento que a este otro extremo. Cada año hay un mayor desequilibrio entre ricos y pobres y no creo que sea debido a que los ricos están trabajando más que nunca y los pobres menos. En este juego el problema no es solamente que cada uno nace con una mano de cartas distinta, sino que la partida en sí está amañada.
Estoy absolutamente en desacuardo con la relación que haces entre el liberalismo y la esclavitud. Si examinamos la historia haciendo una retrospección hacia la Revolución Industrial y los inicios del movimiento obrero nos toparemos con una realidad para muchos desconocida y chocante: todos los esfuerzos hechos por los obreros, sus reclamaciones, sus cartas, sus huelgas, para que el estado legislase en favor suyo y se impusiese la jornada laboral de 8 horas fueron en vano. Fueron en vano porque la jornada laboral de 8 horas no se impuso por imperativo legal, sino que así la establecieron varios empresarios en un entorno de fuerte competencia laboral. Los demás tuvieron que adaptarse o cesar sus actividades.
Cuando las cifras de paro son reducidas, los salarios y condiciones laborales tienden a mejorar en la medida en que mejore la economía y la explicación es muy sencilla: de la misma forma que los empleados compiten entre sí para optar a los mejores puestos de trabajo, las empresas compiten entre sí para optar a la contratación de los mejores empleados o incluso de mano de obra sin cualificación alguna. ¿Quieres pruebas empíricas? Examina la situación laboral actual de España y observa los cambios producidos en los últimos años.
Ahora bien, ¿cómo combatimos el paro para conseguir estas mejoras laborales? Con libertad económica, que según demuestran los estudios e índices de instituciones como la Fundación Heritage o el Instituto Fraser, está muy ligada al crecimiento económico y a bajas tasas de paro. Las teorías de la Escuela Austriaca de economía, a diferencia del resto de teorías económicas, no han sido puestas en evidencia por los acontecimientos, sino que se han demostrado.
La mano de obra será siempre un recurso básico y necesario, por lo que nunca se llegará a una situación como la que propones. Una relación laboral es un intercambio mutuo de valor e interpretarlas como cualquier otra cosa es un error gravísimo.
No estoy de acuerdo tampoco en que la libertad exija antes el acceso a cultura y educación. No veo la relación directa. Y por supuesto no estoy de acuerdo en que sin una "educación gratuita de calidad" acabarían estudiando solamente los más ricos, entre otras cosas porque vivo en un país del cual dejan patentes los informes internacionales que no existe una "educación gratuita de calidad".
Párate a pensar en las cantidades con las que contribuye un mileurista al sostenimiento de esta estructura falsamente conocida como "estado del bienestar", que no es ni más ni menos que el bienestar del estado. En primer lugar dejemos patente que una parte muy considerable de su salario potencial está siendo recaudada directamente por el estado en concepto de seguridad social, por lo que, si el trabajador cobra 1.000 € limpios, significa que el Estado está ingresando otros 400 € que el primero deja de percibir. Que no aparezca reflejado en tu nómina no significa, por supuesto, que tu jefe esté dejando de pagar estas cantidades, ya que la parte proporcionalmente mayor de este pago la hace el empleador, lo que empuja los salarios a la baja.
De esos 1.000 €, al empleado se le van a confiscar otros 250 € de IRPF. Y de los 750 € mensuales que le quedan para consumir se le van a confiscar otros 158 € en concepto de IVA. Tenemos entonces que el empleador está pagando 1.400 € por cada trabajador y el trabajador solo está percibiendo una renta real de 592 €, es decir, un monto equivalente al 42% de lo que se está pagando por él.
La vida laboral de un trabajador es de unos 40-50 años y solo se convertirá en pensionista durante los últimos 20, cobrando una cantidad ridícula para su sustento. ¿Me quieres hacer creer que ese dinero expropiado no permitiría a ese humilde trabajador mileurista vivir de una manera tan placentera o más que bajo la tiranía del "estado de bienestar"? ¿Sabes que la sanidad pública nos está costando 1.900 € anuales a cada español y el seguro privado de Sanitas con mayores coberturas cuesta 946,44 € (este precio sería aún más reducido si las empresas españolas no soportaran una carga impositiva tan grande)?
Por último te invito a comparar las cifras de riqueza mundiales para darte cuenta del error que estás cometiendo al sostener que las diferencias entre ricos y pobres cada vez son mayores. El desarrollo industrial y del liberalismo económico en los países emergentes más bien está llevándonos a la situación contraria.
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Está claro que cuantos más trabajadores hay en paro, más bajo es el valor de estos, es pura ley de la oferta y la demanda, cuando algo abunda, su valor disminuye. El error está en que la sociedad considere que las personas son un recurso más como si se tratara de una materia prima. Y a partir de considerar al trabajador una materia prima, que ya me parece inmoral, se puede justificar todo lo demás mediante modelos económicos que funcionan pero se pasan por el forro algo tan fundamental como que las personas en paro tienen que vivir de forma digna, aunque veo aceptable que los trabajadores puedan vivir algo mejor. Incluso estoy dispuesto a aceptar que haya personas con 10 veces más recursos que otras porque aportan mucho a la sociedad. Lo que no me parece lógico ni deseable es que haya un 1% de la población que posea la mitad de la riqueza mundial. Y esa es la situación de ahora mismo. Las 85 personas del planeta tienen tanta riqueza como la mitad más pobre, es decir, como unas 3.500.000.000 de personas. Un completo disparate. Algo está fallando aquí y algo muy gordo.
¿Siempre habrá necesidad de mano de obra? Posiblemente. ¿Pero en que cantidad? Con la tecnología actual cada vez desaparecen más puestos de trabajo y van surgiendo máquinas que resultan más efectivas trabajando. Y cuando casi todo el trabajo de la sociedad lo puedan hacer máquinas. ¿Cómo se estructurará la economía? Tendremos a los dueños de los centros de producción y a unos pocos técnicos para llevar a cabo tareas menos mecánicas que no podrán hacer los robots. ¿Y el resto de la población a que se dedicará si no podrán hacer nada que una máquina no haga mejor? Sobran del modelo economico. Supongo que lo mejor que pueden hacer es morirse o si no los trabajadores tendrán que mantenerles. Serán un lastre para esa sociedad en que solo trabajan unos pocos. O acceder a un trabajo en que las condiciones las pondrá el dueño o ser condenados a la miseria. Ese es el futuro que se nos plantea y al que nos acercamos cada día más. Es lo que ya está sucediendo.
Las personas no son un recurso y una persona tiene derechos y no derechos en base a lo que aporta al sistema económico, si no derechos en cuanto al mero hecho de ser una persona. Y no son las empresas las que van a garantizar estos derechos. Ni los empresarios que crean puestos de trabajo, cuyo principal interés es que la empresa sea lo más rentable posible. Estos derechos los tiene que garantizar una estructura social, un estado que hoy en día se están encargando de desmontar pieza a pieza, en que los servicios básicos pasan a manos privadas y se convierten en negocios más. Es posible que el modelo económico funcione, pero es absolutamente inmoral. Tan inmoral como otros modelos económicos del pasado. Y hay que cambiarlo cueste lo que cueste.
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Forero Francis, no estoy nada de acuerdo con la mayoría de tus planteamientos, pero especialmente el siguiente:
...No veo agresión hacia los derechos ajenos en la compra de un órgano vendido libremente, la contratación de una persona que libremente acepta trabajar en ciertas condiciones (que pueden no ser las más favorables, pero que sin duda y como el trabajador ha valorado ya, son mejores que otras alternativas, siendo una de ellas la muerte por inanición), la caza de un animal en peligro de extinción o la destrucción de un bien de interés cultural siempre y cuando ni el susodicho animal ni el susodicho bien sean de la propiedad de una persona ajena.
Dejando aparte que ni la cultura ni la vida animal deben estar exclusivamente en manos privadas, lo de no ver delito en la compra libre de órganos humanos es escandaloso.
¿Libremente? Si una persona mentalmente cuerda vende uno de sus órganos será por pasar hambre u otra circunstancia de extrema necesidad, eso no es libertad; si tenemos derecho a la vida debemos tener derecho a conservar todos nuestros órganos, lo contrario es abrir la puerta a abusos inadmisibles.
El total liberalismo económico que propones como solución a la crisis ha demostrado y demuestra que se traduce en una explotación de la mayoría de la población. Esa comparación que haces del 40% de IRPF que "paga" el empleador por cada trabajador, en realidad perjudican a este último, pues es una suma que debería ganar él y deja de ganarla.
No obstante, las razones de que nuestra actual Seguridad Social sea ineficaz son varias: Una la mala gestión, otra los abusos y la última que los empresarios y clases altas no cotizan lo que en justicia deberían cotizar; si cotizasen más del 50% de sus ganancias reales como los asalariados (como indicabas tú mismo) otro gallo nos cantaría, pero claro, entre SICAVs, paraisos fiscales, exenciones fiscales etc. pues así nos va, a unos muy bien y a otros muy mal.
Estoy absolutamente en desacuardo con la relación que haces entre el liberalismo y la esclavitud. Si examinamos la historia haciendo una retrospección hacia la Revolución Industrial y los inicios del movimiento obrero nos toparemos con una realidad para muchos desconocida y chocante: todos los esfuerzos hechos por los obreros, sus reclamaciones, sus cartas, sus huelgas, para que el estado legislase en favor suyo y se impusiese la jornada laboral de 8 horas fueron en vano. Fueron en vano porque la jornada laboral de 8 horas no se impuso por imperativo legal, sino que así la establecieron varios empresarios en un entorno de fuerte competencia laboral. Los demás tuvieron que adaptarse o cesar sus actividades.
Nunca he leído nada parecido al respecto. Te invito a que aportes fuentes fidedignas de lo que afirmas.
En el siglo XIX existía un total liberalismo económico o llámalo como quieras, pero no existía ninguna regulación laboral ni "Estado del Bienestar"; ¿resultado? Pues jornadas laborales de 15 horas, niños de 5 años trabajando, mujeres que eran despedidas por no acceder a hacerles favores sexuales a sus jefes o patronos etc, etc.
La implantación de la jornada de 8 horas costó décadas de luchas, huelgas y muertes para conseguirla. Creo que fue la ley Inglehom (o parecido nombre) en 1886 en los EEUU la primera o de las primeras que entraron en vigor, (suponía 48 horas a la semana) aunque incluía alguna claúsula que permitia elevarla hasta 18 horas al día en caso de necesidad. Las huelgas previas fueron sofocadas hasta por el ejército a tiro limpio.
De hecho la mayoría de países hasta 1970 no institucionalizaron la jornada semanal de 40 horas. En España en la práctica, no se cumple en muchos casos.
Lo que sí ha sucedido es que tras una dura etapa de huelgas y lucha obrera, cuando los empresarios y políticos inmiscuidos se han visto forzados por la situación a acceder a las reivindicaciones, entonces han declarado a los medios de comunicación que entienden las penosas circunstancias de los trabajadores y por tanto acceden a sus prerogativas al efecto de no empeorar la situación del país (alegato al patriotismo) o por meras causas humanitarias (alegato humanitario), si el país es bastante religioso se hace un alegato a Dios o a la ley de Dios, etc. La cuestión es acabar con una declaración demagógica, pues nunca he leido que un empresario/político reconozca que la clase asalariada le ha ganado un pulso de este tipo, pues ello le podría dar moral e ínfulas para volver a hacer lo mismo en el futuro.
El liberalismo lo único que persigue es aumentar las ganancias de la clase dirigente y empresarial sin marcarse un límite ni legal ni moral ni de ninguna especie. Las personas muy acuadaladas en la práctica siempre han tenido más derechos de facto al poder influir en los gobernantes, tener acceso a las mejores fuentes de información y a la mejor educación.
Un estado que no promulgue y haga cumplir leyes que protejan los derechos humanos y las necesidades o artículos de primera necesidad para todos sus habitantes (comida, sanidad, educación y vivienda) por encima de los intereses de una oligarquía empresarial, creará una sociedad desequilibrada, donde unos pocos tendrán la mayor parte de la riqueza y la mayoría nada o casi nada.
La actual crisis la ha provocado la avaricia de los banqueros y de los promotores inmobiliarios en el caso de España, no "El Estado del Bienestar".
Saludos
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El problema, Francis, es que permitir un liberalismo económico tal en que incluso se permite vender órganos o al empresario poner cualquier condición de trabajo por abusiva que sea, acaba llevando a sistemas económicos casi esclavistas, donde la avaricia de unos pocos por tener cada vez más poder lleva a otros a la miseria, que son personas que no han tenido las mismas posibilidades en su vida. En un extremo se acaba llegando a sistemas de despotismo hidráulico en que una minoría controla un recurso básico para el resto y a través del acceso a ese recurso llevan a cabo una tiranía sin apenas límites, pues quien se atreva a contrariarles perderá el acceso a ese recurso (podría ser el agua, la comida, la electricidad, el trabajo o en el futuro incluso internet).
Cuando existía la esclavitud en Estados Unidos, estaba prohibido enseñar a leer a los negros, pues se tenía la certeza de que el día que tuvieran acceso a la cultura y el conocimiento, empezarían a ser libres; tan importante es el papel de la educación en la libertad y la dignidad de las personas. Sin derecho a una educación gratuita de calidad, acaban estudiando solamente los ricos que pueden seguir perpetuando ese desequilibrio brutal entre clases.
Posiblemente un extremo opuesto, en el que un estado todopoderoso controla todos los medios de producción, no hay propiedad privada y no hay posibilidades de tener una vida mejor en base a tu trabajo, sea un sistema igual de malo. Pero en el punto medio suele estar la virtud y hoy en día tengo claro que nos estamos acercando más al primer planteamiento que a este otro extremo. Cada año hay un mayor desequilibrio entre ricos y pobres y no creo que sea debido a que los ricos están trabajando más que nunca y los pobres menos. En este juego el problema no es solamente que cada uno nace con una mano de cartas distinta, sino que la partida en sí está amañada.
Estoy absolutamente en desacuardo con la relación que haces entre el liberalismo y la esclavitud. Si examinamos la historia haciendo una retrospección hacia la Revolución Industrial y los inicios del movimiento obrero nos toparemos con una realidad para muchos desconocida y chocante: todos los esfuerzos hechos por los obreros, sus reclamaciones, sus cartas, sus huelgas, para que el estado legislase en favor suyo y se impusiese la jornada laboral de 8 horas fueron en vano. Fueron en vano porque la jornada laboral de 8 horas no se impuso por imperativo legal, sino que así la establecieron varios empresarios en un entorno de fuerte competencia laboral. Los demás tuvieron que adaptarse o cesar sus actividades.
Cuando las cifras de paro son reducidas, los salarios y condiciones laborales tienden a mejorar en la medida en que mejore la economía y la explicación es muy sencilla: de la misma forma que los empleados compiten entre sí para optar a los mejores puestos de trabajo, las empresas compiten entre sí para optar a la contratación de los mejores empleados o incluso de mano de obra sin cualificación alguna. ¿Quieres pruebas empíricas? Examina la situación laboral actual de España y observa los cambios producidos en los últimos años.
Ahora bien, ¿cómo combatimos el paro para conseguir estas mejoras laborales? Con libertad económica, que según demuestran los estudios e índices de instituciones como la Fundación Heritage o el Instituto Fraser, está muy ligada al crecimiento económico y a bajas tasas de paro. Las teorías de la Escuela Austriaca de economía, a diferencia del resto de teorías económicas, no han sido puestas en evidencia por los acontecimientos, sino que se han demostrado.
La mano de obra será siempre un recurso básico y necesario, por lo que nunca se llegará a una situación como la que propones. Una relación laboral es un intercambio mutuo de valor e interpretarlas como cualquier otra cosa es un error gravísimo.
No estoy de acuerdo tampoco en que la libertad exija antes el acceso a cultura y educación. No veo la relación directa. Y por supuesto no estoy de acuerdo en que sin una "educación gratuita de calidad" acabarían estudiando solamente los más ricos, entre otras cosas porque vivo en un país del cual dejan patentes los informes internacionales que no existe una "educación gratuita de calidad".
Párate a pensar en las cantidades con las que contribuye un mileurista al sostenimiento de esta estructura falsamente conocida como "estado del bienestar", que no es ni más ni menos que el bienestar del estado. En primer lugar dejemos patente que una parte muy considerable de su salario potencial está siendo recaudada directamente por el estado en concepto de seguridad social, por lo que, si el trabajador cobra 1.000 € limpios, significa que el Estado está ingresando otros 400 € que el primero deja de percibir. Que no aparezca reflejado en tu nómina no significa, por supuesto, que tu jefe esté dejando de pagar estas cantidades, ya que la parte proporcionalmente mayor de este pago la hace el empleador, lo que empuja los salarios a la baja.
De esos 1.000 €, al empleado se le van a confiscar otros 250 € de IRPF. Y de los 750 € mensuales que le quedan para consumir se le van a confiscar otros 158 € en concepto de IVA. Tenemos entonces que el empleador está pagando 1.400 € por cada trabajador y el trabajador solo está percibiendo una renta real de 592 €, es decir, un monto equivalente al 42% de lo que se está pagando por él.
La vida laboral de un trabajador es de unos 40-50 años y solo se convertirá en pensionista durante los últimos 20, cobrando una cantidad ridícula para su sustento. ¿Me quieres hacer creer que ese dinero expropiado no permitiría a ese humilde trabajador mileurista vivir de una manera tan placentera o más que bajo la tiranía del "estado de bienestar"? ¿Sabes que la sanidad pública nos está costando 1.900 € anuales a cada español y el seguro privado de Sanitas con mayores coberturas cuesta 946,44 € (este precio sería aún más reducido si las empresas españolas no soportaran una carga impositiva tan grande)?
Por último te invito a comparar las cifras de riqueza mundiales para darte cuenta del error que estás cometiendo al sostener que las diferencias entre ricos y pobres cada vez son mayores. El desarrollo industrial y del liberalismo económico en los países emergentes más bien está llevándonos a la situación contraria.
Tengo poco tiempo pero voy a contestar lo que pueda.
Mezclas datos que no se pueden mezclar y acaban siendo mediasverdades.
Sanitas son DESDE
55,43 €/MES
12 x = 665,16
Pero recalco el desde. Es la versión con copago (cada vez que uses los servicios vuelves a pagar) Lógicamente además, a más edad, el precio se dispara. Eso en situación ideal de edad y salud con copago.
Pero más importante:
a) es un seguro a 1 persona. No a toda una familia. En la sanidad pública un trabajador que tributa ya cubre a toda su familia.
b) no suelen cubrir las operaciones más costosas los seguros. Por ejemplo los trasplantes de corazón (que por otra forma para funcionar bien tienen que ser igualitarios para todo el mundo, no que quien pague más se los lleve).
c) en la sanidad pública todos pagan igual, tengan la mala suerte de convertirse en enfermos crónicos o no. A diferencia de con un sistema privado que si tienes la mala suerte de caer enfermo te puedes arruinar.
El mito de que la sanidad privada funciona mejor que la pública es una falacia. Solo funciona mejor en los centros de elite para los adinerados. El gasto es mucho mayor.
Datos del banco mundial, repito del BANCO MUNDIAL.
http://datos.bancomundial.org/indicador/SH.XPD.TOTL.ZS
España destina 9,6% del pib a sanidad, con casi un 100% de cobertura
Estados Unidos destina el 17,9% del pib a sanidad, dejando sin sanidad a 45 millones de personas.
El modelo de estados unidos es más ineficiente (aparte de injusto socialmente).
http://www.gestion-sanitaria.com/4-reforma-sanitaria-EEUU-necesidad-etico-moral-economica-social.html
EEUU es el único país desarrollado de la OCDE que no cuenta con un sistema de cobertura sanitaria universal, lo que origina que algo más de 45 millones de ciudadanos americanos (cifra similar a la población española total censada), que representan aproximadamente el 15% de la población americana, uno de cada seis americanos, carezcan de algún tipo de protección sanitaria, bien estatal o pública, bien privada a través de aseguradoras médicas, lo que origina problemas no sólo sanitarios, sino sociales, económicos y políticos. EEUU es además el país de la OCDE y del mundo con mayor gasto sanitario y menor cobertura que el resto de los países desarrollados.
La falta de un impuesto o contribución obligatoria para las empresas que financiase la sanidad, como ocurre en los países que cuentan con sistemas públicos, se había considerado durante mucho tiempo como una ventaja competitiva de las compañías norteamericanas, son el principal problema de las grandes corporaciones estadounidenses.
Con unos costes del seguro médico que se han incrementado en un 87% en la última década frente a un crecimiento de la inflación del 18%, los seguros sanitarios son la causa de gran parte de la conflictividad laboral durante los últimos años.
A nivel macroeconómico y en el ámbito internacional, el crecimiento desmesurado del gasto sanitario en EEUU plantea una gran desventaja competitiva frente a las empresas de los países desarrollados (Japón, Alemania o Francia) en los que la financiación pública limita los crecimientos de las contribuciones y frente a las de los países en vías de desarrollo (China e India fundamentalmente) en los que las obligaciones empresariales, cuando existen implican costes muchos menores.
Por otra parte indicas que cada español paga 1900e en sanidad, lo cual indica que una familia de 4 miembros son casi 8.000e en sanidad. Hoy en dia hay quien no tiene esos ingresos. 1900e es el resultado de dividir el gasto por la población. Pero eso no quiere decir que todos contribuyamos de la misma forma, quien tiene más contribuye más y quien no tiene casi nada, casi nada. Bajarle un 10% los impuestos a quien ingrese 1 millon de euros son 100.000e. tiene ese año para toda la sanidad del mundo. Para alguien de pocos ingresos una bajada así no le llega ni para el azucar de un producto homeopatico XD
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En general, cualquier persona mileurista, recibe del estado mucho más de lo que paga. Sanidad, bomberos, seguridad civil, justicia, educación, mantenimiento via pública, subsidios si cae en la pobreza, ejercito etc. Otra cosa es que cada vez este factor redistributivo este siendo menor debido a a) cada vez menos impuestos para las grandes bolsas de dinero b) más fraude fiscal c) mayor corrupción y desvió de dinero a obras públicas innecesarias como ejemplo.
Quien tenga que llevar un niño a una guardería, ya sabe lo que cuesta. Imaginaros cuanto le costaría a un mileurista con dos hijos, pagar la primaria o la secundaria (privada, no concertada, cuando se paga en concertada estáis pagando solo una parte, la mayor parte la paga el estado con diferencia) a ellos dos. Pagar 3 seguros médicos. No creo ni que pudiese pagarlos. Y encima cuando llegara a la vejez, sin poder haber ahorrado, a pasar hambre por falta de tener una pensión pública.
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Mira, de los pocos seguros que te sigue renovando si pillas el SIDA:
http://ocultados.com/2012/07/20/la-cobertura-del-sida-esta-excluida-en-la-mayoria-de-los-seguros/
Pero lógicamente, como en todos los seguros médicos, si eres mayor de 60 años, eres enfermo crónico o perteneces a un grupo de riesgo, la cosa se complica y los costes del seguro suben.
Lo bonito de la sanidad pública es que elimina el azar de los dados. Te da la tranquilidad de que una grave enfermedad no arruinara tu vida.
Las enfermedades serias, sino se es millonario, acaban en la pública. La sanidad privada solo sale a cuenta si no te vas a poner seriamente enfermo o tienes unos altos ingresos que conllevan altos impuestos. Aun así, aunque uno fuera un millonario psicopata egoista extremo, no le saldría a cuenta un sistema totalmente privado de salvese quien pueda. No le interesa que los cocineros de los restaurantes, camareros, operarios del metro, taxistas, profesores, gente que se encuentra por la calle, etc esten excluidos del sistema sanitario y puedan portar enfermedades contagiosas.
Aparte que no creo que pueda haber nada más cruel, que no tener ni un duro (desgraciadamente hoy en dia pasa) tener un dolor terrible, no saber a que se debe y que vayas a un hospital y te digan: PAGA o sino...
En serio, si se pasa hambre, si se tiene miseria, si no se tiene salud, si no tienes conocimientos para decidir (educación), etc no existe autentica libertad de elegir. Solo hay que echar un vistazo a Africa con estados mínimos y gente que trabaja en minas (muchas veces niños). ¿de verdad pueden elegir?
http://www.hrw.org/es/news/2013/08/28/tanzania-la-peligrosa-vida-de-los-ninos-mineros-de-oro
¿Cuantas familias que se le han acabado el subsidio de 400e pueden pagarse una sanidad privada TOTAL (repito que la mayoría de seguros no cubren todo y si lo cubren, al año siguiente que se te despierta una enfermedad no te renuevan) para toda su familia?
¿Cuantos padres ante la enfermedad de un hijo o no poder darles unas condiciones de vida mínimas aceptarían trabajos que acortaran su vida fruto de la desesperación?
El ultraliberalismo solo beneficia al más fuerte económicamente. Y aun así lo dudo. Porque cuando la gente estuviera en la miseria tendría que defenderse de su desesperación que los empujaría a lo que fuera. La titularidad de las tierras y de los bienes es un pacto entre ciudadanos. Se respeta por pacto. No es NATURAL. No se nace genéticamente con propiedades o recursos. La propiedad privada no es un derecho innato. Sino un DESEO innato de querer tener más recursos para uno mismo y su familia.
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...El ultraliberalismo solo beneficia al más fuerte económicamente. Y aun así lo dudo. Porque cuando la gente estuviera en la miseria tendría que defenderse de su desesperación que los empujaría a lo que fuera. La titularidad de las tierras y de los bienes es un pacto entre ciudadanos. Se respeta por pacto. No es NATURAL. No se nace genéticamente con propiedades o recursos. La propiedad privada no es un derecho innato. Sino un DESEO innato de querer tener más recursos para uno mismo y su familia.
Efectivamente. El objetivo del liberalismo es aumentar los beneficios del capital, cuestiones como las mejoras sociales o salariales son objetivos secundarios que normalmente no se alcanzan o sólo de manera parcial.
Sucede que desde la antigüedad la clase dominante ha debido dar unos argumentos para conformar a las clases populares al objeto de que trabajasen sin sublevarse, antiguamente se recurría a las supersticiones religiosas o a al analfabetismo para engañar a la plebe. Actualmente en nuestro entorno se recurre a la publicidad y a la manipulación de unos medios de comunicación masivos y muy poderosos.
Por ello se recurren a cifras o estudios sesgados o sacados de contexto para apoyar las tesis del capitalismo extremo como mejor sistema para la clase trabajadora.
Aunque nuestro sistema de separación de los tres poderes sea teóricamente democrático, hay un cuarto poder, el empresarial, el cual es totalmente despótico. En las empresas manda el que tenga el 51% de su capital, da igual que el 49% restante esté en manos de otros mil accionistas, el poseedor de ese 51% podrá hacer lo que le venga en gana en el consejo de administración, despedir a quien quiera, contratar a quien sea etc. Ergo quien tiene el dinero tiene el poder. A no ser que hayan unas fuertes leyes que protejan al trabajador asegurando la tenencia universal de los productos de primera necesidad.
Ahora mismo hay una Ley/Directiva europea que establece la libre circulación de capital sin cortapisas, la cual está por encima de las legislaciones particulares de todos los países miembros. Ello sumado a los abundantes paraísos fiscales hace imposible controlar a los especuladores y evasores de impuestos. Yo veo esto como liberalismo, y aún hay sectores que abogan por "más liberalismo", si es que la avaricia no tiene fondo.
Saludos
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Es increíble lo que da de si el Monopoly...
Sobre el estudio mejor dicho experimento, lo único que deja entrever es que los jugadores que van ganando al monopoly tienden hacer más trampas, pero yo me pregunto si es por el hecho de ser ricos o por ir ganando el juego...¿?, tampoco pondría las campanas al vuelo por el experimento, me parece curioso eso si.
Como igual de curioso es el hecho de haber usado el monopoly, que en su verdadero origen esconde el juego de Lizzie Magie, que creó en 1904 llamado “El juego del Señor de la tierra” para demostrar las teorías económicas de Henry George. Después de posteriores modificaciones el juego dio lugar al Monopoly.
http://labsk.net/index.php?topic=53211.0
Pero que teoría económica era esa..? pues el de la Tasa Única.
La idea cuando menos tiene algunos puntos interesantes, máxime cuando el origen de la misma data de una persona que vivió del 1862 - 1916. Os dejo el enlace por si os interesa y dado que el ponente del hilo hizo mutis por el foro, no creo que tenga a mal que comparta el enlace con vosotros.
http://es.wikipedia.org/wiki/Henry_George
Para quien no quiera hacer click, copio y pego un resumen...
Henry George fue un economista estadounidense y el representante más influyente del los defensores del Single Tax (impuesto único o impuesto simple) sobre el suelo. Inspiró la filosofía y la ideología económica conocida como Georgismo, que sostiene que cada uno posee lo que crea, pero que todo lo que se encuentra en la naturaleza, y como más importante el suelo o la tierra, pertenece igualmente a toda la humanidad.
Un día de 1871, yendo a una carrera de caballos, se detuvo a descansar mientras contemplaba la bahía de San Francisco. Posteriormente, escribió la revelación que tuvo:
Le pregunté a un transportista que pasaba, para entablar conversación, a qué precio se pagaban allí las tierras. Señaló a algunas vacas pastando tan lejos que parecían ratones, y dijo: 'No lo sé exactamente, pero hay un hombre allí que vende algunas tierras a mil dólares el acre.' Como un destello descubrí que esa era la razón del incremento de la pobreza ligado al incremento de la riqueza. Con el crecimiento de la población, las tierras crecen en valor, y los trabajadores deben pagar más por el privilegio.
Saludos