Hacer trampas al Monopoly

[Francis]

Si creo que se están tergiversando mis palabras me lo suelo tomar como un ataque personal. Diferente es que se malinterpreten, lo que puedo entender y consideraré. El comentario viene a raíz de la acusación de falaz que se me ha hecho, y por eso insisto en que yo no he valorado directamente el estudio ni a los investigadores. Para ello necesito conocer datos que ni siquiera he tenido tiempo de revisar.

No te lo tomes como algo personal, de verdad. No hay intención de tergiversar. Como en tu primer mensaje decias:

No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.

Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...

Entendí de esa frase que literalmente no te creias el video (ergo daba información falsa o erronea) y que te parecia tendencioso (al menos el trozo que viste), sino es así, disculpa. Veo muy sano, tanto lo de corroborar las fuentes como el analizar en detalle argumentos o metodologias como forma de ir por la vida.

No veo agresión hacia los derechos ajenos en la compra de un órgano vendido libremente, la contratación de una persona que libremente acepta trabajar en ciertas condiciones (que pueden no ser las más favorables, pero que sin duda y como el trabajador ha valorado ya, son mejores que otras alternativas, siendo una de ellas la muerte por inanición), la caza de un animal en peligro de extinción o la destrucción de un bien de interés cultural siempre y cuando ni el susodicho animal ni el susodicho bien sean de la propiedad de una persona ajena.

Tenemos visiones diferentes, sobre lo que es un derecho de las personas y lo que no. Sobre que debe estar permitido y lo que no. Estamos opuestos el uno del otro en ideologia, de hecho si en España hubiera un sistema organizativo coherente con esta manera de pensar huiria rápido (siempre que pudiera permitirmelo), no por conviciones morales, sino sinceramente por miedo y cobardia a lo que podria pasarle a mi o mi familia.

Otra cosa bien diferente, aunque critique tu forma ideal de organizar la vida en sociedad, es la educación, las formas o querer faltarte el respeto (otra cosa es que tienda a expresarme muy coloquialmente y en tono barra de bar metiendo humor cuando puedo).

Un saludo 

Efectivamente, el vídeo me parece tendencioso y por eso no me creo la investigación sin comprobar la metodología y otros datos. De ahí a que yo pueda decir que el estudio está mal hecho o es una farsa hay un mundo, pero ahí está la posibilidad.

Un saludo, Pensator. Es un placer hablar de estas cosas con personas como tú, y por supuesto, nada tengo que disculparte.

[Gand-Alf]

El problema, Francis, es que permitir un liberalismo económico tal en que incluso se permite vender órganos o al empresario poner cualquier condición de trabajo por abusiva que sea, acaba llevando a sistemas económicos casi esclavistas, donde la avaricia de unos pocos por tener cada vez más poder lleva a otros a la miseria, que son personas que no han tenido las mismas posibilidades en su vida. En un extremo se acaba llegando a sistemas de despotismo hidráulico en que una minoría controla un recurso básico para el resto y a través del acceso a ese recurso llevan a cabo una tiranía sin apenas límites, pues quien se atreva a contrariarles perderá el acceso a ese recurso (podría ser el agua, la comida, la electricidad, el trabajo o en el futuro incluso internet).

Cuando existía la esclavitud en Estados Unidos, estaba prohibido enseñar a leer a los negros, pues se tenía la certeza de que el día que tuvieran acceso a la cultura y el conocimiento, empezarían a ser libres; tan importante es el papel de la educación en la libertad y la dignidad de las personas. Sin derecho a una educación gratuita de calidad, acaban estudiando solamente los ricos que pueden seguir perpetuando ese desequilibrio brutal entre clases.

Posiblemente un extremo opuesto, en el que un estado todopoderoso controla todos los medios de producción, no hay propiedad privada y no hay posibilidades de tener una vida mejor en base a tu trabajo, sea un sistema igual de malo. Pero en el punto medio suele estar la virtud y hoy en día tengo claro que nos estamos acercando más al primer planteamiento que a este otro extremo. Cada año hay un mayor desequilibrio entre ricos y pobres y no creo que sea debido a que los ricos están trabajando más que nunca y los pobres menos. En este juego el problema no es solamente que cada uno nace con una mano de cartas distinta, sino que la partida en sí está amañada.

[Francis]

El problema, Francis, es que permitir un liberalismo económico tal en que incluso se permite vender órganos o al empresario poner cualquier condición de trabajo por abusiva que sea, acaba llevando a sistemas económicos casi esclavistas, donde la avaricia de unos pocos por tener cada vez más poder lleva a otros a la miseria, que son personas que no han tenido las mismas posibilidades en su vida. En un extremo se acaba llegando a sistemas de despotismo hidráulico en que una minoría controla un recurso básico para el resto y a través del acceso a ese recurso llevan a cabo una tiranía sin apenas límites, pues quien se atreva a contrariarles perderá el acceso a ese recurso (podría ser el agua, la comida, la electricidad, el trabajo o en el futuro incluso internet).

Cuando existía la esclavitud en Estados Unidos, estaba prohibido enseñar a leer a los negros, pues se tenía la certeza de que el día que tuvieran acceso a la cultura y el conocimiento, empezarían a ser libres; tan importante es el papel de la educación en la libertad y la dignidad de las personas. Sin derecho a una educación gratuita de calidad, acaban estudiando solamente los ricos que pueden seguir perpetuando ese desequilibrio brutal entre clases.

Posiblemente un extremo opuesto, en el que un estado todopoderoso controla todos los medios de producción, no hay propiedad privada y no hay posibilidades de tener una vida mejor en base a tu trabajo, sea un sistema igual de malo. Pero en el punto medio suele estar la virtud y hoy en día tengo claro que nos estamos acercando más al primer planteamiento que a este otro extremo. Cada año hay un mayor desequilibrio entre ricos y pobres y no creo que sea debido a que los ricos están trabajando más que nunca y los pobres menos. En este juego el problema no es solamente que cada uno nace con una mano de cartas distinta, sino que la partida en sí está amañada.

Estoy absolutamente en desacuardo con la relación que haces entre el liberalismo y la esclavitud. Si examinamos la historia haciendo una retrospección hacia la Revolución Industrial y los inicios del movimiento obrero nos toparemos con una realidad para muchos desconocida y chocante: todos los esfuerzos hechos por los obreros, sus reclamaciones, sus cartas, sus huelgas, para que el estado legislase en favor suyo y se impusiese la jornada laboral de 8 horas fueron en vano. Fueron en vano porque la jornada laboral de 8 horas no se impuso por imperativo legal, sino que así la establecieron varios empresarios en un entorno de fuerte competencia laboral. Los demás tuvieron que adaptarse o cesar sus actividades.

Cuando las cifras de paro son reducidas, los salarios y condiciones laborales tienden a mejorar en la medida en que mejore la economía y la explicación es muy sencilla: de la misma forma que los empleados compiten entre sí para optar a los mejores puestos de trabajo, las empresas compiten entre sí para optar a la contratación de los mejores empleados o incluso de mano de obra sin cualificación alguna. ¿Quieres pruebas empíricas? Examina la situación laboral actual de España y observa los cambios producidos en los últimos años.

Ahora bien, ¿cómo combatimos el paro para conseguir estas mejoras laborales? Con libertad económica, que según demuestran los estudios e índices de instituciones como la Fundación Heritage o el Instituto Fraser, está muy ligada al crecimiento económico y a bajas tasas de paro. Las teorías de la Escuela Austriaca de economía, a diferencia del resto de teorías económicas, no han sido puestas en evidencia por los acontecimientos, sino que se han demostrado.

La mano de obra será siempre un recurso básico y necesario, por lo que nunca se llegará a una situación como la que propones. Una relación laboral es un intercambio mutuo de valor e interpretarlas como cualquier otra cosa es un error gravísimo.

No estoy de acuerdo tampoco en que la libertad exija antes el acceso a cultura y educación. No veo la relación directa. Y por supuesto no estoy de acuerdo en que sin una "educación gratuita de calidad" acabarían estudiando solamente los más ricos, entre otras cosas porque vivo en un país del cual dejan patentes los informes internacionales que no existe una "educación gratuita de calidad".

Párate a pensar en las cantidades con las que contribuye un mileurista al sostenimiento de esta estructura falsamente conocida como "estado del bienestar", que no es ni más ni menos que el bienestar del estado. En primer lugar dejemos patente que una parte muy considerable de su salario potencial está siendo recaudada directamente por el estado en concepto de seguridad social, por lo que, si el trabajador cobra 1.000 € limpios, significa que el Estado está ingresando otros 400 € que el primero deja de percibir. Que no aparezca reflejado en tu nómina no significa, por supuesto, que tu jefe esté dejando de pagar estas cantidades, ya que la parte proporcionalmente mayor de este pago la hace el empleador, lo que empuja los salarios a la baja.

De esos 1.000 €, al empleado se le van a confiscar otros 250 € de IRPF. Y de los 750 € mensuales que le quedan para consumir se le van a confiscar otros 158 € en concepto de IVA. Tenemos entonces que el empleador está pagando 1.400 € por cada trabajador y el trabajador solo está percibiendo una renta real de 592 €, es decir, un monto equivalente al 42% de lo que se está pagando por él.

La vida laboral de un trabajador es de unos 40-50 años y solo se convertirá en pensionista durante los últimos 20, cobrando una cantidad ridícula para su sustento. ¿Me quieres hacer creer que ese dinero expropiado no permitiría a ese humilde trabajador mileurista vivir de una manera tan placentera o más que bajo la tiranía del "estado de bienestar"? ¿Sabes que la sanidad pública nos está costando 1.900 € anuales a cada español y el seguro privado de Sanitas con mayores coberturas cuesta 946,44 € (este precio sería aún más reducido si las empresas españolas no soportaran una carga impositiva tan grande)?

Por último te invito a comparar las cifras de riqueza mundiales para darte cuenta del error que estás cometiendo al sostener que las diferencias entre ricos y pobres cada vez son mayores. El desarrollo industrial y del liberalismo económico en los países emergentes más bien está llevándonos a la situación contraria.

[Gand-Alf]

Está claro que cuantos más trabajadores hay en paro, más bajo es el valor de estos, es pura ley de la oferta y la demanda, cuando algo abunda, su valor disminuye. El error está en que la sociedad considere que las personas son un recurso más como si se tratara de una materia prima. Y a partir de considerar al trabajador una materia prima, que ya me parece inmoral, se puede justificar todo lo demás mediante modelos económicos que funcionan pero se pasan por el forro algo tan fundamental como que las personas en paro tienen que vivir de forma digna, aunque veo aceptable que los trabajadores puedan vivir algo mejor. Incluso estoy dispuesto a aceptar que haya personas con 10 veces más recursos que otras porque aportan mucho a la sociedad. Lo que no me parece lógico ni deseable es que haya un 1% de la población que posea la mitad de la riqueza mundial. Y esa es la situación de ahora mismo. Las 85 personas del planeta tienen tanta riqueza como la mitad más pobre, es decir, como unas 3.500.000.000 de personas. Un completo disparate. Algo está fallando aquí y algo muy gordo.

¿Siempre habrá necesidad de mano de obra? Posiblemente. ¿Pero en que cantidad? Con la tecnología actual cada vez desaparecen más puestos de trabajo y van surgiendo máquinas que resultan más efectivas trabajando. Y cuando casi todo el trabajo de la sociedad lo puedan hacer máquinas. ¿Cómo se estructurará la economía? Tendremos a los dueños de los centros de producción y a unos pocos técnicos para llevar a cabo tareas menos mecánicas que no podrán hacer los robots. ¿Y el resto de la población a que se dedicará si no podrán hacer nada que una máquina no haga mejor? Sobran del modelo economico. Supongo que lo mejor que pueden hacer es morirse o si no los trabajadores tendrán que mantenerles. Serán un lastre para esa sociedad en que solo trabajan unos pocos. O acceder a un trabajo en que las condiciones las pondrá el dueño o ser condenados a la miseria. Ese es el futuro que se nos plantea y al que nos acercamos cada día más. Es lo que ya está sucediendo.

Las personas no son un recurso y una persona tiene derechos y no derechos en base a lo que aporta al sistema económico, si no derechos en cuanto al mero hecho de ser una persona. Y no son las empresas las que van a garantizar estos derechos. Ni los empresarios que crean puestos de trabajo, cuyo principal interés es que la empresa sea lo más rentable posible. Estos derechos los tiene que garantizar una estructura social, un estado que hoy en día se están encargando de desmontar pieza a pieza, en que los servicios básicos pasan a manos privadas y se convierten en negocios más. Es posible que el modelo económico funcione, pero es absolutamente inmoral. Tan inmoral como otros modelos económicos del pasado. Y hay que cambiarlo cueste lo que cueste.

[Silverman]

Forero Francis, no estoy nada de acuerdo con la mayoría de tus planteamientos, pero especialmente el siguiente:

...No veo agresión hacia los derechos ajenos en la compra de un órgano vendido libremente, la contratación de una persona que libremente acepta trabajar en ciertas condiciones (que pueden no ser las más favorables, pero que sin duda y como el trabajador ha valorado ya, son mejores que otras alternativas, siendo una de ellas la muerte por inanición), la caza de un animal en peligro de extinción o la destrucción de un bien de interés cultural siempre y cuando ni el susodicho animal ni el susodicho bien sean de la propiedad de una persona ajena.

Dejando aparte que ni la cultura ni la vida animal deben estar exclusivamente en manos privadas, lo de no ver delito en la compra libre de órganos humanos es escandaloso.

¿Libremente? Si una persona mentalmente cuerda vende uno de sus órganos será por pasar hambre u otra circunstancia de extrema necesidad, eso no es libertad; si tenemos derecho a la vida debemos tener derecho a conservar todos nuestros órganos, lo contrario es abrir la puerta a abusos inadmisibles.

El total liberalismo económico que propones como solución a la crisis ha demostrado y demuestra que se traduce en una explotación de la mayoría de la población. Esa comparación que haces del 40% de IRPF que "paga" el empleador por cada trabajador, en realidad perjudican a este último, pues es una suma que debería ganar él y deja de ganarla.

No obstante, las razones de que nuestra actual Seguridad Social sea ineficaz son varias: Una la mala gestión, otra los abusos y la última que los empresarios y clases altas no cotizan lo que en justicia deberían cotizar; si cotizasen más del 50% de sus ganancias reales como los asalariados (como indicabas tú mismo) otro gallo nos cantaría, pero claro, entre SICAVs, paraisos fiscales, exenciones fiscales etc. pues así nos va, a unos muy bien y a otros muy mal.

Estoy absolutamente en desacuardo con la relación que haces entre el liberalismo y la esclavitud. Si examinamos la historia haciendo una retrospección hacia la Revolución Industrial y los inicios del movimiento obrero nos toparemos con una realidad para muchos desconocida y chocante: todos los esfuerzos hechos por los obreros, sus reclamaciones, sus cartas, sus huelgas, para que el estado legislase en favor suyo y se impusiese la jornada laboral de 8 horas fueron en vano. Fueron en vano porque la jornada laboral de 8 horas no se impuso por imperativo legal, sino que así la establecieron varios empresarios en un entorno de fuerte competencia laboral. Los demás tuvieron que adaptarse o cesar sus actividades.

Nunca he leído nada parecido al respecto. Te invito a que aportes fuentes fidedignas de lo que afirmas.
En el siglo XIX existía un total liberalismo económico o llámalo como quieras, pero no existía ninguna regulación laboral ni "Estado del Bienestar"; ¿resultado? Pues jornadas laborales de 15 horas, niños de 5 años trabajando, mujeres que eran despedidas por no acceder a hacerles favores sexuales a sus jefes o patronos etc, etc.

La implantación de la jornada de 8 horas costó décadas de luchas, huelgas y muertes para conseguirla. Creo que fue la ley Inglehom (o parecido nombre) en 1886 en los EEUU la primera o de las primeras que entraron en vigor, (suponía 48 horas a la semana) aunque incluía alguna claúsula que permitia elevarla hasta 18 horas al día en caso de necesidad. Las huelgas previas fueron sofocadas hasta por el ejército a tiro limpio.

De hecho la mayoría de países hasta 1970 no institucionalizaron la jornada semanal de 40 horas. En España en la práctica, no se cumple en muchos casos.

Lo que sí ha sucedido es que tras una dura etapa de huelgas y lucha obrera, cuando los empresarios y políticos inmiscuidos se han visto forzados por la situación a acceder a las reivindicaciones, entonces han declarado a los medios de comunicación que entienden las penosas circunstancias de los trabajadores y por tanto acceden a sus prerogativas al efecto de no empeorar la situación del país (alegato al patriotismo) o por meras causas humanitarias (alegato humanitario), si el país es bastante religioso se hace un alegato a Dios o a la ley de Dios, etc. La cuestión es acabar con una declaración demagógica, pues nunca he leido que un empresario/político reconozca que la clase asalariada le ha ganado un pulso de este tipo, pues ello le podría dar moral e ínfulas para volver a hacer lo mismo en el futuro.

El liberalismo lo único que persigue es aumentar las ganancias de la clase dirigente y empresarial sin marcarse un límite ni legal ni moral ni de ninguna especie. Las personas muy acuadaladas en la práctica siempre han tenido más derechos de facto al poder influir en los gobernantes, tener acceso a las mejores fuentes de información y a la mejor educación.

Un estado que no promulgue y haga cumplir leyes que protejan los derechos humanos y las necesidades o artículos de primera necesidad para todos sus habitantes (comida, sanidad, educación y vivienda) por encima de los intereses de una oligarquía empresarial, creará una sociedad desequilibrada, donde unos pocos tendrán la mayor parte de la riqueza y la mayoría nada o casi nada.

La actual crisis la ha provocado la avaricia de los banqueros y de los promotores inmobiliarios en el caso de España, no "El Estado del Bienestar".

Saludos

[Pensator]

El problema, Francis, es que permitir un liberalismo económico tal en que incluso se permite vender órganos o al empresario poner cualquier condición de trabajo por abusiva que sea, acaba llevando a sistemas económicos casi esclavistas, donde la avaricia de unos pocos por tener cada vez más poder lleva a otros a la miseria, que son personas que no han tenido las mismas posibilidades en su vida. En un extremo se acaba llegando a sistemas de despotismo hidráulico en que una minoría controla un recurso básico para el resto y a través del acceso a ese recurso llevan a cabo una tiranía sin apenas límites, pues quien se atreva a contrariarles perderá el acceso a ese recurso (podría ser el agua, la comida, la electricidad, el trabajo o en el futuro incluso internet).

Cuando existía la esclavitud en Estados Unidos, estaba prohibido enseñar a leer a los negros, pues se tenía la certeza de que el día que tuvieran acceso a la cultura y el conocimiento, empezarían a ser libres; tan importante es el papel de la educación en la libertad y la dignidad de las personas. Sin derecho a una educación gratuita de calidad, acaban estudiando solamente los ricos que pueden seguir perpetuando ese desequilibrio brutal entre clases.

Posiblemente un extremo opuesto, en el que un estado todopoderoso controla todos los medios de producción, no hay propiedad privada y no hay posibilidades de tener una vida mejor en base a tu trabajo, sea un sistema igual de malo. Pero en el punto medio suele estar la virtud y hoy en día tengo claro que nos estamos acercando más al primer planteamiento que a este otro extremo. Cada año hay un mayor desequilibrio entre ricos y pobres y no creo que sea debido a que los ricos están trabajando más que nunca y los pobres menos. En este juego el problema no es solamente que cada uno nace con una mano de cartas distinta, sino que la partida en sí está amañada.

Estoy absolutamente en desacuardo con la relación que haces entre el liberalismo y la esclavitud. Si examinamos la historia haciendo una retrospección hacia la Revolución Industrial y los inicios del movimiento obrero nos toparemos con una realidad para muchos desconocida y chocante: todos los esfuerzos hechos por los obreros, sus reclamaciones, sus cartas, sus huelgas, para que el estado legislase en favor suyo y se impusiese la jornada laboral de 8 horas fueron en vano. Fueron en vano porque la jornada laboral de 8 horas no se impuso por imperativo legal, sino que así la establecieron varios empresarios en un entorno de fuerte competencia laboral. Los demás tuvieron que adaptarse o cesar sus actividades.

Cuando las cifras de paro son reducidas, los salarios y condiciones laborales tienden a mejorar en la medida en que mejore la economía y la explicación es muy sencilla: de la misma forma que los empleados compiten entre sí para optar a los mejores puestos de trabajo, las empresas compiten entre sí para optar a la contratación de los mejores empleados o incluso de mano de obra sin cualificación alguna. ¿Quieres pruebas empíricas? Examina la situación laboral actual de España y observa los cambios producidos en los últimos años.

Ahora bien, ¿cómo combatimos el paro para conseguir estas mejoras laborales? Con libertad económica, que según demuestran los estudios e índices de instituciones como la Fundación Heritage o el Instituto Fraser, está muy ligada al crecimiento económico y a bajas tasas de paro. Las teorías de la Escuela Austriaca de economía, a diferencia del resto de teorías económicas, no han sido puestas en evidencia por los acontecimientos, sino que se han demostrado.

La mano de obra será siempre un recurso básico y necesario, por lo que nunca se llegará a una situación como la que propones. Una relación laboral es un intercambio mutuo de valor e interpretarlas como cualquier otra cosa es un error gravísimo.

No estoy de acuerdo tampoco en que la libertad exija antes el acceso a cultura y educación. No veo la relación directa. Y por supuesto no estoy de acuerdo en que sin una "educación gratuita de calidad" acabarían estudiando solamente los más ricos, entre otras cosas porque vivo en un país del cual dejan patentes los informes internacionales que no existe una "educación gratuita de calidad".

Párate a pensar en las cantidades con las que contribuye un mileurista al sostenimiento de esta estructura falsamente conocida como "estado del bienestar", que no es ni más ni menos que el bienestar del estado. En primer lugar dejemos patente que una parte muy considerable de su salario potencial está siendo recaudada directamente por el estado en concepto de seguridad social, por lo que, si el trabajador cobra 1.000 € limpios, significa que el Estado está ingresando otros 400 € que el primero deja de percibir. Que no aparezca reflejado en tu nómina no significa, por supuesto, que tu jefe esté dejando de pagar estas cantidades, ya que la parte proporcionalmente mayor de este pago la hace el empleador, lo que empuja los salarios a la baja.

De esos 1.000 €, al empleado se le van a confiscar otros 250 € de IRPF. Y de los 750 € mensuales que le quedan para consumir se le van a confiscar otros 158 € en concepto de IVA. Tenemos entonces que el empleador está pagando 1.400 € por cada trabajador y el trabajador solo está percibiendo una renta real de 592 €, es decir, un monto equivalente al 42% de lo que se está pagando por él.

La vida laboral de un trabajador es de unos 40-50 años y solo se convertirá en pensionista durante los últimos 20, cobrando una cantidad ridícula para su sustento. ¿Me quieres hacer creer que ese dinero expropiado no permitiría a ese humilde trabajador mileurista vivir de una manera tan placentera o más que bajo la tiranía del "estado de bienestar"? ¿Sabes que la sanidad pública nos está costando 1.900 € anuales a cada español y el seguro privado de Sanitas con mayores coberturas cuesta 946,44 € (este precio sería aún más reducido si las empresas españolas no soportaran una carga impositiva tan grande)?

Por último te invito a comparar las cifras de riqueza mundiales para darte cuenta del error que estás cometiendo al sostener que las diferencias entre ricos y pobres cada vez son mayores. El desarrollo industrial y del liberalismo económico en los países emergentes más bien está llevándonos a la situación contraria.

Tengo poco tiempo pero voy a contestar lo que pueda.

Mezclas datos que no se pueden mezclar y acaban siendo mediasverdades.

Sanitas son DESDE
55,43 €/MES

12 x = 665,16

Pero recalco el desde. Es la versión con copago (cada vez que uses los servicios vuelves a pagar) Lógicamente además, a más edad, el precio se dispara. Eso en situación ideal de edad y salud con copago.
Pero más importante:
a) es un seguro a 1 persona. No a toda una familia. En la sanidad pública un trabajador que tributa ya cubre a toda su familia.
b) no suelen cubrir las operaciones más costosas los seguros. Por ejemplo los trasplantes de corazón (que por otra forma para funcionar bien tienen que ser igualitarios para todo el mundo, no que quien pague más se los lleve).
c) en la sanidad pública todos pagan igual, tengan la mala suerte de convertirse en enfermos crónicos o no. A diferencia de con un sistema privado que si tienes la mala suerte de caer enfermo te puedes arruinar.

El mito de que la sanidad privada funciona mejor que la pública es una falacia. Solo funciona mejor en los centros de elite para los adinerados. El gasto es mucho mayor.

Datos del banco mundial, repito del BANCO MUNDIAL.

http://datos.bancomundial.org/indicador/SH.XPD.TOTL.ZS

España destina 9,6% del pib a sanidad, con casi un 100% de cobertura
Estados Unidos destina el 17,9% del pib a sanidad, dejando sin sanidad a 45 millones de personas.

El modelo de estados unidos es más ineficiente (aparte de injusto socialmente).

http://www.gestion-sanitaria.com/4-reforma-sanitaria-EEUU-necesidad-etico-moral-economica-social.html

EEUU es el único país desarrollado de la OCDE que no cuenta con un sistema de cobertura sanitaria universal, lo que origina que algo más de 45 millones de ciudadanos americanos (cifra similar a la población española total censada), que representan aproximadamente el 15% de la población americana, uno de cada seis americanos, carezcan de algún tipo de protección sanitaria, bien estatal o pública, bien privada a través de aseguradoras médicas, lo que origina problemas no sólo sanitarios, sino sociales, económicos y políticos. EEUU es además el país de la OCDE y del mundo con mayor gasto sanitario y menor cobertura que el resto de los países desarrollados.

La falta de un impuesto o contribución obligatoria para las empresas que financiase la sanidad, como ocurre en los países que cuentan con sistemas públicos, se había considerado durante mucho tiempo como una ventaja competitiva de las compañías norteamericanas, son el principal problema de las grandes corporaciones estadounidenses.

Con unos costes del seguro médico que se han incrementado en un 87% en la última década frente a un crecimiento de la inflación del 18%, los seguros sanitarios son la causa de gran parte de la conflictividad laboral durante los últimos años.

A nivel macroeconómico y en el ámbito internacional, el crecimiento desmesurado del gasto sanitario en EEUU plantea una gran desventaja competitiva frente a las empresas de los países desarrollados (Japón, Alemania o Francia) en los que la financiación pública limita los crecimientos de las contribuciones y frente a las de los países en vías de desarrollo (China e India fundamentalmente) en los que las obligaciones empresariales, cuando existen implican costes muchos menores.

Por otra parte indicas que cada español paga 1900e en sanidad, lo cual indica que una familia de 4 miembros son casi 8.000e en sanidad. Hoy en dia hay quien no tiene esos ingresos. 1900e es el resultado de dividir el gasto por la población. Pero eso no quiere decir que todos contribuyamos de la misma forma, quien tiene más contribuye más y quien no tiene casi nada, casi nada. Bajarle un 10% los impuestos a quien ingrese 1 millon de euros son 100.000e. tiene ese año para toda la sanidad del mundo. Para alguien de pocos ingresos una bajada así no le llega ni para el azucar de un producto homeopatico XD

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En general, cualquier persona mileurista, recibe del estado mucho más de lo que paga. Sanidad, bomberos, seguridad civil, justicia, educación, mantenimiento via pública, subsidios si cae en la pobreza, ejercito etc. Otra cosa es que cada vez este factor redistributivo este siendo menor debido a a) cada vez menos impuestos para las grandes bolsas de dinero b) más fraude fiscal c) mayor corrupción y desvió de dinero a obras públicas innecesarias como ejemplo.

Quien tenga que llevar un niño a una guardería, ya sabe lo que cuesta. Imaginaros cuanto le costaría a un mileurista con dos hijos, pagar la primaria o la secundaria (privada, no concertada, cuando se paga en concertada estáis pagando solo una parte, la mayor parte la paga el estado con diferencia) a ellos dos. Pagar 3 seguros médicos. No creo ni que pudiese pagarlos. Y encima cuando llegara a la vejez, sin poder haber ahorrado, a pasar hambre por falta de tener una pensión pública.

[Pensator]

Mira, de los pocos seguros que te sigue renovando si pillas el SIDA:

http://ocultados.com/2012/07/20/la-cobertura-del-sida-esta-excluida-en-la-mayoria-de-los-seguros/

Pero lógicamente, como en todos los seguros médicos, si eres mayor de 60 años, eres enfermo crónico o perteneces a un grupo de riesgo, la cosa se complica y los costes del seguro suben.

Lo bonito de la sanidad pública es que elimina el azar de los dados. Te da la tranquilidad de que una grave enfermedad no arruinara tu vida.

Las enfermedades serias, sino se es millonario, acaban en la pública. La sanidad privada solo sale a cuenta si no te vas a poner seriamente enfermo o tienes unos altos ingresos que conllevan altos impuestos. Aun así, aunque uno fuera un millonario psicopata egoista extremo, no le saldría a cuenta un sistema totalmente privado de salvese quien pueda. No le interesa que los cocineros de los restaurantes, camareros, operarios del metro, taxistas, profesores, gente que se encuentra por la calle, etc esten excluidos del sistema sanitario y puedan portar enfermedades contagiosas.

Aparte que no creo que pueda haber nada más cruel, que no tener ni un duro (desgraciadamente hoy en dia pasa) tener un dolor terrible, no saber a que se debe y que vayas a un hospital y te digan: PAGA o sino...

En serio, si se pasa hambre, si se tiene miseria, si no se tiene salud, si no tienes conocimientos para decidir (educación), etc no existe autentica libertad de elegir. Solo hay que echar un vistazo a Africa con estados mínimos y gente que trabaja en minas (muchas veces niños). ¿de verdad pueden elegir?
http://www.hrw.org/es/news/2013/08/28/tanzania-la-peligrosa-vida-de-los-ninos-mineros-de-oro

¿Cuantas familias que se le han acabado el subsidio de 400e pueden pagarse una sanidad privada TOTAL (repito que la mayoría de seguros no cubren todo y si lo cubren, al año siguiente que se te despierta una enfermedad no te renuevan) para toda su familia?
¿Cuantos padres ante la enfermedad de un hijo o no poder darles unas condiciones de vida mínimas aceptarían trabajos que acortaran su vida fruto de la desesperación?

El ultraliberalismo solo beneficia al más fuerte económicamente. Y aun así lo dudo. Porque cuando la gente estuviera en la miseria tendría que defenderse de su desesperación que los empujaría a lo que fuera. La titularidad de las tierras y de los bienes es un pacto entre ciudadanos. Se respeta por pacto. No es NATURAL. No se nace genéticamente con propiedades o recursos. La propiedad privada no es un derecho innato. Sino un DESEO innato de querer tener más recursos para uno mismo y su familia.

[Silverman]

...El ultraliberalismo solo beneficia al más fuerte económicamente. Y aun así lo dudo. Porque cuando la gente estuviera en la miseria tendría que defenderse de su desesperación que los empujaría a lo que fuera. La titularidad de las tierras y de los bienes es un pacto entre ciudadanos. Se respeta por pacto. No es NATURAL. No se nace genéticamente con propiedades o recursos. La propiedad privada no es un derecho innato. Sino un DESEO innato de querer tener más recursos para uno mismo y su familia.

Efectivamente. El objetivo del liberalismo es aumentar los beneficios del capital, cuestiones como las mejoras sociales o salariales son objetivos secundarios que normalmente no se alcanzan o sólo de manera parcial.

Sucede que desde la antigüedad la clase dominante ha debido dar unos argumentos para conformar a las clases populares al objeto de que trabajasen sin sublevarse, antiguamente se recurría a las supersticiones religiosas o a al analfabetismo para engañar a la plebe. Actualmente en nuestro entorno se recurre a la publicidad y a la manipulación de unos medios de comunicación masivos y muy poderosos.

Por ello se recurren a cifras o estudios sesgados o sacados de contexto para apoyar las tesis del capitalismo extremo como mejor sistema para la clase trabajadora.

Aunque nuestro sistema de separación de los tres poderes sea teóricamente democrático, hay un cuarto poder, el empresarial, el cual es totalmente despótico. En las empresas manda el que tenga el 51% de su capital, da igual que el 49% restante esté en manos de otros mil accionistas, el poseedor de ese 51% podrá hacer lo que le venga en gana en el consejo de administración, despedir a quien quiera, contratar a quien sea etc. Ergo quien tiene el dinero tiene el poder. A no ser que hayan unas fuertes leyes que protejan al trabajador asegurando la tenencia universal de los productos de primera necesidad.

Ahora mismo hay una Ley/Directiva europea que establece la libre circulación de capital sin cortapisas, la cual está por encima de las legislaciones particulares de todos los países miembros. Ello sumado a los abundantes paraísos fiscales hace imposible controlar a los especuladores y evasores de impuestos. Yo veo esto como liberalismo, y aún hay sectores que abogan por "más liberalismo", si es que la avaricia no tiene fondo.

Saludos

[Yuyu]

Es increíble lo que da de si el Monopoly...

Sobre el estudio mejor dicho experimento, lo único que deja entrever es que los jugadores que van ganando al monopoly tienden hacer más trampas, pero yo me pregunto si es por el hecho de ser ricos o por ir ganando el juego...¿?, tampoco pondría las campanas al vuelo por el experimento, me parece curioso eso si.

Como igual de curioso es el hecho de haber usado el monopoly, que en su verdadero origen esconde el juego de  Lizzie Magie, que creó en 1904 llamado “El juego del Señor de la tierra” para demostrar las teorías económicas de Henry George. Después de posteriores modificaciones el juego dio lugar al Monopoly.

http://labsk.net/index.php?topic=53211.0

Pero que teoría económica era esa..? pues el de la Tasa Única.

La idea cuando menos tiene algunos puntos interesantes, máxime cuando el origen de la misma data de una persona que vivió del 1862 - 1916. Os dejo el enlace por si os interesa y dado que el ponente del hilo hizo mutis por el foro, no creo que tenga a mal que comparta el enlace con vosotros.

http://es.wikipedia.org/wiki/Henry_George

Para quien no quiera hacer click, copio y pego un resumen...

Henry George fue un economista estadounidense y el representante más influyente del los defensores del Single Tax (impuesto único o impuesto simple) sobre el suelo. Inspiró la filosofía y la ideología económica conocida como Georgismo, que sostiene que cada uno posee lo que crea, pero que todo lo que se encuentra en la naturaleza, y como más importante el suelo o la tierra, pertenece igualmente a toda la humanidad.

Un día de 1871, yendo a una carrera de caballos, se detuvo a descansar mientras contemplaba la bahía de San Francisco. Posteriormente, escribió la revelación que tuvo:
    Le pregunté a un transportista que pasaba, para entablar conversación, a qué precio se pagaban allí las tierras. Señaló a algunas vacas pastando tan lejos que parecían ratones, y dijo: 'No lo sé exactamente, pero hay un hombre allí que vende algunas tierras a mil dólares el acre.' Como un destello descubrí que esa era la razón del incremento de la pobreza ligado al incremento de la riqueza. Con el crecimiento de la población, las tierras crecen en valor, y los trabajadores deben pagar más por el privilegio.

Saludos