¿los juegos de guerra tácticos están de moda?

[LevMishkin]

Yo estoy más con PerezRon, aunque mi experiencia con tácticos se reduce a PanzerGrenadier (que se suple con chorrocientos escenarios) y a CC que tampoco he jugado demasiado.
 Supongo que son diferentes maneras de abordar los conflictos, y en mi caso prefiero otro tipo de perspectiva. Como no tengo ni club ni lugar donde desplegar grandes mapas, los juegos estrátegicos con cartas me llenan ese hueco del que habla Dreaper.
 De todos modos está claro que ni en sueños, salvo en los tácticos, se pueden jugar wargames de menos de 3 horas.

Y yo también tengo curiosidad por saber por que es inapropiada la foto del Lost patrol (que no creo que llegue a ser la portada del juego)
 
 

[hellboy79]

Una curiosidad...

Respecto al Combat Patrol de Compass Games, que habla de combate táctico en el "Western Front", usease Frente Occidental o europeo...en la foto ¿no aparecen soldados japoneses, o chinos...es decir orientales? ¿o estoy yo chosco?

Bué, un simple comentario.

Son estos chicos
http://en.wikipedia.org/wiki/442nd_Regimental_Combat_Team

[DReaper]

Inapropiada por poco representativa.
Si vas a sacar una foto del frente occidental no es necesario sacar a la 101 ni a los Ox and Bucks, pero tampoco a una unidad tan poco conocida: hay un término medio.
Pero vamos, que han conseguido lo que querían: que la gente hable del juego por la portada.

[LevMishkin]

Desde luego es poco representativa, pero como poco es original. Y yo hasta hoy no tenía ni idea de la existencia del regimiento 442.
 aunque bueno es cierto que una portada de un juego ha de ser capaz de mostrar de lo de que va el juego. Y quizá con esa foto no se consiga, apesar de mostrar una patrulla. (aunque insisto que no creo que sea la foto de la caja).

Todo esto me lleva otra cuestión totalmente off topic las imagenes representativas que tenemos de los conflictos ¿las tomamos nosotros o nos las dan? ¿vienen de la prensa, de las películas?
 Quizá deba abrir un hilo (¿en cajón desastre?) sobre cuales son esas imagenes representativas.

[perezron]

El batallon nisei (eso de 442 Regimiento de Infanteria tambien es nuevo para mi) vio accion de verdad en Cassino, como otras tropas aliadas. Quizas el Combat Patrol tenga escenarios de lucha en Italia, donde se vieron los mas encarnizados combates de infanteria desde la IGM.

Claro que puedes volver a jugar un escenario otra vez, pero es como volver a ver una pelicula que te ha gustado inmediatamente después de haberla visto. No es igual. Tienes que dejar que pase un tiempo...

Salu2, Mnauel

[hellboy79]

Tambien depende del táctico del que estemos hablando. Te puedo garantizar que si juegas el mismo escenario del Cobat commander 2 veces seguidas, las dos veces van a a ser cosas totalmente diferentes gracias a las cartas que te toquen y a los eventos que salgan.

Y en general creo queel que un juego sea CDG ya le da mucha rejugabilidad (si esta bien hecho)

[juaninka]

Yo secundo lo de la rejugabilidad del Combat Commander. He jugado escenarios más de 4 veces y cada vez ha sido distinta.... y sobre las técnicas que decía Manolo de guardarte x cartas o lo que sea... depende muchísimo de contra quién juegues y cómo quieras jugar!!

Vamos, yo lo considero el juego más rejugable de todos los que tengo!

[oldfritz]

Me permito dar una vuelta de tuerca a la interesante e ilustrativa discusión:
los juegos tácticos están de moda, pero siempre son simulaciones mucho "peores" que los operacionales y la mayoría de los estratégicos.
Me explico pero no quiero alargarme: yo he jugado al SL, ASL, Panzergranadier, A las Barricadas y otros. En todos se vuelve relativamente fácil hacer uso de las mecánicas del juego en tu beneficio de modos totalmente "irreales". Tal vez el que es más una simulación es la TCS de la antigua The Gamers y ahora MMP. En ella, el sistema de órdenes escritas, hacía más "creíble" el desarrollo de la batalla.

Para mi el táctico es mas aburrido que un guargame operacional o estratégico. Una vez que pasas la fase de aprendizeja es todos muy monótono: por ejemplo, en el CC:E aplicas máxima como tengo que guardarme una carta de Recover o tengo que calentar los Ambush para el asalto. En otros juegos tácticos se aplican otras mecánicas: poner una escuadra en reserva, lanzar una cortina de humo, avanzar con los blindados apoyados por infanteria... En fin, que se vuelve todo muy monótono, muy repetitivo, partida tras partida, si te fijas, siempre haces lo mismo.

En el terreno del análisis militar tienes toda la razón, Perezron: la táctica siempre es "sota, caballo y rey", y muchos trucos y mucho azar. En la vida real es así, me refiero. Por eso juegos como el CC son buenos juegos y salvan algunas dificultades de la "simulación táctica" pero a costa de hacer que pasen cosas disparatadas y que acaban haciendo que la partida dependa de una carta o número, en vez de decisiones.
Y que conste que yo juego a todo lo que cae. No es una cuestión de preferencias, sino de "análisis". El terreno táctico -o gran táctico si las fichas son secciones- es de muy difícil simulación. Eso sí se hacen juego muy rejugables, emocionates y "tailorables" al jugador. Juegos que venden mucho y que gustan mucho. Me incluyo.

Saludos

[Arracataflán]

Yo no creo que unos sean más adecuados para novatos que otros ni que sean más o menos fáciles. Hay de todo en todos los tipos. Lo que sí creo es que últimamente hay juegos más rejugables y CC es un ejemplo pero no por ser táctico.

Y, desde luego, dos partidas del mismo escenario en CC no suelen tener nada que ver.

[netskaven]

Pues a mi personalmente me suele pasar al reves, los estrategicos/operacionales me parecen mucho mas repetitivos (las partidas se parecen mas). Con los tacticos que he probado (SL, ASL, CC) en general las partidas son mucho mas intensas y variadas, con un monton de situaciones nuevas en cada escenario.

Imagino que tambien puede ser debido a mi poco interes por revivir la historia una y otra vez. Me gusta mas ser el protagonista de mis juegos.

[lorenzo]

Los juegos tácticos permiten salir al aventurero que todos llevamos dentro, mientras que los operacionales o estrátegicos "solo" nos equiparan a los grandes generales de la historia (y ya se sabe que la chica nunca se queda con el general, siempre con el aventurero

Imagino que hay veces que necesitamos sentirnos héroes, no estrategas, y de ahí que todos tengamos un táctico por lo menos en nuestra colección.

Eso sí, tácticos solo de la IIGM en adelante. Hacia atras son muy escasos los wargames que han conseguido reflejar el combate táctico (la serie medieval Cry Havock, algún western ... y poco mas).

Un saludo.

[gatoamr]

Y porque son rápidos de jugar, ocupan poco espacio, son intensos y emocionantes... Cuadra con los tiempos de hoy en día.

Yo creo que es exactamente por eso.
Y añadiria que, aunque tienen un reglamento con bastantes opciones, en realidad se puede explicar la mecánica del juego en 15 min y se puede ir aprendiendo sobre la marcha, solo mirando las reglas especiales cuando se necesita, por no decir que en cada carta suele poner todo lo necesario para jugarla correctamente. Esto hace que una persona que conoce el juego puede introducir rápidamente a otra persona a jugar al mismo.
Es un wargame que se parece MUY POCO a un wargame más clásico. De hecho, algunos de estos wargames son solo un poco más complejos que los euros mas elaborados (para mi, el combat commander no es un juego especialmente dificil de aprender)
y sin embargo con muchas más alternativas en el juego que hacen que sean divertidos Por otro lado, ¿cuantos wargames existen que se pueden terminar en un par de horas? Muy poquitos...

[Danli]

La cuestión es que...habría que ver hasta qué punto esos CDG son lo suficientemente wargames...me explico.

Ya se ha comentado en este mismo hilo varias veces que el motor de cartas da flexibilidad, "rejugabilidad" al juego...que se pueden jugar tranquilamente dos, tres, cuatro partidas del mismo escenario, porque van a ser completamente distintas...qué bien...

Sí...qué bien según para qué. No cabe duda de que para sacarle partido al dinero que nos ha costado el juego (lo que no es motivo pequeño) esto viene muy bien. Se podría argumentar que también para divertirnos, pero ahí ya el concepto de lo que es divertido es algo muy subjetivo, y a cada cual le puede divertir, o no, un sistema de juego).

Pero hay algo que lo mismo para un tipo de jugador puede ser un problema, una "incongruencia" por así decir...quede claro que este asunto a otro tipo de jugador puede traerle al fresco; no se trata de tomar partido, sólo de señalar esto. Y el problema viene por el lado del realismo y el historicismo...lo que podríamos decir el "grado de simulación" del juego en cuestión. Si enfrentamos cuatro veces distintas a las mismas tropas en la misma situación táctica...¿tiene realmente sentido que el resultado sean cuatro enfrentamientos totalmente diferentes?. ¿O no deberíamos obtener resultados más consistentes? No digo que no haya cierta variabilidad, que debería idealmente ser suficientemente contrarestada por el jugador más capaz, con su mejor juego, de modo que el resultado final tendiese a inclinarse del mismo lado...Pero si lo que en cambio nos encontramos es con unos resultados abiertamente dispares siguiendo a partidas con desarrollos muy diferentes, tal vez nos estemos alejando demasiado del extremo "simulación" para acercarnos al extremo "jugabilidad". Demasiado para algunos, especialmente los wargamers más puristas, pienso yo, que suelen ser los que más aprecian los aspectos históricos, simulatorios y realísticos de sus juegos...

La pena es que toda esta castaña ya poco tiene que ver con si los tácticos están de moda...jodé. Pero ya que está escrita...

[hellboy79]

[...]
Pero hay algo que lo mismo para un tipo de jugador puede ser un problema, una "incongruencia" por así decir...quede claro que este asunto a otro tipo de jugador puede traerle al fresco; no se trata de tomar partido, sólo de señalar esto. Y el problema viene por el lado del realismo y el historicismo...lo que podríamos decir el "grado de simulación" del juego en cuestión. Si enfrentamos cuatro veces distintas a las mismas tropas en la misma situación táctica...¿tiene realmente sentido que el resultado sean cuatro enfrentamientos totalmente diferentes?. ¿O no deberíamos obtener resultados más consistentes? No digo que no haya cierta variabilidad, que debería idealmente ser suficientemente contrarestada por el jugador más capaz, con su mejor juego, de modo que el resultado final tendiese a inclinarse del mismo lado...Pero si lo que en cambio nos encontramos es con unos resultados abiertamente dispares siguiendo a partidas con desarrollos muy diferentes, tal vez nos estemos alejando demasiado del extremo "simulación" para acercarnos al extremo "jugabilidad". Demasiado para algunos, especialmente los wargamers más puristas, pienso yo, que suelen ser los que más aprecian los aspectos históricos, simulatorios y realísticos de sus juegos...

Lo que tu llamas incongruencia, percisamente para mi es la genial de los CDG (bien diseñados, añado siempre ). La vida real tiene tal cantidad de variables, tanto visibles como consideradas irrelevantes que es imposible plasmarla en una simulacion, ni siquiera con la ayuda de un ordenadro. Y la guerra me atrevo a decir que es el sistema caótico por excelencia. ¿como era aquello de que los planes nunca sobreviven al primer enfrentamiento?. Loas cartas permiten generar este comportamiento, aunque normalmente haya a gente que no le guste porque solo explica el resultado, no las causas del hecho. En el CC no sabes por que no puedes disparar, no sabes si es que a tu escuadra le ha parecido ver algo en la otra direccion y no esta atento a a los alemanes que se desplazan por el bosque o por que a la ametralladora se le ha caido la caja de municiones. No sabes si no se pueden mover porque uno de ellos se ha caido en ese momento y el resto esta esperandole, o si el mortero se ha quedado atrapado en el barro. Todo eso es muy dificil de simular y hacer un juego "intenso"

Luego podriamos ponernos filosoficos y pensar si estos efectos del caos se propagan y retroalimentan cuando pasamos a escalas mayores o si por el contratio se atenuan y hacen que las simulaciones de estratégicos sean mas controlables, pero eso ya es otra historia...

A lo que voy es que me da la impresión es que cuando tu hablas de simulacion elo que quieres decir es recreacion, es decir, repetir la historia, cosa que me parece perfecta, pero que no me parece real, aunque supongo que es porque partimos de tesis diferentes yo pienso que poniendo 4 veces la misma situacion táctica, las 4 veces saldrán resultados diferentes, a no ser que sea un entrenamiento donde casi todo es controlado...

Y por ultimo, preguntar a que llamas wargame "puro" (por eso de ser wargame purista) porque si algo he descubierto en el poco tiempo que llevo aficionado a esto es la tremenda cantidad de variacion que encuentras en mecanicas, temáticas y escalas... Parece que lo que evoluciona se convierte en "impuro", como si llamasemos informaticos puristas a los que trabajasen con tarjetas perforadas y valvulas de vacío...

[Arracataflán]

Los más puristas de la simulación, harán maquetas y leerán libros.

Los locos del juego irán a los paint-balls (o al casino, si me apuras).

Y en medio estamos los que nos va un poco más una cosa u otra y preferimos recrear una batalla más o menos y jugar a reinventar la historia o simplemente jugar a las batallitas.

Cuatro opciones, así de pronto y ninguna minusvalora a las otras auqnue más bien nosotros nos referimos a las dos centrales.

 La batalla de las Ardenas, por ejemplo, tiene un resultado histórico y un juego que quiera reflejarla tendrá más en cuenta sus características que un juego que represente la toma de una cota anónima pero eso no quita realismo. El historicismo y el realismo no son necesariamente lo mismo. Es extraordinariamente realista simular que a uno de los cinco soldados que defendían una casamata le cae una teja y lo aturde. Es realista auqnue posiblemente no se puieda saber si fue histórico. En las Ardenas pasaría pero no tuvo importancia. En la toma de la cota anónima puede resultar crucial.

Y coincido con Hellboy en que ese azar, por muy realista que sea, a mucha gente no le gusta y me parece muy bien pero es una custión de gustos, no de realismo ni modas. Sin embargo añado que ese azar es tan pequeño que resulta contínuamente compensado y al final gana quien lo hace mejor. Aunque es corriente que los que perdemos con más frecuencia lo achaquemos a la suerte, eso sí que no es nada realista.

Insisto: la diferencia fundamental no es ni el tamaño de la batalla ni la bondad del juego en abstracto ni las modas ni nada de eso. La principal diferencia es que han sacado juegos más jugables y tienen éxito por eso mismo de la misma manera que, a otra escala, veo jugar en el laberinto muchas más partidas a rellenos que a Pax Britannica.