¿los juegos de guerra tácticos están de moda?

[wasabi]

Me permito dar una vuelta de tuerca a la interesante e ilustrativa discusión:
los juegos tácticos están de moda, pero siempre son simulaciones mucho "peores" que los operacionales y la mayoría de los estratégicos.
Me explico pero no quiero alargarme: yo he jugado al SL, ASL, Panzergranadier, A las Barricadas y otros. En todos se vuelve relativamente fácil hacer uso de las mecánicas del juego en tu beneficio de modos totalmente "irreales". Tal vez el que es más una simulación es la TCS de la antigua The Gamers y ahora MMP. En ella, el sistema de órdenes escritas, hacía más "creíble" el desarrollo de la batalla.

Hola!

Me cuesta entender lo que quieres decir. No veo porqué sería más fácil jugar a las reglas en el caso táctico que estratégico. De hecho, es típico el uso de la blitzkrieg en juegos de la WWI o de épocas anteriores. Con un táctico el proprio alcance y fuerza de ataque te tus unidades te forzará a utilizar tácticas más "históricas", mientras que con un operacional, al final es siempre lo mismo sea la época que sea, juntas las tropas en un mismo espacio (o lado a lado) y se resueven los combates con un dado. Estoy simplificando, claro, pero las diferencias de combate por épocas en un estratégico tienen que venir dadas por las reglas, y cuando hay reglas existe SIEMPRE la posibilidad de jugar al abogado de las reglas.

Resumiendo, que personalmente me cuesta ver porqué dices eso, puesto que me da la impresión que lo que cuentas viene más de las proprias reglas que del juego en sí, independientemente de la escala.

Un saludo.

[XUAN]

Pues yo me apunto más a ser "general" que "teniente de trinchera".
Vamos, que le saco más jugo a los estratégicos que a los tácticos.
¿Qué los disfrutéis!

[gatoamr]

Pero hay algo que lo mismo para un tipo de jugador puede ser un problema, una "incongruencia" por así decir...quede claro que este asunto a otro tipo de jugador puede traerle al fresco; no se trata de tomar partido, sólo de señalar esto. Y el problema viene por el lado del realismo y el historicismo...lo que podríamos decir el "grado de simulación" del juego en cuestión. Si enfrentamos cuatro veces distintas a las mismas tropas en la misma situación táctica...¿tiene realmente sentido que el resultado sean cuatro enfrentamientos totalmente diferentes?. ¿O no deberíamos obtener resultados más consistentes?

Si que es verdad que cuanto más pequeña es la escala, es más dificil la simulación. Simular en un juego a un grupo de personas combatiendo probablemente sea imposible y dificil de predecir por el montón de variables aleatorias que entrarian en juego en la realidad : balas que fallan por 1 mm o desviadas, alguien que se salva por un segundo, armas que se encasquillan o no...
Por otro lado, que sea variable el resultado no quiere decir necesariamente que la simulación sea mala. Estoy seguro que has leido muchos libros y artículos de historia, análisis de guerras y batallas que demuestran que, de haber un bando actuado de una u otro manera, el resultado podría haber sido completamente diferente.

Hace unos días, leí un nuevo analisis de la batalla de Kursk en base a los datos actuales tanto de los rusos y de los alemanes, y parece que casi todo "lo mundialmente conocido y aceptado" (grandes batallas de tanques, cientos de tanques combatiendo a brazo partido, humillante y decisiva derrota de los alemanes) parece que no fué así y que realmente los alemanes estuvieron mucho más cerca de la victoria de lo que se ha creido durante muchos años.

Y todos estos analisis "a posteriori" de practicamente cualquier conflicto le dan opciones de ganar a los dos bandos. ¿porque no podría ser así en un juego?

Personalmente pienso que un juego estrátegio, por ejemplo, en el que los alemanes no puedieran ganar la segunda guerra mundial por la mecánica del juego, sería quizás muy bueno como simulación pero probablemente cansaría a todos los jugadores que sepan por antemano cual va a ser el resultado final de la partida.

Desde este punto de vista, un juego como el CC es un gran juego por todas las posibilidades que ofrece a los dos bandos jugando, con frecuencia, con tácticas y estrategias diferentes.

[LevMishkin]

Hace unos días, leí un nuevo analisis de la batalla de Kursk en base a los datos actuales tanto de los rusos y de los alemanes, y parece que casi todo "lo mundialmente conocido y aceptado" (grandes batallas de tanques, cientos de tanques combatiendo a brazo partido, humillante y decisiva derrota de los alemanes) parece que no fué así y que realmente los alemanes estuvieron mucho más cerca de la victoria de lo que se ha creido durante muchos años.

Oh. Eso es puro revisionismo. la batalla de Kursk era una batalla perdida, quizá en un juego el resulatdo histórico fuese interpetable como tablas, pero ¿que se entiende porque los alemanes estuvieron cerca de la victoria? Si estuvieron cerca, cosa que dudo, se dejaron lo mejorcito de sus fuerza, que tanta falta le hubieran hecho en una defensa, que dudo que fueran capaces en ningun sentido de conseguir la victoria, incluso eliminando el saliente de Kursk ¿y después qué?

[wasabi]

Oh. Eso es puro revisionismo. la batalla de Kursk era una batalla perdida, quizá en un juego el resulatdo histórico fuese interpetable como tablas, pero ¿que se entiende porque los alemanes estuvieron cerca de la victoria? Si estuvieron cerca, cosa que dudo, se dejaron lo mejorcito de sus fuerza, que tanta falta le hubieran hecho en una defensa, que dudo que fueran capaces en ningun sentido de conseguir la victoria, incluso eliminando el saliente de Kursk ¿y después qué?

Lo que estás diciendo es que hubiera sido una victoria pírrica, no? 

[LevMishkin]

Hubiera sido una victoria pirrica, aunque quede claro que sigo dudando que hubiera alguna posibilidad de esta. La obsesión prusiana de plantear la batalla definitiva les llevó a intentar de lo Kursk, pero a esas alturas el ejercito rojo era otro que el de verano del 41, y la defensa estaba más que preparada.
 Pero eso no es obicé para hacer un juego de kursk, como lo demuestran los juegos del pácifico que muestran que una victoria militar japonesa es imposible, sin embargo ofrecen al jugador la posibilidad de ganar con el bando japonés retrasando la capitualción de japón, o inflingiendo perdidas que hubieran sido casi inaceptables para la opinión pública yanki.

[gatoamr]

Oh. Eso es puro revisionismo. la batalla de Kursk era una batalla perdida, quizá en un juego el resulatdo histórico fuese interpetable como  Si estuvieron cerca, cosa que dudo, se dejaron lo mejorcito de sus fuerza, que tanta falta le hubieran hecho en una defensa, que dudo que fueran capaces en ningun sentido de conseguir la victoria, incluso eliminando el saliente de Kursk ¿y después qué?

Estoy seguro que te va a gustar está página, aunque estoy casi convencido de que la conoces
http://www.de1939a1945.com/europeo/historia.htm#libros
Por lo demás, yo no he dicho que los alemanes hubiesen ganado la guerra ni lo que podría haber pasado : la historia siempre es "historia pasada".
Lo que quería decir es que lo que pasa en una batalla real y su consecuencia final es la conclusión de aciertos, errores, fortuna y azar y que el hecho de que una batalla, e incluso una guerra, la haya ganado un bando no quiere decir que no se podría haber producido el resultado contrario si ciertas decisiones o acontecimientos hubieran sido diferentes.
Esto evidentemente, no tiene sentido en un juego de simulación que intenta reproducir con el mejor detalle unos acontecimientos históricos determinados. Pero un juego de guerra, que no quiera tener esta restricción, debería poder permitir que esas decisiones diferentes en el campo de batalla, e incluso acontecimientos en parte influidos por el azar (llueve o no llueve, por ejemplo), pueda alterar completamente el resultado final de un juego permitiendo, incluso, que ganen los alemanes. ¿porqué no? Al fin y al cabo estamos hablando de un juego...
Por otro lado, sobre lo de revisionismo, ¿que es lo que hace un historiador? Analizar el pasado y lo que podría haber ocurrido en base a la información disponible en cada momento y a sus propios puntos de vista ¿no te parece?
La revisión del pasado forma parte de la mejora de nuestro conocimiento de nuestra historia y la actualización de nuestros conocimientos sobre nosotros mismos.

Saludos.

[txus]

hola,

no se si es el post adecuado.

todo el mundo conoce tacticos de la segunda guerra mundial ?

pero tacticos de otra epocas, cuales.....

napoleonicos Hougmont,
Iww  trenchfoot, y no se si el landships.
medieval la serie Cry havoc ....
romano tal vel el siege of jerusalem...

se os ocurren más.

[Donegal]

2 grandes del genero: Great Battles of History y Musket & Pike. Muy recomendables ambos

[wasabi]

todo el mundo conoce tacticos de la segunda guerra mundial ?
pero tacticos de otra epocas, cuales.....

Crucible of courage:
http://www.multimanpublishing.com/preorder/viewGame.php?id=41

Los Lock'n'Load:
Vietnam:
http://boardgamegeek.com/boardgame/6542

Falklands:
http://boardgamegeek.com/boardgame/20596

Mogadishu:
http://boardgamegeek.com/boardgame/25727

Y seguro que muchos más.

Yo hecho en falta un buen juego táctico de la WWI...

CC:WWI:
(algún día tal vez... snif...) 

Un saludo.

[LevMishkin]

bueno yo jugue al Firefifgt, un táctico de una hipotetica guerra en Europa Central a finales de los 70. No estaba mal, y fue mi premer tátcico.
También jugue a Landships, este de la primera guerra mundial, no sé por que lo tengo olvidado si me parecía, en su momento, buenisimo.


Y Avalanche Press prepara el lanzamiento de su Panzer Grenadier en la 1ª Guerra Mundial, la serie "Infantry attacks" primer volumen dedicado a 1914 y el frente oriental:
http://www.avalanchepress.com/gameEmpiresEnd.php

[oldfritz]

Resumiendo, que personalmente me cuesta ver porqué dices eso, puesto que me da la impresión que lo que cuentas viene más de las proprias reglas que del juego en sí, independientemente de la escala.

Sencillamente: yo me refería al CC y su sistema sencillo de reglas, el peso que juegan las cartas y su uso en él -y que es lo que ahorra las toneladas de reglas del ASL. Es decir CC es más un "juego" -con todas las virtudes que eso tiene y ya se han enumerado en este hilo- y muy poco una "simulación" -a cuyos defectos me refería en mi anterior mensaje.
Los "abogados de reglas" existen hasta en el parchís. Totalmente de acuerdo.
Yo lancé mi mensaje para decir que los tácticos de éxito suelen ser más "juegos" que "simulaciones".
Por simulación quiero entender un sistema que recrea las condiciones en que se ejércía el mando y se desarrollaba la acción de una época determinada -claro eso no es así de sencillo, hay que incluir otros factores: logística, transporte, recursos...
Los tácticos "no pueden ser buenas simulaciones" porque no pueden contrarrestar la "vista de satélite" del jugador, la "capacidad de reacción" desproporcionada que suelen tener los jugadores a los eventos del campo de batalla, el "excesivo peso" de la maquinaria -armamento y cosas por el estilo- sobre la táctica, no definen tácticamente las condiciones de victoria -sólo lo hacen en función de la jugabilidad- y cosas por el estilo.
Por supuesto estoy dando mi opinión y la razono, supongo que más de uno estará en desacuerdo conmigo. Es lo mejor.
En el mundo real, por ejemplo de la 2ªGM, los encuentros tácticos son breves y muy violentos, además tremendamente "one sided". Nada que ver con los múltiples escenarios que hemos jugado del ASL o CC. A eso me refería. Un escenario entero de ASL/CC es un "Close Combat" de una partida -que suelen durar días- de "Grossdeutchland 40", por ejemplo. Esos juegos "aderezan" más de la cuenta el evento para que sean "buenos juegos" -lo digo sin sorna alguna, que  mí me gustan esos juegos.
"Simulación" / "Juego" son los dos términos de esta dialéctica que tenemos todos los diseñadores... Y hay muy buenos juegos. Sean guargames o no -me encanta "Arkham Horror" y TI3- hay muy buenos juegos que no simulan nada, son buenas mecánicas, divertidas y rejugables. Otra cosa son "buenas simulaciones", no hay tantas: Maquiavelli, es excelente como juego de sociedad y diplomático / la OCS de The Gamers/MMP es excelente a la escala operacional 2ªGM. En eso los wargames tienen una especial vocación...

Saludos cordiales

[Zaratustro]

Sencillamente: yo me refería al CC y su sistema sencillo de reglas, el peso que juegan las cartas y su uso en él -y que es lo que ahorra las toneladas de reglas del ASL. Es decir CC es más un "juego" -con todas las virtudes que eso tiene y ya se han enumerado en este hilo- y muy poco una "simulación" -a cuyos defectos me refería en mi anterior mensaje.
Los "abogados de reglas" existen hasta en el parchís. Totalmente de acuerdo.
Yo lancé mi mensaje para decir que los tácticos de éxito suelen ser más "juegos" que "simulaciones".
Por simulación quiero entender un sistema que recrea las condiciones en que se ejércía el mando y se desarrollaba la acción de una época determinada -claro eso no es así de sencillo, hay que incluir otros factores: logística, transporte, recursos...
Los tácticos "no pueden ser buenas simulaciones" porque no pueden contrarrestar la "vista de satélite" del jugador, la "capacidad de reacción" desproporcionada que suelen tener los jugadores a los eventos del campo de batalla, el "excesivo peso" de la maquinaria -armamento y cosas por el estilo- sobre la táctica, no definen tácticamente las condiciones de victoria -sólo lo hacen en función de la jugabilidad- y cosas por el estilo.
Por supuesto estoy dando mi opinión y la razono, supongo que más de uno estará en desacuerdo conmigo. Es lo mejor.
En el mundo real, por ejemplo de la 2ªGM, los encuentros tácticos son breves y muy violentos, además tremendamente "one sided". Nada que ver con los múltiples escenarios que hemos jugado del ASL o CC. A eso me refería. Un escenario entero de ASL/CC es un "Close Combat" de una partida -que suelen durar días- de "Grossdeutchland 40", por ejemplo. Esos juegos "aderezan" más de la cuenta el evento para que sean "buenos juegos" -lo digo sin sorna alguna, que  mí me gustan esos juegos.
"Simulación" / "Juego" son los dos términos de esta dialéctica que tenemos todos los diseñadores... Y hay muy buenos juegos. Sean guargames o no -me encanta "Arkham Horror" y TI3- hay muy buenos juegos que no simulan nada, son buenas mecánicas, divertidas y rejugables. Otra cosa son "buenas simulaciones", no hay tantas: Maquiavelli, es excelente como juego de sociedad y diplomático / la OCS de The Gamers/MMP es excelente a la escala operacional 2ªGM. En eso los wargames tienen una especial vocación...

Saludos cordiales

Con todo el respeto, no estoy de acuerdo en prácticamente nada, por no decir "nada".

El Machiavelli es uno de mis tres juegos favoritos... ¿¡pero una excelente simulación?!  Me parece uno de los juegos más abstractos y menos simulación de entre los 300 que he jugado.

¿Un juego táctico no es buena simulación por la vista de satélite? ¿Y un estratégico sí? Claro, será por los satélites que manejaban los oficiales de todas las épocas... 

Que el ASL es mejor simulación que el CC, lo pongo muy en duda... ¿Todas las unidades activándose siempre como un líder ordena y disparando siempre que lo necesitan y siendo tan súmamente perfectas máquinas de matar? Bueno, ya ha habido ríos de tinta sobre este tema...

Y eso de que un estratégico es mejor simulación sólo por serlo me suena a que los españoles son graciosos y abiertos por haber nacido en donde han nacido. Es decir, un topicazo sin fundamento.

Mí no comprender.

[vmarti81]

Y Patton mirando Moscu...


Los tacticos mas "juegos" y menos "simulacion", probablemente, porque si se elabora un proyecto totalmente realista de la batalla de Cannas, supongo que para el jugador romano seria imposible emborronar la obra maestra de Hannibal, y simplemente nos encontrariamos ante una recreacion. Sobre todo en las batallas de la antigüedad, creo que un juego realista daria una victoria de antemano a un bando.

Pero luego estan los operaionales y estrategicos, ¿que hacemos con las abstracciones?. Si cobntinuamos la linea de la epoca antigüa, algunos se harian tambien injugables por limitacion de algun bando. Vamos, que a algunas batallas como la susodicha Cannas le faltarin modificadores en el resultado de los dados para luego leer en la tabla.

El eterno problema o quiza enigma, donde termina el juego y empieza la recreacion...somos jugones y creo que jugamos a juegos

[Danli]

Muy interesante tu post, Oldfritz. Yo, a diferencia de Zaratustro, estoy de acuerdo prácticamente al 100%, y no sólo eso, sino que he leído algunos detalles que a mí nunca se me habían ocurrido.

En fin, opiniones son, pero muchas veces se aprende algo...