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Autor Tema:  (Leído 23092 veces)

petardo

Re:Guerra civil española
« Respuesta #90 en: 22 de Agosto de 2016, 12:23:49 »
Escribo desde el.movil me lanzo el anterior post. Las discusiones de Botat y Acv son para lo demas

petardo

Re:Guerra civil española
« Respuesta #91 en: 22 de Agosto de 2016, 12:24:44 »
Lo dejo no me deja escribir. En definitiva que son discusiones enriquecedoras.

petardo

Re:Guerra civil española
« Respuesta #92 en: 22 de Agosto de 2016, 12:27:39 »
Tal vez un poco abuelos si lo sois. Por cierto hay un podcast nuevo que llama jugando con abuelos. Por cierto yo soy tan abuelo como Acv y algo mas abuelo que borat. Yo soy la reencarnacion de un antiguo usuario llamado txus.

borat

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Re:Guerra civil española
« Respuesta #93 en: 22 de Agosto de 2016, 12:29:36 »
Te mando un privado para no desviar más el hilo. ;)
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vilvoh

Re:Guerra civil española
« Respuesta #94 en: 22 de Agosto de 2016, 12:41:34 »
Pues antes de batallar dialécticamente, yo veo clara la solución: haced un juego sobre el tema a cuatro manos.  ;D

borat

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Re:Guerra civil española
« Respuesta #95 en: 22 de Agosto de 2016, 12:55:30 »
Me temo que como diseñador no le llego a acv ni a la suela del zapato.
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vilvoh

Re:Guerra civil española
« Respuesta #96 en: 22 de Agosto de 2016, 12:58:17 »
Pero podéis hacer como con los comics, el dibujante y el guionista.

borat

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Re:Guerra civil española
« Respuesta #97 en: 22 de Agosto de 2016, 13:04:55 »
Yo me veo más en el papel del pesao que lleva los cafés y que siempre se permite el lujo de opinar antes de que le echen a patadas. ;D
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Antonio Carrasco

Re:Guerra civil española
« Respuesta #98 en: 22 de Agosto de 2016, 13:31:47 »
Carrasco, contra más elementos le pongas a un juego, menos es juego y más problema matemático, por otra parte irreal, porque NADIE tiene todos los parametros en el momento y de manera eficaz (como un eurogame) para maximizar la jugada. Es un wargame y por extensión un juego.
Franco se fue primero al Alcazar por un tema propagandistico, porque podría haber entrado en Madrid directamente, pero no calculo que viniera ayuda de aviones y tanques rusos, además de internacionales en tan poco tiempo. Y si piensas que para diseñar un juego de guerra has de ser matemático estás equivocado, sumar, restar, multiplicar, dividir y poco más....eso si mucha lógica, conocmiento del tema y prespectiva, sobre todo prespectiva.

Bueno, ahí no me queda otra que discrepar. Como historiador puedo apreciar las diferentes posibilidades sin meterme en camisas de once varas relativas a proporciones, probabilidades ni estadísticas. Sin embargo, si me pongo a diseñar un juego tengo que entender la lógica matemática subyacente al modelo, esto es, por qué digo que la ficha A tiene un valor de ataque 4 y defensa 3 y la ficha B ataque 3 y defensa 3. No basta con decir es que la ficha B representa una unidad peor. Tengo que saber también por qué, dentro del juego, he decidido que esa peor calidad se represente con un 3 y no con un 2, o con cualquier otro número. Puedo tomar la decisión arbitraria (o instintiva) y luego ver como interactúa con el modelo durante el playtesting, pero el problema es que tanto si funciona o falla no sabré exactamente porqué sucede. En cambio si la decisión la tomo basándome en un algoritmo que he diseñado específicamente para el juego -sí, asumiendo valores en realidad arbitrarios- al menos me dará un indicio que me permita averiguar dónde está el problema -si es que existe, claro.

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De verdad creo que teneis muchas idas y parametros en la cabeza, para diseñar vuestro juego perfecto, pero no habeis pensado, en verdad si es un juego, una simulación, o un "a mi me gustaria que hubiera pasado asi". Os recomiendo que leais a Sabin en Simulating War, explica bastante bien "de que va esto".

No puedo hablar por otros, pero por mi mismo te aseguro que no tengo ningún juego perfecto en la cabeza. A título personal, lo que me gustaría es un juego que permitiera explorar posibles realidades históricas, pero ancladas en la evidencia disponible y no en meras fantasías.

Inciso: si estás interesado en la teoría del diseño de juegos hace unos meses publicaron Zones of Control: Perspectives on Wargaming (Game Histories). Es un libro de colaboraciones acerca de la teoría y práctica del diseño de juegos de guerra, incluyendo aquellos profesionales -esto es, los que se diseñan para entrenar a oficiales de estado mayor-. Sólo he leído un par de artículos, pero son muy interesantes. Te lo recomiendo.

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Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.

Vuelvo a reiteraros lo que digo siempre, "soñar es gratis".

Al contrario, precisamente una parte especialmente "intensa" del debate que hemos mantenido hasta ahora giraba alrededor de la intervención extranjera -o falta de ella- en la guerra civil. Es más, tampoco se ha postulado la posibilidad de una guerra más tecnificada, sino la toma de decisiones estratégicas diferentes sin cambiar las bases técnicas ni las posibilidades reales de los ejércitos enfrentados.

También disputaría lo de que la guerra civil fue una guerra que se peleó como "la primera guerra mundial con algunas armas de la segunda". Ahora bien, me temo que sería desviar otra vez el hilo y no quiero caer en el mismo error dos veces, así que me aguantaré las ganas.
« Última modificación: 22 de Agosto de 2016, 13:37:03 por Antonio J Carrasco »
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acv

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Re:Guerra civil española
« Respuesta #99 en: 22 de Agosto de 2016, 16:20:16 »
Bueno, ahí no me queda otra que discrepar. Como historiador puedo apreciar las diferentes posibilidades sin meterme en camisas de once varas relativas a proporciones, probabilidades ni estadísticas. Sin embargo, si me pongo a diseñar un juego tengo que entender la lógica matemática subyacente al modelo, esto es, por qué digo que la ficha A tiene un valor de ataque 4 y defensa 3 y la ficha B ataque 3 y defensa 3. No basta con decir es que la ficha B representa una unidad peor. Tengo que saber también por qué, dentro del juego, he decidido que esa peor calidad se represente con un 3 y no con un 2, o con cualquier otro número. Puedo tomar la decisión arbitraria (o instintiva) y luego ver como interactúa con el modelo durante el playtesting, pero el problema es que tanto si funciona o falla no sabré exactamente porqué sucede. En cambio si la decisión la tomo basándome en un algoritmo que he diseñado específicamente para el juego -sí, asumiendo valores en realidad arbitrarios- al menos me dará un indicio que me permita averiguar dónde está el problema -si es que existe, claro.

Tu lo que quieres es una simulación, no un juego. Cuando diseñas hay que llegar a convenciones realistas. Una cosa es una simulación bélica de "war game" y otra bastante distinta un juego de guerra de simulación. De todas maneras te remito a la obra de Sabin que llega a un punto "intermedio" entre la simulación y el juego.
http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/warstudies/people/professors/sabin/index.aspx

De todas maneras el tema de "calcular" el valor de una unidad con sus parámetros básciso esta inventado desde hace décadas, pero algo no se puede parametrizar al 100%, es el valor de incertidumbre y factor humano, que clásicamente se resolvia con un dado.... Es un tema muy interesante para hacer un trabajo académico serio.

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No puedo hablar por otros, pero por mi mismo te aseguro que no tengo ningún juego perfecto en la cabeza. A título personal, lo que me gustaría es un juego que permitiera explorar posibles realidades históricas, pero ancladas en la evidencia disponible y no en meras fantasías.

Inciso: si estás interesado en la teoría del diseño de juegos hace unos meses publicaron Zones of Control: Perspectives on Wargaming (Game Histories). Es un libro de colaboraciones acerca de la teoría y práctica del diseño de juegos de guerra, incluyendo aquellos profesionales -esto es, los que se diseñan para entrenar a oficiales de estado mayor-. Sólo he leído un par de artículos, pero son muy interesantes. Te lo recomiendo.

Tu buscas un simulador militar para poder "jugar" con las variables y ver que hubiera pasado, no un juego. En esta vertiente te remito a un par de cosas interesantes:
http://www.playthepast.org/?p=1819
y este libro que estoy leyendo ahora...
https://www.amazon.com/Wargames-Professor-Martin-van-Creveld/dp/1107684420

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Al contrario, precisamente una parte especialmente "intensa" del debate que hemos mantenido hasta ahora giraba alrededor de la intervención extranjera -o falta de ella- en la guerra civil. Es más, tampoco se ha postulado la posibilidad de una guerra más tecnificada, sino la toma de decisiones estratégicas diferentes sin cambiar las bases técnicas ni las posibilidades reales de los ejércitos enfrentados.
También disputaría lo de que la guerra civil fue una guerra que se peleó como "la primera guerra mundial con algunas armas de la segunda". Ahora bien, me temo que sería desviar otra vez el hilo y no quiero caer en el mismo error dos veces, así que me aguantaré las ganas.
En mi juego ESPAÑA 1936, doy la opción de jugar SIN ayuda extranjera, no es tan "juego" como el normal, pero funciona, y Romero  en SCW da la posibilidad que haya una intervención extranjera directa. Creo que aunque a un mono le des un ordenador, no sabrá utilizarlo más que romper un coco, eso es lo que paso en gran medida en la GCE con la tecnificación bélica, "pruebas", que llevaron a conclusiones acertadas y fallidas por los dos bandos. Guerra Celere, infanteria en carros, bombardeo estratégico, carros ligeros, antiaereos como anticarros, etc....

Y sobre lo de una guerra de la IGM que se lucho con algunas armas de la II GM podemos discutir Tooooodo lo que quieras. ¿se parecio más a una colonial, a la ACW, a la IGM o a la IIGM?....Dame tus argumentos, que te los rebato ;) 

Trampington

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Re:Guerra civil española
« Respuesta #100 en: 23 de Agosto de 2016, 14:33:30 »
]
De todas maneras el tema de "calcular" el valor de una unidad con sus parámetros básciso esta inventado desde hace décadas, pero algo no se puede parametrizar al 100%, es el valor de incertidumbre y factor humano, que clásicamente se resolvia con un dado.... Es un tema muy interesante para hacer un trabajo académico serio.


Eso es lo que estuvo haciendo Trevor N. Dupuy con su "Quantified Judgment Method", también esa incertidumbre y el "factor humano" aunque lo valora de forma muy diferente. Ahora bien, lo dificil es sacar algo en claro de sus formulas para cuantificar las unidades.

Como ejemplo: https://books.google.co.uk/books?id=m_oICAAAQBAJ&pg=PA133&lpg=PA133&dq=%22Quantified+Judgment+Method%22&source=bl&ots=ypiQUJflCy&sig=D6rgYwEJ1NgYRN56BsNiPbWhjpQ&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwi3-aXAxdfOAhUBxxQKHYEcDMMQ6AEITzAH#v=onepage&q=%22Quantified%20Judgment%20Method%22&f=false
« Última modificación: 23 de Agosto de 2016, 14:38:46 por Tío Trasgo »

argeleb

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Re:Guerra civil española
« Respuesta #101 en: 23 de Agosto de 2016, 15:58:55 »
Madre de Dios, sois auténticos gurus wargameros!!!

Y yo pensando que sabía algo!!....

(tragame tierra)
"...pero soy listo en el internet, como un roboc..."

petardo

Re:Guerra civil española
« Respuesta #102 en: 23 de Agosto de 2016, 16:06:50 »
A veces en las soluciones mas simples son.las mas efectivas. 

Celacanto

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Re:Guerra civil española
« Respuesta #103 en: 23 de Agosto de 2016, 16:11:47 »
Igual hay algo de leyenda o exageracion, pero contaba el Charles S Robert que en su dia le contactaron los de la RAND corporation, un think tank de asesoramiento militar, para saber exactamente como habia llegado a las cifras de la CRT clásica de Avalon Hill.

acv

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Re:Guerra civil española
« Respuesta #104 en: 23 de Agosto de 2016, 18:41:29 »
Igual hay algo de leyenda o exageracion, pero contaba el Charles S Robert que en su dia le contactaron los de la RAND corporation, un think tank de asesoramiento militar, para saber exactamente como habia llegado a las cifras de la CRT clásica de Avalon Hill.

El mundo del wargame de papel y el Real esta muy ligado en USA... solo es cuestión de escarbar un poco y te encontrarás los dos mundos colaborando y siendo aparte de un entretenimiento una herramienta de análisis.... ahora estoy en el móvil  y no lo encuentro, pero por ejemplo polis se uso como juego en un seminario militar hace poco...