BUENA FE Y MALA FE EN EL COMERCIO DEL ADVANCED CIVILIZATION

[referee]

Es un fallo de los jugadores, ciertamente. Si no vas a seguir las reglas, para qué juegas?

[Arracataflán]

Yo creo que es un fallo del juego. Claro que seguimos las reglas pero éstas tienen que estar hechas de modo que quepa el menor número de trampas o errores posible.

Y no hace falta jugarse dinero para meterse de lleno en el juego hasta llegar a hacer cosas mal. Los piques o simplemente la frustración de una estrategia que te falla por que al final te has quedado corto en 1 punto o algo así puede hacer que "te pierdas". Claro que no debe pasar pero en el fragor de la batalla puede pasar y el juego debe poner los medios para que no suceda, no sólo los jugadores.

[Monty]

Mira que he jugado veces al Advanced y nunca hemos hecho trampas en lo de las calamidades.
Si vas a jugar a un juego hay que seguir las reglas... sino, ¿qué gracia tiene?

Si sois de los "tramposos" no jugueis a los crayon rails, porque ahí siempre hay que jugar con buena fé.

[brackder]

  Yo estoy con Arracataflán.
   El sistema de juego de un juego (valga la redundancia) debe ser perfecto, y no dejar lagunas que se puedan aprovechar por jugadores malintencionados.
   En un grupo de amigos se parte de la buena fe y la confianza mutua, pero imaginad que tenéis que jugar un torneo. No se puede dejar una cosa así al azar, no se puede confiar en que tu oponente va a ser honrado.
   Para mí sí es un fallo del juego. Otra cosa es que ese fallo, jugando entre caballeros, se ignore en beneficio del fairplay o la diversión.
   

[Dingolon]

Creo que todo juego tiene que tener sus mecanismos de control. Es decir, debe permitir saber que alguien ha incumplido las reglas. No sólo como medio para evitar las trampas, sino también los despistes. En un juego como éste, que puede llegar a tantas horas de duración puede haberlos. Además, por muy limpio en el juego que seas, tras 8 horas, si te llega a las manos una calamidad, estoy seguro de que aprecen en tus hombres tu yo-diabillo (cállate, pon cara de póker y sigue jugando como si aquí no hubiese pasado nada) y tu yo-angelito (venga, sé bueno, reconoce tu mala suerte, aunque ello suponga mandar a cascarla tu estrategia elaborada durante ocho horas). Quieras que no, cuando llevas tanto tiempo construyendo algo eres más vulnerable a tu yo-diablillo.

[JCarlos]

Yo es que no concibo hacer trampas en un juego de tablero, ¿qué gracia tiene?, en cuanto a los despistes, tiene facil solución, si se te ha pasado sacar la calamidad, y es un despiste, o sea que no eres un sucio tramposo, dirás "coño, tengo tal calamidad y se me ha pasado", y los demás jugadores, con cara severa dirán, bueno, pues ponla sobre la mesa y en el siguiente turno se te aplica sin que tengas la opción de comerciar con ella, y ya está....

[brackder]

   Lo que se discute no es el hecho de si se juega para hacer trampas o no, sino el problema que puede generar una mecánica donde es posible burlar las reglas en nuestro beneficio.
   Un juego así, con ese tipo de errores, jamás sería viable para  ser jugado en campeonatos oficiales, salvo con la supervisión constante de un árbitro. Y eso yo lo considero un error de bulto.
   Otra cosa, repito, es que jugando entre amigos te fíes de todos ellos y de tí mismo.

[borat]

Yo no creo que nadie presuponga que alguien haga trampas adrede (aunque jugadores "poco deportivos" haberlos, haylos), pero lo cierto es que "en el calor del momento" y como bien dice Arrecataflán puede que haya jugadores que cuenten un pelín de más en sus tokens o su tesoro, o que hagan un movimiento de más, o hasta que se "olviden" de una calamidad y poder así prepararse mejor para ella en el próximo turno.

Además, el problema con el Advanced (gran problema, en mi humilde opinión) es que se alarga enormemente sin que haya lugar para otra cosa que repartir cartas de comercio, cambiarlas entre los jugadores, ejecutar las calamidades correspondientes y comprar cartas de civilización.

Yo jugué ayer mi primera partida completa y os aseguro que lo único que ocurrió en en el juego durante las 4-5 últimas horas de partida fue eso. Lo cual te puede llevar a un cansancio y monotonía notables (al menos, a mí me pasó). Con lo cual es mucho más fácil cometer errores no intencionados. Y estar mucho menos atento a los errores de los demás.

Ahí es dónde una buena mecánica de juego debería ayudar a los jugadores a no cometer errores. Con reglas más claras e inequívocas o con una simplificación de componentes que no recargue el juego en exceso. Vamos como hace el Civilization original... 

[Arracataflán]

Exacto.

[Maeglor]

Yo considero que sí hay un cierto 'agujero' de reglas, si se mira desde el punto de vista de que los jugadores 'no tienen la culpa' si el sistema de juego les permite hacer trampas sin que nadie se de cuenta.


Pero dicho esto (y poniendo como ejemplo la partida del Sábado) es que en un juego de estos pasarlo bien pasa por tener confianza ciega en que lo que están haciendo los compis está bien. Yo no miré ni una sola vez si, por poner el ejemplo de los que tenía al lado, Edu o Juanjo ponían bien sus tokens o se populaban de más o de menos o cogían una carta de civilización extra o ... o ...

Como hay muchas fases que son 'individuales' y simultáneas o casi, bastante tienes con ocuparte de lo tuyo. Eso da a un tramposo miles de oportunidades para hacer las trampas que quiera. ¿También es un fallo del juego? ¿O deberían las reglas especificar mecanismos de vigilancia?


Y de nuevo dicho esto, evidentemente, este no es un juego para un torneo o campeonato en el que se juegue algo la gente. Porque cuando hay 'fama y dinero' de por medio la gente se corrompe. No toda la gente, pero sí una parte significativa que, debido precisamente a esas ventajas indebidas en muchos casos, serán los que se lleven el gato al agua. ¿Es eso un fallo del juego?

Pues desde cierta perspectiva, sí. Si yo montase un campeonato haría una regla para mostrar todas las cartas al final de la fase de comercio. Eso da información a los demás pero elimina este problema.



Pero eso no quita para que jugado entre amigos sea un gran juego. Sólo que no está pensado para estar a prueba de munchins, tramposos e hipercompetidores.

[borat]

Para mí el agujero de las reglas no está tanto en que la gente lo tenga "fácil" para hacer trampas. Porque, como bien dices, el Adv. Civi no es un juego pensado para un torneo ni muchísimo menos.

El problema es que puedes cometer errores no intencionados (tanto beneficiosos como perjudiciales para uno mismo) y nadie tiene el tiempo ni las ganas de estar atento, ya que la propia mecánica del juego y el exceso de cartas de comercio y civilización te hacen imposible otra cosa que no sea preocuparte de hacer cuentas y más cuentas con tus propias cartas.

De hecho, es curioso que a algunos juegos recientes como el World of Warcraft o el TI3 se les critique por el tiempo de espera entre turno y turno, cuando para mí eso precisamente permite a los jugadores estar mucho más atentos a todo lo que pasa en la partida, y ser más conscientes de las diversas estrategias de todos los demás.

En cualquier caso, yo reconozco que el juego me defraudó mucho. Era la primera vez que jugaba una partida completa (la otra, hace un porrón de años, "sólo" jugamos 6-7 horas) y sobre todo la segunda mitad del juego se me hizo insufrible. Pero bueno, éste ya es otro tema que se sale del asunto que nos ocupa...

[Maeglor]

Para mí el agujero de las reglas no está tanto en que la gente lo tenga "fácil" para hacer trampas. Porque, como bien dices, el Adv. Civi no es un juego pensado para un torneo ni muchísimo menos.

El problema es que puedes cometer errores no intencionados (tanto beneficiosos como perjudiciales para uno mismo) y nadie tiene el tiempo ni las ganas de estar atento, ya que la propia mecánica del juego y el exceso de cartas de comercio y civilización te hacen imposible otra cosa que no sea preocuparte de hacer cuentas y más cuentas con tus propias cartas.

De hecho, es curioso que a algunos juegos recientes como el World of Warcraft o el TI3 se les critique por el tiempo de espera entre turno y turno, cuando para mí eso precisamente permite a los jugadores estar mucho más atentos a todo lo que pasa en la partida, y ser más conscientes de las diversas estrategias de todos los demás.

En cualquier caso, yo reconozco que el juego me defraudó mucho. Era la primera vez que jugaba una partida completa (la otra, hace un porrón de años, "sólo" jugamos 6-7 horas) y sobre todo la segunda mitad del juego se me hizo insufrible. Pero bueno, éste ya es otro tema que se sale del asunto que nos ocupa...

Yo que conste que todo lo que he dicho en este hilo, hasta el momento, se remite exclusivamente al tema de la obligación de mostrar las calamidades cuando no son distinguibles por los dorsos.



En cuanto al resto de cosas que comentas, ya que estamos  :

Yo no vi ningún problema en cuanto a errores, la verdad. Es cierto que ya llevo jugadas unas cuantas partidas (aunque hace tiempo) y a lo mejor lo tengo ya controlado. Pero los novatos tampoco se manejaron mál. Sí que hubo errores que son eso, errores. Pero pueden suceder en muchos juegos.

Puedo ver que haya un factor de manejo de tokens entre tesoro y almacén y las que están en juego, cuantas quieres convertir en ciudades, etc... que se puede hacer tedioso si no lo manejas bien, pero son dos cuentas y además es el corazón del juego. Una vez lo controlas más o menos luego ya deja de ser un problema. No vi que a nadie supusiera mucho problema porque ahí estábamos todos con ocho o nueve ciudades en pista casi todos los turnos a pesar del chorreo de calamidades. O sea, que se manejó bien, y allí había bastante novato como ya he dicho.

Luego también es verdad que puede entender que sea un rollo cuando compras las cartas de civilización, porque también tienes que hacer unas cuentas. De hecho hay ayudas para esto. Pero tampoco le vi demasiado problema; las opciones tampoco son ilimitadas. Si tienes x pesetas en un turno dado tendrás 2 o 3 opciones como mucho.



Pero claro borat, es que somos las dos caras de la moneda. Yo me divertí mucho y redescubrí el juego. Y a ti no te gustó e incluso te aburriste.

Ya sabes, la botella medio llena, la botella medio vacia... para gustos hay colores... blabla... 

[Almina]

Pero los novatos tampoco se manejaron mál. Sí que hubo errores que son eso, errores. Pero pueden suceder en muchos juegos.

Novatos sólo eramos Edu y yo.... ....

Lo que hemos comentado nosotros es que sí se pueden cometer errores sin querer (queriendo) en el movimiento de los tokens por las regiones, por lo menos cuando tenías un censo alto, ya que empezabas por un sitio y cuando estabas terminando no te acordabas de si habías movido uno o no... pero claro, si tienes que estar esperando y vigilando los movimientos de todos para que no haya fallos no se termina el juego en tres días.

El resto ya lo tienes que hacer con un poco de mala fe: quedarte con más de ocho cartas, no mostrar las calamidades, comprarte una carta de civilización sin tener el dinero suficiente...

Bueno, aparte nosotros compramos la carta de Arquitectura y pretendíamos hacernos todas las ciudades pagando con el tesoro.....y sólo era una, pero nos advertísteis a tiempo.

[borat]

Yo no vi ningún problema en cuanto a errores, la verdad. Es cierto que ya llevo jugadas unas cuantas partidas (aunque hace tiempo) y a lo mejor lo tengo ya controlado. Pero los novatos tampoco se manejaron mál. Sí que hubo errores que son eso, errores. Pero pueden suceder en muchos juegos.

No, si yo no lo digo porque crea que hubiera más o menos errores el otro día. Sino porque pienso que es algo que puede ocurrir con una cierta facilidad y que las reglas deberían atajar. Aunque en este caso creo que es un problema sobre todo del diseño de la mecánica de la expansión, y no de las reglas en sí mismas.

Puedo ver que haya un factor de manejo de tokens entre tesoro y almacén y las que están en juego, cuantas quieres convertir en ciudades, etc... que se puede hacer tedioso si no lo manejas bien, pero son dos cuentas y además es el corazón del juego. Una vez lo controlas más o menos luego ya deja de ser un problema. No vi que a nadie supusiera mucho problema porque ahí estábamos todos con ocho o nueve ciudades en pista casi todos los turnos a pesar del chorreo de calamidades. O sea, que se manejó bien, y allí había bastante novato como ya he dicho.

Luego también es verdad que puede entender que sea un rollo cuando compras las cartas de civilización, porque también tienes que hacer unas cuentas. De hecho hay ayudas para esto. Pero tampoco le vi demasiado problema; las opciones tampoco son ilimitadas. Si tienes x pesetas en un turno dado tendrás 2 o 3 opciones como mucho.

Después de más de 25 años de grognard, donde juegas muchas partidas de una duración mínima de 10-15 horas, en las que no paras de sumar factores de ataque y defensa y calcular ratios de combate, el hacer muchas operaciones matemáticas no me supone mayor problema.

El problema me lo supone hacer SÓLO operaciones matemáticas durante 4-5 horas. Y encima, no tener tiempo ni posibilidad de ver qué es lo que están haciendo el resto de jugadores con sus cálculos. Vamos, que juegas prácticamente a ciegas durante horas.

De hecho, tú fuiste el mayor perjudicado de esto último porque ibas de líder toda la partida y lo pagaste caro, mientras que nadie pudo prestar ni de lejos tanta atención a Edu, makross o yo mismo, que al final no estábamos tan lejos de ti ni muchísimo menos. Pero como no hay ni tiempo ni ganas de ponerte a mirar todas las cartas de civilización del resto de jugadores, pues pasó lo que pasó...

En cualquier caso, como bien dices, todo depende de cómo veas la botella...

[Almina]

Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales