Debate y comentarios sobre el lanzamiento de Heroquest 25 aniversario

[txapo]

Lev te falta la opción: "Si pero la incomparable labor de los trolls topo me ha llevado a retirarme y quemar las naves" 

[Lev Mishkin]

Lev te falta la opción: "Si pero la incomparable labor de los trolls topo me ha llevado a retirarme y quemar las naves" 

Lo peor es que yo no puedo votar por haber creado la encuesta

[periprocto]

Lev te falta la opción: "Si pero la incomparable labor de los trolls topo me ha llevado a retirarme y quemar las naves" 

Lo peor es que yo no puedo votar por haber creado la encuesta

Somos muchisimos trolls-topo!!

[ulises7]

No hay por aquí una encuesta para ver cuanta gente de la BSK apoyará el proyecto, aun duda, o seguro que no lo apoya?? (o más opciones: lo apoyé pero lo retiré, lo apoyaría si....)

Sería una buena forma de ver a cuanta gente han convencido los de GZ y si al final el proyecto ha calado o no...

nadie puede hacer una encuesta así?

es sencillo de hacer

http://wp.me/PafdM-HB

¿Es cosa mía lo de que se puede votar más de una vez por persona? 

[Lev Mishkin]

No hay por aquí una encuesta para ver cuanta gente de la BSK apoyará el proyecto, aun duda, o seguro que no lo apoya?? (o más opciones: lo apoyé pero lo retiré, lo apoyaría si....)

Sería una buena forma de ver a cuanta gente han convencido los de GZ y si al final el proyecto ha calado o no...

nadie puede hacer una encuesta así?

es sencillo de hacer

http://wp.me/PafdM-HB

¿Es cosa mía lo de que se puede votar más de una vez por persona? 

en teoría esta bloqueado por cookies

[gañan]

No hay por aquí una encuesta para ver cuanta gente de la BSK apoyará el proyecto, aun duda, o seguro que no lo apoya?? (o más opciones: lo apoyé pero lo retiré, lo apoyaría si....)

Sería una buena forma de ver a cuanta gente han convencido los de GZ y si al final el proyecto ha calado o no...

nadie puede hacer una encuesta así?

es sencillo de hacer

http://wp.me/PafdM-HB

¿Es cosa mía lo de que se puede votar más de una vez por persona? 

en teoría esta bloqueado por cookies

"¿Y estara bloqueado por cookies?"

"Pues claro que estara bloqueado por cookies, seriamos tontos si no estuviera bloqueado por cookies"

[ulises7]

No hay por aquí una encuesta para ver cuanta gente de la BSK apoyará el proyecto, aun duda, o seguro que no lo apoya?? (o más opciones: lo apoyé pero lo retiré, lo apoyaría si....)

Sería una buena forma de ver a cuanta gente han convencido los de GZ y si al final el proyecto ha calado o no...

nadie puede hacer una encuesta así?

es sencillo de hacer

http://wp.me/PafdM-HB

¿Es cosa mía lo de que se puede votar más de una vez por persona? 

en teoría esta bloqueado por cookies

Es que creo que he podido votar dos veces 

[raik]

No hay por aquí una encuesta para ver cuanta gente de la BSK apoyará el proyecto, aun duda, o seguro que no lo apoya?? (o más opciones: lo apoyé pero lo retiré, lo apoyaría si....)

Sería una buena forma de ver a cuanta gente han convencido los de GZ y si al final el proyecto ha calado o no...

nadie puede hacer una encuesta así?

es sencillo de hacer

http://wp.me/PafdM-HB

¿Es cosa mía lo de que se puede votar más de una vez por persona? 

en teoría esta bloqueado por cookies

Es que creo que he podido votar dos veces 

Pues vaya troll que estás hecho 

[Marte06]

Ya estoy cansado de esto, y esa fue la razón por la que deje de escribir aquí. A mi no me vale que con engaños, artimañas y subterfugios salga este juego al mercado. Ya lo he dicho antes, y lo vuelvo a decir, por registrar en España el nombre no le da derecho alguno a hacer lo que están haciendo. A eso lo llamo yo "ir de listillo". Ya puesto, voy a registrar BattleMaster y hago uno "similar" pero "diferente". O Cruzada Estelar, para sacar un juego a modo de homenaje del clasico, cambiando 4 casillas del tablero llamando a los Orkos, simplemente orcos; a los Grechins, Goblins; y haciendo todos los cambios necesarios para que no me puedan meter un paquete, aunque claramente me estoy pasando por el forro las leyes... bueno, no lo dire así, diré que estoy rozando la legalidad del proyecto haciendo los cambios necesarios para que no puedan hacer nada en mi país. Uy, si al final es lo mismo pero con distintas palabras, mira tu por donde jajaja  ;)Sobre el punto dos, pues no voy a editar nada porque creo que no tengo porque hacerlo. Si me lees, verás que digo que no váis a recibir nada de lo que han mostrado. Supongo yo que las miniaturas finales no serán iguales que las ilustraciones y WIP que se han mostrado, por muy al 80% que estén. Todo puede variar y más después de ver algunas de las figuras. Una cosa es hacer una figura en el ordenador (queda muy bonita, oiga, como es el caso del espectro), pero cuando la saquen en resina puede que tenga partes tan delicadas que se rompan a la primera de cambio, y por ello tengan que volver a rediseñarla. Y te hablo con conocimiento de causa, ya que he modelado más de una miniatura con masilla verde y no todo esta permitido. 

Por partes:

Que a ti no te valga es lo más legítimo del mundo, cada cual con su parecer, por supuesto.
Pero que a ti no te valga no hace que el proyecto sea ilegítimo. Y lo lamento mucho por tu parecer, pero tener el nombre, la MARCA, sí que confiere derechos, precisamente porque lo prevé la ley. Por esa razón es transmisible, por esa razón tiene un valor, y por ello también se protege (Ojo: la marca no protege propiedad intelectual, sino industrial). Y no, por mucho que estés en desacuerdo no implica pasarse por el forro las leyes, además de que difícilmente puedes saber si se las pasan por el forro si las desconoces. Ya lo apunté antes, pero ni caso oiga! Se están ignorando matices conceptuales muy relevantes que son los que determinan que algo se proteja o no por la Ley de Propiedad Intelectual, o por la de Marcas, entre otras y sólo por citar dos. El problema de base es que más de uno confunde un juego con otras… digamos “cosas”, que son las que serán protegidas de un modo u otro por una norma u otra.

En cuanto a lo del punto 2, seguimos en las mismas, porque ahora dices que estás precisamente suponiendo. Por supuesto que todo o parte puede variar, o no; sea como fuere no es un hecho consumado, esa es la realidad objetiva por mucho que no quieras admitirlo. Y ojo, eso no quita que dentro de un año, o año y medio si el proyecto se consuma puedas tener razón, pero hoy por hoy no, sólo supones y especulas.
Ah, por cierto, no es preciso que hables en segunda persona del plural, yo no he dicho que sea backer (otra suposición tuya, supongo, porque no lo soy.

Vale, te pongo la ley, la leemos, y vemos, que como dice la wiki, articulo 11, obra dericada, que protege lo expuesto en el articulo 10.
http://www.mcu.es/propiedadInt/docs/RDLegislativo_1_1996.pdf
Sobre el articulo 10, habria que ver si un juez interpretase lo siguiente, y cito (me parece especialmente interesante):
2. El título de una obra, cuando sea original, quedará protegido como parte de ella
Y luego interpretar si se pudiera adscribir a alguno de los ambitos de proteccion un juego de mesa, algo de lo que si tenemos correspondencia en los juicios perdidos por Famolir (esto es, base hay para que se defiendan y acepte un juicio: http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=AN&reference=1091201&links=falomir%20Y%20hasbro&optimize=20051215&publicinterface=true )
Si como vemos hay base, porque existe gracias al articulo 11, obra derivada, se puede llegar a torcer. A mayores, estamos aguardando una nueva ley, que se decia que era para ayer, que pudiera cambiar todo esto, ya veremos.
Ahora, base legal, creo evidente que existe.

Te agradezco el hecho de que alguien cite por fin un precepto. Me gustaría eso sí que los consejos del doctor Wiki se cogieran con pinzas, más que nada porque es fácil descontextualizar desde esa fuente.

Verás, efectivamente el título queda protegido dentro del ámbito de protección de la propia obra, si es original, pero es que en este caso no es así, es más, es que Heroquest como nombre queda protegido como Marca, que es propiedad industrial. Y la Marca ahora mismo pertenece a GZ, que para eso ha pagado por ella.

Por otra parte, y como ya he apuntado antes, el matiz conceptual más relevante y que se ha ignorado hasta ahora es precisamente el de Obra. Eso es lo que protege la Ley de Propiedad Intelectual: la Obra. Y es que, precisamente lo primero que tenemos que tener en cuenta son las definiciones que da la propia ley. Según ésta, son obras dignas de protección por la misma las creaciones originales literarias, artísticas o científicas. El matiz lo señalas tú al referir esa sentencia, y eres el primero en 160 páginas que al fin lo ha hecho: ¿Un juego es obra literaria, artística o científica?

Entrando en esa sentencia que citas, no viene muy al caso, la Audiencia Provincial de Valencia confirma la sentencia de instancia, que a su vez estima la demanda de Hasbro, sí, pero no en base a la protección que ofrece la legislación sobre propiedad industrial o intelectual, sino en base a que entre las partes existían unos convenios, unos contratos que fueron vulnerados por Falomir. Los contratos obligan a quienes los suscriben. Hasbro y Falomir tuvieron a bien llegar a unos acuerdos, los cuales no fueron respetados por la última, y Hasbro ejerció una acción por incumplimiento contractual. No hay que entrar en más valoraciones de si se vulnera o no la legislación referida, y por eso el tribunal no se manifiesta al respecto. Y curiosamente Falomir también tiene sentencias en contra suya, y a favor de jugueteras más pequeñas, en el sentido precisamente de que la protección de la Ley no abarca tantos elementos como parece que se cree.

Sea como fuere, has apuntado algo importante que no ha referido nadie hasta el momento y es lo que mencionaba anteriormente: el matiz está en extender la definición de la ley del concepto de obra al juego. Aunque es complicado, el juego en sí mismo no es una obra literaria, artística o científica; es un conjunto de elementos que individualmente sí pueden ser obras literarias, artísticas o científicas. Así por ejemplo, sí puede tener copyright (y lo tiene) el reglamento, pero no las reglas en él contenidas. Y así por ejemplo sí está protegido (con autonomía propia) el vídeo del anuncio original (Como dije presumiblemente por eso se retiró). Expresado de forma vulgar: por ahí van los tiros.
 

Se vulnera que para hacer una obra derivada se necesita el consentimiento del autor. Pero claro ahora se trata de demostrar que el heroquest25 no es una obra derivada del heroquest. Lo curioso es que la mecanica y el uso de componentes no lo hacen pero el hecho de poner el nombre heroquest sí.

Me remito a la respuesta al usuario anterior para preguntar ¿Es Heroquest una obra literaria, artística o científica? Porque si no lo es, difícilmente este nuevo Heroquest puede ser una obra derivada. Ese es el matiz: ¿protege la ley lo que creéis que protege o sólo parte de ello?

Bueno ya sé cual es el concepto exacto, se llama derecho de transformación, es decir obtener una obra diferente a partir de una original, y que debe respetar los derechos de autor.
 
Copio y pego, y ni siquiera de la wikipedia. Una obra derivada es una adaptación al cine de una novela, pero también una segunda parte o una actualización. (Yo no podría volver a escribir a 25 años despues la tabla de Flandes sin el consentimiento de Reverte)….

¿Ahora sabes el concepto? ¿antes no? ¿hasta que no he preguntado sobre el tema no os habéis molestado en indagar al respecto? Eso dice mucho de la prudencia que se manejó en las 160 páginas precedentes. Sea como fuere estamos en las mismas, ¿Es lo mismo un juego que una obra literaria? Antes de entrar en otras cuestiones ese es el quid, esa es la pregunta que hay que dilucidar. Hay que encajar el juego en el concepto de obra que establece el artículo 10 de la Ley de Propiedad Intelectual, y no es precisamente un asunto que esté claro y resulte obvio en el caso de marras, aunque mucha gente piense que es lo mismo un juego que un libro, un disco o una película.

[montes]

Bueno, tambien fuera del debate, tenemos por ejemplo toda la obra tebeistica de Heroquest (que mantendra derechos que podrian ser tocados), o lo que te remarcaba, que segun la ley, la marca Heroquest esta protegida por uso anterior, y Hasbro podria litigar (supongo) para recuperarla, si se le da el mismo uso, esto es, un juego de mesa.

O que con la ley en la mano, Hasbro puede denunciar por la venta a paises que hayan firmado el tratado de proteccion de IPs donde conserve marca, porque hasta ahora, un mecenazgo de este estilo, la legislacion lo sigue contemplando como una compra.

E insisto, nueva ley de propiedad intelectual este año.Que les puede pillar el toro.

[dogi_imura]

Yo creo q se puede votar mas d una vez,

yo creo q Game Zone lo esta haciendo muy mal en cuanto a claridad y gestion. Pero en cuanto a diseño y arte esta genial, y aunque son unos caras x muxas razones, y se paga por anticipado un año etc.

Apresar d todo creo q el precio es genial por tantas figuras y material(aunque terminado terminado, hemos visto poco).
Y por mucho que me queje, q lo he hecho, no he podido evitar participar. Con 110 por supuesto

[Borja]

Que placer leerte Marte06, que placer! Magnífica explicación! Una lastima que no haya más explicaciones tan buenas y razonadas. Tu explicación deja muy claro que las cosas no solo no están tan claras como piensan algunos, sino que están bastante equivocados y que GZ tiene todo bastante más atado de lo que ellos creen. Gracias Marte06!

[Lev Mishkin]

Ya estoy cansado de esto, y esa fue la razón por la que deje de escribir aquí. A mi no me vale que con engaños, artimañas y subterfugios salga este juego al mercado. Ya lo he dicho antes, y lo vuelvo a decir, por registrar en España el nombre no le da derecho alguno a hacer lo que están haciendo. A eso lo llamo yo "ir de listillo". Ya puesto, voy a registrar BattleMaster y hago uno "similar" pero "diferente". O Cruzada Estelar, para sacar un juego a modo de homenaje del clasico, cambiando 4 casillas del tablero llamando a los Orkos, simplemente orcos; a los Grechins, Goblins; y haciendo todos los cambios necesarios para que no me puedan meter un paquete, aunque claramente me estoy pasando por el forro las leyes... bueno, no lo dire así, diré que estoy rozando la legalidad del proyecto haciendo los cambios necesarios para que no puedan hacer nada en mi país. Uy, si al final es lo mismo pero con distintas palabras, mira tu por donde jajaja  ;)Sobre el punto dos, pues no voy a editar nada porque creo que no tengo porque hacerlo. Si me lees, verás que digo que no váis a recibir nada de lo que han mostrado. Supongo yo que las miniaturas finales no serán iguales que las ilustraciones y WIP que se han mostrado, por muy al 80% que estén. Todo puede variar y más después de ver algunas de las figuras. Una cosa es hacer una figura en el ordenador (queda muy bonita, oiga, como es el caso del espectro), pero cuando la saquen en resina puede que tenga partes tan delicadas que se rompan a la primera de cambio, y por ello tengan que volver a rediseñarla. Y te hablo con conocimiento de causa, ya que he modelado más de una miniatura con masilla verde y no todo esta permitido. 

Por partes:

Que a ti no te valga es lo más legítimo del mundo, cada cual con su parecer, por supuesto.
Pero que a ti no te valga no hace que el proyecto sea ilegítimo. Y lo lamento mucho por tu parecer, pero tener el nombre, la MARCA, sí que confiere derechos, precisamente porque lo prevé la ley. Por esa razón es transmisible, por esa razón tiene un valor, y por ello también se protege (Ojo: la marca no protege propiedad intelectual, sino industrial). Y no, por mucho que estés en desacuerdo no implica pasarse por el forro las leyes, además de que difícilmente puedes saber si se las pasan por el forro si las desconoces. Ya lo apunté antes, pero ni caso oiga! Se están ignorando matices conceptuales muy relevantes que son los que determinan que algo se proteja o no por la Ley de Propiedad Intelectual, o por la de Marcas, entre otras y sólo por citar dos. El problema de base es que más de uno confunde un juego con otras… digamos “cosas”, que son las que serán protegidas de un modo u otro por una norma u otra.

En cuanto a lo del punto 2, seguimos en las mismas, porque ahora dices que estás precisamente suponiendo. Por supuesto que todo o parte puede variar, o no; sea como fuere no es un hecho consumado, esa es la realidad objetiva por mucho que no quieras admitirlo. Y ojo, eso no quita que dentro de un año, o año y medio si el proyecto se consuma puedas tener razón, pero hoy por hoy no, sólo supones y especulas.
Ah, por cierto, no es preciso que hables en segunda persona del plural, yo no he dicho que sea backer (otra suposición tuya, supongo, porque no lo soy.

Vale, te pongo la ley, la leemos, y vemos, que como dice la wiki, articulo 11, obra dericada, que protege lo expuesto en el articulo 10.
http://www.mcu.es/propiedadInt/docs/RDLegislativo_1_1996.pdf
Sobre el articulo 10, habria que ver si un juez interpretase lo siguiente, y cito (me parece especialmente interesante):
2. El título de una obra, cuando sea original, quedará protegido como parte de ella
Y luego interpretar si se pudiera adscribir a alguno de los ambitos de proteccion un juego de mesa, algo de lo que si tenemos correspondencia en los juicios perdidos por Famolir (esto es, base hay para que se defiendan y acepte un juicio: http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=AN&reference=1091201&links=falomir%20Y%20hasbro&optimize=20051215&publicinterface=true )
Si como vemos hay base, porque existe gracias al articulo 11, obra derivada, se puede llegar a torcer. A mayores, estamos aguardando una nueva ley, que se decia que era para ayer, que pudiera cambiar todo esto, ya veremos.
Ahora, base legal, creo evidente que existe.

Te agradezco el hecho de que alguien cite por fin un precepto. Me gustaría eso sí que los consejos del doctor Wiki se cogieran con pinzas, más que nada porque es fácil descontextualizar desde esa fuente.

Verás, efectivamente el título queda protegido dentro del ámbito de protección de la propia obra, si es original, pero es que en este caso no es así, es más, es que Heroquest como nombre queda protegido como Marca, que es propiedad industrial. Y la Marca ahora mismo pertenece a GZ, que para eso ha pagado por ella.

Por otra parte, y como ya he apuntado antes, el matiz conceptual más relevante y que se ha ignorado hasta ahora es precisamente el de Obra. Eso es lo que protege la Ley de Propiedad Intelectual: la Obra. Y es que, precisamente lo primero que tenemos que tener en cuenta son las definiciones que da la propia ley. Según ésta, son obras dignas de protección por la misma las creaciones originales literarias, artísticas o científicas. El matiz lo señalas tú al referir esa sentencia, y eres el primero en 160 páginas que al fin lo ha hecho: ¿Un juego es obra literaria, artística o científica?

Entrando en esa sentencia que citas, no viene muy al caso, la Audiencia Provincial de Valencia confirma la sentencia de instancia, que a su vez estima la demanda de Hasbro, sí, pero no en base a la protección que ofrece la legislación sobre propiedad industrial o intelectual, sino en base a que entre las partes existían unos convenios, unos contratos que fueron vulnerados por Falomir. Los contratos obligan a quienes los suscriben. Hasbro y Falomir tuvieron a bien llegar a unos acuerdos, los cuales no fueron respetados por la última, y Hasbro ejerció una acción por incumplimiento contractual. No hay que entrar en más valoraciones de si se vulnera o no la legislación referida, y por eso el tribunal no se manifiesta al respecto. Y curiosamente Falomir también tiene sentencias en contra suya, y a favor de jugueteras más pequeñas, en el sentido precisamente de que la protección de la Ley no abarca tantos elementos como parece que se cree.

Sea como fuere, has apuntado algo importante que no ha referido nadie hasta el momento y es lo que mencionaba anteriormente: el matiz está en extender la definición de la ley del concepto de obra al juego. Aunque es complicado, el juego en sí mismo no es una obra literaria, artística o científica; es un conjunto de elementos que individualmente sí pueden ser obras literarias, artísticas o científicas. Así por ejemplo, sí puede tener copyright (y lo tiene) el reglamento, pero no las reglas en él contenidas. Y así por ejemplo sí está protegido (con autonomía propia) el vídeo del anuncio original (Como dije presumiblemente por eso se retiró). Expresado de forma vulgar: por ahí van los tiros.
 

Se vulnera que para hacer una obra derivada se necesita el consentimiento del autor. Pero claro ahora se trata de demostrar que el heroquest25 no es una obra derivada del heroquest. Lo curioso es que la mecanica y el uso de componentes no lo hacen pero el hecho de poner el nombre heroquest sí.

Me remito a la respuesta al usuario anterior para preguntar ¿Es Heroquest una obra literaria, artística o científica? Porque si no lo es, difícilmente este nuevo Heroquest puede ser una obra derivada. Ese es el matiz: ¿protege la ley lo que creéis que protege o sólo parte de ello?

Bueno ya sé cual es el concepto exacto, se llama derecho de transformación, es decir obtener una obra diferente a partir de una original, y que debe respetar los derechos de autor.
 
Copio y pego, y ni siquiera de la wikipedia. Una obra derivada es una adaptación al cine de una novela, pero también una segunda parte o una actualización. (Yo no podría volver a escribir a 25 años despues la tabla de Flandes sin el consentimiento de Reverte)….

¿Ahora sabes el concepto? ¿antes no? ¿hasta que no he preguntado sobre el tema no os habéis molestado en indagar al respecto? Eso dice mucho de la prudencia que se manejó en las 160 páginas precedentes. Sea como fuere estamos en las mismas, ¿Es lo mismo un juego que una obra literaria? Antes de entrar en otras cuestiones ese es el quid, esa es la pregunta que hay que dilucidar. Hay que encajar el juego en el concepto de obra que establece el artículo 10 de la Ley de Propiedad Intelectual, y no es precisamente un asunto que esté claro y resulte obvio en el caso de marras, aunque mucha gente piense que es lo mismo un juego que un libro, un disco o una película.

ahora sé como se llama el concepto, sí. ¿cambia eso algo? ¿has venido aquí para juzgar a los que opinamos? suerte en el intento

Por cierto lo de los juegos y la patente o propiedad intelectual ya lo comente en este mismo foro en este mismo hilo (o quizá era el anterior).

.

[raik]

Creo que para participar en este hilo debería ser obligatorio haberse leído las 160 páginas de este y las 190 del que borraron (por imposible que sea) porque que ahora me vengan con estas...

Mi resumen: no me importa que sea legal o no (inocentes hasta que se demuestre lo contrario). Hay una gran diferencia entre lo legal y lo justo.

[Borja]

ahora sé como se llama el concepto, sí. ¿cambia eso algo? ¿has venido aquí para juzgar a los que opinamos? suerte en el intento

No entiendo tu comentario Lev, ¿a qué viene eso? me parece una participación en el debate razonada y bien explicada. Lo de "juzgar a los que opinamos" no se de donde lo sacas, es una opinión tan buena o valida como la de cualquiera, más que una opinión incluso, una explicación.

ACTUALIZO: bueno, después de releer los últimos mensajes está claro que aunque este foro es para debatir, algunas opiniones y explicaciones no gustan a algunos. Pues una pena la verdad. Primero se hablaba de legal, ahora de justo, en fin... por lo menos ya se han quitado la careta. Como ya he dicho la explicación me parece muy relevante en este debate y aclara mucho sobre la situación actual. Yo estaba muy tranquilo con mi respaldo al proyecto, pero ahora lo estoy todavía más.