Publicado por: segalion en 20 de Octubre de 2021, 19:33:45
| (https://i.postimg.cc/8PZqbdgT/image.png) (https://bit.ly/3Hp2l20) | 1855. Caminos de Hierro del Norte de España Es un juego basado en el aclamado 1817 (https://boardgamegeek.com/boardgame/63170/1817/ratings?rated=1), localizado en el cuadrante noroeste de España, que nace con la intención de ser más corto y que presenta grandes novedades respecto al resto de juegos de la familia 18xx (https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/19/series-18xx/linkeditems/boardgamefamily). Todo el material para la construcción del juego es libre y está disponible en formato PNP-A4 (bajo licencia CC BY-NC-ND (https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/4.0/deed.es)) <<<pinchando en la imagen. NOTAS: - Se proporcionan todos los elementos necesarios para construir el juego completo, incluyendo reglamento, billetes (incluidos de 25Pta ;)), tabla comparativa con 1817, e incluso tutoriales de construcción (p.e. para las losetas), etc. Se estima entre 10 y 15 horas de trabajo para 1 persona, y menos de 15€ de coste de materiales. - El juego se encuentra en estado de prototipo, por lo que cambiarán aspectos de balanceo como precio y número de trenes, costes de construcción, bancos e intereses de los préstamos, etc. - Este hilo no volverá a ser actualizado (al menos con mucha frecuencia). Si se desea seguir el proyecto se recomienda hacerlo en el foro BGG (https://boardgamegeek.com/geeklist/50723/18xx-weather-forecast-what-coming-and-why-it-inter?itemid=8672594) - Se mantiene el mensaje original a modo de bitácora. No se recomienda su lectura por inducir a errores de comprensión al estar completamente desfasado respecto al estado del proyecto actual. |
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: queroscia en 20 de Octubre de 2021, 21:48:02
Como aficionado a los 18xx te diré que he jugado a más de 20 juegos distintos con un total de cientos de partidas (en su mayoría por ordenador, que no tiene nada que ver con jugar en mesa).
Como diseñador novel te diré que diseñar un 18xx es mucho más difícil de lo que parece, incluso con el «regalo» de tener ya el núcleo de las reglas ya hechas, máxime si pretendes innovar.
Por cómo te expresas y lo que dices tengo la sensación de que has jugado poco. Con total humildad, quizá el primer paso sea jugar mucho. Mucho, mucho, mucho.
En todo caso, si crees que tus ideas son buenas, comienza el diseño y ves ocupándote de las dificultades a medida que surjan. Y, sobre todo, prueba mucho cada idea para ver si realmente funciona.
Mucho ánimo.
Publicado por: gixmo en 21 de Octubre de 2021, 07:12:01
Ahora va la segunda y más complicada: reducir el tiempo de juego sin perder la esencia del mismo. Muchos lo han intentado y pocos (y yo diría ninguno) lo han conseguido. No hay forma de bajar de las 3 horas. Como hay muchos 18xx, me he centrado en analizar los más sencillos (más 1830-like), para tratar de ver si hay alguna forma de reducir el tiempo.
echale un vistazo al 1882, 18Chesapeake y 18AL ;)
Publicado por: segalion en 21 de Octubre de 2021, 09:29:42
Muchas gracias. Efectivamente, he jugado poco o casi nada. Estoy empezando con el 1889 que me he hecho en PNP, con solo 3 jugadores. Así que experiencia cero.
Los cambios que proponía, aunque basados en lo poco que conozco, creia que no eran tan profundos y que podían ser "facilmente" encuadrables en varios 18xx (inicialmente me planteaba añadirlos sin más al 1889). En reglas generales, cambiaría 1. la reordenación de las OR, 2. la compra de trenes (metiendo un intermediario) y 3. la financiación (que añade una capa más a gestionar y planificar, y que podría sustituir a las privadas). Intentaré ir probando como dices... aunque como siempre es mucho más facil y divertido "inventar" que "testear". Si hay gente interesada puedo ir publicando aquí más detalles (las tablas de creditos, funcionamiento de la "compañia constructora", ...)
@gixmo:
Muchas gracias. El 18Chesa y el 18AL los conocía (están puestos a 3 horas en BGG). Del Chesa he visto muchos elogios, aunque del 18AL no hablan muy bien por la compra unitaria de trenes. El 1882 no lo habia visto, pero marcan 120-180 minutos, lo cual me sorprende gratamente.
Publicado por: queroscia en 21 de Octubre de 2021, 09:47:07
Dicho esto: juega, juega y juega. Y cuando estés harto de jugar al 1889 y a otros cuantos títulos, comienza a valorar en serio lo de innovar, lo de crear, lo de diseñar.
Piensa que los 18xx existen desde que se publicó el primer título en 1974; es decir, hace solo la friolera de 47 años. Y se siguen reeditando títulos y creando nuevos, y las OR se respetan en más del 90% de los juegos. Por algo será.
Entiéndeme, no quiero desilusionarte. No digo que no puedan estar bien tus ideas, pero creo que no deberías empezar la casa por la ventana. Juega, juega, juega mucho.
Publicado por: flOrO en 21 de Octubre de 2021, 14:24:07
El objetivo del juego no es ser el que más dinero tenga al final de la partida sino ser el presidente de la cia estatal que aparece al final.
Durante el juego se fundan cias (primero menores, luego mayores y luego la estatal)
Según la fase se podrán fundar estas cias (fase 2 menores, fase 5 mayores y fase 8 estatal)
Estas cias se fusionan entre las de su clase voluntariamente o forzosamente al llegar a fase 5 y fase 8. Y en función de si controlan ciertas ciudades (tener marcador de estación) tendrán más peso en está fusión. Por ejemplo si yo tengo 5 acciones de una cia que controla más ciudades importantes y otro tiene una cia con 8 acciones pero sin controlar estas ciudades, tras la fusión yo tendré más acciones que mi rival y por tanto seré el presidente. Estas ciudades no son necesariamente las que más dinero den al pasar los trenes.
Con esta premisa no solo buscamos tener dinero para fundar más cias, sino que busco estar lo mejor colocado posible para ganar la partida.
Esto se quedó ahí, a ver si ahora que he vuelto a tener tiempo retomo mi faceta diseñadora.
Por cierto, @queroscia, aprovechando que vuelvo a tener tiempo le pego un ojo a las reglas de tu 18xx
Publicado por: gixmo en 21 de Octubre de 2021, 14:25:10
@gixmo:
Muchas gracias. El 18Chesa y el 18AL los conocía (están puestos a 3 horas en BGG). Del Chesa he visto muchos elogios, aunque del 18AL no hablan muy bien por la compra unitaria de trenes. El 1882 no lo habia visto, pero marcan 120-180 minutos, lo cual me sorprende gratamente.
el 18AL te compro que no sea gran cosa
el Chesa a mi me parece muy bueno, y te lo jugare antes que un 1830
y el 1882, encima de ser el mas corto de los 3... me encanta ;)
Publicado por: flOrO en 21 de Octubre de 2021, 14:31:19
Creo que tiempo invertido/ experiencia es perfecto
Publicado por: queroscia en 21 de Octubre de 2021, 14:40:12
Por cierto, @queroscia, aprovechando que vuelvo a tener tiempo le pego un ojo a las reglas de tu 18xx
Estamos probando el juego y fijando los conceptos importantes. Hasta que eso no esté no habrá reglas para compartir. Pero, obviamente, te tengo en cuenta para cuando llegue el momento. Estamos yendo más lentos de lo previsible y de lo que, desde luego, yo desearía, pero coordinar Viena con Badajoz no siempre es sencillo.
Publicado por: segalion en 23 de Octubre de 2021, 01:09:43
@flOrO: Me parece una idea espectacular. Estos juegos no pegan muy bien a dos, pero ese cambio me parece que puede darle el toque perfecto para hacerlos muy jugables a dos.
Publicado por: queroscia en 23 de Octubre de 2021, 19:35:35
@queroscia: muchas gracias. Trataré de jugar y jugar. A ver si consigo meterme en algún grupo de telegram para partidas online... De desilusionarte nada. Ten en cuenta que diseñar para mí es un pasatiempos como otro cualquier otro... Cómo jugar... Y unas veces se gana y otras no tanto.... Por cierto... por lo que leo, parece que también estás haciendo un 18xx... Podrías mandar enlace a info?
@flOrO: Me parece una idea espectacular. Estos juegos no pegan muy bien a dos, pero ese cambio me parece que puede darle el toque perfecto para hacerlos muy jugables a dos.
Tú mismo hiciste una referencia a un 18xx de España que se estaba haciendo. Es el mío, así que imagino que ya habrás visto algo.
En todo caso, te dejo el enlace: https://labsk.net/index.php?topic=247908.0
Sobre grupos para jugar, en telegram hay varios y se hacen muchísimas partidas online a decenas de juegos. Contacta con el usuario Pedrote de la bsk para que te meta en Ludoviarios y trenstornados.
Publicado por: segalion en 24 de Octubre de 2021, 01:26:48
Todo un honor chatear con el autor del próximo 18ESP!!!
Y muchas gracias por lo de los grupos de telegram. Intentaré meterme.
Publicado por: queroscia en 24 de Octubre de 2021, 13:31:42
Anda, pero que despiste!!! Me había quedado con el nombre, y me despisté del nick.
Todo un honor chatear con el autor del próximo 18ESP!!!
Y muchas gracias por lo de los grupos de telegram. Intentaré meterme.
Nada de honores. Solo soy un simple aficionado a los juegos de mesa en general y a los 18xx en particular, con algunos años y partidas a mis espaldas.
Publicado por: mago_wes en 24 de Octubre de 2021, 14:31:24
Escribo aquí porque no encuentro un sitio más adecuado a este esbozo de posible proyecto.No crees que esa OR aumentaría mucho el tiempo? Se me ocurren varios factores extras a tener en cuenta. Más factores, más tiempo de decisión.
Desde hace algún tiempo vengo leyendo y adentrándome en el maravilloso mundo de los juegos 18xx. Me emociona increiblemente la mecánica de estos juegos, y como no, me llegan nuevas ideas de cómo se podrían modificar para adaptarlos un poco a mis gustos...
Obviamente, lo primero es la región de desarrollo. Me encantaría que fuese en España, pero solo hay uno, que al parecer no es muy allá y otro proyecto en desarrollo. Se me había ocurrido coger uno pequeño y ligero y simplemente cambiar las compañias y ciudades. En resumen, coger el 1889 y tratar de plantarlo como réplica sobre el noroeste peninsular...
Ahora va la segunda y más complicada: reducir el tiempo de juego sin perder la esencia del mismo. Muchos lo han intentado y pocos (y yo diría ninguno) lo han conseguido. No hay forma de bajar de las 3 horas. Como hay muchos 18xx, me he centrado en analizar los más sencillos (más 1830-like), para tratar de ver si hay alguna forma de reducir el tiempo.
La mecánica de las SR me parece simplemente magistral y no se me ocurre como tocarla, pero las OR son muuchas y con posiblemente muchas compañias, y se me había ocurrido (y aquí es donde empiezo a pedir ayuda a expertos acerca de la viabilidad de las paranoias que discurro...) "deconstruir" el turno. Esto es:
Propuesta de deconstrucción de fase de OR en juegos 18xx:
1. Las compañias, (por orden) ponen losetas/tokens
2. TODAS las compañias (EN PARALELO) corren sus trenes y dan dividendos.
3. Las compañías, (por el nuevo orden) compran trenes.
Con esto se consigue que los jugadores que van acabando la fase1 de sus compañias ya se ponen a calcular y a correr..., mientras los demás siguen pensando las losetas/tokens.
En la fase 2, todos pueden tranajar en paralelo (los jugadores con varias compañias obviamente no, a menos que sean dual-core).
Finalmente, una nueva ronda (con el nuevo orden si ha habido retenciones, etc.) para la compra de trenes.
Por favor, me decis si lo veis una tontería que no aporta reducción de tiempo o incluso más embrollo.
Pasamos a la tercera (paranoia), que encaja de soslayo con la anterior...
La compra de trenes marca el ritmo de la partida de los 18xx. Es la clave de los cambios de fase y esencial en el desarrollo de los juegos. Algunos se inventan el "exportarlos" (18Chesa y 18CZ) para acelerar el ritmo de las partidas, y veo que son bastante apreciados. Mi pregunta es: "¿de donde salen los trenes?.
Se me ha ocurrido una nueva compañia que los construye y los vende, sacando dinero por ellos. Una especie de buffer de trenes que puede pseudo-controlar el timing de la partida.
La compañia de fabricación de trenes: compra materiales, construye trenes y los pone a la venta. Las compañias ferroviarias pagan 90% 100% ó 110% a la constructora y ésta paga a la banca 20% 30% por comprar material, y 40% 50% por construirlos. Si hay muchos a la venta (no se compra) puede exportalos al 120%.
No quiero extenderme en los detalles, pero decir que la operativa es muy sencilla, y aunque permite ciertas decisiones al presidente (ritmo y tipo de fabricación), no permite ni parar la producción ni sobreproducir demasiado...
La compañia opera en bolsa exactamente igual que el resto (presidente 20% y resto de certificados 10%). Da dividendos por su valor de bolsa y su turno de operacion se rige igual que el resto de ferroviarias, pero (y aqui viene el detalle importante), divide la fase de correr trenes en dos:
2. corren las compañias con más valor que la cosntructora
2.5. opera la constructora (compra material, construye y pone a la venta)
3 ronda de compra de trenes (ahora a la constructura)
3.5 corren el resto de compañias (de menor valor que la constructora)
Esto cambia bastante la mecánica tradicional:
1. puede haber compañias que compren trenes y los corran en la misma OR, todo dependiendo de su posición en bolsa respecto de la constructura.
2. se pueden llegar a escoger trenes de diferente tipo que haya en oferta (p.e. entre un T3 al 90% y un T4 al 100%)
(efecto colateral: la decisión de cambio de fase está un poco más repartida entre varios jugadores)
Por último, las compañias privadas:
Directamente NO me gustan (al menos hasta ahora). Dan una cierta asimetria inicial, y hay que conocerlas bien en cada juego, porque sus habilidades son muy diferentes... Al final, dominar muchos 18xx implica conocer muy bien estas compañias, y la verdad es que no se si muchas veces aportan mucho.
Mi propuesta es: los jugadores empiezan con CERO dinero, y en cualquier momento pueden pedir 1 crédito blando (de 450$ al 10% y devolver en 9 OR) y hasta 3 créditos duros (de 150$ al 30% y devolver el 5 ORs). Sistema de prestamo frances (misma cuota) con posibilidad de cancelaciones anticipadas. Quien vaya cancelando más cantidades más capital que intereses amortizará, y acabará pagando menos. Es añadir la financiación y su control a este tipo de juegos (sobre todo en las fases iniciales).
Bueno, ya me contaréis.
Muchas gracias y perdon por el tostón. Espero que se acerque por aquí algún loco de estos juegos.
1. Si corro después de que todos pongan losetas puede darse el caso que me encuentre bloqueada (por Tokens) la vía que había decidido poner. Esto me haría pensar no solo qué vias puedo/quiero construir sino también qué pueden hacer los demás. Como encima se corre después al análisis aumenta a 2 turnos vista pues hay incertidumbre del nuevo orden de turno futuro según si las cias. delante mío luego retengan.
2. Si comprar trenes va después que todos corran y encima puede haber cambio de orden he de calcular los escenarios visualizando cada cia. rival como quedaría segun pague o retenga en los casos de aquellas que se puedan permitir pagar y comprar tren.
Si a todo esto se le suma una situación donde uno lleva múltiples cias. aun son más factores de decisión extra.
Habías pensado en ello? Si es así, que te hace pensar que no tendría un impacto de tiempo?
Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 25 de Octubre de 2021, 12:41:07
Muchas gracias por la contestación. La verdad es que éste es el tipo de respuestas que quería recibir.
Efectivamente, es verdad que podría hacer que la OR fuese más lenta todavía, y por eso preguntaba opiniones de gente con experiencia. Respecto a cambios de turno, p.e. para 6 compañias operando, un 18xx original implica 6 cambios de turno, y el "deconstruido" implicaría 6 (de losetas y tokens) + 2 ó 3 (de correr en paralelo) + 6 (de compra de trenes) = 15. Así que ya sólo con esto, no tengo claro que se reduzca tiempo.
Además, está, como comentas, el tema de la complejidad en el control de la situación. Voy a ver si puedo ir desgranando un poco esto...
Lo primero que dices es completamente cierto. Yo lo había enfocado de otra forma: como que los tokens que se pusiesen afectaban a TODAS las compañias en el mismo OR en lugar de sólo a las siguientes compañias en el turno (que es lo que ocurre en los 18xx originales).
El orden de turno en la construcción (losetas y tokens) yo lo veia importante para:
1. coger determinadas losetas antes que otros (creia que era lo más importante).
2. poner tokens antes que otros y poder bloquear (tambien importante)
3. enlazar upgrades de losetas entre compañias (la que quita una por upgrade la coge inmediatamente la siguiente)
El modelo deconstruido, pensaba que afectaba al 2 en el sentido de dar un poquito "mas poder a los tokens", pero es verdad que afecta tambien al 1, ya que podemos ser los primeros en coger y poner loseta, y otro detrás nos ponga un token que nos fastidia la ruta (y que en 18xx no ocurría en esa OR, aunque si en las siguientes).
Veo de esta forma que ser primero ya no son todo ventajas y en cierto sentido es como si compensase un poco esta fase: el primero escoge antes pero tiene más incertidumbre. Antes se me había ocurrido (para acelerar un poco las losetas) que el primero tuviese derecho a ponerse de último a cambio de poner 2 losetas (y pasase el derecho al siguiente si no lo usaba), y me pareció una tontería, pero ahora con lo que dices, ya lo la veo tanto... Pero eso sí... es otra cosa más a decidir...
La verdad es que en general me gustan los sistemas más abiertos que dejan más decisión a los jugadores y de hecho veo este tipo de juegos un ejemplo perfecto de esta apertura. Obviamente, esto hace los juegos mucho más complejos y dificiles de controlar (ya que los rivales también tienen muchas posibilidades de decisión). Por ejemplo, la capitalización inicial: total o parcial que marcan las reglas de muchos 18xx, a me me gustaría que fuese otra decisión del jugador: puedes tener el 100% de capitalización, pero incremental con cada certificado, o bien solo el 80/90% de financiación inicial en el momento de flotar (como intereses por financiación anticipada). Tú decides.
Respecto al segundo punto, llevas toda la razón. No se debe poder cambiar el turno en una operacion previa no secuencial. Si todas las compañías corren los trenes y deciden a la vez si dan o no dividendos y ello cambia el orden de turno inmediatamente posterior, el juego dejaría de ser de "información perfecta", lo que invalidaría completamente la propuesta. Dicho de otra forma: si la decisión de un jugador de dar o no dividendos puede venir determinada por la decisión de darlos o no de otro, estas acciones no pueden ir en paralelo (los dos podrían quedarse mirando uno a otro a ver quien mueve primero). Lo único que se me ocurre es pasar la decisión de dar o no dividendos a una fase secuencial, pero es que esta paralelización la hacía precisamente pensando en acelerar los cálculos de rutas y el trasiego de dinero de dividendos...
Sólo se me ocurre adelantar la decisión de dividendos (p.e. a la fase de losetas). A priori lo veo algo antinatural (antes de correr los trenes) además de tener que dejar marcardo quien da y quien no. Pero no sé, a lo mejor temáticamente va más en consonancia con el mercado actual de las compañias (anunciar dividendos antes, incluso para que hacer que la acción suba...)... pero tendría que darle alguna vuelta más...
Desde luego, soy cada vez más consciente de que estas modificaciones cambian el juego de una forma bastante radical, y no es obvio ver si lo mejoran o lo empeoran.
Publicado por: mago_wes en 26 de Octubre de 2021, 09:29:12
Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: gixmo en 26 de Octubre de 2021, 10:30:36
dejo al 62 solo en la cima
Publicado por: segalion en 09 de Diciembre de 2021, 18:23:17
Después de algún tiempo trasteando aquí y allá en el maravilloso mundo de los 18xx creo que puedo dar por finalizada la primera parte de la creación de un juego 18xx, basado en el noroeste español.
El diseño general del juego está para mi gusto completo: reglamento, tablero, diseño de cartas y manifiesto de losetas, por lo que creo que puedo empezar a exponer detalles:
El diseño toma com base el 1817, con el objetivo principal y más importante de reducir su tiempo de juego. Mi intención es usar este diseño como "Prueba de Concepto" de algunas de las ideas que había expuesto por aquí, por lo que el juego (aunque parte de diseños muy consolidados) no está probado ni testeado.
Resumo los cambios más importantes para los que ya conocen este tipo de juegos:
El objetivo primordial ha sido crear un 18xx sobre la base del 1817, acortando el tiempo de juego al entorno de las 3 horas. Se reducen el número de fases (se elimina T8), el número de ORs y M&AR, y se eliminan las privadas.
Se ha dado una mayor progresividad a las compañías, favoreciendo las ampliaciones (posibles al finalizar cada OR), y homogeneizando las reglas para todas ellas (acciones en corto desde C2, también progresivas). La idea general ha sido “empezar a operar desde el minuto 1”. Hay 15 compañias que van desde C1, C2, C4, C5 y (9 de ellas ) C10. A medida que crecen en número de acciones crecen en capacidad de financiación (préstamos), beneficios (multiplicativo por número de acciones) y estaciones. Es importante resaltar que los beneficios no son múltimplos de 10, sino unidades que se multiplican por el número de acciones. De esta forma no se produce el efecto de no querer ampliar compañías porque los beneficios por certificado son mayores en compañías pequeñas.
El límite general de certificados es bastante bajo, pero las acciones en corto cuentan como negativas, a fin de incentivar un poco más su utilización.
En el aspecto de préstamos se ha querido limitar la falta de control sobre los costes de financiación (uno de los aspectos más difíciles de manejar en el 1817). Aquí, aunque predecibles (las cuotas son fijas y se devuelve capital + intereses) también se incrementan a mayor demanda de financiación (préstamos más caros cuanto más se pidan), y la devolución anticipada también es posible (reduciendo mucho los sobrecostes, igual que en 1817). [Pongo una imagen extraida del reglamento para ver cómo funcionan sobre el tablero:
(https://i.postimg.cc/G26qvcmc/imagen.png) (https://postimages.org/)
]
Existe una modificación realmente drástica respecto a juegos 18xx: “la deconstrucción de la OR”: con ella se pretende que todas las compañías corran sus trenes al mismo tiempo (paralelización de una de las partes más repetida y de mayor consumo de tiempo de los 18xx, especialmente en aquellos con gran número de compañías como es el 1817). Uno de los efectos más llamativos es que “los trenes se pueden comprar antes de correr” (beneficios desde la primera y habitualmente anodina OR). Esta “deconstrucción” modifica completamente la estrategia en construcción de vías y estaciones, de forma que todos corren sus trenes sobre el mismo escenario, por lo que hay que prever muy bien lo que harán los siguientes jugadores con sus vías y estaciones. Quiero advertir, ante posibles “críticas de sacrilegio”, que esta variación se ha diseñado como “prueba de concepto” y para que pueda ser sustituida sin problemas por un esquema de OR tradicional.
Respecto a la ambientación, partiendo de la base de que en España no ha existido un mercado de valores agresivo al estilo 1817 (funcionaba preferentemente con obligaciones y bonos), se ha tratado de provocar con “beneficios adicionales” que los inicios de las compañías respeten sus localizaciones y proyectos originales (Langreo empiece en Asturias, o Ferrocarril de La Robla en La Robla, o AGL trate de hacer Coruña-Palencia…). Esto obviamente será únicamente al inicio del juego, ya que después de la primera media hora, los jugadores suelen perder de vista este aspecto y solo verán colores, rutas y números.
El mapa, y manifiesto de losetas trata de ser super-contenido en su tipología (igual que 1817), pero la incorporación de pueblos en el territorio español es inevitable. Para mantener el ritmo de beneficios, alternativas a bloqueos, y una correspondencia histórica, los pueblos son “losetas mejorables”, son cruces de vías y además, son los únicos, dado que las vías planas (sin ciudad o pueblo) carecen de bifurcaciones. Todo esto ha conseguido mantener la tipología de losetas en el entorno similar al del 1817, a pesar de tener que incluir toda la gama de losetas de pueblo. Todo un reto, que habrá que ver cómo funciona en la jugabilidad de las partidas.
Publicado por: queroscia en 09 de Diciembre de 2021, 21:10:18
Buenas tardes.
Después de algún tiempo trasteando aquí y allá en el maravilloso mundo de los 18xx creo que puedo dar por finalizada la primera parte de la creación de un juego 18xx, basado en el noroeste español.
El diseño general del juego está para mi gusto completo: reglamento, tablero, diseño de cartas y manifiesto de losetas, por lo que creo que puedo empezar a exponer detalles:
El diseño toma com base el 1817, con el objetivo principal y más importante de reducir su tiempo de juego. Mi intención es usar este diseño como "Prueba de Concepto" de algunas de las ideas que había expuesto por aquí, por lo que el juego (aunque parte de diseños muy consolidados) no está probado ni testeado.
Resumo los cambios más importantes para los que ya conocen este tipo de juegos:
El objetivo primordial ha sido crear un 18xx sobre la base del 1817, acortando el tiempo de juego al entorno de las 3 horas. Se reducen el número de fases (se elimina T8), el número de ORs y M&AR, y se eliminan las privadas.
Se ha dado una mayor progresividad a las compañías, favoreciendo las ampliaciones (posibles al finalizar cada OR), y homogeneizando las reglas para todas ellas (acciones en corto desde C2, también progresivas). La idea general ha sido “empezar a operar desde el minuto 1”. Hay 15 compañias que van desde C1, C2, C4, C5 y (9 de ellas ) C10. A medida que crecen en número de acciones crecen en capacidad de financiación (préstamos), beneficios (multiplicativo por número de acciones) y estaciones. Es importante resaltar que los beneficios no son múltimplos de 10, sino unidades que se multiplican por el número de acciones. De esta forma no se produce el efecto de no querer ampliar compañías porque los beneficios por certificado son mayores en compañías pequeñas.
El límite general de certificados es bastante bajo, pero las acciones en corto cuentan como negativas, a fin de incentivar un poco más su utilización.
En el aspecto de préstamos se ha querido limitar la falta de control sobre los costes de financiación (uno de los aspectos más difíciles de manejar en el 1817). Aquí, aunque predecibles (las cuotas son fijas y se devuelve capital + intereses) también se incrementan a mayor demanda de financiación (préstamos más caros cuanto más se pidan), y la devolución anticipada también es posible (reduciendo mucho los sobrecostes, igual que en 1817). [Pongo una imagen extraida del reglamento para ver cómo funcionan sobre el tablero:
(https://i.postimg.cc/G26qvcmc/imagen.png) (https://postimages.org/)
]
Existe una modificación realmente drástica respecto a juegos 18xx: “la deconstrucción de la OR”: con ella se pretende que todas las compañías corran sus trenes al mismo tiempo (paralelización de una de las partes más repetida y de mayor consumo de tiempo de los 18xx, especialmente en aquellos con gran número de compañías como es el 1817). Uno de los efectos más llamativos es que “los trenes se pueden comprar antes de correr” (beneficios desde la primera y habitualmente anodina OR). Esta “deconstrucción” modifica completamente la estrategia en construcción de vías y estaciones, de forma que todos corren sus trenes sobre el mismo escenario, por lo que hay que prever muy bien lo que harán los siguientes jugadores con sus vías y estaciones. Quiero advertir, ante posibles “críticas de sacrilegio”, que esta variación se ha diseñado como “prueba de concepto” y para que pueda ser sustituida sin problemas por un esquema de OR tradicional.
Respecto a la ambientación, partiendo de la base de que en España no ha existido un mercado de valores agresivo al estilo 1817 (funcionaba preferentemente con obligaciones y bonos), se ha tratado de provocar con “beneficios adicionales” que los inicios de las compañías respeten sus localizaciones y proyectos originales (Langreo empiece en Asturias, o Ferrocarril de La Robla en La Robla, o AGL trate de hacer Coruña-Palencia…). Esto obviamente será únicamente al inicio del juego, ya que después de la primera media hora, los jugadores suelen perder de vista este aspecto y solo verán colores, rutas y números.
El mapa, y manifiesto de losetas trata de ser super-contenido en su tipología (igual que 1817), pero la incorporación de pueblos en el territorio español es inevitable. Para mantener el ritmo de beneficios, alternativas a bloqueos, y una correspondencia histórica, los pueblos son “losetas mejorables”, son cruces de vías y además, son los únicos, dado que las vías planas (sin ciudad o pueblo) carecen de bifurcaciones. Todo esto ha conseguido mantener la tipología de losetas en el entorno similar al del 1817, a pesar de tener que incluir toda la gama de losetas de pueblo. Todo un reto, que habrá que ver cómo funciona en la jugabilidad de las partidas.
¿Cuántas partidas has jugado al 1817? ¿Y a 18xx en general? Con todo el respeto del mundo, estás empezando la casa por el tejado. Pretendes hacer un proyecto megalómano con el único conocimiento del 1889.
No se trata de sacrilegio, sino de desconocimiento absoluto. Siento tener que ser así de duro, pero alguien te lo tiene que decir (o quizá no, y dejarte hacer lo que gustes).
P.D. Doy por hecho que si escribes en este foro un hilo es porque esperas que los demás te demos nuestras opiniones. La mía es que juegues al menos a 10 juegos que sean totalmente distintos y un mínimo de 10 partidas a cada uno y luego te lo replantees.
Publicado por: gixmo en 10 de Diciembre de 2021, 06:53:18
si tienes las reglas por ahi, a mi me molaria echarles un vistazo
Publicado por: segalion en 10 de Diciembre de 2021, 17:22:36
Respecto a la controvertida modificación de la OR, luego intentaré explicar un poco más, pero creo que aunque disruptiva, no es tanto como puede parecer.
También, decirte que las críticas son siempre bienvenidas ( sobre todo las negativas, que es de donde más he aprendido). Así que te agradezco sinceramente todos tus comentarios, y siempre el tiempo que dedicas.
@Gizmo, en cuanto tenga algo decente publicaré aquí. Lo que si me gustaría saber un poco más... qué te gusta y qué te parece que complica?
Muchas gracias.
Publicado por: mago_wes en 11 de Diciembre de 2021, 18:22:30
Buenas tardes.
Después de algún tiempo trasteando aquí y allá en el maravilloso mundo de los 18xx creo que puedo dar por finalizada la primera parte de la creación de un juego 18xx, basado en el noroeste español.
El diseño general del juego está para mi gusto completo: reglamento, tablero, diseño de cartas y manifiesto de losetas, por lo que creo que puedo empezar a exponer detalles:
El diseño toma com base el 1817, con el objetivo principal y más importante de reducir su tiempo de juego. Mi intención es usar este diseño como "Prueba de Concepto" de algunas de las ideas que había expuesto por aquí, por lo que el juego (aunque parte de diseños muy consolidados) no está probado ni testeado.
Resumo los cambios más importantes para los que ya conocen este tipo de juegos:
El objetivo primordial ha sido crear un 18xx sobre la base del 1817, acortando el tiempo de juego al entorno de las 3 horas. Se reducen el número de fases (se elimina T8), el número de ORs y M&AR, y se eliminan las privadas.
Se ha dado una mayor progresividad a las compañías, favoreciendo las ampliaciones (posibles al finalizar cada OR), y homogeneizando las reglas para todas ellas (acciones en corto desde C2, también progresivas). La idea general ha sido “empezar a operar desde el minuto 1”. Hay 15 compañias que van desde C1, C2, C4, C5 y (9 de ellas ) C10. A medida que crecen en número de acciones crecen en capacidad de financiación (préstamos), beneficios (multiplicativo por número de acciones) y estaciones. Es importante resaltar que los beneficios no son múltimplos de 10, sino unidades que se multiplican por el número de acciones. De esta forma no se produce el efecto de no querer ampliar compañías porque los beneficios por certificado son mayores en compañías pequeñas.
El límite general de certificados es bastante bajo, pero las acciones en corto cuentan como negativas, a fin de incentivar un poco más su utilización.
En el aspecto de préstamos se ha querido limitar la falta de control sobre los costes de financiación (uno de los aspectos más difíciles de manejar en el 1817). Aquí, aunque predecibles (las cuotas son fijas y se devuelve capital + intereses) también se incrementan a mayor demanda de financiación (préstamos más caros cuanto más se pidan), y la devolución anticipada también es posible (reduciendo mucho los sobrecostes, igual que en 1817). [Pongo una imagen extraida del reglamento para ver cómo funcionan sobre el tablero:
(https://i.postimg.cc/G26qvcmc/imagen.png) (https://postimages.org/)
]
Existe una modificación realmente drástica respecto a juegos 18xx: “la deconstrucción de la OR”: con ella se pretende que todas las compañías corran sus trenes al mismo tiempo (paralelización de una de las partes más repetida y de mayor consumo de tiempo de los 18xx, especialmente en aquellos con gran número de compañías como es el 1817). Uno de los efectos más llamativos es que “los trenes se pueden comprar antes de correr” (beneficios desde la primera y habitualmente anodina OR). Esta “deconstrucción” modifica completamente la estrategia en construcción de vías y estaciones, de forma que todos corren sus trenes sobre el mismo escenario, por lo que hay que prever muy bien lo que harán los siguientes jugadores con sus vías y estaciones. Quiero advertir, ante posibles “críticas de sacrilegio”, que esta variación se ha diseñado como “prueba de concepto” y para que pueda ser sustituida sin problemas por un esquema de OR tradicional.
Respecto a la ambientación, partiendo de la base de que en España no ha existido un mercado de valores agresivo al estilo 1817 (funcionaba preferentemente con obligaciones y bonos), se ha tratado de provocar con “beneficios adicionales” que los inicios de las compañías respeten sus localizaciones y proyectos originales (Langreo empiece en Asturias, o Ferrocarril de La Robla en La Robla, o AGL trate de hacer Coruña-Palencia…). Esto obviamente será únicamente al inicio del juego, ya que después de la primera media hora, los jugadores suelen perder de vista este aspecto y solo verán colores, rutas y números.
El mapa, y manifiesto de losetas trata de ser super-contenido en su tipología (igual que 1817), pero la incorporación de pueblos en el territorio español es inevitable. Para mantener el ritmo de beneficios, alternativas a bloqueos, y una correspondencia histórica, los pueblos son “losetas mejorables”, son cruces de vías y además, son los únicos, dado que las vías planas (sin ciudad o pueblo) carecen de bifurcaciones. Todo esto ha conseguido mantener la tipología de losetas en el entorno similar al del 1817, a pesar de tener que incluir toda la gama de losetas de pueblo. Todo un reto, que habrá que ver cómo funciona en la jugabilidad de las partidas.
Un 1817 a 4 son 8h de juego. Leyendo no veo la reducción de tiempo a las 3h que deseas... El 1817 suele tener unas 12 OR (6 parejas) antes del final de partida el cual se juega muy automático. Aquí ya he leído que entran empresas en la C10 que entiendo es Company Round número 10, no? Entonces parece que habrán más OR aquí.
Cuantas estimas que hayan?
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 12 de Diciembre de 2021, 18:12:26
En la BGG ponen el 1817 de 6 a 9 horas, para de 3 a 7 jugadores y mis estimaciones partían de la base de las 7 horas.
Las supuestas reducciones de tiempo vienen por:
1. No hay privadas
2. Las 12 OR (sin contar las dos últimas) se deberían reducir a unas 9 (dos menos por una fase menos, y al menos una OR menos en algún cambio de fase).
3. 1 M&AR por fase (en lugar de 2 del 1817).
Aclaro el ciclo:
[ SR + OR1 + OR2* + AR]
*OR2 se salta si hay cambio de fase en medio de OR1
4. Menos trenes (sigue el esquema tradicional de 18xx, pero con un tren menos que el 1817)
5. Efecto de miniaturización: 15 compañías en lugar de 20, mapa más pequeño, menos ciudades, menos tokens)
6. Paralelizacion de la operación de trenes (OR)
7. Otros detalles pequeños que pueden agilizar (pujas de fundación basadas en escala de mercado de valores, operación desde OR1, 2 losetas en fase T2, desarrollo de mapa viario más rápido, ...)
De todas formas, también te digo que las 3 horas es el objetivo principal, no digo para nada que lo vaya a conseguir.
Publicado por: mago_wes en 12 de Diciembre de 2021, 19:28:44
Puedes explicar eso de que salen empresas en el C10?
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 12 de Diciembre de 2021, 19:55:58
Las empresas son C1=1 acción, C2=2 acciones, C4=4, C5=5 y C10=10. Las fundas al tamaño que te de la gana, y puedes ampliar capital (conversiones) al finalizar cada OR (ojo, pagando estaciones y acciones). Las M&AR solo para fusiones y adquisiciones. Todas las compañías (tamaños de compañías) comparten las mismas reglas.
Los beneficios son unitarios (una ciudad da 2 pesetas en lugar de 20), y se multiplican por el número de acciones de la compañía que corre los trenes.
Tienes razón, creo que un tren menos tampoco va a acelerar mucho, solo se notará un poco en partidas pocos (y lentos) jugadores.
Publicado por: gixmo en 13 de Diciembre de 2021, 07:09:24
estoy con el mago en que un tren menos no tiene por que acelerar la partida
hay cosillas, asi a ojo, que me parecen complicar mas lo que es el juego, pero es solo una opinion a ojo (lo de haber 4 tipos de cias, por ejemplo). Una reduccion de tiempo puede quedar estropeada por una sobrecomplicacion, por eso decia lo de ver algo en general
Publicado por: segalion en 13 de Diciembre de 2021, 17:19:56
P.e. las privadas, cuanto llevan? 5 minutos? 20?
Tiempos de SRs, ORs, M&AR. Entiendo que varía mucho en función de la fase (dinero disponible, número de compañías operando, número de fusiones y adquisiciones...) Pero cualquier dato que aportéis es bienvenido... (Porcentajes, minutos por compañía, etc).
Publicado por: segalion en 13 de Diciembre de 2021, 19:21:08
... por eso decia lo de ver algo en general
Subo un pdf del reglamento (en construccion)...
https://drive.google.com/file/d/1O43WrtXjD8loHSFGxcZIOjjZQvvOi9-S/view?usp=sharing
Cualquier ayuda es bienvenida.
Publicado por: segalion en 16 de Diciembre de 2021, 18:26:13
Actualizo el reglamento, que empieza a tomar forma:
Se incluyen abundantes descripciones gráficas (del tablero, de las fases y rondas como a mi me hubiese gustado encontrarlas cuando empecé a leer manuales 18xx, manifiesto de losetas, etc.).
https://drive.google.com/file/d/19VSZ18pYv2lfHwGvkQ9ujqlmNGbDjpV3/view?usp=sharing
Se agradece cualquier ayuda/comentario/crítica...
Publicado por: Kanino en 19 de Diciembre de 2021, 07:58:16
No he leído el hilo en profundidad, pero vamos solo quería darte mi apoyo, es fantastico ver gente nueva en el mundillo de los 18xx con tantas ganas, tan implicada, ojala todos los aficionados trastearan la mitad de lo tu estas haciendo y se tomaran las criticas igual de bien.
Publicado por: queroscia en 19 de Diciembre de 2021, 14:46:59
Joder macho, menuda cera te están dando.
No he leído el hilo en profundidad, pero vamos solo quería darte mi apoyo, es fantastico ver gente nueva en el mundillo de los 18xx con tantas ganas, tan implicada, ojala todos los aficionados trastearan la mitad de lo tu estas haciendo y se tomaran las criticas igual de bien.
La verdad es que no estoy de acuerdo en que se le esté dando cera en absoluto. El único que ha sido rotundo con segalion he sido yo y he expuesto mis motivos. Sé que habrá quien piense que mi crítica es interesada, pero solo trato de ser justo y totalmente sincero con él. Pero da igual lo que yo haga o diga, porque nunca habrá una palabra de ánimo o de valor hacia mí de aquellos a los que les caigo mal. Sin embargo, los que me conocen bien saben que no se me caen los anillos por casi nada y que no hay nada torticero detrás de mis mensajes.
Así que permíteme reiterar que creo que nadie en absoluto le ha dado cera en este hilo más allá de mí. Todos los que se están interesando están aportando para ayudarlo.
De verdad que me he pensado mucho, muy mucho, si participar en este hilo, pero al final llegué a la conclusión de que no pienso autoimponerme una absurda censura por lo que puedan pensar cuatro o cinco, o uno o dos.
Publicado por: segalion en 20 de Diciembre de 2021, 08:59:19
... y muchas gracias también por lo del 1817.
... y muchas gracias además por la próxima edición del Estudio en Esmeralda. Seguro que me apunto.
Publicado por: segalion en 20 de Diciembre de 2021, 10:17:30
Publicado por: segalion en 20 de Diciembre de 2021, 12:55:02
En todos los 18xx la OR las compañías van operando de la siguiente forma, por estricto orden:
1. contruir vias
2. poner estaciones
3. correr trenes y decidir si dan dividendos
4. y último, comprar trenes.
En la primera OR, dado que las compañías no tienen trenes, no pueden correr, por lo que solo construyen via, no dan beneficios y caen en bolsa. Este es irremediablemente el inicio de todas las compañias que empezan a operar.
Cuando una compañía compra el primer tren de siguiente fase se activa el cambio de fase, que afectará a las siguientes compañias que falten por operar en esa OR (perderán trenes obsoletos, etc.). Pero esa compañía (y las anteriores) ya han corrido (con trenes ahora obsoletos), por lo que sólo se verán afectadas para la siguiente OR.
La propuesta de OR en este juego es la siguiente:
Una primera ronda (igual que OR estándar) donde cada compañía puede en cualquier orden:
- Construir vías
- Poner estaciones
- Comprar trenes: De uno en uno, y por orden, nuevos (primero) y/o usados, aplicando cambio de fase si corresponde.
Estas acciones son opcionales, pero obligatoriamente debe anunciar si va o no a dar dividendos.
El cambio de fase (nuevas losetas, obsolescencia y capacidad máxima de trenes) aplica sólo a las compañías que faltan por operar esta fase (y a todas al finalizar esta OR).
Los trenes obsoletos (o que superen nuevos límites) se eliminan de compañías que faltan por operar. El resto de los trenes obsoletos no se pueden comprar (y se eliminan al finalizar la OR).
Si lo analizais bien, el efecto del cambio de fase en los trenes es exactamente el mismo que en la OR original: Las compañías anteriores no se ven afectadas por la obsolescencia (hasta la siguiente OR).
Y ahora veamos los trenes usados:
Uno de las razones por las que creo que en el diseño estandar de OR los trenes se compran después de correr es para evitar que compañías compren trenes usados a compañías que ya los han corrido (y se puedan correr 2 veces en una misma OR).
En este diseño, esto no puede pasar, porque todas las compañías corren a la vez, y en ese momento un tren sólo puede estar en una compañia.
Si os fijais, la compaía que provoca el cambio tampoco puede jugar con la compra de trenes obsoletos de compañias que no han operado para salvarlos de la quema, porque los trenes se compran primero nuevos y luego obsoletos.
Otras compañías anteriores sí pueden llegar a aventurar un cambio de fase inminente y tratar de comprar trenes que puedan quedar obsoletos a compañías más atrasadas en la ronda OR, arañándoles 1 turno más. En este sentido, se abre a más cambalaches de compra-venta de trenes entre compañías, y se podría decir que la mecánica queda a caballo entre la "obsolescencia agresiva" del 1830 y la "obsolescencia retardada con 1 turno de gracia" de otros 18xx más "amables". Eso sí, los jugadores tendrán que darle inteligencia para conseguir ese aprovechamiento.
Lo que sí, los trenes que quedan obsoletos en compañías "previas" al cambio de fase ya no se pueden comprar (quedan en esa compañía para realizar su último recorrido).
El mayor cambio que encuentro en esta nueva OR es sin duda la construccion de vias y estaciones. Todos van a correr sus trenes sobre el escenario final, sobre el que todos han puesto todas las vias y todas las estaciones. Por lo tanto, para los primeros casi es como si se adelantase una ronda. La primera compañía no correrá sobre el escenario que tenia en su turno, sino casi sobre el que se encontraría el turno siguiente. Se ha comentado que esto provoca que ponga losetas en zonas que luego me bloqueen, pero si os fijais eso sería lo que iba a pasar en la siguiente OR en un 18xx estándar.
En este sentido, creo que la forma de construir red va a tener que ser más conservadora, y obliga a los primeros a hacer más ejercicio de "como es posible que quede el escenario" final. En el fondo, no deja de ser lo mismo que ya tenían que hacer las compañias que operaban en último lugar en una OR estándar, para asegurarse el escenario que se iban a encontrar en la siguiente OR.
A lo mejor son solo sensaciones, pero me da la impresión que este cambio minimiza la ventaja del orden operación de compañias en el plano de la construcción de rutas.
Luego vendría la fase de correr trenes, todos a la vez. Propongo que cada uno tenga que rellenar la "hoja de contabilidad" de cada compañía, no solo con las rutas y los beneficios por ruta sino el reparto a cada uno de los accionistas y la posible subida en bolsa, y entregarla a la banca. Acerca de esto he puesto una "variante rápida" posiblemente controvertida en las instrucciones...
Por último, una tercera fase con el reparto de beneficios y ampliaciones de capital (conversiones), que tendría que ser secuencial (nueva ronda).
Como veis, la deconstrucción de la OR tampoco conlleva unos cambios tan significativos respecto a una OR estándar de 18xx. La idea ha sido acelerar al máximo la partida de una de las partes que más tiempo consume en el juego, cambiando lo menos posible la dinámica del mismo. Pienso además, que otra gran ventaja es que se puede sustituir el nuevo modelo de OR por el esquema tradicional sin ningún problema. Es más, es posible que se pueda jugar con este esquema otros 18xx.
Publicado por: Kveld en 20 de Diciembre de 2021, 13:21:55
ya manejar el paso de una fase a otra te suele dar bastante ventaja, si le añades que puedes beneficiarte instantaneamente de un tren que acabas de obtener, y además limitas el tiempo de reacción de las otras cías para minimizar daños, puede que ya sea excesiva.
Además deberías considerar que el orden variable añade un nivel más de decisión que se puede traducir en más tiempo de juego, y estas introduciendo excepciones que elevan la complejidad de las reglas
Publicado por: segalion en 20 de Diciembre de 2021, 14:03:14
1 y 2 son iguales en todos los 18xx y en este. Respecto al 3, yo la verdad es que poder comprar trenes y correrlos en la misma OR lo veo una ventaja plana, para todos, y desde la primera OR. Efectivamente, los 18xx tienen un componente de prevision importante en la compra de trenes (a una OR vista), que con esta modificación desaparece (y quizás se vaya más a la parte de construcción de mapa).
De todas formas, poder comprar un tren de cambio de fase no solo depende de ti: 1. tienes que tener el dinero, 2. tiene que coincidir que el tren en venta sea el de cambio de fase (puedes comprar varios juntos, pero es todavía más dificil), y 3. te tiene que venir bien.
Propondrías, para minimizar la supuesta ventaja del que fuerza el cambio frente a los "obsoletizados", que se retrasase la obsolescencia para todos a la siguiente OR?
Lo que no entiendo es lo del "orden variable". Creo que te refieres a los primeros post con las propuestas iniciales que he cambiado/reducido/simplificado. Si le echas un vistazo al reglamento verás que es extremadamente simple, sin apenas excepciones (ese era también uno de mis objetivos), y en mi opinión, es incluso en algunos casos más simple y plano que el 1817. Es cierto que las compañías tienen más rango de tamaños, pero las reglas son las mismas para todas.
Publicado por: Kveld en 20 de Diciembre de 2021, 14:23:29
(...)
De todas formas, poder comprar un tren de cambio de fase no solo depende de ti: 1. tienes que tener el dinero, 2. tiene que coincidir que el tren en venta sea el de cambio de fase (puedes comprar varios juntos, pero es todavía más dificil), y 3. te tiene que venir bien.
(...)
Es que el juego trata de eso, de que los cambios de fase sean buenos para ti y malos para los demás e intentar controlar cuando se hacen.. ya seas tú directamente el que los hace u "obligando" a alguna cía delante de la tuya a hacerlos
Publicado por: Kveld en 20 de Diciembre de 2021, 14:34:17
el correr los trenes al final de ronda añade un componente de "adivinación" sobre la colocación de losetas de otros jugadores que se puede traducir en aumento del tiempo de juego y la tendencia al analisis-parálisis
Publicado por: segalion en 20 de Diciembre de 2021, 15:06:26
hablas de que unos trenes se descartan en el momento y otros a final de ronda, eso ya es una complicación o excepción frente a las reglas "normales" donde los trenes se van todos a la vez
el correr los trenes al final de ronda añade un componente de "adivinación" sobre la colocación de losetas de otros jugadores que se puede traducir en aumento del tiempo de juego y la tendencia al analisis-parálisis
No sé, es verdad que a mi me parece más facil de lo que a lo mejor es.
Yo lo veía gráficamente sencillo sobre la tabla de valores:
(https://i.postimg.cc/CKYXzgsm/imagen.png) (https://postimages.org/)
"Norte", "Vasco-Asturiana" y "Económicos de Asturias" han jugado ya (Norte y Económicos anuncian dividendos (fichas arriba), Vasco-Asturiana retiene (ficha abajo).
Juega "Santander-Mediterraneo" (ficha azul) y compra primer T6.
Tanto ella misma como las siguientes en turno (hacia izquierda): Vascongados y MZOV, pierden todos sus T3, porque están en fase T6. De ella para la derecha (los que ya han jugado, siguen en fase T5): Norte, VA y Económicos, mantienen sus T3 (sólo durante esta OR, y al finalizar los pierden).
Publicado por: Kveld en 20 de Diciembre de 2021, 20:22:35
(..)
No sé, es verdad que a mi me parece más facil de lo que a lo mejor es.
Yo lo veía gráficamente sencillo sobre la tabla de valores:
(..)
No digo que no sea fácil, digo que es más complicado que la norma "standard", viendo el diseño como todo es un elemento más a considerar, si se van añadiendo muchas de estas cosas pequeñas al final puede que en conjunto se hagan notar
De todas maneras y creo que lo que deberías hacer a estas alturas es un prototipo y probar, por lo que he leído entrelineas creo que hay cosas que yo no las veo o necesarias o validas...pero nunca se sabe, a veces lo que menos pensamos pueden ser la clave de un juego, y estando de acuerdo con queroscia en que quizás te falta algo de investigación, puede que unos "ojos limpios" también puedan aportar algo que los que ya estamos más curtidos no vemos.
Publicado por: segalion en 21 de Diciembre de 2021, 10:03:44
Muchas gracias. Creo que entiendo lo que dices: tienes la sensación de "demasiados cambios" respecto al 1817 original. La verdad es que estaba tratando de recopilarlos y yo también me estoy dando cuenta de ello.
Lo del prototipo y empezar a probar es cierto.
Por el momento he intentado mantener las proporciones de casi todo en la medida de lo posible (compañías, mapa, ciudades, hexágonos, tokens, trenes, puntuaciones de beneficios, préstamos, acciones en corto, mercado de valores, límites de certificados)
También he trasteado (simulado) bastante con los inicios (SR1-OR1-OR2-AR-SR2), pero por el momento, solo tengo la sensación/presentimiento/esperanza, que el juego debería funcionar de forma similar al 1817. Algunos cambios supongo que serán:
- Una progresividad más grande: se empieza mucho más pequeño (beneficios ridículos que dan la sensación de que aquello es imposible que remonte), y se crece un poco más gradual (compañías de 1>2>4>5>10 acciones, el lugar de [privadas y 2]>5>10.
- Menos agresividad en la financiación. En este juego hay mucho más control de los intereses a pagar, así que es posible que de lugar a menos quiebras. (luego a ver si desmenuzo un poco lo de los préstamos).
- Mayor exigencia de previsión en el mapa (vias y tokens), a cambio de menor en el timing de los trenes (lo que hemos visto antes).
Lo que sí es verdad es que cuando te paras a analizar en produndidad todas estas posibilidades, te das cuenta de la maravilla de juego que es el 1817, lo tremendamente bien interrelacionado que está todo, cada cosa que se te ocurre como estrategia tiene su contrapartida, a veces de una sutileza sublime. Y cada día siguen apareciendo nuevas... vamos que me tiene maravillado. El único defecto que le encuentro es su duración.
Publicado por: segalion en 21 de Diciembre de 2021, 13:41:09
Las cartas de certificado se componen de logotipo de la compañía sobre banda de color, nombre, motivo gráfico y pequeña reseña histórica, y porcentaje de representación en función del tamaño de compañía.
(https://i.postimg.cc/hvQ4pDtk/imagen.png) (https://postimages.org/)
Un circulo de color en la esquina superior derecha indica la salida de los certificados al juego en función del tamaño de la compañía en cada momento. P.e. esta carta (círculo verde con un 4) saldría cuando la "Vasco-Asturiana" alcanzase el tamaño C4 (4 acciones).
(https://i.postimg.cc/TPPKnXn6/imagen.png) (https://postimages.org/)
Los certificados de acciones en corto están marcados con una banda y bordes negros:
(https://i.postimg.cc/tJ7dkmw1/imagen.png) (https://postimages.org/)
Las cartas de certificado son más bien pequeñas, pensadas para ser apiladas por la izquierda, distinguiendose por color y nº de logos (=nº de acciones):
(https://i.postimg.cc/9fnQT8dg/imagen.png) (https://postimages.org/)
Aunque también lo pueden ser por arriba(distinguiendose por color y nº de acciones):
(https://i.postimg.cc/Z5YbQtjD/imagen.png) (https://postimages.org/)
Publicado por: segalion en 23 de Diciembre de 2021, 14:34:08
Continuo ahora con una de las partes más interesantes: el tablero de juego y el mapa.
Lo primero que tengo que decir es que el diseño del tablero está orientado completamente a un maquetado PNP en din A4. Por ello las dimensiones son 60 x 58 (6 alas de dinA4)
Como veis, el mapa abarca la región noroeste de España en el triángulo invertido formado entre Coruña Pamplona y Madrid. Las dimensiones de la escala están pensadas para ser un 75% de las del 18 17 (sesenta y pico hexágonos, 15 ciudades en lugar de 20, etc.).
Se han escogido las 15 compañías que tuvieron un impacto histórico más grande en la época (del 1855 hasta el inicio de la Guerra Civil), en esta zona, y las ciudades y pueblos escogidos entre los principales puntos de importancia de las redes ferroviarias que desarrollaron estas compañías. Todo esto, obviamente adaptado al mapa de juego, y a las localizaciones originales tanto de poblaciones como de accidentes geográficos (fundamentalmente montañas).
Cómo comprenderéis, la parte del mapa es la más susceptible de cambios a medida que el juego se vaya probando, así que tomarlo solo como un punto de partida.
Bajo el mapa se ubican las tablas de crédito de las 6 entidades financieras. Tengo pendiente hablar de esto más en detalle, pero básicamente el funcionamiento es ir colocando tokens sobre la fila superior de estas tablas para obtener dinero, e ir bajando filas a medida que se pagan cuotas hasta recuperar el token.
Debajo a la izquierda aparecen un marcador de rondas y otro de fases con la iconografía de los cambios que aplican. Y al lado de estos las cartas de trenes agrupadas según el tipo.
Por último en la parte inferior la tabla de valores. Es un poco diferente a la del 18:17 porque como ya he dicho existe en este juego una mayor progresividad, que se reflejará en los beneficios y valores en bolsa. También tiene una pequeña fila superior y otra inferior para indicar el anuncio de dar o no dividendos.
Las cartas de certificado estarán todo alrededor del tablero (parcialmente bajo el mismo y apiladas para poder ver el número de ellas): arriba dos zonas IPO1 e IPO2 (para dar cierta aleatoriedad en las aperturas del juego y partidas más diferentes, al estilo 1862, pero mucho más simple).
Abajo IPO3, con las últimas compañías disponibles y las que se vayan liquidando.
A la derecha el mercado de futuros, dónde se pondrán por parejas las acciones en corto y su opuesta, con espacios definidos para cada compañía
Y a la izquierda el Mercado Abierto, a dónde irán los certificados vendidos (también con espacios definidos).
Y esto es todo. Espero comentarios.
Publicado por: queroscia en 23 de Diciembre de 2021, 15:21:00
Buenos días.
Continuo ahora con una de las partes más interesantes: el tablero de juego y el mapa.
Lo primero que tengo que decir es que el diseño del tablero está orientado completamente a un maquetado PNP en din A4. Por ello las dimensiones son 60 x 58 (6 alas de dinA4)
Como veis, el mapa abarca la región noroeste de España en el triángulo invertido formado entre Coruña Pamplona y Madrid. Las dimensiones de la escala están pensadas para ser un 75% de las del 18 17 (sesenta y pico hexágonos, 15 ciudades en lugar de 20, etc.).
Se han escogido las 15 compañías que tuvieron un impacto histórico más grande en la época (del 1855 hasta el inicio de la Guerra Civil), en esta zona, y las ciudades y pueblos escogidos entre los principales puntos de importancia de las redes ferroviarias que desarrollaron estas compañías. Todo esto, obviamente adaptado al mapa de juego, y a las localizaciones originales tanto de poblaciones como de accidentes geográficos (fundamentalmente montañas).
Cómo comprenderéis, la parte del mapa es la más susceptible de cambios a medida que el juego se vaya probando, así que tomarlo solo como un punto de partida.
Bajo el mapa se ubican las tablas de crédito de las 6 entidades financieras. Tengo pendiente hablar de esto más en detalle, pero básicamente el funcionamiento es ir colocando tokens sobre la fila superior de estas tablas para obtener dinero, e ir bajando filas a medida que se pagan cuotas hasta recuperar el token.
Debajo a la izquierda aparecen un marcador de rondas y otro de fases con la iconografía de los cambios que aplican. Y al lado de estos las cartas de trenes agrupadas según el tipo.
Por último en la parte inferior la tabla de valores. Es un poco diferente a la del 18:17 porque como ya he dicho existe en este juego una mayor progresividad, que se reflejará en los beneficios y valores en bolsa. También tiene una pequeña fila superior y otra inferior para indicar el anuncio de dar o no dividendos.
Las cartas de certificado estarán todo alrededor del tablero (parcialmente bajo el mismo y apiladas para poder ver el número de ellas): arriba dos zonas IPO1 e IPO2 (para dar cierta aleatoriedad en las aperturas del juego y partidas más diferentes, al estilo 1862, pero mucho más simple).
Abajo IPO3, con las últimas compañías disponibles y las que se vayan liquidando.
A la derecha el mercado de futuros, dónde se pondrán por parejas las acciones en corto y su opuesta, con espacios definidos para cada compañía
Y a la izquierda el Mercado Abierto, a dónde irán los certificados vendidos (también con espacios definidos).
Y esto es todo. Espero comentarios.
Se te ha olvidado agregar las imágenes del mapa/tablero.
Publicado por: segalion en 23 de Diciembre de 2021, 18:14:06
Buenos días.
Continuo ahora con una de las partes más interesantes: el tablero de juego y el mapa.
Lo primero que tengo que decir es que el diseño del tablero está orientado completamente a un maquetado PNP en din A4. Por ello las dimensiones son 60 x 58 (6 alas de dinA4)
Como veis, el mapa abarca la región noroeste de España en el triángulo invertido formado entre Coruña Pamplona y Madrid. Las dimensiones de la escala están pensadas para ser un 75% de las del 18 17 (sesenta y pico hexágonos, 15 ciudades en lugar de 20, etc.).
Se han escogido las 15 compañías que tuvieron un impacto histórico más grande en la época (del 1855 hasta el inicio de la Guerra Civil), en esta zona, y las ciudades y pueblos escogidos entre los principales puntos de importancia de las redes ferroviarias que desarrollaron estas compañías. Todo esto, obviamente adaptado al mapa de juego, y a las localizaciones originales tanto de poblaciones como de accidentes geográficos (fundamentalmente montañas).
Cómo comprenderéis, la parte del mapa es la más susceptible de cambios a medida que el juego se vaya probando, así que tomarlo solo como un punto de partida.
Bajo el mapa se ubican las tablas de crédito de las 6 entidades financieras. Tengo pendiente hablar de esto más en detalle, pero básicamente el funcionamiento es ir colocando tokens sobre la fila superior de estas tablas para obtener dinero, e ir bajando filas a medida que se pagan cuotas hasta recuperar el token.
Debajo a la izquierda aparecen un marcador de rondas y otro de fases con la iconografía de los cambios que aplican. Y al lado de estos las cartas de trenes agrupadas según el tipo.
Por último en la parte inferior la tabla de valores. Es un poco diferente a la del 18:17 porque como ya he dicho existe en este juego una mayor progresividad, que se reflejará en los beneficios y valores en bolsa. También tiene una pequeña fila superior y otra inferior para indicar el anuncio de dar o no dividendos.
Las cartas de certificado estarán todo alrededor del tablero (parcialmente bajo el mismo y apiladas para poder ver el número de ellas): arriba dos zonas IPO1 e IPO2 (para dar cierta aleatoriedad en las aperturas del juego y partidas más diferentes, al estilo 1862, pero mucho más simple).
Abajo IPO3, con las últimas compañías disponibles y las que se vayan liquidando.
A la derecha el mercado de futuros, dónde se pondrán por parejas las acciones en corto y su opuesta, con espacios definidos para cada compañía
Y a la izquierda el Mercado Abierto, a dónde irán los certificados vendidos (también con espacios definidos).
Y esto es todo. Espero comentarios.
Se te ha olvidado agregar las imágenes del mapa/tablero.
Llevas razón. Aquí va el teblero con el mapa a tamaño completo!!!
(https://i.postimg.cc/RFJ3LTjG/imagen.png) (https://postimg.cc/BLsQq2Z1)
Publicado por: segalion en 27 de Diciembre de 2021, 18:12:47
Los préstamos en el 1817 funcionan de una forma muy simple, pero a la vez con una grandísima profundidad. Son cubitos que se van cogiendo por parte de las compañías a cambio de 100$ y por las que al final de cada ronda hay que pagar un interés variable. Una compañia grande (10 acciones puede tener abiertos hasta 10 prestamos). Cuando se pide un préstamo se baja una posición en bolsa; y cuando se devuelve, se sube. El meollo de la cuestión es que el interes de los préstamos varía de 5 en 5 en función del número de prestamos totales activos solicitados por el total de las compañías. Se empieza en 5$ de interés por cada prestamo de 100$ y se puede llegar a los 70$!!!
Aquí, los préstamos son de 200 (máximo de 5 en lugar de 10), y se bajan o suben dos posiciones y se devuelven cuotas fijas con capital e interés. Similar, pero a priori con menor granularidad. La principal diferencia es que los préstamos tienen un interés fijo predefinido, que no va a verse afectado por los demás. Sin embargo si hay un efecto de quién más préstamos pide más interés paga. Realmente hay 6 entidades financieras con tipos de interés que van del 6% 13 20 30 40 y 50%, y no podemos pedir préstamos a entidades para las que ya tenemos uno abierto. Esto obliga a recurrir a entidades financieras cada vez más caras.
Las diferencias traducidas en el juego son:
- El interés es manipulable por los jugadores: se pueden pedir varios préstamos entre varias compañías para hacer subir los intereses y provocar la quiebra de otras compañías muy endeudadas que no puedan hacer frente a los intereses. Esto no puede pasar en este juego: el interés es fijo y nadie puede modificarlo. En este aspecto, este juego debería resultar más sencillo/ligero que el 1817. Aun así, he de decir que se puede influir en el nº de ORs entre SRs, lo que puede trastocar los plantes de ingresos y devoluciones de algunos.
- En 1817, la gestión financiera por parte de los presidentes es relativamente simple: deciden cuando y cuantos préstamos solicitar y cuando devolverlos. En este juego las posibilidades de gestión de la deuda son más grandes: cancelaciones parciales (para pagar menos intereses), gestión de préstamos (cancelar un préstamo más blando para poder solicitar uno nuevo en lugar de tener que acceder a otros más duros), fusiones con compañías para aprovechar su financiación más blanda. En definitiva, una buena gestión de la deuda puede ahorrarnos bastante dinero y dejarnos mejor posicionados para futuras inversiones.
Profundizanco un poco más, he de decir que el sistema del 1817 añade una capa de regulación importanteal desarrollo dinámico del juego: cuantas más compañías y más grandes, más préstamos, por tanto más interés, lo que a su vez desincentiva la creación de nuevas compañías o crecimiento de las mismas (o provoca las quiebras que reducen también el nº de compañías).
En este juego, la ampliación de compañías creo que está más incentivada, y este mecanismo de autoregulación no existe, lo que es un riesgo de inestabilida ("explosión" de compañías) Espero manejarlo por 3 vías: 1. el juego es demasiado progresivo y más corto (no da tiempo a crear compañías demasiado rápido, porque inicialmente no hay dinero, y cuando empiece a haberlo, no derá mucho tiempo antes de acabar el juego). 2. menor número de certificados global. 3. La quiebra de la entidad más blanda a mitad de partida (del 6%) que provoca un escalón en el coste de financiación.
Por últmimo, y no menos importante es el tema del dinero inicial: los jugadores también tienen que entrar en el mercado financiero y gestionar deuda. Esta es la variación de diseño más arriesgada. La escalabilidad en nº de jugadores y estabilidad de las partidas en estos juegos se basa en que independientemente del nº de jugadores, el global del juego arranca con la misma cantidad de dinero. Aquí (por el momento), voy a tratar de que sean los jugadores (según su capacidad de riesgo) los que se regulen, y pidan más o menos dinero, en función de la evlución de la partida. Los últimos tipos de interés (50%) son muy dificiles de mantener, y es necesario evaluar bien los riesgos. También aquí, la incertidumbre en el nº de ORs por SR (1 o 2) puede jugar una mala pasada.
Y ahora la pregunta pertinente: por que cambiar un sistema tan sencillo y que funciona, por otro algo más complicado, y que no va a reducir el tiempo de juego? Puedo añadir a las razones anteriores (mayor control de la deuda y más gestión por parte de los jugadores) dos más:
1. Más temático y coherente (devolver capital e intereses, en un plazo fijo es mucho más normal pagar solo intereses sin límite temporal).
2. Didactico. La segunda es poder enseñar el sistema francés en un juego. La burbuja inmobiliaria que tuvimos en España tiene una de sus causas en el gran desconocimiento de un sistema de crédito tan básico, en el que las cuotas son fijas, pero la proporción de intereses ( muy grandes al principio) es variable.
Publicado por: mago_wes en 27 de Diciembre de 2021, 20:39:01
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 27 de Diciembre de 2021, 23:40:54
Haz wl modulo de 18xx.games Así lo testeamos, no?Es de coña, verdad?
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: mago_wes en 30 de Diciembre de 2021, 01:01:26
Te gustará tener testeo de tu proyecto? En caso afirmativo, lo esperas virtual o presencial?
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 30 de Diciembre de 2021, 10:46:14
No conocía los juegos que citas, pero veo que son muy nuevos y tienen el mismo objetivo que este (acortar un 1817). Les echaré un vistazo.
Respecto al testeo (y equilibrado), es la parte más dificil del proyecto. Yo podré llegar hasta un punto en solitario, y creo que aunque parte de una base bastante sólida (se mantienen los mecanismos de autorregulación y las proporciones del 1817), a partir de ahí, si no recibo ayuda, el proyecto se parará en el mejor estado que pueda dejarlo. Me encantaría que más gente se uniese, pero ya ves que ni siquiera para opinar hay mucho apoyo. Si tienes ideas o propuestas al respecto, estaría encantado de escucharlas.
Publicado por: segalion en 30 de Diciembre de 2021, 13:09:05
(https://i.postimg.cc/GpbxVLFH/imagen.png) (https://postimg.cc/nXwmQtwJ)
Trasera:
(https://i.postimg.cc/2S7KVXTL/imagen.png) (https://postimg.cc/ts75ckK9)
Las fotos y reseñas son sólo una versión para prototipo.
Publicado por: mago_wes en 30 de Diciembre de 2021, 22:06:03
Voy a investigar como se hace en 18xx.gamed y te digo
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 31 de Diciembre de 2021, 01:06:56
Lo del Vassal no se cómo será, pero no sé si aportaría mucho al ser tan manual. Yo estaba pensando en construir una hoja Excel, que ahí si dominó) mecanizado lo más posible (sin llegar al mapa, que habría que jugarlo por fuera). Es la idea que tenía yo para hacer simulaciones, y se podria reaprovechar para jugar posteriormente sin fichas/dinero.
De todas formas, decirte que ya solo la intención se agradece, no sabes cuánto.
Publicado por: segalion en 31 de Diciembre de 2021, 01:12:09
Y me alucinan algunos parecidos con este ( p.e no privadas y correr trenes en OR1).
Publicado por: mago_wes en 31 de Diciembre de 2021, 19:13:34
Por cierto, el coautor de 1877 es el desarrollador del 18xx.games.El 1877 me pareció un gran horror pero también te digo que yo le veo muchas diferencias con el tuyo. Allá el mapa casi no tiene impacto ( o eso sentí)
Y me alucinan algunos parecidos con este ( p.e no privadas y correr trenes en OR1).
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: mago_wes en 31 de Diciembre de 2021, 19:15:25
En su día revise el código en GitHub. Mucho JavaScript y poca API. Me imagino que habría que tocar código core para rehacer la OR, los préstamos implementarlos de cero... Habría que montarse toda la infraestructura de servidor para poder probar a medida que se construye... Para construir el mapa hay otro proyecto... Vamos un esfuerzo muy muy grande me pareció. Y luego que acepten los PR (sin estropearles nada).Vassal sería para llevar el mantenimiento del tablero.
Lo del Vassal no se cómo será, pero no sé si aportaría mucho al ser tan manual. Yo estaba pensando en construir una hoja Excel, que ahí si dominó) mecanizado lo más posible (sin llegar al mapa, que habría que jugarlo por fuera). Es la idea que tenía yo para hacer simulaciones, y se podria reaprovechar para jugar posteriormente sin fichas/dinero.
De todas formas, decirte que ya solo la intención se agradece, no sabes cuánto.
Se puede usar perfectamente de forma simultánea con un excel.
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 02 de Enero de 2022, 18:08:28
En su día revise el código en GitHub. Mucho JavaScript y poca API. Me imagino que habría que tocar código core para rehacer la OR, los préstamos implementarlos de cero... Habría que montarse toda la infraestructura de servidor para poder probar a medida que se construye... Para construir el mapa hay otro proyecto... Vamos un esfuerzo muy muy grande me pareció. Y luego que acepten los PR (sin estropearles nada).Vassal sería para llevar el mantenimiento del tablero.
Lo del Vassal no se cómo será, pero no sé si aportaría mucho al ser tan manual. Yo estaba pensando en construir una hoja Excel, que ahí si dominó) mecanizado lo más posible (sin llegar al mapa, que habría que jugarlo por fuera). Es la idea que tenía yo para hacer simulaciones, y se podria reaprovechar para jugar posteriormente sin fichas/dinero.
De todas formas, decirte que ya solo la intención se agradece, no sabes cuánto.
Se puede usar perfectamente de forma simultánea con un excel.
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Me parece una muy buena idea como plataforma de testeo y juego asíncrono en remoto: Vassal para el tablero y Excel para el resto.
Publicado por: segalion en 04 de Enero de 2022, 11:19:11
Las losetas verdes y marrones de vía se cambian por losetas con bifurcaciones (no cruces) para no provocar bloqueos absurdos en los bordes de mapa. Aún así, el hecho de carecer de losetas asimétricas es bastante restrictivo, pero me gustaría seguir con el planteamiento inicial de manifiesto lo más simple posible. A ver qué tal...
Los beneficios de 20% del valor en compañias de tamaño C1 se cambia a 5ptas+10%. Se da más beneficio a compañías con salida a bolsa baja, y se reduce las bajas. El maximo, una compañía de 1 acción, fundada a 600 proporcionaría 65 ptas por OR ( pero sería carne de ventas cortas desde la primera ampliación).
Estaba pensando el quitar las limitaciones iniciales del número de trenes por compañía, hasta la fase T5 que se reduciría directamente a 2. No sé cómo lo veis, si ayudaría a incrementar el ritmo de compra de trenes (y acortar el tiempo juego).
Publicado por: mazmaz en 04 de Enero de 2022, 13:01:55
Llevas razón. Aquí va el teblero con el mapa a tamaño completo!!!Ni me he leído tus reglas ni soy un experto al 1817, pero por ayudar con el mapa, si vas a tener bordes bloqueados, tienes que poner unos cuantos más. En los que he añadido ni hubo ningún tren ni los habrá. También he añadido algún coste de montaña.
(https://i.postimg.cc/RFJ3LTjG/imagen.png) (https://postimg.cc/BLsQq2Z1)
(https://i.postimg.cc/g0wzbSNm/imagen.png) (https://postimg.cc/XZbSwgRz)
Publicado por: segalion en 04 de Enero de 2022, 17:51:00
Tendré en cuenta tus propuestas en las pruebas. Aunque el rigor histórico/geográfico no es objetivo en este juego, siempre que se pueda respetar es bienvenido.
Aún así, tal cómo está ahora el diseño de losetas incluso me sobran algunas líneas rojas que había propuesto yo. También hay que equilibrar muy bien todas las aperturas de ciudades, y estos bloqueos ayudan más bien poco (por ejemplo, la de Santander se me hace muy dura).
PD. Recuerdo que @queroscia está desarrollando el 18ESP, un proyecto mucho más profesional y en el que prima más la adaptación histórica. Al fin y al cabo, en una mecánica como la del 1817 nada impide fundar MZOV en Pamplona, o Vascongados en Ponferrada.
Publicado por: segalion en 29 de Enero de 2022, 18:05:21
No habrá Priority Deal y se requerirán 2 nuevos tokens por jugador (uno para el orden actual y otro para el siguiente). A cambio, se elimina la dependencia de las posiciones de los asientos tradicional de los 18xx, y la incertidumbre del PD.
Solo me queda la duda en el caso de que alguien solo funde una compañía pero no resulte presidente de la misma. No habría pasado, pero tampoco habría comprado ni vendido. Yo en este caso me inclino por actuar como si hubiese pasado (no comprado ni vendido acciones, ni para si ni para sus compañías).
También voy a tratar de extender el número máximo de jugadores a 7, porque creo que encaja perfectamente en las dimensiones del juego.
Publicado por: mago_wes en 02 de Febrero de 2022, 09:33:47
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 03 de Febrero de 2022, 08:14:23
Publicado por: segalion en 03 de Febrero de 2022, 14:56:04
1. quién ha sido el jugador qué efectuó la última compra-venta en la SR anterior.
2. el orden de jugadores en la mesa.
El turno empieza por el jugador siguiente (en el orden de mesa) al último que operó (quien se quedó con la carta de Priority Deal en la ronda SR anterior), y continúa según el orden de la mesa (sentido horario)
El sistema está muy bien, pero tiene un pequeño defecto.
Si por ejemplo somos 5 jugadores, y uno de ellos es muy agresivo en el juego (suele realizar mas compra-ventas que el resto), el hecho de que yo esté sentado a la derecha o a la izquierda de ese jugador va a hacer que en muchas SR resulte ser el primero (PD) o el penúltimo, independientemente de si yo he comerciado mucho o poco o nada. Por esa razón el orden inicial de asientos en la mesa en un 1830 es aleatorio, pero aún así el juego no deja de ser "asiento-dependiente". Para mi gusto, el desarrollo de un juego no debería estar influenciado por la colocación de los jugadores en la mesa.
Con el orden basado en el pase, el último del turno va a ser el mismo (el último en operar), pero el resto de jugadores se ordenan en función de "quien operó menos en la SR anterior"), dejando así de depender del orden de la mesa.
El orden en la SR te proporciona ventajas que en momentos determinados pueden ser cruciales y desestabilizar una partida muy igualada:
El dumping de compañías (arruinar una compañía en una OR, y ser el primero en vender todas las acciones y encasquetarle la presidencia al siguiente en el turno) es habitual con jugadores novatos. Puede pasar en todos los 18xx, incluido el 1817 ( solo que es menos frecuente, pero creo que porque simplemente no suele haber muchos novatos que empiecen a jugar 18xx con un 1817). También influye el límite global de certificados, pero este es otro tema difícil de explicar...
Pero aparte del dumping, que básicamente es algo intrínseco de estos juegos, y en los que tienes que aprender a jugar con esa posibilidad, el orden de turno en SR te da acceso a mejores operaciones que van desestabilizando poco a poco el juego (p.e. si al comienzo de una SR quedan 2 acciones de una compañía que es una joya, la cogerán los 2 primeros, y el tercero ya no tendrá acceso a ella).
He estado analizando absolutamente todas las posibilidades de orden de SR, con todos sus pros y sus contras: cash descendente post-SR (típica de juegos alemanes), ascendente pre-SR (con y sin puja), por orden de pase (atribuida al 18NEB, la escogida para este juego), o incluso la extraña ida y vuelta del 18 New England.
La mayor contrapartida que le veo al "orden de pase" es la mayor complejidad de seguimiento (por la necesidad de un track de orden, en lugar una simple carta de PD). Mi propuesta para el track es una fila de meeples de colores de cada jugador, con el turno actual, y otra debajo que se va construyendo a medida que los jugadores van pasando en la SR. Cuando la nueva fila inferior esté completa (todos hayan pasado consecutivamente) es el fin de la SR y da comienzo un nuevo orden de turno según la nueva fila (se quita la fila superior antigua, devolviendo los meeples a los jugadores).
Publicado por: segalion en 09 de Febrero de 2022, 20:33:12
Con la idea de evitar infinidad de microturnos (metidos además en sub-turnos) por la puja en la fundación de compañias públicas, propongo un sistema de pujas "en paralelo". Aprovecho los meeples de jugador para convertirlos en "avales", que valen tanto para pedir (y marcar) prestamos como para "fundar" y "pujar". Limito de esta forma el número de compañías "fundables" en función del número de jugadores en la mesa, y las posibilidades de "puja simultánea".
He estado haciendo simulaciones de este sistema y comparando con turnos de partidas reales (superrápidas) de 1817 (con soporte digital).
Algunos apuntes de un 1817 de 4 jugadores (superprofesionales) y 10 compañias en SR1 son los siguientes:
- 80-90 turnos para la subasta de privadas (10 minutos)
- 110-120 turnos para SR1 (30 min)
- 10 turnos (un poco más largos por losetas, créditos) en OR1 (10 min).
Nos ponemos en más de 50 minutos, y todavía no ha corrido ni un solo tren (el primer tren en hacer el primer recorrido sería en OR2) (en mesa, sin soporte digital, se supone que se extendería sensiblemente más).
Con la configuración actual de este juego (sin privadas, fundación y puja en paralelo, y trenes operando en OR1), serían en torno a 20-30 turnos (por más de 200 en el 1817), y creo que un equivalente "digital" podría llegar sin ningún problema al primer recorrido de tren en menos de 15 minutos (por más de 50 en un 1817).
Publicado por: segalion en 10 de Marzo de 2022, 12:06:12
Me han pedido una comparativa entre el 18ESN y el 1817. Aprovecho para compartirlo por aquí.
Está en inglés, pero para gente que conozca el 1817 da unas pinceladas muy rápidas y directas de las diferencias.
https://bit.ly/3pSVYMw
Publicado por: queroscia en 10 de Marzo de 2022, 14:03:59
Buenos días.
Me han pedido una comparativa entre el 18ESN y el 1817. Aprovecho para compartirlo por aquí.
Está en inglés, pero para gente que conozca el 1817 da unas pinceladas muy rápidas y directas de las diferencias.
https://drive.google.com/file/d/1hUpu9hFRh8lffgWTV51I_COfwyppgwum/view?usp=sharing
Por curiosidad, ¿quién y dónde te han pedido esa comparativa?
Publicado por: segalion en 10 de Marzo de 2022, 15:03:28
MPBuenos días.
Me han pedido una comparativa entre el 18ESN y el 1817. Aprovecho para compartirlo por aquí.
Está en inglés, pero para gente que conozca el 1817 da unas pinceladas muy rápidas y directas de las diferencias.
https://drive.google.com/file/d/1hUpu9hFRh8lffgWTV51I_COfwyppgwum/view?usp=sharing
Por curiosidad, ¿quién y dónde te han pedido esa comparativa?
Publicado por: segalion en 18 de Marzo de 2022, 14:50:34
- Modificación de rondas. Finamente será SR>OR1>AR1>(OR2>AR2) ( entre paréntesis, solo se juega si en OR1 no ha habido cambio de fase)
Cambios en el mapa:
- Orense sube a ciudad, por Logroño (compensado de mapa)
- Cambios importantes en costes de construcción:
- Además de los costes de loseta (amarilla), se introducen costes bordes de losetas (=1882). Paga el último en poner loseta (si conecta). Esto permite 2 cosas: 1. configurar unos costes de trazado mucho más coherentes con la realidad orográfica española, y 2. trasladar los costes a fases más avanzadas, ya que ahora, upgrades de losetas tambien pueden tener que pagar sobrecoste.
- Costes incrementales (creo que esta tambien es otra novedad en los 18xx): subvenciones del 80% en fase T2 y del 50% en fase T3-T4). En la práctica, los costes serán unitarios y se multiplican x2, x5 ó x10 a medida que avanza el juego. En los test que he realizado era absolutamente imposible mantener los elevados costes de un sistema montañoso tan grande junto con la gigantesca progresión que tiene el juego (se empieza con muy poco dinero/beneficios, pero se mantenían los costes de terreno elevados).
- Cambios en AR (también bastane importantes):
Ahora los créditos de compañía se devuelven en AR.
Hay dos fases bien diferenciadas:
- una (en orden descendente) con conversiones y/o fusiones + 1 sola ronda de compra-venta comun para TODAS las empresas convertidas/fusionadas
- dos (en orden ascendente) con la venta de todas las compañias en una ronda de subastas única. Se subastan "en paralelo" TODAS las compañías (liquidación, adquisición y ventas amistosas), con pujas basadas en el precio de la acción (no incrementos de 10)
De esta forma se homogeiniza (y acelera bastante) la operativa de subastas de todo el juego: En SR se subasta (en paralelo) la presidencia de las compañias fundadas, y en AR se subasta (en paralelo) la venta de compañias. Para una hacen falta avales personales, y para otra avales de empresa (los mismos que para pedir créditos).
Siempre se seguirá el turno de jugadores vigente (resultante de la ultima SR).
Cambios estéticos. Se separa el tablero en dos (con ventajas operativas de trasiego y movimento de fihas en el juego en mesa).
- uno con el mapa, y marcadores de fase, ronda y turnos (con las losetas pricipalmente, donde se jugará fundamentalente las ORs)
- otro con el mercado de acciones, tablas de créditos y zona subastas (con la mayor parte de las fichas, donde se jugará fundamentalmente las SR y ARs).
Por último, he actualizado la tabla de diferencias con el 1817:
https://bit.ly/3iiAS6o
Publicado por: mago_wes en 20 de Marzo de 2022, 20:09:29
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Publicado por: segalion en 20 de Marzo de 2022, 21:37:18
Ourense!
Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk
Abofé.
(https://i.postimg.cc/Y0JWm0TN/IMG-20220320-213448.jpg) (https://postimages.org/)
Publicado por: segalion en 11 de Abril de 2022, 13:44:38
(https://i.postimg.cc/bY0tXjJx/imagen.png) (https://postimages.org/)
Publicado por: segalion en 14 de Junio de 2022, 14:36:31
- Actualización del primer post,
- cambio de titulo,
- publicación de ficheros PNP.
(https://labsk.net/index.php?topic=254791.msg2197897#msg2197897)
(https://i.postimg.cc/8PZqbdgT/image.png) (https://bit.ly/3Hp2l20)