Náufragos, ¿qué os parece?

[Fley]

Interesantísimo debate pero despues de tropocientas paginas no se ya si comprarlo, si tirarlo, si mandar maletines, si hacer ciclismo o qué hacer con el juego

[Calvo]

Yo si creo que es un problema de las personas. No del juego.
Está claro, tal y como muy bien apunta Gand-Alf, que el juego deja la puerta abierta al "¿Ah si? Pues nos jodemos todos". Ahora bien, que una persona elija eso antes de una victoria menor depende de lo podrida que esté su alma y su grupo de juego.
Hay situaciones (yo conozco algún personaje de estos) donde evidentemente prefiero palmar todos antes de que me restrieguen nada por la cara ("Ou yeah, gané"), pero eso tiene poco que ver con el juego, creo yo.
Normalmente las personas que no saben perder ("O gano yo o nadie"), son las mismas que tampoco saben ganar ("Oooh, gané. Toma! Toma! Toma! Jodeos piltrafillas").

Exacto, e insisto, eso es algo que también puede pasar en juegos "euro". Por ejemplo, en el tan alabado Agrícola en una partida a cuatro jugadores puedo dedicarme a perjudicar continuamente a un jugador (pisándole las jugadas, quitándole continuamente el recurso que necesita para puntuar...) lo que muy posiblemente sea percibido como "no saber jugar" o "ir contra el espíritu del juego".

Lo importante es que tu objetivo sea quedar primero o cuando eso se vea imposible, intentar forzar el empate.

Muy de acuerdo, el matiz es que en este juego ¿cuando es imposible quedar primero? Porque yo creo que hasta el recuento es difícil saber quien va a ganar, salvo que alguien haya jugado también mal "como ganador" distanciándose demasiado (algo que, vuelvo a repetir, ya Raik a explicado suficiéntemente). Y por otra parte el concepto de "perdemos todos es un empate" no lo tengo tan claro.

Personalmente interpreto el juego de la siguiente forma:

Pensemos en una liga de juegos (como la Nómada player), en la que una de las jornadas tivera como juego este.

Todos los jugadores de las mesas que consiguieran salir de la isla conseguirían 1 punto, y el ganador 2.
Los jugadores que no consiguieran salir de la isla puntuarían 0 puntos.

¿Cual es la opción más interesante? Depende de como vaya la liga, claro. Pongamos que es la primera jornada. ¿De verdad es mejor sacrificar un punto con tal de que otro jugador no consiga 2? Eso te sitúa con un -1 de cara al resto de jugadores de otras mesas (y un -2 respecto a los ganadores de esas otras mesas), lo que es claramente menos óptimo que estar solo con un -1 respecto a un solo jugador.

[Karinsky]

El ciclismo es un juego competitivo, no es colaborativo aunque se juegue por equipos. Tu objetivo es que tú equipo gane. Si tu equipo no puede ganar porque ya es imposible (eso pasa en las liga de fútbol también por ejemplo) debes intentar hacer el máximo de puntos posibles como si pudieras ganar, para no desvirtuar la competición o hacer "kingmaking" (en el fútbol también se incentiva a veces el kingmaking vía maletines pero se considera jugar sucio y es algo ajeno al reglamento). Ahora bien, si en la liga de fútbol ante la imposibilidad de ganar, pudieras forzar un empate con el primero, eso sería lo mejor que podrías hacer (pero no se puede, hay reglas de desempate).

Yo no he dicho que no sea competitivo, de hecho he recalcado que solo ganará uno, un ciclista, no un equipo (que no los hay en mi ejemplo) porque la medalla es individual, pero eso no impide que haya cooperación durante l carrera aunque tú no lo quieras ver así.

Sobre el fútbol y no desvirtuar la competición cuando no tienes poisilidades de ganar... pues oye, totalmente de acuerdo

[vilvoh]

Interesantísimo debate pero despues de tropocientas paginas no se ya si comprarlo, si tirarlo, si mandar maletines, si hacer ciclismo o qué hacer con el juego

En estos casos, mejor probar primero. Ahora bien, si lo compras, ten por seguro que tendrás un juego muy distinto al resto.

[Calvo]

Voy a tirar de argumento irrabatible: "Territorio Burton" aprueba el juego, y hasta, en privado, confiesa que se nota un "punto temático"...

[Cristina047]

Pues a mi me gusta mucho, ea ya lo he dicho 

Ya en serio, me resulta un juego muy temático, yo realmente me lo he pasado genial las partidas que hemos echado, lo mas importante de hecho no creo que sea ganar o perder, lo mas chulo es la aventura, es sacar cartas y ver que va pasando, terminar la partida y contarla como si de una película se tratase. Si me pongo a repasar mi colección (y no tengo precisamente pocos juegos) creo que puedo contar con los dedos de una mano los juegos que me producen esa sensación, y el Náufragos está sin duda entre ellos.

Puede que sea un poco largo, y que por ese motivo no salga a mesa tanto como me gustaría, pero ni me planteo deshacerme de él, porque si dispongo de las horas necesarias, para mi este juego es una apuesta segura de diversión.

Un saludo!!

[Gand-Alf]

Jack and Oz es que mezclas dos cosas distintas. Forzar las tablas en el ajedrez no es reventar la partida, es hacer lo posible por no perder aunque ya no puedas ganar. Ya se que es una putada para el rival pero de eso van los juegos, de que cada uno intenta que el otro pierda. Reventar las partidas es otra cosa.

[Betote]

Tras 40 páginas de hilo, yo diría que hay dos hechos que quedan bastante claros:

HECHO 1: es posible jugar a Náufragos cooperando y que luego gane uno. Hay gente que afirma hacerlo, al fin y al cabo, y no hay motivo para no creerlos.

HECHO 2: es posible, leyendo las reglas de Náufragos, que haya gente que no le encuentre sentido. Hay gente que afirma que es así, al fin y al cabo, y no hay motivo para no creerlos.

Incluso sin entrar a hacer interpretaciones ni buscar recovecos, siendo las cosas así, para mí es innegable que Náufragos tiene un problema grave para poder ser considerado no ya un gran, sino un buen juego, y es que el reglamento exige un esfuerzo de interpretación y un compromiso adicional por parte del grupo de juego para funcionar. Y un "es que sois tan gañanes que no lo entendéis" no me vale, la verdad.

Tengo la esperanza puesta en esa edición de Devir para ver si soluciona los grandes fallos que tiene esta pobre ejecución de una gran idea que es lo que tenemos ahora mismo.

[raik]

Oh no! Estoy de acuerdo con Betote! Bueno, en todo excepto que a mi si me parece un gran juego pero es cierto que tiene o puede tener problemas en según que grupos.

[eldibujante]

el reglamento exige un esfuerzo de interpretación y un compromiso adicional por parte del grupo de juego para funcionar.

Yo no creo que sea así. Creo que el reglamento tiene fallos y el juego también, pero yo no me he esforzado en entenderlo, ni ha requerido de ningún compromiso adicional. No ha necesitado ningún esfuerzo más que cualquier otro juego.
Yo lo he entendido como lo he entendido de forma natural, y ha funcionado también de forma natural.

De hecho, este hilo ha demostrado que lo entiendes de una manera o de otra, y que no hay manera humana de que quien lo ve de una forma pueda verlo de otra. Si nadie ha cambiado de opinión en 40 páginas, mucho menos puede hacer el autor en 12 para que lo entiendan como él quisiera...

También habría que ver si fuera de nuestro círculo (es decir, jugadores que ya están condicionados por las 100.202.192 partidas que llevan a sus espaldas a otros juegos) el juego funciona mejor o peor.
Quizás, alguien que prácticamente no ha jugado a nada y que no tiene ningún otro juego con que comparar o del que se espera que las cosas funcionen de forma similar, Naúfragos sí se interprete como el autor quiere.
Aunque en estos casos el manual está tan horrorosamente redactado que ni puedan empezar a jugar... que eso sí es un problema de los gordos.

[AquelarreRules]

Partida jugada ayer a 3. Mis dos compis de isla eran:
- una persona que no había jugado a nada que no fuese el parchis en su vida, y primera partida a náufragos y
- otro jugador que ha jugado alguna partida esporádica a agrícola y le encantó, archipelago le ha molado también, el Arkham me lo tiró a la cabeza en su momento y poco más. Un no jugón, vamos, pero a quien no le importa sentarse ante un juego a veces, aunque lo tienes que "pillar" en el primer minuto. Si no, apaga.

ÉXITO de partida. Pillaron el rollo en nada, se aprendieron las reglas el primer turno, se lo tomaron como un cooperativo la mitad de la partida y luego se dieron cuenta de que también había que ganar y empezaron las pullitas.
Les encantó, quieren volverlo a jugar y nos pasamos 4 horitas estupendas. En una palabra: JUGAMOS; como niños grandes. Ya solo por eso, este juego para mí vale más de lo que cuesta.

La única pega que me comentaron al acabar fue: "jo, molaría que hubiese más cosas para construir y fabricar" 

[Zanbar Bone]

Al margen del gran debate sobre si funciona o no como semi-coop voy a daros la opinión que me he formado hasta el momento.
Después de pasar dos horas el primer día sin poder iniciar una partida porque no me aclaraba de cómo hacerlo, el sábado, con toda la tarde por delante, y más fresco que el día que lo probé por primera vez (después de ocho horas de trabajo), volví a enfrentarme a él. Comprendí mejor la mecánica del juego y objetivos y pude empezar la partida; pero después de dos horas de hastío, de inacción y de tener que ir consultando las reglas todo el rato lo abandoné aburrido.
Quiero agradecer las palabras de betote, estoy completamente de acuerdo con su argumentación final. Por otro lado, y contestando a el dibujante, yo puedo dar una opinión de alguien que no es tan "jugón" como vosotros, puesto que me he re-aficionado a los juegos de mesa hace solo dos meses y llevaba 20 años prácticamente sin jugar a ninguno (es cierto que en la jueventud/adolescencia jugué a muchos, pero tipo más infantil como El Imperio CObra, Lepanto, La Odisea espacial, La máquina del TIempo, Petropolis, El Templo de Cristal...).

Yo era una gran aficionado a los libro-juegos de Lucha Ficción y Lobo Solitario y por las reseñas, me esperaba algo similar en Náufragos, y en absoluto experimenté aquella inmersión en el personaje. A mí, hasta el momento, me ha resultado decepcionante por soporífero, es que es terriblemente lento hasta para montarlo (todo el tema del setup de cartas, etc.) y luego guardarlo. No es que sea un lince con las reglas, pero con Cyclades o con La fuga de Colditz, que al principio de leerlas se me hacían un pelín cuesta arriba, en cuanto empiezas a jugar y vas consultando un poco no se hace difícil seguir el ritmo y una primera partida la puedes llevar adelante con las instrucciones al lado sin problema, y a la segunda ya sabes cómo va. Con Náufragos, como digo, a las dos horas me aburrí como una ostra y me puse a jugar al Pandemia. Por otro lado se dice que es muy inmersivo, pero yo no tuve esa impresión en ningún momento. Es un juego narrativo pero lo comienzas sin una mísera explicación narrativa de cómo has llegado hasta allí y de cómo debéis desarrollaros (Sombras sobre Londres se supone que no es narrativo y leyendo el reglamento te entran unas ganas de jugar locas y ya te ves allí en Londres con las putas alrederor, con Náufragos eso no pasa ni de coña, el tablero, la verdad, tampoco ayuda mucho). Debo decir que lo jugué solo y que imagino que la experiencia ganará mucho al hacerlo con otros jugadores. Pero la sola idea de quedar con dos o tres amigos y tener que enfrentarme a explicarles cómo se juega se me hace un mundo...
Aun así, le pienso dar una tercer oportunidad, probar a jugarlo con otro jugador y tratar de memorizar algunas cuestiones de las reglas importantes para no tener que estar durante la partida todo el tiempo consultando.

Quiero decir que me sabe mal, porque me lo compré con mucha ilusión, y que no tengo ninguna animadversión previa en absoluto. Todo lo contrario, después de ver que el diseñador anda por el foro y que responde tan amable y pacientemente a todos los comentarios, me encantaría tener otra opinión. Pero de momento es esta.

[eldibujante]

Zanbar Bone: El manual de Naúfragos es una mierda, eso es verdad. Nosotros hicimos unas hojas de ayuda, a ver si te sirven para explicar el juego y aclarar alguna cosa. El autor dio en su momento su visto bueno:
-> http://destroquelando.blogspot.com.es/p/bricomania.html

[vicent]

A ver... lo primero es que perdoneis mi mensaje si no me sale muy alla... estoy bastante febroso y se me puede ir el santo al cielo...

El problema de este juego (sin haberlo jugado).. es que parece que su mecanica arrastra a tomar decisiones que no son deseables para el conjunto... 

La gente dice que el juego es semicooperativo... la verdad... lo primero que se debiera hacer es definir que narices es eso... porque un juego competitivo tenemos claro que es... aquel donde gana uno solo.. y uno colaborativo tambien... donde ganamos todos...

SIn embargo, en este juego solo gana uno, aquel que mas PH tiene y salga de la isla... y gana ese y no gana nadie mas... decir que ganan todos los que salen de la isla pero unos ganan mas que otros es hacerse trampas al solitario...   Por lo tanto, si alguien se descuelga en los PH pues su decision optima es que nadie salga de la isla... eso es asi os pongais como os pongais... porque esto es un juego y no la vida real donde si o si, se querria salir de la isla... aqui no, y eso es producto de una mala tematizacion... porque lo de que gane quien mas PH tenga no tiene justificacion tematica... tematicamente, el juego puede ser o solo colaborativo, o semicooperativo pero en el sentido de competir por el liderazgo en la isla... no en algo tan abstrato como los PH...

Pero en fin.. aceptemos los PH como condicion de victoria mas alla de la veracidad tematica que aportan...

Cual es su problema a la hora de generar mecanicas y estrategias de juego? Que las acciones cooperativas dan poco PH y que quien se descuelgue pueda boicotear la salida a los demas...

Dando por valia la cosa de los PH para determinar la victoria... porque entonces para solucionar esto anterior no le damos una vuelta mas a los PH???

LO QUE PROPONGO

1. Evitar que haya un ganador automatico

El juego debiera evitar que si se sale de la isla quien mas PH tenga gane automaticamente...  Entonces, si se sale de las isla, los ganadores pueden ser 1 o 2 o 3 o los que jueguen... o NADIE



2. Evitar competir con los demas en PH aunque si por los PH...

Como se haria esto? Entregando una carta al comienzo de cada partida a cada jugador donde se le de una condicion de victoria..  Esta condicion de victoria no seria conocida por el jugador pues la carta no puede ser mirada hasta el fin de la partida...

3. Como debieran ser dichas cartas?

Pues eso ya lo dejo a qiuen haya jugaod el juego... pero deberian ser del siguiente orden 

  Gana x PH o gana un % del PH de quien haya sacado mas en la partida

Jugando bajo esas premisas, entiendo yo que se evita la decision de "si no gano os jodo y os quedais en la isla" pues aunque se tengan menos PH se tiene siempre opcion de ganar...  es mas... si el que tiene mas PH saca una carta con unas condiciones de victoria muy altas puede perder..


que contras tiene esto?

1) QUe quitas la nocion de ganador... ahora puede ganar uno, dos o nadie... y no le ganas a los demas, sino a la isla...  que en el fondo, es algo mas creible... me he enfrentado a la isla y gane que me he enfrentado a los otros naufragos y gane...  Por otra parte se conserva la cooperacion y se mantiene la competencia... no unos contra otros, pero si por los PH

2) Tematizacion no muy creible...  aunque bueno... por ejemplo para aquel que ha ganado en PH pero saco una carta donde se le pedia mas para ganar, se podria dejar en plan "Aunque X salio de la isla, con una gran historia y siendo el heroe, las secuelas mentales que le supuso su estadia en la isla hicieron de su vida un infierno hasta que acabaron sus dias en un sanatorio mental... bla bla bla"

Por contra uno que se habia descolgado a la baja con pocos PH podria ganar a la isla si su carta de objetivos marcara la necesidad de muy pocos PH... no se "A pesar de que pocos medios hablaran de sus actitudes poco heroicas en la isla, X consiguio ganarse el respeto de todos sus compañeros por su buena cabeza y solidaridad... esto le revirtio en la vida ganandose fama de hombre de respeto y bla bla bla...."


No se... es solo una aportacion.. a ver que os parece...

[vilvoh]

Conste que no es mala idea, vicent, pero creo que si jugases entenderías los PH de otra manera. A pesar de su aspecto semi cooperativo, este no es un juego en el que hay que traducir tus acciones en movimientos óptimos para obtener fichas de PH. Simplemente no lo es, y jugarlo de dicha manera lleva a frustrarse y hacer que todos pierdan. De ahí que cuando os leo lo de descolgarse, tengo la sensación de que os lo seguís tomando como un euro que te ofrece mecánicas donde cada movimiento o acción son PV para ti y no para el resto. Y no es así. No hay un combo donde conseguir 12 PH en fichas de una jugada. Entiendo que aquellos que lo ven así intenten buscar mecanismos de compensación para poder jugar de forma individual y no quedar descolgados, solo porque otro está sabiendo aprovecharse del grupo en su provecho.