Guerra civil española

[petardo]

Pronto en vuestras pantallas

A eso me refiria yo, lo lei en consimworld, vete a saber en que hueco. Tambien lei sobre como llegaron al invento de utilizar un trama hexagonal aunque mi memoria flaquea por que no recuerdo como llegaron a ellos.
En la industria de juegos americana no es extraño encontrar gente relacionada con la industria militar real, tanto analistas militares como soldados de a pie.
   

Igual hay algo de leyenda o exageracion, pero contaba el Charles S Robert que en su dia le contactaron los de la RAND corporation, un think tank de asesoramiento militar, para saber exactamente como habia llegado a las cifras de la CRT clásica de Avalon Hill.

[Celacanto]

A eso me referia yo, lo lei en consimworld, vete a saber en que hueco. Tambien lei sobre como llegaron al invento de utilizar un trama hexagonal aunque mi memoria flaquea por que no recuerdo como llegaron a ellos.
En la industria de juegos americana no es extraño encontrar gente relacionada con la industria militar real, tanto analistas militares como soldados de a pie.

Yo lo recuerdo, los primeros juegos de AH utilizaban una rejilla cuadrada como el tactics. Cuando Charles S Robert se paso por las oficinas de la RAND se dio cuenta que para sus simulaciones tácticas utilizaban el hexagono por que era mas flexible y de ahi copio la idea.

Ejemplos de relación con el mundo militar hay muchos, el propio Mark Herman trabaja para el ejercito haciendo ejercicios de simulación y toma de decisiones, pero lo que quería resaltar es que, los de la RAND que hacían ejemplos de simulación de conflictos futuros pues se dieron cuenta de que los juegos de Roberts habian llegado a unas tablas de estimación de bajas y victoria bastantes parecidos a los suyos sin tener información clasificada.

Por supuesto esta el factor humano y simular perfectamente es imposible, pero la gente que profesionalmente se dedica a evaluar riesgos de guerra llega a unas conclsiones bastante parecidas a los de los diseñadores de wargames y eso en los 60's que habia menos medios.

[vilvoh]

Creo que fue en Un Wargame Demasiado Lejano donde contaron que Charles S Robert hizo su CRT en 15 min, lo cual asombró a los del Think Tank.

[Antonio Carrasco]

Y sobre lo de una guerra de la IGM que se lucho con algunas armas de la II GM podemos discutir Tooooodo lo que quieras. ¿se parecio más a una colonial, a la ACW, a la IGM o a la IIGM?....Dame tus argumentos, que te los rebato

No me tientes, que me entusiasmo 

Pero no me resisto a una pregunta capciosa: ¿En qué se parece una guerra que enfrentó a las principales potencias industriales de la época con una guerra civil en una potencia de segundo orden con una economía todavía esencialmente agraria?

Es que aquí, y que quede entre nosotros, me da la impresión que todavía existen demasiados prejuicios acerca de qué fue, cómo se luchó y qué significó para la táctica, la logística y la estrategia la IªGM. Me da a mi en la nariz que tanques o no tanques, aviones o no aviones, coges a un ejército chiquitín de la IªGM, digamos el británico de 1914 y lo enfrentas a los dos ejércitos españoles de 1936 juntos y los hijos de la pérfida Albión están desfilando por la Gran Vía antes del otoño.

[lokokoko]

Visto el interés suscitado este tema en todos los hilos sobre el tema y la variabilidad de opiniones me quedo convencido que en un futuro (espero que no lejano) saldrán juegos que abarquen esta parte de nuestra historia (ya sea la guerra o la pre-guerra o ambas), así que sigo ilusionado.

Realmente no soy un experto ni en wargames ni en historia (visto el nivel del hilo) pero mi humilde deseo de jugador sería un juego que tuviera un regusto histórico pero con la libertad de que ocurriesen posiblidades que le diesen al juego mucha libertad. Creo que un triunfo por poner un ejemplo de Twilight Struggle es precisamente eso. El juego tiende a que Vietnam sea "controlada" por la URSS pero da la posibilidad de que EEUU lo controle si quiere.

Esperemos que sea una temática que de para muchos juegos para al menos despertar el interés historíco por nuestra cultura.

Un saludo a todos

[acv]

Y sobre lo de una guerra de la IGM que se lucho con algunas armas de la II GM podemos discutir Tooooodo lo que quieras. ¿se parecio más a una colonial, a la ACW, a la IGM o a la IIGM?....Dame tus argumentos, que te los rebato

No me tientes, que me entusiasmo 

Pero no me resisto a una pregunta capciosa: ¿En qué se parece una guerra que enfrentó a las principales potencias industriales de la época con una guerra civil en una potencia de segundo orden con una economía todavía esencialmente agraria?

Es que aquí, y que quede entre nosotros, me da la impresión que todavía existen demasiados prejuicios acerca de qué fue, cómo se luchó y qué significó para la táctica, la logística y la estrategia la IªGM. Me da a mi en la nariz que tanques o no tanques, aviones o no aviones, coges a un ejército chiquitín de la IªGM, digamos el británico de 1914 y lo enfrentas a los dos ejércitos españoles de 1936 juntos y los hijos de la pérfida Albión están desfilando por la Gran Vía antes del otoño.

No hablo de potencial económico, ni de cantidad de efectivos, aunque se minimizamos la escala, podemos encontrarnos en una situación pareja. Táctica y estrategicamente se seguian tácticas de la IGM, LIneas enfrentadas, con trincheras, con frentes estables y asaltos de posiciones a pecho decubierto. El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.

Preparación artillera, alamabrdas, ametralladoras, golpes de mano y asaltos frontales, sin capacidad de avance por una segunda linea rápidamente colocada.

Mucha fe tienes en los "old contemptibles", no desmerecen en abosluto los legionarios y los batallones de choque de las divisiones republicanas, buenos soldados habia en todos lados.

[Trampington]

El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.

Eso me recuerda mucho a la primera fase de la gran Guerra en el 14. Y también a tácticas de Guerra colonial.

[acv]

El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.

Eso me recuerda mucho a la primera fase de la gran Guerra en el 14. Y también a tácticas de Guerra colonial.

Franco escribio un manual táctico de combate a nivel Batallón, en que explicaba estas y muchas otras parecidas DESPUES de la guerra civil. El ejército sublevado era de matriz colonial.

[Trampington]

El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.

Eso me recuerda mucho a la primera fase de la gran Guerra en el 14. Y también a tácticas de Guerra colonial.

Franco escribio un manual táctico de combate a nivel Batallón, en que explicaba estas y muchas otras parecidas DESPUES de la guerra civil. El ejército sublevado era de matriz colonial.

Lógico, lees las operaciones de la legión y regulares tras Alhucemas y funcionan de forma muy parecida.

[Antonio Carrasco]

No hablo de potencial económico, ni de cantidad de efectivos, aunque se minimizamos la escala, podemos encontrarnos en una situación pareja. Táctica y estrategicamente se seguian tácticas de la IGM, LIneas enfrentadas, con trincheras, con frentes estables y asaltos de posiciones a pecho decubierto. El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.

Preparación artillera, alamabrdas, ametralladoras, golpes de mano y asaltos frontales, sin capacidad de avance por una segunda linea rápidamente colocada.

Mucha fe tienes en los "old contemptibles", no desmerecen en abosluto los legionarios y los batallones de choque de las divisiones republicanas, buenos soldados habia en todos lados.

Por eso precisamente lo pregunto. Échale un ojo a las campañas de la IªGM entre marzo y noviembre de 1918, especialmente a las ofensiva alemana del Kaiserslacht o a la de Amiens por los aliados, en el frente occidental. A nivel táctico, fue durante aquellas dos ofensivas dónde se llevaron a su máxima expresión las tácticas de infantería de infiltración, movimiento y choque que luego se usarían durante la IIªGM con armas más sofisticadas.

Por otra parte, creo que existe una relación dinámica entre potencia económica y tácticas militares. Piénsalo de esta manera: si dispones de 50 rondas de munición para un cañón de campaña de 75mm, tus tácticas serán muy diferentes a las que emplearás si dispones de 300 rondas de munición, más una reserva táctica de 50 adicionales, y otra estratégica de 150, para un obús de 150mm. Lo mismo que serán diferentes si puedes desplegar treinta kilómetros de alambre de espino de acero de alta calidad, en tres líneas, o te tienes que conformar con diez kilómetros de alambre de espino de acero quebradizo porque tus fábricas no permiten producir el de alto rendimiento; o si cada uno de tus soldados de las tropas de asalto cuenten con cuatro granadas de mano, un subfusil, más dos equipos de dos hombres con ametralladoras ligeras (una escuadra típica de stosstruppen alemanes en 1917) frente a tener suerte si cuentas con cuatro granadas de mano para toda la escuadra y tus hombres van equipados con rifle, una bayoneta y ya está. Economía y táctica van de la mano.

[petardo]

Podriais poner un poco de vbibliografia. Asi los que estamos mas verdes nos ponemos a tono.

[ramses71]

Estoy con Antonio en sus observaciones. Además de en la guerra civil, gran parte de los ejércitos europeos siguieron con los mismos esquemas iniciada la IIGM. Una miscelánea de tácticas coloniales y de la gran guerra, con mejor armamento pero sin un uso conceptual diferente. Uno de los exponentes fue la formación en cuadro de algunas unidades italianas en África, por ejemplo.

[acv]

No hablo de potencial económico, ni de cantidad de efectivos, aunque se minimizamos la escala, podemos encontrarnos en una situación pareja. Táctica y estrategicamente se seguian tácticas de la IGM, LIneas enfrentadas, con trincheras, con frentes estables y asaltos de posiciones a pecho decubierto. El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.

Preparación artillera, alamabrdas, ametralladoras, golpes de mano y asaltos frontales, sin capacidad de avance por una segunda linea rápidamente colocada.

Mucha fe tienes en los "old contemptibles", no desmerecen en abosluto los legionarios y los batallones de choque de las divisiones republicanas, buenos soldados habia en todos lados.

Por eso precisamente lo pregunto. Échale un ojo a las campañas de la IªGM entre marzo y noviembre de 1918, especialmente a las ofensiva alemana del Kaiserslacht o a la de Amiens por los aliados, en el frente occidental. A nivel táctico, fue durante aquellas dos ofensivas dónde se llevaron a su máxima expresión las tácticas de infantería de infiltración, movimiento y choque que luego se usarían durante la IIªGM con armas más sofisticadas.

Por otra parte, creo que existe una relación dinámica entre potencia económica y tácticas militares. Piénsalo de esta manera: si dispones de 50 rondas de munición para un cañón de campaña de 75mm, tus tácticas serán muy diferentes a las que emplearás si dispones de 300 rondas de munición, más una reserva táctica de 50 adicionales, y otra estratégica de 150, para un obús de 150mm. Lo mismo que serán diferentes si puedes desplegar treinta kilómetros de alambre de espino de acero de alta calidad, en tres líneas, o te tienes que conformar con diez kilómetros de alambre de espino de acero quebradizo porque tus fábricas no permiten producir el de alto rendimiento; o si cada uno de tus soldados de las tropas de asalto cuenten con cuatro granadas de mano, un subfusil, más dos equipos de dos hombres con ametralladoras ligeras (una escuadra típica de stosstruppen alemanes en 1917) frente a tener suerte si cuentas con cuatro granadas de mano para toda la escuadra y tus hombres van equipados con rifle, una bayoneta y ya está. Economía y táctica van de la mano.

Sere breve: economia y muertos van de la mano. No puedes comparar la cantidad de fuego/hombres en un mismo espacio que hubo en la IGM y la GCE. Las tácticas son las mismas solo que se mata más y mejor, porque hay más hombres y más potencia de fuego, pero la disposición era la misma y las capacidades de avance iguales.
No tienen nada que ver con la capacidad de penetración con la IIGM, por medios que se tenian, la ofensiva de levante del 38, fue con un sistema IGM, aunque tuvieran más vehiculos y los paro, una linea fortificada (en valencia) y una natural (el ebro).

[Warsage]

Podriais poner un poco de bibliografia. Asi los que estamos mas verdes nos ponemos a tono.

Saludos
Una buena explicación  (a mi juicio) de la evolución de las tácticas de infantería, artillería, etcétera, durante la Primera Guerra Mundial puedes encontrarla en este libro:

[petardo]

Gracias. Crei que mi post pidiendo bibliografia hbia pasao desapercibido. El lunes que vuelvo de vacaciones o martes si no me suicido por la depresion lo busco.