La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Trampington en 14 de Septiembre de 2015, 14:00:42
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Hola.
Tras leerme otro foro que habla de euros con el tema pegado (un sistema de juego con un tema medieval que bien podría ser de naves espaciales como de granjas en Suecia) pensé que también nosotros tenemos wargames con el tema pegado.
El Asia Engulfed es el pasar el exitoso Europa Engulfed al Pacífico, el Dai Senso lo mismo respecto al Totaller Krieg, de la serie de SCS (Standard Combat System) y sus últimos juegos lo mismo, el Tiger Leader de DVG es lo mismo y en gran parte la serie a raiz del Ardennes44 igual.
No digo que no se puedan coger sistemas y adaptarlos a otros escenarios o teatros. Es que se busca coger un sistema y con el mínimo de modificaciones se hace un copy-paste de uno sobre otro a veces con un mínimo de investigación histórica.
Y a veces es cierto que salen juegos buenos y divertidos así.
¿Conocéis algun wargame más que sea claramente un tema pegado?, aunque creo necesario aclarar que poner "todos los hex and counters" ó "todos los que sean de bloques" no sería cierto y estaría de más.
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Tema interesante. Y alguna vez lo he pensado de algún wargame, pero no te sé decir ahora mismo.
Sí que recuerdo una conversación con oldfritz donde precisamente comentaba algo así del Rock the Marne (SCS), diciendo que no parecía para nada la I G.M. Y hay bastante gente que piensa que el Paths of Glory, siendo un gran juego, representa muy poco la misma guerra (David Arribas es uno de estos) Quizá no es tanto "tema pegado" como que no cuadre el sistema con lo que quiere representar, la verdad.
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Completamente de acuerdo con el paths of glory. En cuanto a lo del tema pegado, yo recuerdo algunos juegos de revista que les valía un sistema igual para una batalla de la antiguedad que para la 2gm... Es que lo de las series siempre es goloso para el jugador y para el editor, que se ahorran mucho tiempo y esfuerzo, pero hay que usarlo con mucho cuidado...
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Casi acabariamos antes por definir los juegos con temas no pegados, porque muchísimos tienen ese defecto.
El propio sistema del WIF vale para casi cualquier época actualizando las fichas. Juego de tronos, Britannia, Barbarrossa to Berlin, Napeleonic Wars, Combat Commander, etc.
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En ese caso sería el Fatal Alliances III. Más pegado imposible.
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Creo que más que un tema pegado, es el utilizar un sistema de juego con ligeras (o no tan ligeras) modificaciones para adaptarlo a diversos juegos.
Eso puede traer que se adapten mejor o peor a lo que intentan representar.
Por ejemplo el Asia Engulfed que comenta Tio Trasgo en su primer post, no es un trasaldo de sistema al Pacífico, sino que tiene bastantes modificaciones. Esto puede gustar más o menos, de hecho yo esperaba una adaptación con menos diferencias y el juego me decepcionó un poco (ya que el Europe Engulfed me gusta mucho)
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En ese caso sería el Fatal Alliances III. Más pegado imposible.
Correcto
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Si pero al final los pegados se nota que lo son porque hacen agua por algún lado por mucho que parezca que han modificado el sistema.
En Combat Commander Pacific, mejoraron muchas cosas que quedaban algo simples en CC Europe como el recover por puntos, los PV por salida del tablero y tal. Pero metieron cosas nuevas que no calcularon que podrían dar problemas. Hay un par de escenarios injugables por las normas de desembarcos o cuevas que le hacen perder muchísimo prestigio.
Otro ejemplo es el Maharaja que es un pegado del Britannia, y que no controlaron que un inglés podía ganar la partida en un turno si se lo montaba bien.
En mi opinión... pegados, no gracias.
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Ya que comentas del Combat commander me he acordado de el ASL cuando lo quieren sacar de la segunda Guerra mundial o cercanías muy cercanas. Los intentos de meterlo en la primera Guerra mundial, Guerra de Vietnam, Guerra civil española, Guerra moderna ó hasta Guerra de secession Americana han sido generalmente desastrosos. Vamos, lo que sería el ASL como sistema con temas varios pegados.
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Pregunta:
¿Y los distintos OCS caerían en esta categoría? o cada juego está bien adaptado según el entorno?
Un saludo
Pablo
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Por ejemplo el Asia Engulfed que comenta Tio Trasgo en su primer post, no es un trasaldo de sistema al Pacífico, sino que tiene bastantes modificaciones. Esto puede gustar más o menos, de hecho yo esperaba una adaptación con menos diferencias y el juego me decepcionó un poco (ya que el Europe Engulfed me gusta mucho)
Efectivamente. Son juegos muy distintos con mecánicas distintas.
A mí me gusta más y me parece mucho más innovador el AE. Pero para gustos los colores. ;)
En Combat Commander Pacific, mejoraron muchas cosas que quedaban algo simples en CC Europe como el recover por puntos, los PV por salida del tablero y tal. Pero metieron cosas nuevas que no calcularon que podrían dar problemas.
Bueno, eso de que mejoraron muchas cosas es bastante subjetivo. A mí personalmente me parece que lo único que hicieron fue intentar aumentar el control del jugador a base de crear un juego bastante menos diverso y más previsible.
Sin ir más lejos, el tema de los Recover por puntos que tú mencionas me parece mucho más irreal y da lugar a situaciones bastante extrañas.
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Quizá un buen ejemplo de esto sea la serie Britannia, Señores de los Carros, Maharaja, Hispania, y quizá China: The Middle Kingdom. Al parecer unos funcionan mejor que otros :)
Yo no sé si hablaría de tema pegado, en estos casos claramente hay diferencias entre los juegos (el Maharaja y el Hispania no los he jugado) que los adaptan a la época. Más que de tema pegado, yo diría que se trata de mecánicas adaptadas a épocas susceptibles de ser simuladas con ciertas técnicas. En todos estos juegos el tema no está pegado, sino que forma parte de la esencia del juego y no son en modo alguno reglas intercambiables ni valdrían para el otro escenario sin adaptación.
Con respecto al Axis Empires (Totaler Krieg y el Dai Senso), en realidad lo presentan un solo juego que se puede jugar conjuntamente o por separado, aunque las reglas se idearon inicialmente para el frente occidental y al parecer se nota. No he llegado a jugar el Dai Senso porque estoy esperando a ver si sacan las modificaciones definitivas para dar mi opinión, pero me parece difícil que un solo sistema sea capaz de cubrir conflictos tan diferentes como la Segunda Guerra Mundial en Europa y en el Pacífico.
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Pregunta:
¿Y los distintos OCS caerían en esta categoría? o cada juego está bien adaptado según el entorno?
Un saludo
Pablo
El OCS yo diría que le pasa un poco como al ASL. Es un sistema base sencillo (suministro, calidad y potencia de las tropas, tipos de tropas y poco más) y cada juego le trabajan sus reglas específicas. Pero todo englobado dentro de la WWII y a unas escalas determinadas.
En los SCS, aunque más bien en los últimos, sí que tienes un sistema que te vale para avanzar a nivel de cuerpos en Europa que para la guerra del Yom-Kippur a nivel compañía-batallón que para desembarcar en Normandía y con apenas unas muy pocas diferencias entre sí a nivel de reglas.
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hablando del britania y derivados, el propio diseñador del original Lewis Pulshiper ha dicho en varias ocasiones que tiene dudas de que el sistema del britania sirva para simular nada una vez aparecen las armas de fuego.
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hablando del britania y derivados, el propio diseñador del original Lewis Pulshiper ha dicho en varias ocasiones que tiene dudas de que el sistema del britania sirva para simular nada una vez aparecen las armas de fuego.
Que es exactamente lo que pasa en el Maharaja que una vez que llegan los ingleses pueden ganar con mirar. Cosa que no da mucho aliciente al juego.
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Me voy a revisar yo lo del Asia Engulfed que según recuerdo el sistema aeronaval estaba metido con calzador para igualarlo al Europe y no pegaba.
Del Dai Senso sí que hacía aguas, yo también estaba esperando por lo que decían que iban a sacar para actualizarlo, aunque no tengo esperanzas que sea más que un apaño.
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Me voy a revisar yo lo del Asia Engulfed que según recuerdo el sistema aeronaval estaba metido con calzador para igualarlo al Europe y no pegaba.
Es más bien al revés. Lo que está un pelín metido con calzador es el sistema terrestre, que está copiado del EE.
Todo el aspecto aeronaval es completamente nuevo y distinto al de cualquier otro estratégico del Pacífico.
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A mí del Asia Engulfed, aparte de la mecánica de bloques, contra la que reconozco tener un prejuicio, lo que me chirriaba eras esas unidades de portaaviones y acorazados sin nombre. ¿Quién quiere jugar la guerra del Pacífico sin poder manejar el Yamato o el Enterprise?
Del mismo fallo adolece el Dai Senso, aunque el módulo opcional Schiffskrieg sí trae los barcos individuales, aunque a costa de una excesiva complicación en un sistema que de por sí raya la categoría de monstruo. Sin embargo, el problema más serio era que los japoneses podía aprovecharse de las combinaciones de cartas para machacar a Rusia y China impunemente mientras los aliados occidentales deben limitarse a mirar. El japonés se forraba de puntos de victoria hasta hacer una victoria aliada virtualmente imposible, dado el mecanismo de péndulo que rige la victoria. En teoría, un curso más histórico del juego no tenía este problema.
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A mí del Asia Engulfed, aparte de la mecánica de bloques, contra la que reconozco tener un prejuicio, lo que me chirriaba eras esas unidades de portaaviones y acorazados sin nombre. ¿Quién quiere jugar la guerra del Pacífico sin poder manejar el Yamato o el Enterprise?
Precisamente a la escala de un estratégico del Pacífico como el AE lo que no tiene mucho sentido es tener los nombres de los barcos individuales. Lo que importa es la producción de los distintos tipos de naves y la composición de las distintas flotas. Lo cual no tiene por qué corresponder con lo que ocurrió históricamente, aunque normalmente hay bastantes similitudes.
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¿El Comand and Colors? Yo tengo el Ancients y no he jugado al Napoleonics ¿Son sistemas distintos o viene a ser un corta-pega en mayor o menor medida?
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Son sistemas muy similares, añadiendo algunas nuevas cosillas en el napoleonics, como por ejemplo el uso de la artillería.
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El Maria siendo buen juego no os parece que tiene la mecánica de los combates muy pegada?
No me veo a los generales franceses diciendo "defender en corazones que vamos cargados"
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ni veo a Guderian tirando 2d10 y mirando una CRT. Yo es que creo que son juegos, que intentan representar un evento histórico, pero no dejan de ser juegos.
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Estoy de acuerdo, no deja de ser un juego y usa mecánicas para tratar de simular hechos concretos de una forma divertida. Pero no acabo de ver la simulación en esta mecánica del Maria. Si que la puedo ver en una tirada de dados con modificadores
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El tema del María es que las reglas definen unos puntos estratégicos del mapa que no tienen que ver con la realidad de los mismos, sino con la propia mecánica: debes intentar defender por delante de la linea de cambio de palo, para que si te retiras te favorezcan las cartas del nuevo palo. Efectivamente, esta mecánica está pegada.
Respecto a los 2d10 y las CRT, pasa lo mismo, pero vienen de una época donde los propios teóricos militares preconizaban que había ratios de combate más favorables que otros (la famosa regla del 3 a 1, por ejemplo) Como no tenemos suficiente información para hacer un estudio de experimentos en condiciones, que nos permita determinar si la CRT concuerda con situaciones reales, sólo nos queda estar de acuerdo o no con la teoría del combate detrás del diseño del juego, o nuestra sensación al jugarlo.
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Al final yo lo resumo en: ¿está mi cabeza jugando el momento que el wargame propone o podría estar en cualquier otro sitio? ... no hay mecánicas que hagan juegos con tema pegado, hay juegos con tema pegado...y por muchos factores (hasta el estético)
creo que el diseñador ya parte de si quiere pegar el tema o no. Luego si le sale mejor o peor es otro cantar.
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Un wargame es temático per se. Otra cosa es que la mecánica simule mejor o peor, con más o menos detalle la situación histórica o sus posibles variantes.
Por ejemplo, no veo igual un juego como Friedrich, que simula a trazo grueso la guerra de los 7 años, en que se mueven ejércitos por líneas de aproximación, intentando conquistar determinados enclaves, y que muestra la situación desesperada de una nación defendiéndose en guerra con prácticamente todas las naciones vecinas, que muchos eurogames en los que la mecánica hay que vestirla con un tema para darle una apariencia atractiva, pero que en realidad hubiera dado igual poner otro tema sin que la mecánica se resintiese.
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Juegos como Friedrich o twilight Struggle o algunos de Martin wallace como Struggle of empires simulan la epoca pero con un trazo grueso, pero dificil es que pudieran haber sido de otra cosa.
Lo curioso es que a veces esos juegos acaban ayudandote a entender mejor la epoca que un juego superdetallado. Es dificil que si Twilight struggle tuviera tropas y 30 paginas de reglas te creara mejor la sensacion de la guerra fria, estos juegos funcionan como un ejemplo sencillo pero que te ayuda a entender el tema por encima.
Por cierto hablando de Friedrich en el ultimo post de Ethelberto comenta los problemas de Clash of Monarchs. Y uno de ellos segun él (yo no lo he jugado) es que no es que el tema este pegado (el juego tiene chrome para aburrirse) pero si que hay una desconexion entre el diseño y el sistema.
El juego se hizo en plena fiebre de los Card driven en GMT, cuando parecia que todos los conflictos podian resumirse a la perfeccion en un CDG, asi que no me extraña.
El enlace y un fragmento muy bueno sobre la simulacion en Friedrich
Pero, ¿y que hay de la segunda cuestión?. ¿Cual de los dos juegos da un mejor retrato de la Guerra de los Siete Años?. Lo realmente bonito del vistazo que he echado a CoM ha sido lo que he aprendido de la historia a través del juego. Antes de hacerlo no sabía la importancia de las KK, ni conocía en detalle por qué la coalición no supo unir fuerzas. Friedrich tiene todas estas cosas de manera abstracta, pero no te explica por qué sucedieron. En Friedrich, por ejemplo, si Rusia no tiene tréboles en su mano, pues no será muy amigo de ir a por el prusiano que está esperándole en el sector de tréboles. Esto representa todos esos problemas con el suministro, con las incursiones de KK, con las neuras de los comandantes de los que CoM te habla expresamente con sus mecanismos, subsistemas, factores, tablas, y cartas. Friedrich representa la historia de manera implícita en los mecanismos del juego. CoM lo hace de manera explícita
http://ethelbertblog.blogspot.com.es/2015/09/una-guerra-dos-juegos.html
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Estoy de acuerdo, no deja de ser un juego y usa mecánicas para tratar de simular hechos concretos de una forma divertida. Pero no acabo de ver la simulación en esta mecánica del Maria. Si que la puedo ver en una tirada de dados con modificadores
Yo diría que es una forma elegante de reflejar un principio fundamental del arte de la guerra en el siglo XVIII -y antes: la conservación de la fuerza. Uno sólo se mete en berengenales si lo tiene muy claro -lleva la mano cargada del palo en el que opera-, si no espera en una zona protegida -de la que tiene bastantes cartas- a mejor ocasión. Así ese lento minué de los ejércitos en el siglo XVIII, que a cualquier clausewitziano amante de napoleón y sus "inventos" le exasperan y le hacen preguntarse: "¿por qué no se atacan esos pusilánimes?".
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Leyendo el hilo se me viene a la memoria los tres juegos de la serie Campaing Commander de Bellica.
Con prácticamente las mismas mecánicas tenemos dos juegos de la II GM y otro sobre las guerras púnicas...
Aunque jugando no he notado que el tema estuviera pegado....Vamos que me he sumergido en la campaña que simulaban con los tres.....