La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Valdemaras en 30 de Mayo de 2013, 08:36:59
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Comienzo una serie de hilos en los cuales se podría debatir (siempre de buen rollito ;D) los aspectos que consideramos buenos y no tan buenos sobre ciertas mecánicas utilizadas en los wargames.
Para empezar podemos hablar sobre los juegos con motor de cartas o CDG...
¿Os parecen juegos con una mecánica interesante?, ¿suelen hacer que sumerjas más en la historia que intenta representar el juego, o por otra parte te limita demasiado la forma de jugar?.
¿Os gusta más un solo mazo de cartas común para todos los jugadores o cada uno con su mazo individualizado?
¿Se adaptan mejor a algún periodo histórico en concreto o funcionan igual con juegos de cualquier época?
Por mi parte decir que soy bastante aficionado a los CDG, y me gusta mucho el tema de que las cartas tengan eventos históricos que ocurrieron realmente, pero que no tienen porque ocurrir en la partida en el mismo momento en el que ocurrieron históricamente. (Realmente me gusta mucho que haya eventos -aleatorios o no - en un wargame). Eso hace ya que me meta bastante en el papel que estoy desempeñando en el juego, lo cual para mi es punto a favor, más que exista una recreación/simulación (o como queramos llamarlo) en el juego.
¿Cual es vuestra opición? ;)
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Yo puedo dar la opinión de un neófito,
Creo que ayuda a la inmersión y te limita las acciones sin ser desastroso, es decir, has de saber elegir bien cuando gastar lo OP o usar el evento ademas de gestionar las cartas que se eliminan del juego. Todo esto le da un plus al juego, le da más gracia a simple muevo todo lo que quiero.
Respecto a como organizar el mazo prefiero que cada uno tenga el suyo y si además evoluciona mejor. Me gusta más que sea tipo PoG ya que te obliga a sacar eventos para obtener nuevos mazos, que el típico llegas al turno tal y cambias de mazo.
Creo que para juegos antiguos no funciona tan bien (sin haber probado casi ninguno) sólo he probado el Hanninal pero el hecho de sólo poder gastar tus OP en un general me limitaba mucho (excepto las mayor o menor campaing, que te deja activar más de un general), no se si en otros pasa lo mismo. Las batallas modernas al gestionar un frente es lógico hacer un mayor reparto (ni se si esto se entiende del todo)
Concluyendo creo que es un acierto, ayuda a la inmersión y ademas le da profundidad ya que has de gestionar tus tropas tu mano.
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A mi me costó mucho entrar en los CDGs, ahora me encantan pero ha sido un proceso largo e ir acostumbrandome poco a poco desde los Hex and counter.
Lo de los eventos es genial pero el gran problema que le encuentro a los sistemas es siempre el mismo, si la guerra es amplia muchos frentes quedan paralizados durante tiempo por que no puedes invertir cartas en moverlos. Lo que facilita que el enemigo te pueda entrar facilmente en cualquier sitio, no hay esa sensación de meele y tapar huecos a muerte que hay en los sistemas en que todo se mueve.
Por eso siempre pienso, y es una opinion personal, que son un sistema que siempre funciona mejor en guerras sin frentes muy definidos: guerras civiles, con muchos bandos, conflictos caoticos...
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Muy interesante este último punto Celacanto.
Estoy totalmente deacuerdo, quizá el principal problema de este sistema de juego es el que comentas y la principal crítica recibida por sus detractores (además de que la mano de cartas no te deja hacer todo lo que quieras, que para mi personalmente no es un inconveniente sino todo lo contrario).
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Dan un componente de imprevisibilidad importante a los juegos, con lo bueno y lo malo que eso conlleva.
En una Campaña Rusa sabías hasta dónde podían mover tus enemigos y cuantas tropas podían acumular en un punto determinado. Podías decidir entre un abanico de posibilidades limitado. En cambio en un CDG el contrario puede tener 30 opciones distintas, dependiendo de las cartas que le hayan tocado, y no puedes cubrirlas todas, tienes que cruzar los dedos y rezar. Tienes que acostumbrarte a reaccionar más y prever menos, pienso.
Son juegos, a mi entender, más abiertos y caóticos, más entretenidos quizá, pero menos "cerebrales". Sin duda son más asequibles para los nuevos jugadores, ya que las reglas se desahogan al quitar excepciones que se manejan con las cartas directamente, pero entiendo que pueden desorientar un poco a los jugadores curtidos de otras eras.
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Como decís, los eventos dan sabor histórico y aportan inmersión, además de quitar peso a las reglas por poder incluir en las cartas excepciones. Lo que llevo peor son los típicos mapas "point-to-point" que suele llevar asociados el sistema; lo mismo que las cartas y sus eventos te sumergen en la historia, la geografía abstracta me saca de ella de un puntapié.
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Por eso siempre pienso, y es una opinion personal, que son un sistema que siempre funciona mejor en guerras sin frentes muy definidos: guerras civiles, con muchos bandos, conflictos caoticos...
pues entonces es curioso que haya dado buenos resultados para una guerra de frentes enquistados: (paths of glory)
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Me encantan los CDG, son mis favoritos. En raelidad los Wargame que lleven cartas en general, porque aportan muchísimo. Tengo otros que no llevan cartas y no me atraen lo mismo, la verdad...
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Como decís, los eventos dan sabor histórico y aportan inmersión, además de quitar peso a las reglas por poder incluir en las cartas excepciones. Lo que llevo peor son los típicos mapas "point-to-point" que suele llevar asociados el sistema; lo mismo que las cartas y sus eventos te sumergen en la historia, la geografía abstracta me saca de ella de un puntapié.
+1, no me gusta la combinación CDG+mapa punto a punto. Por eso, me encanta el mapa de áreas de Napoleon Against Europe
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+1, no me gusta la combinación CDG+mapa punto a punto. Por eso, me encanta el mapa de áreas de Napoleon Against Europe
en realidad un mapa de puntos y un mapa de áreas es exactamente lo mismo
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pues entonces es curioso que haya dado buenos resultados para una guerra de frentes enquistados: (paths of glory)
No estoy muy de acuerdo. En Paths of Glory echo de menos precisamente que cuando el francés/inglés está siendo presionado, el ruso, que tendría que estar echando el resto, se tenga que quedar cruzado de brazos porque los puntos de operaciones se están usando para tapar agujeros en Francia. O que no puedes estar a la defensiva en el frente oriental y crear refuerzos, porque si el ruso no deja de moverse no te queda más remedio que maniobrar a tu vez o arriesgarte a un desastre.
No es un problema exclusivo de los CDG, pero es bastante común eso de que no se puedan estar haciendo varias cosas a la vez y, aunque puede tener sentido en algunas ocasiones, en otras chirría un poco.
Y en lo de los espacios con líneas, te llevas cada disgusto que no veas. Vivan los hexágonos!!!!!!
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Desde hace un tiempo me cansan un poco la mayoría, en parte porque es como una churrerría de juegos con el mismo o casi el mismo sistema.
Aunque en muchos el sistema de motor de cartas funciona muy bien en otros, los que tienen más de un frente, he visto muy a menudo que se gastan montones de cartas en los frentes secundarios mientras tienes millones de tropas esperando en el frente principal sin hacer absolutamente nada. Y eso me rechina muchísimo.
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No estoy muy de acuerdo. En Paths of Glory echo de menos precisamente que cuando el francés/inglés está siendo presionado, el ruso, que tendría que estar echando el resto, se tenga que quedar cruzado de brazos porque los puntos de operaciones se están usando para tapar agujeros en Francia. O que no puedes estar a la defensiva en el frente oriental y crear refuerzos, porque si el ruso no deja de moverse no te queda más remedio que maniobrar a tu vez o arriesgarte a un desastre.
No es un problema exclusivo de los CDG, pero es bastante común eso de que no se puedan estar haciendo varias cosas a la vez y, aunque puede tener sentido en algunas ocasiones, en otras chirría un poco.
Y en lo de los espacios con líneas, te llevas cada disgusto que no veas. Vivan los hexágonos!!!!!!
Sí, eso mismo. Además que en el Paths Of Glory he visto unas Blitzkriegs con un simple cuerpo que ya hubiese querido Guderian.
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No estoy muy de acuerdo. En Paths of Glory...
no he jugado al PoG, lo citaba por la gran consideración que tiene..quizás esa valoración se ve influida por tener más jugabilidad que por su simulación historica, pero me sigue pareciendo curioso que uno de los CDG más valorados sea sobre este tipo de guerra.
en cuanto al tipo de mapas habría que dedicar un hilo aparte ;)
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pues entonces es curioso que haya dado buenos resultados para una guerra de frentes enquistados: (paths of glory)
Precisamente el paths es una buena explicación del tema, a mi es un juego que no me convence. Es un buen juego y es divertido pero en absoluto me siento jugando la primera guerra mundial, en cambio si me siento jugando las punicas con el Hannibal o la guerra fría con el TS... como siempre esto son opiniones personales.
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Precisamente el paths es una buena explicación del tema, a mi es un juego que no me convence. Es un buen juego y es divertido pero en absoluto me siento jugando la primera guerra mundial, en cambio si me siento jugando las punicas con el Hannibal o la guerra fría con el TS... como siempre esto son opiniones personales.
+1 :)
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en realidad un mapa de puntos y un mapa de áreas es exactamente lo mismo
Si, recuerdo haberlo discutido en otro hilo (http://www.labsk.net/index.php?topic=95427.0).
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Lo que sí está muy bien implementado (o lo intenta) en el PoG son acontecimientos políticos que pueden llegar a desencadenarse encadenando varios eventos políticos, como por ejemplo, la salida rusa del conflicto, la entrada en liza de USA (me parecen toda una odisea que ocurran, la verdad), así como la entrada de naciones indecisas al inicio de la movilización (Turquía, Bulgaria, Grecia, Rumanía) y que tratan de representar acontecimientos reales que se dieron, pero que muchas veces no coinciden con ocurrido históricamente.
Yo he jugado unas cuatro partidas siempre presenciales y en todas acabaron generándose situaciones what if en el sentido de situaciones surrealistas como austro-húngaros invadiendo grecia y cosas así :D
Es decir, el motor de cartas del PoG facilita la implementación de eventos históricos reales favoreciendo el chrome del conflicto en ese sentido, pero si gastas cartas en eventos lógicamente no las podrás usar como OPs ni SR ni refuerzos para el desarrollo estratégico. No veo un equilibrio en este tipo de juegos. Lo que sí veo es que se favorece la jugabilidad y el no llegar a abarcar todo lo que te gustaría. Y es esa sensación de agobio la que te hace levantarte de la silla para visualizar los frentes abiertos sabiendo que siempre estarás desaprovechando Cartas por mucho que trates de optimizar tu mano.
Pero es que ese es el espíritu de los CDG´s.
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A mi es la mecanica que mas me gusta :D
Me encantan los juegos en que las cartas tienen varias opciones (usar los OPS, los eventos....)
Le dan toquecillo tematico.
Aunque, a pesar de ese toquecillo tematico, puedes tener el peligro (al menos asi lo veo) de que los eventos sucedan de aquella manera.... (vamos que alguien tire el muro antes de que se viaje a la luna, por decir una burrada), pero eso ya depende de cada uno.
Personalmente es la mecanica de wargames que mas me gusta :)
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Estoy casi al 100% con Celacanto (de nuevo)
Añadir o comentar solamente que, aunque como juego es interesante la obligación de priorizar entre el evento y los puntos de operaciones, a la hora de representar el hecho histórico da lugar a casos curiosos.
Por poner un ejemplo, en el PoG mientras el alemán tiene que pararse para intentar avanzar la "trama" de la caida del Zar, los Aliados pueden estar jugando cartas y aprovechándose de la situación. Tanto es así, que para la versión "histórica" varios eventos dan las OPS además del efecto del evento para minimizar esto mismo. Otro caso claro es el hecho de no jugar eventos de OPS altas para que no salgan del juego las cartas y mejorar la media de puntos de tu mazo.
En general debo decir que me gusta la mecánica, sobre todo porque han conseguido reducir a reglamentos relativamente sencillos y un par de sesiones de juego, campañas que antes requerían un monster game con infinidad de excepciones. Pero es cierto que la churrera mencionada por Tio Trasgo no siempre da buenos frutos...
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Es un sistema sin pies ni cabeza. Los eventos te impiden hacer operaciones o al contrario. Eso que comenta Pedrote sobre la caída del Zar es de lo más absurdo. Se trata de un acontecimiento totalmente "ajeno" a los alemanes en el cual debe derrochar cartas, y mientras la guerra se para para ellos. No critico el PoG, si el juego es así es porque es mejor para la jugabilidad del mismo, pero no deja de ser chocante. Y todos conocemos ya las debilidades del PoG desde el comienzo de la partida (la famosa carta Guns of August).
El sistema tiene muchas limitaciones, y también grandes remedios, como ejemplo tenemos el Hearts & Minds, en el cual este sistema se fusiona bastante mejor con la mecánica.
No es que no me gusten los CDG, pero no es la clase de wargames que me molan más, y si sólo existieran CDG en el Top Ten estaría el H&M, no el PoG.
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A mí los CDG me gustan, los juego, me parecen divertidos, pero tienen sus carencias, como las mencionadas de que si haces el evento no mueves (los ejemplos del PoG son bastante claros) o el poder de jugar a voluntad cartas semi-mágicas que fastidien batallas concienzudamente preparadas o cancelen la carta que acaba de jugar el rival con toda la ilusión del mundo :D, etc. Estas cosas a veces no consiguen meter mucho a los jugadores en el conflicto, más bien lo contrario. Hay conflictos más adecuados que otros para reflejar con este sistema.
A mí me gustan más los juegos en que los eventos se sacan de un mazo neutral y se producen sin que los jugadores elijan el momento, siendo las cartas básicamente de puntos para utilizar con las tropas, moviendo, activando generales, refuerzos, etc.
Hay veces que el uso de cartas puede simplificar las reglas, pero hay muchos card driven que tienen más páginas de reglas (y de dudas en bgg) que wargames sin cartas: los redactados pueden ser ambiguos o sus erratas dar lugar a interpretaciones diversas. También el uso de unas cartas respecto a otras (para contrarrestarlas o acumular efectos) puede llevar a dudas.
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(....). Pero es cierto que la churrera mencionada por Tio Trasgo no siempre da buenos frutos...
jajaja, me puedes comentar a tu parecer cuales son buenos y cuales malos ?
desde mi punto de vista neofito todavia no distingo la mena de la ganga
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Precisamente el paths es una buena explicación del tema, a mi es un juego que no me convence. Es un buen juego y es divertido pero en absoluto me siento jugando la primera guerra mundial, en cambio si me siento jugando las punicas con el Hannibal o la guerra fría con el TS... como siempre esto son opiniones personales.
Totalmente de acuerdo.
Pero volvamos al hilo.
La dinámica de los CDG suele generar -cuando lo hace, coincido con Tio Trasgo en lo de los churros...- buenos juegos. Pero no simulaciones.
Desdel el punto de vista del diseño el CDG aligera el reglamento pues las cartas son las reglas. Además hay distintas maneras de usar el motor de cartas: tipo GMT, tipo No Peace Without Spain, tipo Columbia... Cada manera implica una filosofía de diseño. Todas consiguen hacer interesantes juegos que en realidad son simples como un sonajero (pensemos en el Julius Caesar)
Desde el punto de vista del jugador es una mecánica que suele invitar a la interacción y la brevedad del tiempo de espera hasta que te toque hacer algo. Algo que se ha puesto muy de moda y que los antiguos y venerables diseños "hex & counter" a regañadientes incluían.
Desde el punto de vista de la simulación no suelen ser buenas simulaciones, sino buenos y divertidos juegos. Pongamos un ejemplo: Hannibal. Qué gran juego. Eso sí, no es la 2ª Guerra Púnica. ¿Te merece la pena llevar Hannibal a Italia? ¿Para jugar las cartas asociadas a ello? Si a lo mejor ni te tocan en toda la partida. A lo mejor para que el romano no pueda conseguir refuerzos con algunas de sus cartas de auxiliares... ¿Para qué ir a Hispania con los romanos? Toma Cartago del tirón y así acabas antes. Muy interesante, pero ninguno de los dos jugadores tiene los condicionantes ni restricciones de ninguno de los dos senados envueltos en aquella tremenda y decisiva guerrra. Simplemente es un juego para controlar provincias que, además, se resuelve al final. Por lo que mucho de lo que se haga al principio no necesariamente es de una utilidad capital...
La propia mecánica de los CDG invita a otra mecánica que es totalmente ajena al intento de simulación histórica: la gestión del mazo. Jugar eventos para quitar cartas, no jugarlos para dejar ciertas cartas con ciertos valores, meter el mazo de guerra limitada cuando ya no me queden cartas que quitar del mazo de mobilización... Un juego para optimizar el juego.
De todos modos hay algunos que me gustan mucho: Hannibal, Wilderness War, PoG -aunque efectivamente no trate de la 1ª GM)- Pursuit of Glory. De hecho tengo preordenado el de las campañas de la Guerra de los Treinta Años que algún día me mandará GMT.
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No estoy de acuerdo con la valoracion del Hannibal. Peleas en italia por que es donde puedes hacer daño a Roma y tienes que aprovecharte de que tienes un general mejor y que al principio puedes hacer daño. En realidad vas a Roma por que el punto de comienzo historico elegido es en el momento de atacar roma, nunca vas a estar mejor para hacerlo que al incio del juego.
El romano por su parte pelea en hispania para cortarle los refuerzos a hannibal y crear un segundo frente, por supuesto es mejor crearlo en africa, pero no siempre se puede, ahi es más dificil...
A ver que en fondo es lo que dices tu el minijuego de las cartas deciden lo que va ocurriendo y es algo externo, pero para mi en el hannibal esta bien implementado, por que son eventos aislados que modifican, aceleran, retrasan o incluso pueden cambiar la narracion historica de la guerra. En cambio en el Paths no esta bien desarrollado por que busca cadenas de combos que no puedes permitirte. Es como si en el Hannibal para que los Numidas se unieran al romano hubiera que jugar 3 cartas en orden y que pueden no salirte...
Los Cdgs tienen sus propios vicios igual que los tienen otros juegos pero la posibilidad que tienes de jugar conflictos complejos en poco tiempo y meterte en cosas más complejas es insuperable.
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Yo he jugado muy poquito a los CDG, pero a mi me gustan más los juegos "clásicos" de hexágonos y tocho de reglas, que no tengas que depender de que te salga una carta u otra para hacer una cosa u otra, si quieres declarar la guerra o mover fichas en un frente o promover un golpe de estado, prefiero tirar en una tabla sabiendo los modificadores que tengo que buscar que esperar a que me pueda salir una carta que me lo permita.
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+1, no me gusta la combinación CDG+mapa punto a punto. Por eso, me encanta el mapa de áreas de Napoleon Against Europe
A mí me ocurre lo contrario. La combinación mapa punto por punto y la mecánica CDG me atrae mucho más, en principio, que tableros hexagonados o por áreas. Pero vaya, que puedo con todo. Lo que más duro se me hace son las chits de ejércitos. Es verlas y me da pereza ;D
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La propia mecánica de los CDG invita a otra mecánica que es totalmente ajena al intento de simulación histórica: la gestión del mazo. Jugar eventos para quitar cartas, no jugarlos para dejar ciertas cartas con ciertos valores, meter el mazo de guerra limitada cuando ya no me queden cartas que quitar del mazo de mobilización... Un juego para optimizar el juego.
Apenas he jugado a 2-3 juegos de tipo CDG pero este siempre ha sido mi mayor reparo, que el juego (o mas bien los jugadores) se enfoquen en esto, el "contar cartas" por así decirlo
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Cabría señalar que hay CDGs y CDGs. En algunos el recuento de cartas es (afortunadamente) imposible, por no entrar todas en juego. Eso es algo que odio, que sea posible llevar la cuenta de qué cartas han salido y se aproveche esa información, no me van esos metajuegos.
Los CDG agilizan juegos de conflictos largos, pero la misma simplificación se podría aplicar usando chits de puntos en vez de cartas, o algún otro sistema como un track de puntos de acción. Los eventos se pueden activar por chits también.
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1994 marca un comienzo... :)
El comienzo de la decadencia de Avalon Hill. Un trayecto que conduciría a la emblemática compañía hacia su terrible destino con Hasbro. Los juegos publicados por AH ese año hablan por si mismos de esta situación:
Maharaja, Un refrito del juego Britannia, llevado al mapa de la India. Colonial Diplomacy, otro refrito del clásico juego Diplomacy, Guerilla, un intento fallido de rememorar un éxito como Up Front, y We The People, un diseño del inefable Mark Herman, que en su inagotable búsqueda de nuevas mecánicas, sorprendía con este canto del cisne de AH.
Habian nacido los CDG. ;D
Después de esto, For the People, Paths of Glory, Here I Stand...en fin, la “churreria” de la que habla Tio Trasgo, un rosario de titulos, que con mayor o menor acierto van “tirando” del sistema.
El próximo año se cumplirán 20 años de la aparición de We The People, en este tiempo, han convivido con los modelos más clásicos, no sin desatar más de una polémica entre los sectores más conservadores de los wargameros. Posiblemente los próximos títulos CDG que vayan a salir al mercado necesiten aportar algo más de lo que vienen haciendo y no les vendría mal quizás una vuelta a las bases para plantear una visión que se desmarque del resto de títulos como ya lo hiciera en el 94 Mark Herman. :)
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por un lado esta claro que hay CDG y CDG, no todos están bien compensados (o bien pensados) y esta claro que cuando algo se pone de moda y se pone en funcionamiento la churrera la calidad se puede resentir, pero creo que eso no es un problema del sistema en si sino de los diseñadores y editoriales de turno que pueden pensar que todo vale.
en cuanto al sistema en si, en mi opinión
PROS:
-Inmersión en el tema: permite meter dentro del juego información histórica que de otra manera queda invisible aunque este reflejada en las tablas, modificadores o reglas del juego.
-rejugabilidad: permite en cierta medida guiar los acontecimientos del juego con la flexibilidad suficiente para que las partidas sean diferentes. proclive a los "what if..."
-Niebla de guerra y evitar el "sindrome de control absoluto": es un buen sistema para simular la falta de información sobre los planes y capacidades del enemigo, al mismo tiempo hace que el jugador deba adaptarse a las circunstancias y "jugar con lo que tiene" en vez de poder hacer los movimientos óptimos (raramente los planes de los generales salen como están en el papel, normalmente se ven mermados por multiples factores e inconvenientes).
-Simplificación de reglas: al poder incorporar muchas de las excepciones y casos singulares en las cartas.
-Simplificación de opciones: poder limitar las opciones de los jugadores en su turno, evitando el A/P y dando como resultado un juego más dinamico, al mismo tiempo al "centrar" al jugador en la gestión tactica/estrategica de su mano, permite dividir una guerra en campañas que en mi opinión para ciertas épocas es bastante acertado.
CONTRAS:
-dificil de diseñar: en mi opinión debe ser difícil de diseñar y testear, controlar la línea que separa una buena aleatoriedad del caos más absoluto.
-Pueden presentarse situaciones absurdas historicaménte.
-sensación de falta de control y de estar en manos del azar, una mala mano en un momento decisivo puede arruinar una partida.
-efecto de conocimiento de mazo. Pone en desventaja a jugadores novatos, y el conocimiento de los eventos puede hacer que los jugadores se comporten de una manera "ahistorica".
En conclusión no creo que sea un sistema peor o mejor que otros, a mí es un sistema que me gusta por las sensaciones de juego que me aporta, creo que bien implementado evita la sensación de "dios omniciente" que puede tener un jugador de wargames más clásicos y mejora la experiencia de juego, quizás con un pequeño sacrificio de la simulación histórica...pero tampoco creo que sea el sistema definitivo para todos los temas y todos los wargames.
Supongo que al final todo depende de los gustos de los jugadores y como se sienten comodos en diversos factores: jugabilidad vs minuciosidad, variabilidad vs simulación, control vs niebla de guerra, tactica vs estrategía...
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Los juegos CDG fueron para mí en su momento una muy agradable sorpresa. Me adapté enseguida. Creo que supusieron un soplo de aire fresco a los wargames.
Proporcionan mayor aleatoriedad que los que se basan únicamente en tiradas de dado. La clave está en la incertidumbre que conlleva desconocer la mano de los rivales, y la que uno mismo tendrá en turnos venideros. Se pueden jugar muchas partidas a un mismo juego sin que apenas se repitan los sucesos del mismo.
Vamos a ver. El debate al final es el de siempre. ¿Qué queremos, jugabilidad o realismo? ¿Más de lo primero o de lo segundo? ¿Cuánto estamos dispuestos a sacrificar de lo primero en favor de lo segundo o al revés? Es indudablemente una cuestión de gustos.
Está claro que los que reprocháis algo a los CDG y a los que tienen mapas con zonas (o puntos), queréis que los juegos sean más realistas, y aceptáis que sea a costa de su jugabilidad.
A mí, por contra, los mapas de zonas me parece un progreso frente a los juegos con hexágonos. Me he tragado reglas de muchos de los últimos para los cuales el autor tenía que incluir caprichosas reglas para penalizar el movimiento entre los hexágonos A y B. En un juego de geografía abstracta se simplifica eficazmente: ni reglas ni leches; no se puede ir directamente de A a B porque no hay pintada correspondiente rayita que los une. ¿Se pierde así realismo? Pues sí. Pero a cambio el juego se digiere mejor.
Los CDG restan algo de recreación historicista, pero proporcionan más jugabilidad. Además si las cartas están bien diseñadas, añaden colorido y espectacularidad al juego.
Yo desde que los conozco, casi no juego a nada más.
Comparto la idea de que la mano de cartas no te deje hacer todo lo que quieras es más una virtud que un inconveniente. Me parece apasionante los dilemas que se plantean cuando tienes cartas con eventos poderosísimos, pero que necesitas usar por puntos para otras acciones. Las neuronas echan chispas con la adrenalina.
Prefiero el mazo único: el recibir determinada carta te permite deducir que no la va a tener otro jugador. Da poder. Lo hace más interesante.
Dan pie a una mayor interacción entre jugadores. En el típico ataque a Moscú en el Advanced Third Reich, tras prolongadas meditaciones y cálculos mentales, todo se queda casi siempre en la tirada de un dado. En una batalla masiva del Napoleon Wars no hay desenlace definitivo hasta que se acaban de tirar todos los dados y se han jugado todas las cartas "response". Para mi apasionante.
No echo de menos los juegos en que uno se podía pasar largos minutos pensando la siguiente jugada y la ejecución de la misma, mientras que los rivales no podían hacer otra cosa que bostezar.
La idea de cartas con eventos "mandatary" es genial. Supone que el juego tendrá siempre una trayectoria histórica prefijada, pero con una cronología incierta.
No considero que sea un churrería de juegos con el mismo o casi mismo sistema. El que compartan reglas, facilita su asimilación. NW, Kutuzov, Wellington, HIS y VQ comparten reglas, pero eso no hace que me canse de jugarlos, porque los eventos y las circunstancias de cada época cambian; con eso me llega. Lo mismo pasa con Hannibal y Sword of Rome, que también comparten mecánica.
Todo esto no quita que dentro de los CDG pueda haber juegos de calidad más o menos discutible.
Respecto a los Blitzkriegs del PoG, estamos de nuevo ante el típico debate entre jugabilidad y realismo. Los juegos CDG apuestan más por lo primero que por lo segundo (lo que conduce a que sea discutible si realmente son wargames). A partir de ahí, es una cuestión de gustos.
Celacanto
A mí el PoG sí me parece un buen juego sobre la 1GM. Pocos encontrarás que simulen bien la guerra de movimientos en el Este y al mismo tiempo el enfangamiento de las trincheras de Francia. De hecho, es que a diferencia de la 2GM hay muy pocos juegos sobre la Primera que abarquen toda Europa. Y encima que al mismo tiempo sean rápidos y muy jugables.
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Pros:
(...)
-rejugabilidad: permite en cierta medida guiar los acontecimientos del juego con la flexibilidad suficiente para que las partidas sean diferentes. proclive a los "what if..."
contras
No estoy muy de acuerdo con respecto a los "what if": el hecho de que los eventos históricos esten incluídos en las propias cartas, y que normalmente no incluyan otros que no ocurrieron, pero podrían haberlo hecho, hace que la historia que se narra sea parecida a la original, quitándole cosas. Para mí, para poder haber un "what if" en condiciones, debería haber cartas con eventos ficticios y, aún así, el "what if" estaría limitado por el propio diseño.
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No estoy muy de acuerdo con respecto a los "what if": el hecho de que los eventos históricos esten incluídos en las propias cartas, y que normalmente no incluyan otros que no ocurrieron, pero podrían haberlo hecho, hace que la historia que se narra sea parecida a la original, quitándole cosas. Para mí, para poder haber un "what if" en condiciones, debería haber cartas con eventos ficticios y, aún así, el "what if" estaría limitado por el propio diseño.
uhmm...puede que estés en lo cierto, yo más bien me refería a la variabilidad narrativa que aportan, que puede ser más grande en unos casos que en otros...
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Para mí, para poder haber un "what if" en condiciones, debería haber cartas con eventos ficticios y, aún así, el "what if" estaría limitado por el propio diseño.
Es que algunos juegos CDG sí tienen eventos ficticios. No todos los eventos que contienen son históricos. Algunos hacen referencia a hechos que sí sucedieron en un lugar y momento concreto, pero que se pueden jugar aplicándolo en otra circunstancia análoga pero no histórica.
¿Acaso en los wargames convencionales se pueden plantear cualquier What if? Pues tampoco. Su diseño también lo limita, o más concretamente, sus reglas.
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Celacanto
A mí el PoG sí me parece un buen juego sobre la 1GM. Pocos encontrarás que simulen bien la guerra de movimientos en el Este y al mismo tiempo el enfangamiento de las trincheras de Francia. De hecho, es que a diferencia de la 2GM hay muy pocos juegos sobre la Primera que abarquen toda Europa. Y encima que al mismo tiempo sean rápidos y muy jugables.
Yo no estoy de acuerdo, no quiero convertirme aqui en el avatar anti paths of glory, ya he dicho que es un juego que está muy bien, es divertido es tenso, es variado... cuando salga en castellano yo se lo recomiendo a la gente que le gustara el TS y quiera algo más... pero es que yo jugando al Paths la impresion que tengo es que estoy jugando al ajedrez. :D
A ver esto como siempre es opinable pero para mi las claves de la primera guerra mundial son...
1- Toda europa contaba con una victoria rápida fugaz como la de la guerra prusiana del siglo anterior. Pero era imposible, no se aprendieron las lecciones de la guerra civil americana.
2- La guerra se empantanó por que los sistemas de defensa eran muy superiores a la capacidad de ataque, los mandos estaban fosilizados y no podían verlo, se pasaron años y años intentando hacer el jaque definitivo que era imposible.
3 la guerra había que ganarla y se ganó por el ahogamiento economico y social del rival. Por el desgaste Alemania cayó y Rusía habia caido antes por lo mismo.
Paths of glory es el juego que hubiera diseñado un militar de la primera guerra mundial, el propio ted raicer para justificarse nos dice que los generales daban muchisima importancia al suministro. Es verdad pero que la primera guerra mundial durara lo que duró es la constatacion de que todas sus ideas eran erroneas!!!!!!!!!!!! No como pretende el Pog que estuvieron al mando uno generales tan tan buenos que siempre podían bloquear los jaques del enemigo. :D
Y no soy un taliban del historicismo en los juegos a mi me gusta que las cosas fluyan de otra manera pero en paths of glory hay cosas que no trago. Entendería una sistema en que haya que currarse que Rusía caiga y no se consiga habitualmente, pero en el POG el propio sistema esta a favor de que Rusia siga en la guerra. Lo que no tiene perdon es que jugando la 1GM el jugador aliado deberia estar cagado por que Rusia se rinda y en cambio aqui nunca tienes miedo, es una posibilidad remota y aunque fuera una posibilidad real siempre tienes otros temas de los que preocuparte más importantes, como que te entren en Paris.
Tampoco tienen mucho sentido los frentes secundarios: Italia, Turquía... en un sistema de CDG hacer 4-5 frentes más o menos separados entre si y estancos es un desastre de jugabilidad... otra idea que me parece de juzgado de guardía es que el inmovilismo de los frentes se vea representado por que no puedes jugarles carta...
Pero el problema es el de siempre, diseñar un juego que se gane por agotamiento y cansancio y que peque de inmovilismo es un puro aburrimiento por eso el Pog triunfa.
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... pero es que yo jugando al Paths la impresion que tengo es que estoy jugando al ajedrez. :D
Pues eso no es un defecto, sino una virtud. Un juego como el ajedrez. En juego en que es fundamental arrebatar la iniciativa al enemigo. Un juego en el que no se puede perder el tiempo.
Conste que precisamente yo no suelo jugar al PoG porque esa tensión que se genera (como en el ajedrez) me pone de los nervios.
A ver esto como siempre es opinable pero para mi las claves de la primera guerra mundial son...
1- Toda europa contaba con una victoria rápida fugaz como la de la guerra prusiana del siglo anterior. Pero era imposible, no se aprendieron las lecciones de la guerra civil americana.
2- La guerra se empantanó por que los sistemas de defensa eran muy superiores a la capacidad de ataque, los mandos estaban fosilizados y no podían verlo, se pasaron años y años intentando hacer el jaque definitivo que era imposible.
3 la guerra había que ganarla y se ganó por el ahogamiento economico y social del rival. Por el desgaste Alemania cayó y Rusía habia caido antes por lo mismo.
Pues a pesar de lo que diga el propio Ted Raicer, su juego simula (casualmente o no) los tres puntos que acertadamente mencionas. ¿No?
Y no soy un taliban del historicismo en los juegos a mi me gusta que las cosas fluyan de otra manera pero en paths of glory hay cosas que no trago. Entendería una sistema en que haya que currarse que Rusía caiga y no se consiga habitualmente, pero en el POG el propio sistema esta a favor de que Rusia siga en la guerra. Lo que no tiene perdon es que jugando la 1GM el jugador aliado deberia estar cagado por que Rusia se rinda y en cambio aqui nunca tienes miedo, es una posibilidad remota y aunque fuera una posibilidad real siempre tienes otros temas de los que preocuparte más importantes, como que te entren en Paris.
Pues a lo mejor Rusia suele seguir en guerra en casi todas las partidas, porque lo que pasó en la realidad (su salida de la guerra) fue el resultado de una concatenación de eventualidades un poco improbables. O a lo mejor es que has jugado pocas partidas. Oye, no te lo tomes como un reproche; yo nunca he conseguido sacar a Rusia de la guerra, pero he visto partidas en que su territorio estaba casi todo ocupado por las potencias centrales. Eso sí, no veo ningún inmovilismo en este caso.
Tampoco tienen mucho sentido los frentes secundarios: Italia, Turquía... en un sistema de CDG hacer 4-5 frentes más o menos separados entre si y estancos es un desastre de jugabilidad...
¿Estancos? ¿Estamos hablando del mismo juego? Prueba llevar cuerpos alemanes a Turquía y verás los disgustos que provocas en los Aliados. La aparición del frente turco es un dolor de cabeza para Alemania. Si lo descuida, los rusos e ingleses llegarán a Estambul, de manera que acumularán suficientes puntos de victoria para ganar la partida.
¿Y Italia? Pues el aliado puede hacer que entre en la guerra o no, según le convenga (¿quién decía que no hay "What ifs" en estos juegos?)
De hecho, la decisión italiana de entrar en la guerra fue un error, como bien luego pudieron comprobar.
otra idea que me parece de juzgado de guardía es que el inmovilismo de los frentes se vea representado por que no puedes jugarles carta...
Ya veo. Tú lo que quieres seguramente es el típico wargame en el que puedes mover y atacar con todas las fichas en todos los turnos. Y me parece muy bien; es cuestión de gustos.
¿Pero es realista? En algunas épocas sí. Pero en el siglo XX...
En el Advanced Third Reich, el mapa se divide en tres frentes. Para poder lanzar blitzkriegs (lo que llaman opción ofensiva) en cada frente en cada turno, el jugador tiene que pagar 15 brps por frente. Una regla muy inteligente precisamente para eso, para limitar los blitzkriegs. Para que no se puede atacar todos los turnos con todas las unidades. Porque en la 2GM eso era materialmente inviable la mayor parte de los casos. Estamos hablando de gastar munición y combustible masivamente en un puñado de semanas, algo que no siempre se podía hacer.
Por tanto, plantear reglas que limiten poder mover todo en cualquier turno puede ser también realista.
Pero el problema es el de siempre, diseñar un juego que se gane por agotamiento y cansancio y que peque de inmovilismo es un puro aburrimiento por eso el Pog triunfa.
Perdón. No he entendido esa frase.
Saludos
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Una cosa que me agradan de los CDG, aparte del sabor histórico de los eventos, es que las cartas se vuelven un recurso a gestionar. No siempre tendrás los recursos que quieras si no los que puedas. La dificultad de de arreglártelas con pocos recursos y de sacarles el mayor provecho cuando abundan le da mucha estrategia al juego.
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Es el gran momento para.... "la Trasgoescala de wargames de cartitas".
Valoración objetiva y totalmente confiable... para Tío Trasgo. ;D
Exito seguro:
- Hearts and Minds. El mejor juego de cartas que creo que hay, casi imprescindible jugarlo con las bandas sonoras de Platoon, la chaqueta metálica y la Colina de la Hamburgüesa. Ah, y el Paint it Black de los Rolling.
- Successors. Además que éxito en inglés se escrbe Success, con eso está todo dicho
- Clash of Monarchs. Es notablemente más complejo que los CDG normales.
- Here I Stand. Todas las partidas que he jugado han sido geniales
- Combat Commander. Le faltan los vehículos y lo de la gestión del mazo lleva a situaciones ridículas, pero es MUY divertido.
- Empire of the sun. Si no tienes muy en cuenta los nombres de las operaciones en las cartas es un wargame que funciona realmente muy bien
No están mal:
- Napoleonic Wars, Wellington, Kutusov. Son entretenidos y te lo pasas bien. El sistema funciona.
- Virgin Queen. Notablemente inferior al Here I Stand. La suerte influye mucho más que en su antecesor.
- For the People. Sufre en parte del síndrome de "tirar todas las cartas en ese frente que no puedo perder mientras mi ejército está sentado jugando a las cartas, pero espero que no a este juego de cartas", pero funciona bastante bien. Además es la guerra civil americana.
- Washintgon War. Tampoco está nada mal
- Shifting Sands. Curiosamente creo que funciona bien con la primera versión de las reglas. Las siguientes ediciones no me gusta mucho cómo funcionan.
- Hannibal. Me gusta pero... generalmente prefiero otros.
- Wilderness War. Similar al anterior, la verdad es que se me hace un poco soso.
Como que no:
- Assirian Wars. El juego me gusta, pero es muy repetitivo. El Asirio contra el mundo.
- Paths of Glory. El síndrome de los ejércitos que no mueven porque todas las cartas se gastan en otro sitio y los blitzkriegs en estado puro.
- Pursuit of Glory. casi que le pasa más que al anterior y "casi" lo considero que está roto. TODAS las partidas (menos la primera) que he jugado comienzan con el turco y los Senussis atacando Egipto, las más de las veces invaden Egipto.
- Barbarroja to Berlín. Como los dos anteriores.
- Thirty Years War. Ni loco. El protestante gana en el primer turno.
Otros:
- Napoleons War de Phalanx. Mira que lo tengo y tengo ganas de jugarlo al menos una vez y aún no he podido. Así que no sé qué decir de este aún.
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Una cosa que me agradan de los CDG, aparte del sabor histórico de los eventos, es que las cartas se vuelven un recurso a gestionar. No siempre tendrás los recursos que quieras si no los que puedas. La dificultad de de arreglártelas con pocos recursos y de sacarles el mayor provecho cuando abundan le da mucha estrategia al juego.
Otra cosa que no suele mencionarse es que suelen ser rápidos. En una tarde generalmente te has ventilado uno de estos juegos.
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EL Wilderness War soso??
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Discusión anclada en qué es mejor, un pulpo o una marsopa. XD
Me encantan los CDG, aunque bien es verdad que como sistema pueda tener carencias. Tampoco veo que el hex and counter sea el colmo de la simulación, ya que obvia muchísimos factores centrándose en el militar.
Yo cuando juego a un juego de esta índole lo que busco es sumergirme en una época. Y los CDG lo consiguen de maravilla. Yo no me siento Hitler cuando muevo las divisiones en el Europa Engulfed, ni el Almirante Yamamoto en el Coral Sea. Están estupendamente bien, pero no consiguen "atraerme", darme más. Serán probablemente mejores simulaciones históricas (y eso es un largo debate entre simulación y recreación), pero todo está medido. Y la vida es más caos que una tirada de dado bonificada. Amén de que la guerra por la guerra no es santo de mi devoción.
Kveld lo ha resumido perfectamente, y lo parafraseo:
PROS:
-Inmersión en el tema. Esos eventos... cualquier juego me parece soso en comparación.
-rejugabilidad (muy dependiente de la persona con la que juegues, nadie jugará igual ni se hará lo mismo, amén de que la mano de cartas es decisiva).
-Niebla de guerra y evitar el "sindrome de control absoluto".
-Simplificación de reglas. Sí y no. Depende. Hay CDG con 30 páginas de reglas, y hex and counters con 20. El For the people tiene telita, por ejemplo.
-Simplificación de opciones. Acelera mucho el juego. Insufrible jugar a un wargame tradicional con alguien que se piensa el turno tres veces y lo rehace. Por contra, en un CDG hay turnos donde no haces absolutamente nada de lo que querías. Comprendo a quien le frustre.
CONTRAS:
-dificil de diseñar. Se ve más claramente un CDG roto que un hex-and-counter, creo.
-Pueden presentarse situaciones absurdas historicaménte. Y menos mal. Que para recrear ya me visto yo de soldado francés para la batalla de Bailén (es coña).
-sensación de falta de control y de estar en manos del azar, una mala mano en un momento decisivo puede arruinar una partida. Es así. Con la asunción de que es en definitiva un juego, y que todos tenemos dias malos (imperios incluidos) se palia.
-efecto de conocimiento de mazo. No más que otros juegos. En casi cualquier juego de mesa enfrentas a un veterano con un neófito y le da para el pelo.
El otro día pude jugar un Wilderness War y me lo pasé ejtupendamente. Nos reimos un montón. Hubo grandes situaciones y aunque termine arañando la victoria, me pasé todo el juego "perdiendo". Qué queréis que os diga, un juego que mantiene el interés hasta el final y permite que el que va perdiendo tenga posibilidades de ganar con suerte y astucia, me parece un gran juego (que es lo importante).
Con respecto a los What if, si pude desembarcar con Napoleón y tomar Londres en 1815 en el Napoleonic Wars (un CDG probablemente regulero)... las cartas no limitan los what if. Son los jugadores. Evidentemente perdí (Austria, Rusia y Prusia se me echaron encima). XD
Y para terminar, me encanta el Paths of Glory y creo que la sensación de tensión continua y de mantener el frente está muy bien conseguida. Es un muy buen juego de la Primera Guerra Mundial. ¿Es una simulación o un palo de kebab? Me da lo mismo. Para discutir del sexo de los ángeles, los bizantinos. Perdieron ante los turcos, por cierto.
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Yo, aunque no tengo mucha experiencia en este tipo de juegos (TS, 1989, Combat Commander y Sword of Rome), he de decir que son el tipo de juegos que más me divierte.De hecho ahora mismo estoy con las reglas del Hannibal, el Wilderness War y el PoG, buscando poco a poco aumentar la dificultad (más que por mí, por mis rivales, que como la primera partida no salga bien, se acabó repetir).
Cómo no tengo un horizonte de experiencia como para opinar y comparar con otros, me limitaré a decir que, históricos o no, me resulta un tipo de juego divertidísimo y que me tiene totalmente enganchado, y no sólo a mí, si no a todos los que les voy enseñando este tipo de juegos. Yo de momento prefiero rejugabilidad a historicidad (y sin embargo en el Combat Commander, aunque se producen situaciones ridículas, me parece que refleja muy bien las incertidumbres de la guerra).
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Yo no olvidaría otro factor que engancha a mucha gente a los CDG en detrimento de los hex&counter: las cartas. Sï, me refiero a que nos las meten por los ojos, con ese grafismo guapo, esos cuadros de época molones y tal... :) Entre jugar una carta con reproducciones de pinturas a color y sacar un chit de una bolsa o no tener nada, hay diferencia, para mucha gente.
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Personalmente yo siempre he pensado que los juegos de cartas son una mezcla entre un wargame y un euro, lo que se llama Weurogame, un híbrido que bebe de ambos mundos y trae sus ventajas y deventajas. Para mi los CDGs no son wargames, son algo intermedio, divertidos y ágiles, perfectos para ir introduciendo a la gente en los wargames de verdad, mientras no se les agobia con reglas, ambientación o realismo, ahora bien, llegado el momento acaban siendo pesados y sus supuestas ventajas se convierten en defectos.
A parte que a mi todos me parecen iguales, me da la sensación que las editoriales vieron que el sistema tenia tirón y todos se tiraron a sacar la mayor tajada posible, dejando de lado el resto de consideraciones (como la calidad del producto).
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A mi lo de las cartas me gusta de manera limitada, es decir, como apoyo al sistema central de un juego me parecen estupendas, dan coloridos y no hay que saberse 54 relas distintas para 54 posibles situaciones si tienes 54 cartas que te lo hacen, pero repito, como apoyo o para cosas que no sean el sistema principal, ya que muchas veces la combinación de cartas o el conocimeinto/desconociemiento de lo que queda por salir decant amás el juego que la propía estrategia del jugador.
Y me refiero a juegos en plan wargames de cartas, hay juegos muy buenos que son de cartas que no son wargames y me encantan, uno que tengo hace años y que está ya muy gastado de tanto usar es el Atlantic Storm, es un juego de cartas simplemente, puedes sacar un convoy del 43 y luego otro del 41 par adespues otro del 43 y luego uno del 40.L¿ógica? No, pero es divertido, no es un wargame ni pretendo jugar como si lo fuera.
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Es el gran momento para.... "la Trasgoescala de wargames de cartitas".
¿Y el Triumph of Chaos? ¿Dónde te lo dejas?
Por cierto el CoM tíralo que es un juego llego de abujeros como un queso de grullere. Vete a los hilos de BGG y mira cómo el diseñador dejó de responderme a medida que le identificaba huecos y errores en el sistema...
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A mi me pasa como a Oldfritz y Tio Trasgo. Creo que se ha abusado del sistema de cartas y ahora mismo se incluye para todo, tanto si funciona como si no.
En cuanto a lo de los que-hubiera-pasado-sí, o juegos "posibilistas", creo que el mejor lo refleja es el Andean Abyss: cada evento puede jugarse de dos maneras diferentes; en un caso favorecerá, por lo general, al gobierno; en el otro, a alguna o varias de las facciones insurgentes; pero lo más bonito es que al bando que consiga jugar la carta puede usar cualquiera de los dos posibles eventos; dicho de otro modo, puedo "favorecer" a otra facción, incluso si me perjudica, pero si con ello le hago la puñeta a una segunda facción que va destacada ¡pues perfecto! ¿Qué mejor forma existe de representar la increíble mezcla de codicia, avaricia, pequeñez y maldad típicas de la "gran politica"? Eso es posibilismo y lo demás son tonterías.
Personalmente, hay algunos CDG que me encantan, a pesar de sus defectos. En mi lista personal de wargames con CDG (y no, no considero el Twilight Struggle un wargame ;D):
For the People - simplemente, lo gozo como un enano. Eso sí: siempre y cuando juegue como nordista. Nunca juego con el Sur en ningún juego ambientado en la Guerra Civil Américana. Manías que tiene uno.
Successors - A cuatro, claro. Con menos, no mola nada.
Empire of the Sun - Una excelente simulación de la guerra en el Pacífico. Tal vez un poco demasiado "occidental-centrista", pero es lo que tiene jugar a un juego diseñado por un norteamericano.
Wilderness War - Nah, que este es que tengo debilidad por las guerras franco-indias. Tanto es así, que hasta el A Few Acres of Snow me tuvo tentado en su momento... menos mal que jugué una partida y se me pasó.
Hannibal - No será la Segunda Guerra Púnica, pero como juego es juegazo.
En cambio no soporto ni el Paths of Glory ni el Pursuit of Glory, ni el Washington's War (ya, lo sé, soy un hereje...)
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Se me pasó. El Andean Abyss tambien lo jugué. Pero me pareció tan malo que no me duró ni media partida. Eso no es Caos, es que no tiene ni pies ni cabeza (y lo digo habiendo jugado media partida, pero 3 en solitario y después de ver varias sesiones de juego, para mí es insufrible).
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Eso no es Caos, es que no tiene ni pies ni cabeza
Debe ser que hemos jugado a juegos distintos ???
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Debe ser que hemos jugado a juegos distintos ???
Para mí un juego en el que una simple carta te barre literalmente del mapa, no es caos, es que no tiene ni pies, ni cabeza (véase el gobierno liquidando a los cárteles), por no decir que es imposible planificar absolutamente nada. Pero vaya, que tampoco quiero abrir debate sobre ese juego en concreto en este hilo (yo huiré de él como de la peste, y mira que me gustaba la idea, el grafismo y la calidad de los componentes)
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Para mí un juego en el que una simple carta te barre literalmente del mapa, no es caos, es que no tiene ni pies, ni cabeza (véase el gobierno liquidando a los cárteles), por no decir que es imposible planificar absolutamente nada. Pero vaya, que tampoco quiero abrir debate sobre ese juego en concreto en este hilo (yo huiré de él como de la peste, y mira que me gustaba la idea, el grafismo y la calidad de los componentes)
No es esa mi experiencia con el juego, sino justo lo contrario. No he visto ninguna partida en la que una facción sea capaz de pelarse a otra de una tacada ¡O que le interese hacerlo! Lo mismo con la planificación. En las partidas que he visto/jugado, el que tiene los planes más claros es el que se lleva el gato al agua, normalmente. Eso sí, son planes genéricos y a largo plazo, en plan "le capo las líneas de comunicación al gobierno y me meto en las ciudades", y no en plan "ahora me meto en Medellín con dos guerrillas y le monto una base, que eso me va a dar la partida".
De hecho, si algo se le puede criticar es que hay un par de estrategias muy potentes para las AUC y los cárteles, mientras que las FARC y el Gobierno lo tienen más jodido para ganar.
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Cuando leo opiniones del tipo "el bando tal gana siempre en el primer turno", o que "no tiene ni pies ni cabeza", o que "con una carta te barren del mapa", las asumo con bastante escepticismo.
Los juegos que yo manejo, la inmensa mayoría de GMT, tienen detrás un largo trabajo de "playtest". Su calidad en mayor o menor medida está muy por encima de la media. Por eso, cuando yo mismo tengo la impresión de que un juego está desequilibrado en favor de un bando, asumo la idea de que no lo he jugado lo suficiente para haber descubierto las estrategias idóneas del bando que parece que siempre pierde.
Es decir, que reprochamos al juego defectos, cuando muchas veces están en nuestras propias neuronas.
Que nadie se sienta insultado. Hago mea culpa yo el primero: Kutuzov siempre me parece que está desequilibrado en favor de los bandos rusos. Seguramente la culpa es mía. No he aprendido todavía a jugar bien con los bandos franceses. Debería perseverar.
Me sumo a la idea de Kveld de que los CDG son muy difíciles de diseñar. De ahí que me quite el sombrero ante las maravillas que hay en el mercado. Porque eso es innegable. La mayoría están pero que muy bien diseñados.
Ahora bien, luego están los gustos.
Otra cosa. Noto por parte de los fieles a los wargames tradicionales (Kanino quizás tenga razón, los CDG no deberíamos llamarlos CDG, algo que tanto me da) un cierto resentimiento ante el auge arrollador de los CDG. Es comprensible.
Yo mismo me he tirado un montón de años con los wargames de hexágonos. Y me hago cargo de lo problemáticos que son. Para mí eran mi ilusion. Pero también una fuente de frustraciones. Porque en aquella época no tenía sitio para desplegarlos, o no encontraba jugadores, o no tenía tiempo para jugar una partida completa.
Afrontemos la realidad, los wargames convencionales pueden ocupar mucho sitio. Estoy pensando en el Longest Day o el Siege of Jerusalem, o el Advanced Third Reich, o el Empire of Sun, o peor todavía estos dos últimos combinados (Global War). Frustrante tenerlos y no tener sitio para jugarlos. Los hay más pequeños, pero los que molan son los otros.
Hay wargames convencionales que se pueden jugar en una o dos tardes, pero son los otros los que más ilusionan. Y no todo el mundo puede hacer un apaño para conservar el tablero intacto de un día para otro, menos aún semanas. Cualquiera de los mencionados más arriba me sirven como ejemplo.
La mayoría de los "wargameros" hemos jugados solos (y no con reglas de solitario). ¿Por qué? Porque no encontrábamos a nadie que le interesara aprenderse el coñazo de reglas de nuestros wargame favorito. Francamente la afición por los wargames tiene algo de onanista (jejeje). Pues si ya cuesta encontrar un rival, no digamos tres para atacar un Advanced Third Reich. Otra fuente de frustraciones.
Uno de mis wargames (aunque no de hexágonos) favoritos fue el Empires in Arms. Representó quizás mi mayor ilusión lúdica y supuso mi mayor frustración. Y eso que nos tiramos año y medio de campaña. Este juego es la suma de todos los inconvenientes: tablero enorme, una campaña entera puede llevar 50 tardes o más, y es de 7 jugadores. Una maravilla de juego. Y un horror conseguir jugar una partida entera. Envidio a quien sí lo ha conseguido.
Por todo eso, la llegada de los CDG es un soplo de aire fresco. Son atractivos visualmente. Se pueden jugar en una o dos tardes. En una tarde una tiene la sensación de haber jugado intensamente. Sus reglas son relativamente asequibles (¡el tocho de reglas del A3R!).
También es verdad que ahora tengo más sitio y vivo en Madrid, dónde es más fácil encontrar contrincantes.
Pero lo cierto es que la llegada al mercado de los CDG ha seducido a muchos wargamers. Si ya antes era difícil montar una partida a wargames convencionales por todo lo mencionado más arriba y porque los wargameros somos pocos, ahora más todavía porque hay menos jugadores dispuestos, ya que se han cambiado de bando (como yo).
De ahí ese resentimiento que intuyo en la líneas de algunos.
Yo mismo seguramente volveré a dedicar mi tiempo a los wargames convencionales. Pero me temo que tendrá que ser en la jubilación (lo que me queda...). Y eso si encuentro para entonces jugadores también jubilados, con la presbicia operada y que no les duela los riñones cuando doblen la espalda para mover una ficha por esos tableros inmensos que parece que uno necesitaría ser colgado de una grúa.
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Desde mi punto de vista, el Andean Abys, ni es wargame, ni un CDG puro, para mi es un juego de gestión con grandes dosis de interacción, como el 1830 y otros juegos del estilo americano, pero me parece que hay que estirar mucho la etiqueta de wargame para que cuele, de echo, desde mi punto de vista el Dominant Species es mas wargame que el Andean Abyss, pero esto ya es una opinión muy personal que se que muchos no compartirán.
Es cierto que los CDGs tienen grandes ventajas, suelen ser juegos relativamente cortos, a los que es fácil aproximarse, con reglas relativamente sencillas, para mi son una opción lógica si te gusta esta afición e intentas profundizar un poco mas en ella, pero compararlos con un Empires in Arms, un World in Flames o un ASL me parece absurdo. Quizá mi problema es que si bien yo soy un recién llegado al mundo del tablero, siempre he estado rodeado de lo que se ha llamado wargamers convencionales y me han contaminado con su forma de ver los juegos.
Por ultimo, yo no creo que los wargameros convencionales estén resentidos, simplemente tienen una visión diferente del mundillo, yo no veo a Tio Trasgo o a Basileus (dos frikazos como la copa de un pino) resentidos con nadie, de echo como sus comentarios muestran, han jugado y probablemente sean propietarios de mas CDGs que todos los demás juntos.
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No entiendo muy bien la necesidad de crear "bandos", o ¿tú a quién quieres más, a papá o a mamá? A mí me gustan los wargames desde los 80, y me gusta tanto un buen CDG como un buen juego "viejuno" de Zucker.
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¡Efectivamente! :)
Yo pienso lo mismo... hay buenos juegos de un sistema y de otro, y la elección depende del tiempo que vayas a tener, el grupo con el que juegues y lo que te apetezca en ese momento.
Creo que no hay que cerrarse en banda y probar cosas diferentes porque igual descubre algo a lo que inicialmente no le habías hecho mucho caso y resulta que te gusta. :)
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Como mola poner etiquetas...
Yo estoy de un resentido que te pasas, hace casi treinta años que empecé a jugar wargames (eso debe hacerme "convencional", creo), y desde que pude recuperar la afición gracias precisamente a los CDG, principalmente por su duración, me corroe la inquina contra ellos... ¡Malditos seais, Mark Herman, Ted Raicer y los demás, por conseguir hacerme pasar buenos ratos con vuestros juegos del demonio!
Entre el wargamer convencional resentido y la evolución inversa del gronard que ahora juega eurogames de otro hilo me habeis dejado ojiplático :)
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Fijaos yo estuve en el playtesting de Andean abbys y se curro y se playtesteo a saco, yo me fui desentendiendo bastante pero me llegaban puntualmente correos en que se pulian todos los aspectos del juego. Realmente no cambio radicalmente desde la primera version pero si corrigieron cartas se añadieron cosas para equilibrar hacer más divertidos bandos...
Y eso que a mi el AA es un juego que no me hizo demasiada gracia, es demasiado caotico pero descompensado descompensado no esta.
El problema es la referencia que tengas, si crees que es un wargame o un CDG al uso va a parecerte incontrolable pero si te lo tomas como lo que para mi es: un juego de mayorías estilo "el grande" o "Dominant especies" pero con cartas historicas entra mucho mejor.
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Pues yo-pongo-a-GMT-por-testigo-que-nunca-volveré-a-pasar-hambre (música épica). Ahora en serio, no creo que Magon estuviera acusando a nadie en concreto de sentir resentimiento hacia el auge de los CDG. Personalmente, no me di por aludido.
A mi lo que me disgusta (por llamarlo de alguna manera) es que se esté convirtiendo el motor de cartas en un comodín para cualquier cosa, tanto si encaja como si no. Me refiero a cosas como el Hellenes, basado en el concepto del Hammer of the Scots (que sí tiene cartas, aunque no es de motor de cartas sino que las cartas sirven para dar un algo más de aleatoreidad al juego), y al que las cartas no aportan nada que no hubiera podido reflejarse usando otras mecánicas (véase el excelente Pax Baltica).
Seré más claro: a mi me gustan los CDG que están pensados desde el principio como CDG, no aquellos a los que se incorpora un mazo de cartas simplemente porque está de moda hacerlo.
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Seré más claro: a mi me gustan los CDG que están pensados desde el principio como CDG, no aquellos a los que se incorpora un mazo de cartas simplemente porque está de moda hacerlo.
¿Y cuales son los que no están pensados inicialmente como CDG y se les ha incorporado un mazo?
Que yo sepa, el Empire of Sun y Stalin Wars. Y por lo que tengo entendido (información de segunda mano, poco fiable) están muy bien diseñados. Probablemente haya alguno más.
En cualquier caso, todo lo que leo son frases del tipo, "a mi me gusta esto", "yo prefiero aquello". Todas ellas dignas de respeto. Cada cual tiene sus gustos. Otra cosa es cuando se intenta racionalizar...
Y cierto, al hablar de resentimientos, no estaba refiriéndome a nadie en concreto. Que apenas os conozco, la verdad. Pero está claro que si yo (hipotéticamente) ansío jugar a un A3R+Empire of Rising Sun, a un Empires in Arms, a un World in Flames con todos sus anexos, y no consigo llenar la mesa porque muchos potenciales jugadores han sido seducidos por los CDG, sí estaría resentido.
Ahora cada cual que piense para sí, si se siente identificado. Que no miro a nadie en concreto.
No entiendo muy bien la necesidad de crear "bandos"..
No hay necesidad de buscarle significados adversos a las palabras. Cuando hablo de pasarme al bando de los CDG, me refiero a cambiar mis gustos, no a enemistarme con los que siguen aficionados a los wargames.
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¿Y cuales son los que no están pensados inicialmente como CDG y se les ha incorporado un mazo?
El Hellenes, por ejemplo, como ya he mencionado antes.
Que yo sepa, el Empire of Sun y Stalin Wars. Y por lo que tengo entendido (información de segunda mano, poco fiable) están muy bien diseñados. Probablemente haya alguno más.
Al contrario, el EoS no es un juego al que se le haya incorporado el mazo porque sí. Es una decisión de diseño, aunque la verdad es que no tengo claro que sea un CDG.
En cualquier caso, todo lo que leo son frases del tipo, "a mi me gusta esto", "yo prefiero aquello". Todas ellas dignas de respeto. Cada cual tiene sus gustos. Otra cosa es cuando se intenta racionalizar...
No creo que el explicar por qué a alguien le atrae un sistema y no otro sea un intento de "racionalizar". A mi personalmente me interesa leer esas explicaciones, ya que así puedo apreciar si mis propios prejuicios coinciden o no con los del autor del comentario y si, por tanto, el juego es de los que me pueden gustar o no.
Por ejemplo, si yo me limito a decir que a mí no me gusta el No Retreat lo más que nadie sacará en limpio del comentario es que no me atrae el juego. Sin embargo, si explico (racionalizo) el por qué no me gusta, otras personas podrán deducir si lo que a mí me parecen defectos, son para ellos virtudes, o al contrario (un poco como lo que estábamos comentando antes del Andean Abyss, por ejemplo).
Y cierto, al hablar de resentimientos, no estaba refiriéndome a nadie en concreto. Que apenas os conozco, la verdad.
Como dije en mi anterior mensaje yo no me sentí aludido. Así que ningún problema por mi parte.
Pero está claro que si yo (hipotéticamente) ansío jugar a un A3R+Empire of Rising Sun, a un Empires in Arms, a un World in Flames con todos sus anexos, y no consigo llenar la mesa porque muchos potenciales jugadores han sido seducidos por los CDG, sí estaría resentido.
No pienso que sean incompatibles, esto es, no hay una dicotomía entre "juego a CDGs" o "juego a wargames tradicionales". Especialmente, si estás en un club de juegos. Recuerdo cuando estaba en la AMS que podía jugar un día al WiF, mientras que otro, por lo general entre semana, podía quedar con un amigo a echarme una partida de For the People o un Wilderness War.
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El Hellenes, por ejemplo, como ya he mencionado antes.
Basileus, sin ánimo ninguno de polemizar, no sé quién te habrá comentado esto pero sencillamente no es cierto. Sólo hay que ir al foro del juego en CSW para ver que cuando Besinque arrancó el diseño del mismo en 2004 ya era un CDG. Bastante atípico, eso sí.
Y es que eso de decir que "Todos los CDGs son iguales" me parece tan fuera de lugar como decir que "Todos los hex&counter son iguales". Yo debo haber jugado al menos 15 o 20 de los publicados y el parecido entre la mayoría de ellos a nivel de diseño se reduce a que se juegan con cartas en las que hay decidir su uso como OPs o como Eventos (y no en todos los casos).
Pero vamos, que hilos como este ya ha habido unos cuantos en este y otros foros (en BGG hay al menos una docena) y el prejuicio permanece. De lo contrario supongo que no sería un prejuicio. ;D
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Y es que eso de decir que "Todos los CDGs son iguales" me parece tan fuera de lugar como decir que "Todos los hex&counter son iguales".
Totalmente de acuerdo.
En todo caso, yo he llegado a la conclusión de que a mí lo que me importa es la satisfacción que obtengo del juego en cuestión, independientemente de la mecánica y/o sistema.
Me da la impresión de que nos hemos desviado un poco de la pregunta original ¿no crees? El objetivo del hilo era, en teoría, que cada uno aportase lo que pensaba que eran los puntos fuertes y los puntos débiles de los CDG, y al final lo hemos terminado convirtiendo en un debate acerca de si los CDG son buenos o malos.
Por volver al hilo original. En mi opinión, las fortalezas de un CDG residen sobre todo en la rejugabilidad y en la posibilidad de reducir la complejidad de las reglas básicas, gracias al uso de las cartas (que permiten incluir las excepciones, sin complicar demasiado el modelo básico). En cuanto a las debilidades, a mí la que me parece más evidente es la que puede dar pie a un metajuego -cuenta cartas- que deje el aspecto histórico de la partida a un lado, y, como han mencionado otros participantes en el hilo, el que la dinámica de la partida fuerce una inversión de cartas en un único frente, mientras que los otros frentes se quedan totalmente inactivos, lo que si bien puede ser lógico desde el punto de vista del juego deja mucho que desear desde el punto de vista de la simulación. En cualquier caso son defectos/virtudes que pueden ser evitados unos y reforzados otros en la fase de diseño del juego en sí; esto es, no son en absoluto inevitables ni necesarios de los CDG.
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El tema del "metajuego cuentacartas" creo que se soluciona bastante bien con el sistema que se usa en el HiS, ya que cada turno se vuelve a barajar el mazo junto a las cartas jugadas en el turno (excepto algunas cartas que se retiran de la partida al jugarse como eventos). Esto crea un efecto de "niebla de guerra" con el mazo de cartas muy interesante.
Otra cosa que me gusta bastante es la llegada de nuevas cartas a los mazos conforme se va avanzando en la partida y llegando a unas épocas concretas, ayuda bastante a que se lleve un hilo en la historia (aproximado a la realidad) pero evitando que los eventos ocurran si o si en el momento histórico exacto.
Y ya para terminar, también considero muy positiva la idea que presentan algunos juegos, en los cuales además de jugar el evento la carta te da algunos puntos de operaciones para utilizarlos en ese mismo impulso. De esta manera se evita un poco el sentimiento de que "no has hecho nada" en tu impulso al jugar solo un evento y además consigues algo más de flexibilidad en tus estrategias.
Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones y razonamientos... son muy interesantes :)
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En cuanto a las debilidades, a mí la que me parece más evidente es la que puede dar pie a un metajuego -cuenta cartas- que deje el aspecto histórico de la partida a un lado,
Pero es que esto sólo ocurre con algunos CDGs. Especialmente los de doble mazo y y/o con mazos divididos por épocas.
Pero hay muchos otros CDGs en los que el metajuego es muy secundario o sencillamente no importa: C&C:A, CC, FtP, Hellenes, H&M, UKC, WaWa, EotS, SotE,...
y, como han mencionado otros participantes en el hilo, el que la dinámica de la partida fuerce una inversión de cartas en un único frente, mientras que los otros frentes se quedan totalmente inactivos, lo que si bien puede ser lógico desde el punto de vista del juego deja mucho que desear desde el punto de vista de la simulación.
De nuevo esto me parece una generalización que no se corresponde con lo que ocurre en muchos CDGs. Aparte de que depende mucho del conflicto a representar y de la escala y época del juego en concreto.
Por ejemplo el Hellenes, el H&M, el UKC o el PuG son ejemplos muy dispares en los que creo que las limitaciones de acciones son razonablemente históricas.
En cualquier caso también se podría decir que si algunos CDGs pecan por defecto la mayoría de wargames clásicos pecan por exceso. Pero en ambos casos sería una generalización bastante generosa y atrevida por mi parte.
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Por eso, porque no son generalizables sino simples "riesgos" debidos al modelo utilizado por la simulación es por lo que insistía al final de mi mensaje anterior que: "En cualquier caso son defectos/virtudes que pueden ser evitados unos y reforzados otros en la fase de diseño del juego en sí; esto es, no son en absoluto inevitables ni necesarios de los CDG."
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Cierto. ;)
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Pues yo insisto con que a mi más miedo me da de los CDG es que exista la posibilidad del supercombo de cartas invencible, pero esto ya no es debe del propio sistema sino del propio diseño y como en los wargames tradicionales, pues los hay buenos, malos e intermedios.
Por hablar de dos juegos de la misma casa, a mi el 7 AGES me encanta y el WIF me apasiona, cuando a mi chavala le digo que "hoy huego a EL JUEGO, ya sabe que tengo partida de WIF" (por culpa del WIF me he construido un armario con baldas desmontables par atenerlo montado meses), pero muchas otras veces juego al Grande o a otros juego y tan a gusto, no creo que sea el quid de la questión qué sistema es mejor, sino depende de como sea el juego y este diseñado, lo que consigue el Command and Colors con las cartas no s epuede hacer si cada bando tuviera un turno y moviera todas sus unidades una vez, aunque fuese alternativamente, que las cartas a veces hacen que haya unidades "inactivas", bueno, seguro que en muchas batallas cosas así han pasado realmente.
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Pues yo insisto con que a mi más miedo me da de los CDG es que exista la posibilidad del supercombo de cartas invencible, pero esto ya no es debe del propio sistema sino del propio diseño y como en los wargames tradicionales, pues los hay buenos, malos e intermedios.
¿Puedes poner algún ejemplo concreto?
Porque mira que he jugado CDGs y ahora no me acuerdo de ninguno en el que pueda decir que me haya encontrado con ese problema del supercombo que comentas. ???
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Al contrario, el EoS no es un juego al que se le haya incorporado el mazo porque sí. Es una decisión de diseño, aunque la verdad es que no tengo claro que sea un CDG.
Pero te das cuenta de que el Empire of Sun está basado en el juego homónimo de AH, ¿no?
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Que yo sepa son juegos sin ninguna conexión. El Empire of the Rising Sun de AH es la versión del Pacífico del Third Reich. El Empire of the Sun es un diseño completamente original de Mark Herman para GMT.
Están hechos por diseñadores distintos, con mecánicas distintas e incluso la escala del mapa y las unidades es también distinta.
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No entiendo muy bien la necesidad de crear "bandos", o ¿tú a quién quieres más, a papá o a mamá? A mí me gustan los wargames desde los 80, y me gusta tanto un buen CDG como un buen juego "viejuno" de Zucker.
Amén
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Que yo sepa son juegos sin ninguna conexión. El Empire of the Rising Sun de AH es la versión del Pacífico del Third Reich. El Empire of the Sun es un diseño completamente original de Mark Herman para GMT.
Están hechos por diseñadores distintos, con mecánicas distintas e incluso la escala del mapa y las unidades es también distinta.
Ah, comprendido. Tengo el de AH, pero no el de GMT. Aunque ambos tienen mapa muy parecido y de escala similar.
No obstante, las reglas y demás difieren, es verdad.
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No pienso que sean incompatibles, esto es, no hay una dicotomía entre "juego a CDGs" o "juego a wargames tradicionales". Especialmente, si estás en un club de juegos. Recuerdo cuando estaba en la AMS que podía jugar un día al WiF, mientras que otro, por lo general entre semana, podía quedar con un amigo a echarme una partida de For the People o un Wilderness War.
Ya. Pero no me estaba refiriendo a eso. No se trata de que un jugador, como tú por ejemplo, pueda alternar a lo largo de la semana sin mayor problemas superwargames con CDG.
Sino de que puede haber jugadores que quieran iniciar una partida a un superwargame y no encuentre suficientes rivales para llenar la mesa, porque los potenciales rivales prefieren ahora dedicar su limitado tiempo y ganas a otros juegos, como por ejemplo los CDG que están (como algunos dicen) de moda.
No dudo que a ti no te haya pasado, basileus66.
Pero ¿a alguien sí le ha supuesto un inconveniente?
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¿Puedes poner algún ejemplo concreto?
Porque mira que he jugado CDGs y ahora no me acuerdo de ninguno en el que pueda decir que me haya encontrado con ese problema del supercombo que comentas. ???
No, no digo que lo haya ni estoy criticando los CDG por ser CDG, digo que es la podibilidad que más miedo me da de ese sistema, lo demás no le pongo pegas al sistema de cartas.
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Ya. Pero no me estaba refiriendo a eso. No se trata de que un jugador, como tú por ejemplo, pueda alternar a lo largo de la semana sin mayor problemas superwargames con CDG.
Sino de que puede haber jugadores que quieran iniciar una partida a un superwargame y no encuentre suficientes rivales para llenar la mesa, porque los potenciales rivales prefieren ahora dedicar su limitado tiempo y ganas a otros juegos, como por ejemplo los CDG que están (como algunos dicen) de moda.
No dudo que a ti no te haya pasado, basileus66.
Pero ¿a alguien sí le ha supuesto un inconveniente?
Yo entiendo vuestro punto de vista, pero no lo veo como crítica al sistema sino como prioridades de qué hacer con el tiempo libre.
Hoy hace sol, ¿vamos al monte o a la playa? Lo mismo solo que con nuestro hobby, ¿hoy este juego o este otro? Y por supuesto el si volveré a jugar mañana o no podré en tres meses, eso prioriza mucho el jugar a unos juegos, más largos o no, sean wargames clásicos o CDG.
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Pero ¿a alguien sí le ha supuesto un inconveniente?
Hoy por hoy:
- Juegos que no se puedan jugar en un día o fin de semana: Vassal (no tengo oportunidad de dejar el tablero montado)
- Juegos que se pueden jugar en una sesión o dos, más o menos largas: en vivo
Así que para mí no son incompatibles.
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Ya. Pero no me estaba refiriendo a eso. No se trata de que un jugador, como tú por ejemplo, pueda alternar a lo largo de la semana sin mayor problemas superwargames con CDG.
Sino de que puede haber jugadores que quieran iniciar una partida a un superwargame y no encuentre suficientes rivales para llenar la mesa, porque los potenciales rivales prefieren ahora dedicar su limitado tiempo y ganas a otros juegos, como por ejemplo los CDG que están (como algunos dicen) de moda.
No entiendo muy bien dónde está el problema. La gente a la que le gustan los monsters va a seguir jugándolos, y los que prefieran cosas más cortas pues jugarán cosas más cortas sean CDGs u otro sistema distinto.
En cualquier caso lo de jugar monsters es algo que tiende a desaparecer. Yo lo veo en mi propio club (el Dragón de Madrid) donde hay espacio y gente de sobra para estar jugando al menos media docena de wargames largos al mismo tiempo y raramente se ven más de un par que a veces ni terminan de jugarse.
La oferta de juegos hoy en día es enorme y puedes jugar muchos otros wargames de duración corta o media que incluso son mejores simulaciones que los mamotretos de los 70 y 80. Además, que encontrar gente para mantener una partida durante meses, con la impenitente falta de formalidad de los españoles de por medio, es algo bastante complicado. :D
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No, no digo que lo haya ni estoy criticando los CDG por ser CDG,
No, si los CDGs tienen muchas cosas que criticar.
A mí un buen puñado de ellos no me gustan nada como juego y/o como simulación: TS, PoG, Shiftings Sands, Labyrinth, Andean Abyss, Succesors,...
digo que es la podibilidad que más miedo me da de ese sistema, lo demás no le pongo pegas al sistema de cartas.
Pues ya te digo que es una posibilidad que no parece existir. Quizás en el TS pueda darse, pero en el resto de CDGs que he jugado no creo que se pueda hablar de que existan "supercombos". Lo que hay es manos peores y mejores y el saber gestionarlas adecuadamente forma parte de la gracia del sistema.
En cualquier caso esto que comentas sería un problema de diseño y equilibrado de las cartas, no algo inherente a los CDGs como sistema. Todos conocemos algún juego descompensado o con estrategias claramente ganadoras y que no tienen cartas de por medio.
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Y es que eso de decir que "Todos los CDGs son iguales" me parece tan fuera...
Creo que esto lo he dicho yo y ciertamente es un tanto exagerado, ahora bien, yo tengo la sensación que hay muchos juegos que usan esta mecánica porque esta de moda, no porque realmente la necesiten. Tio Trasgo hizo una Trasgovaloracion de juegos con sistema CDG y mi sensación (y probablemente obsesión) es que hay cuatro que son CDGs y el resto "copias", que añaden cartas para que se vendan o peor, que salgan con el único objetivo de engordar las ventas de la editorial.
Por ejemplo, a mi el TS me gusta mucho, lo he jugado poco pero me parece un juego redondo, también he jugado al 1989 y al Laberynth y en ambos casos me he tirado la partida pensando que son una copia del TS, sacados para sacarle la pasta a la gente (esto ultimo es una coletilla personal). Con los Euros pasa igual, tienes el Le Havre y el Agrícola, dos juegazos, y después me sacan Loyang y La Villa, que desde mi punto de vista son mas de lo mismo y solo tienen una razón de ser.
Y ojo, aquí hablo de sensaciones, pues no tengo la experiencia suficiente en este tipo de juegos como para hablar con rotundidad.
Otra cosa que no me gusta de los CDGs y de las que también habéis hablado, son las pausas esas en las que no te puedes mover porque no te han salido las cartas adecuadas, esto me pasa mucho en el Combat&Comander, la explicación que siempre me dan es la misma, eso simula los tiempos muertos de las batallas, yo lo siento mucho, creo que es un defecto propio del sistema, que quizá en los estratégicos se note menos, pero en los tácticos se nota muchísimo. Con esto no estoy diciendo que los wargames tradicionales no dependan del azar, ni que tengan poco, pero cuando los juego no tengo esa sensación (otra vez hablo de sensaciones) de descontrol.
Y ya por ultimo, también he leído opiniones de usuarios comentando que las cartas ayudan a sumergirte en el juego, pues juegas eventos históricos y demás, que en otros juegos quedan ocultos, yo personalmente no pienso que esto sea cierto, el TS me resulta divertido no por los eventos de la carta, sino porque el sistema hace que te sumerjas, no creo que las cartas se usen, una vez has jugado unas cuantas partidas, mas que como recursos para seguir avanzando. Es decir, las cartas acaban siendo los cubos de los euros y les prestas la misma atención (o ese es mi caso al menos).
Esas son a grandes rasgos mis criticas a los CDGs, las cuales según he visto no son exclusivamente mías. Ahora bien, ¿quiere esto decir que no me gustan?, ni de lejos, de echo juego bastante a unos pocos y al resto los acabare jugando antes o después, al fin y al cabo lo mejor de estos juegos es precisamente eso, la facilidad con la que encuentras gente para jugarlos.
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¿Y el Triumph of Chaos? ¿Dónde te lo dejas?
De momento sin valorarlo porque lo tengo pero ni he abierto aún las reglas, así que ni me atrevo a decir nada sobre él excepto que las fichas me parecieron un tanto recargadas cuando les corté las esquinas (y la calidad del cartón no era una maravilla).
Por cierto el CoM tíralo que es un juego llego de abujeros como un queso de grullere. Vete a los hilos de BGG y mira cómo el diseñador dejó de responderme a medida que le identificaba huecos y errores en el sistema...
¿Tirar un juego?, ni loco. Lo jugué pero no me pareció tan roto, también tiene que ver que de esa época no sé casi nada.
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Creo que esto lo he dicho yo y ciertamente es un tanto exagerado, ahora bien, yo tengo la sensación que hay muchos juegos que usan esta mecánica porque esta de moda, no porque realmente la necesiten. Tio Trasgo hizo una Trasgovaloracion de juegos con sistema CDG y mi sensación (y probablemente obsesión) es que hay cuatro que son CDGs y el resto "copias", que añaden cartas para que se vendan o peor, que salgan con el único objetivo de engordar las ventas de la editorial.
Pues en mi humilde opinión es una sensación bastante errónea. 8)
Voy a hacer un listado a bote pronto de CDGs más o menos conocidos:
* Twilight Struggle
* Labyrinth
* Washington's War
* For the People
* Hellenes
* Hammer of the Scots
* Empire of the Sun
* Strike of the Eagle
* Paths of Glory
* Hearts & Minds
* Combat Commander
* Here I Stand
* Andean Abyss
* Command & Colors: Ancients
* Succesors
* Unhappy King Charles
Te aseguro que son tan distintos entre sí que con ninguno de ellos te va a valer de mucho haber jugado cualquiera de los otros de la lista.
Vamos, es que no vas a poder ni jugar un mísero turno sin conocer las mecánicas básicas de cada uno de ellos.
Por ejemplo, a mi el TS me gusta mucho, lo he jugado poco pero me parece un juego redondo, también he jugado al 1989 y al Laberynth y en ambos casos me he tirado la partida pensando que son una copia del TS, sacados para sacarle la pasta a la gente (esto ultimo es una coletilla personal). Con los Euros pasa igual, tienes el Le Havre y el Agrícola, dos juegazos, y después me sacan Loyang y La Villa, que desde mi punto de vista son mas de lo mismo y solo tienen una razón de ser.
El Labyrinth y el TS no tienen nada que ver.
La secuencia de juego, las mecánicas de expansión y combate, la consecución de objetivos de victoria, etc., etc. son completamente diferentes.
Otra cosa que no me gusta de los CDGs y de las que también habéis hablado, son las pausas esas en las que no te puedes mover porque no te han salido las cartas adecuadas, esto me pasa mucho en el Combat&Comander, la explicación que siempre me dan es la misma, eso simula los tiempos muertos de las batallas, yo lo siento mucho, creo que es un defecto propio del sistema, que quizá en los estratégicos se note menos, pero en los tácticos se nota muchísimo. Con esto no estoy diciendo que los wargames tradicionales no dependan del azar, ni que tengan poco, pero cuando los juego no tengo esa sensación (otra vez hablo de sensaciones) de descontrol.
Bueno, esto ya son percepciones subjetivas de cada uno.
En cualquier caso y como ya he comentado antes creo que en muchos CDGs las limitaciones de activación de unidades son mucho más históricas que el poder activarlo todo sin restricción alguna.
Y ya por ultimo, también he leído opiniones de usuarios comentando que las cartas ayudan a sumergirte en el juego, pues juegas eventos históricos y demás, que en otros juegos quedan ocultos, yo personalmente no pienso que esto sea cierto, el TS me resulta divertido no por los eventos de la carta, sino porque el sistema hace que te sumerjas, no creo que las cartas se usen, una vez has jugado unas cuantas partidas, mas que como recursos para seguir avanzando. Es decir, las cartas acaban siendo los cubos de los euros y les prestas la misma atención (o ese es mi caso al menos).
En esto estoy bastante de acuerdo. Quitando la primera partida no creo que los eventos de las cartas aporten una mayor inmersión. Por no hablar de las múltiples FAQs a las que dan pie muchos de esos eventos por la ambigüedad de su texto.
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Añadiría a la lista de Borat Pursuit of Glory, al que hay gente que lo compara con Paths of Glory y le pasa un poco como al Labyrinth y TS, que la gente suele pensar que son muy parecidos, y no es así :D
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Yo estoy de acuerdo con borat pero a ver es el rollo de siempre.
Los Cdgs te parece iguales por que estas desde fuera y no metido en su rollo. Seguro que a mucha gente que me esta leyendo le parece que todos los juegos de trenes son iguales o todos los juegos de Martin wallace, en cambio si te gustan y ahondas en ellos percibes las sutilezas. Y esto no es algo solo de los juegos, a mi todo el Heavy metal me suena igual pero seguro que hay gente que me puede explicar las diferencias de un estilo u otro.
Una cosa que me hace gracia es eso que comentais de los juegos descompensados o fallidos, a mi siempre me ha parecido que la gente que juega a wargames eso es bastante poco importante.
Es decir en un euro que juegas un rato si el mecanismo no funciona si que canta mucho pero en un wargame que necesita dedicación a veces es secundario, te emperras con el quieres que te guste el juego y es normal que acabe un grupo luchando con las reglas buscando living rules o apaños. Sin salirnos de los CDGs yo conozco gente que se pego con el halls of moctezuma hasta que realmente lo pudieron jugar fluido, simplemente por que les gustaba la ambientación y los CDGS y querían que funcionase.
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No entiendo muy bien dónde está el problema. La gente a la que le gustan los monsters va a seguir jugándolos, y los que prefieran cosas más cortas pues jugarán cosas más cortas sean CDGs u otro sistema distinto.
En cualquier caso lo de jugar monsters es algo que tiende a desaparecer. Yo lo veo en mi propio club (el Dragón de Madrid) donde hay espacio y gente de sobra para estar jugando al menos media docena de wargames largos al mismo tiempo y raramente se ven más de un par que a veces ni terminan de jugarse.
La oferta de juegos hoy en día es enorme y puedes jugar muchos otros wargames de duración corta o media que incluso son mejores simulaciones que los mamotretos de los 70 y 80. Además, que encontrar gente para mantener una partida durante meses, con la impenitente falta de formalidad de los españoles de por medio, es algo bastante complicado. :D
¿En qué quedamos entonces?
Como bien dices los que prefieran superwargames, van a seguir jugándolos. Pero siempre que encuentres contrincantes, ¿no?
Tú mismo reconoces que cada vez se juegan menos, que cada vez la oferta es más amplia (por ejemplo los CDG) y que encima, los españoles somos bastante informales.
Y añado yo otra pega: en Madrid el "mercado" de jugadores es amplio. Pero en provincias la cosa cambia...
Luego mi especulación de que el auge de los CDG puede estar suscitando resentimiento entre los aficionados a los superwargames sí tiene base.
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Luego mi especulación de que el auge de los CDG puede estar suscitando resentimiento entre los aficionados a los superwargames sí tiene base.
Sinceramente, no lo veo.
Podrías echarle la culpa tanto a los CDGs como a los euros, a los juegos de figuras o a los juegos de cartas. O al preferir no comprometerte a no jugar nada demasiado largo porque los fines de semana te suele apetecer tomarte unas cañas con los amigos.
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Por ejemplo, a mi el TS me gusta mucho, lo he jugado poco pero me parece un juego redondo, también he jugado al 1989 y al Laberynth y en ambos casos me he tirado la partida pensando que son una copia del TS, sacados para sacarle la pasta a la gente (esto ultimo es una coletilla personal).
Venga Kanino. A ti te encantan los juegos de trenes de la serie 18**. ¿No son acaso copias del 1830 para sacar la pasta a la gente?
Pues desde un punto de vista empresarial, seguramente sí. Pero desde un punto de vista lúdico tendrán su interés a quien esos juegos les gusten. Como a ti por ejemplo. Y por supuesto eso es muy digno de respeto.
Lo mismo pasa con el TS, Labyrinth y 1989. Que a quienes les gustan, aprecian las pequeñas diferencias que puedan tener.
Que por cierto, estoy de acuerdo con Borat en que el TS y el Labyrinth tienen mecánicas diferentes. Está claro que el segundo bebe parcialmente del primero. Pero las diferencia son considerables.
El 1989 sí se basa en el diseño del TS. Pero es un ambiente nuevo, un momento histórico diferente, unos eventos diferentes. A quien le guste, le va a dar igual si las reglas son similares a las del TS.
De hecho (y ya lo he mencionado) hasta resulta cómodo que algunos juegos compartan mecanismos de juego. Facilita su aprendizaje.
Otro caso lo encontramos en el Napoleon Wars y sus spin offs Wellington y Kutuzov. Los dos últimos toman las reglas principales del primero y las adaptan a la nueva escala temporal y geográfica. Carecen de una parte de las reglas del primero y a cambio se les añaden reglas nuevas. Habrá quien piense que son meros productos de la máquina de hacer churros. Esto va a gustos. Otros en cambio pensarán que ojalá esa máquina siga pariendo más churros, porque están bien ricos.
Todo este debate al final se queda simplemente en decir lo que a mi me gusta o me deja de gustar.
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Sinceramente, no lo veo.
Podrías echarle la culpa tanto a los CDGs como a los euros, a los juegos de figuras o a los juegos de cartas. O al preferir no comprometerte a no jugar nada demasiado largo porque los fines de semana te suele apetecer tomarte unas cañas con los amigos.
Claro Borat. Pero estamos hablando de los CDGs y de su auge. Y de sus posibles consecuencias.
Las cañas con los amigos no viven actualmente su apogeo. Eso siempre ha estado ahí, haciendo "la competencia" a otras aficiones.
Pero bueno, da igual. Lo mismo son pajas mentales mías. :D
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Y por último, si Ed Beach le da a su "máquina de churros" y diseña para GMT un juego ambientado en la Europa de la primera mitad del XVII, de cabeza me tiro al P500 para hacer el encargo.
;) ;) ;)
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El brass es un CDG? ::)
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Venga Kanino. A ti te encantan los juegos de trenes de la serie 18**. ¿No son acaso copias del 1830 para sacar la pasta a la gente?
Pues desde un punto de vista empresarial, seguramente sí. Pero desde un punto de vista lúdico tendrán su interés a quien esos juegos les gusten. Como a ti por ejemplo. Y por supuesto eso es muy digno de respeto.
No creo que esta comparación nos sirva de mucho en el caso que nos ocupa...
Que por cierto, estoy de acuerdo con Borat en que el TS y el Labyrinth tienen mecánicas diferentes. Está claro que el segundo bebe parcialmente del primero. Pero las diferencia son considerables.
Pero es que el Labyrinth no bebe del TS. Salvo que ambos tienen cartas con OPs/Eventos no se parecen en nada.
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Claro Borat. Pero estamos hablando de los CDGs y de su auge. Y de sus posibles consecuencias.
Las cañas con los amigos no viven actualmente su apogeo. Eso siempre ha estado ahí, haciendo "la competencia" a otras aficiones.
Pero bueno, da igual. Lo mismo son pajas mentales mías. :D
La cuestión ahora y siempre es que para jugar wargames de larga duración hay que tener una cierta predisposición a ello.
Antes la oferta de wargames era mucho más limitada y por desgracia lo que había era más o menos lentejas. Ahora es mucho más amplio y todos elegimos lo que más nos apetece.
En cualquier caso creo que la mayoría de aficionados compaginan ambos tipos de juegos. Al menos es lo que yo veo en BGG, en CSW o en el propio Club Dragón desde hace años.
Y, por cierto, tampoco es cierto que se hagan CDGs como churros. Se publican muchísimos más hex&counter al año que CDGs. Sin ir más lejos, en el catálogo de GMT que debe rondar ya los 200 títulos deben ser sólo unos 30 los que son CDGs.
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¿En qué quedamos entonces?
Como bien dices los que prefieran superwargames, van a seguir jugándolos. Pero siempre que encuentres contrincantes, ¿no?
Tú mismo reconoces que cada vez se juegan menos, que cada vez la oferta es más amplia (por ejemplo los CDG) y que encima, los españoles somos bastante informales.
Y añado yo otra pega: en Madrid el "mercado" de jugadores es amplio. Pero en provincias la cosa cambia...
Luego mi especulación de que el auge de los CDG puede estar suscitando resentimiento entre los aficionados a los superwargames sí tiene base.
Bueno, también es que los wargameros casi siempre somos los mismos, casi todos rondando los 40 ó habiéndolos pasado ya de sobra. Con esta edad casi todos tenemos familia, niños, etc. y por tanto mucho menos tiempo libre, con lo que no sueles encontrar mucha gente que se comprometa a jugar el mismo juego durante varias semanas. Un CDG te lo juegas en un día o una tarde, los más largos se van a dos-tres tardes.
También se pueden jugar online con Vassal o Cyberboard, pero también tiene sus problemas: no todos los juegos largos son fáciles de jugar así porque requieran mucha interacción (La Grande Guerrre por ejemplo) y se pueden eternizar o bien porque no te guste jugar online.
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Me suena a mí que este debate es del estilo: Ya no hacen pentalogias como las de antes. Ahí si que se veía el desarrollo de los personajes y de la historia. No como ahora, con novelillas de una o dos tardes, que hacen como churros, todas iguales. XD
Los Card Driven Games son wargames solventes en su mayoría. Pero no son wargames de cinco horas pensando el turno vestido con el uniforme soviético. Eso quizás provoque en un pequeño sector de la afición una reacción recalcitrante, al estilo de cuando todo el mundo conocía a Tolkien por las películas de Peter Jackson.
Debates que, es curioso, en otros tipos de juegos no hay.
El que juega a un superwargame, que tiene plastificado dentro de un marco en el salón de su casa y que hace un movimiento cada tres meses -si así se divierte, estupendo-, no es mucho de jugar a nada en concreto salvo a ese juego. Tienen el mismo tiempo que vida que el resto de los humanos...
Y las consecuencias del "terrorífico" auge de los CDG es que la gente con menos tiempo/ganas/posibilidades ha vuelto a jugar a wargames. Hay un número importante de neófitos que entran en el mundillo por los CDG, y probablemente se queden en ellos, porque en el fondo son tan buenos como otro juego cualquiera.
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Me suena a mí que este debate es del estilo: Ya no hacen pentalogias como las de antes. Ahí si que se veía el desarrollo de los personajes y de la historia. No como ahora, con novelillas de una o dos tardes, que hacen como churros, todas iguales. XD
Los Card Driven Games son wargames solventes en su mayoría. Pero no son wargames de cinco horas pensando el turno vestido con el uniforme soviético. Eso quizás provoque en un pequeño sector de la afición una reacción recalcitrante, al estilo de cuando todo el mundo conocía a Tolkien por las películas de Peter Jackson.
Debates que, es curioso, en otros tipos de juegos no hay.
El que juega a un superwargame, que tiene plastificado dentro de un marco en el salón de su casa y que hace un movimiento cada tres meses -si así se divierte, estupendo-, no es mucho de jugar a nada en concreto salvo a ese juego. Tienen el mismo tiempo que vida que el resto de los humanos...
Y las consecuencias del "terrorífico" auge de los CDG es que la gente con menos tiempo/ganas/posibilidades ha vuelto a jugar a wargames. Hay un número importante de neófitos que entran en el mundillo por los CDG, y probablemente se queden en ellos, porque en el fondo son tan buenos como otro juego cualquiera.
estamos de acuerdo :D
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¡Jo! ¡Yo no he conseguido todavía jugar vestido de mariscal soviético! :(
¡Con lo que iba a molar!
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Pero es que el Labyrinth no bebe del TS. Salvo que ambos tienen cartas con OPs/Eventos no se parecen en nada.
Pues no opina lo mismo el propio Volko Ruhnke. Lo menciona en el "Designer Notes". En él se inspira.
Aunque indudablemente, no llega al nivel del 1989, como ya hemos mencionado.
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Y, por cierto, tampoco es cierto que se hagan CDGs como churros. Se publican muchísimos más hex&counter al año que CDGs. Sin ir más lejos, en el catálogo de GMT que debe rondar ya los 200 títulos deben ser sólo unos 30 los que son CDGs.
Totalmente de acuerdo.
Aunque no fui yo el que empezó a usar esa metáfora.
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Bueno, también es que los wargameros casi siempre somos los mismos, casi todos rondando los 40 ó habiéndolos pasado ya de sobra. Con esta edad casi todos tenemos familia, niños, etc. y por tanto mucho menos tiempo libre, con lo que no sueles encontrar mucha gente que se comprometa a jugar el mismo juego durante varias semanas. Un CDG te lo juegas en un día o una tarde, los más largos se van a dos-tres tardes.
También se pueden jugar online con Vassal o Cyberboard, pero también tiene sus problemas: no todos los juegos largos son fáciles de jugar así porque requieran mucha interacción (La Grande Guerrre por ejemplo) y se pueden eternizar o bien porque no te guste jugar online.
También estoy totalmente de acuerdo. Como ya he mencionado más arriba, los superwargames creo que los reservo para la jubilación. 8)
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Debates que, es curioso, en otros tipos de juegos no hay.
Vaya, no lo sabía. Claro que tampoco presto apenas atención respecto a los otros tipos de juegos. :o :o
El que juega a un superwargame, que tiene plastificado dentro de un marco en el salón de su casa y que hace un movimiento cada tres meses -si así se divierte, estupendo-, no es mucho de jugar a nada en concreto salvo a ese juego. Tienen el mismo tiempo que vida que el resto de los humanos...
Y muchas veces en solitario. Lo dicho, una afición "onanista". Lo digo por experiencia. ;)
Y las consecuencias del "terrorífico" auge de los CDG es que la gente con menos tiempo/ganas/posibilidades ha vuelto a jugar a wargames. Hay un número importante de neófitos que entran en el mundillo por los CDG, y probablemente se queden en ellos, porque en el fondo son tan buenos como otro juego cualquiera.
Ayy, bienvenidos sean. Falta nos hacen. :D
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De todas formas los wargameros somos un poco melindrosos. Si aplicásemos estas discusiones bizantinas a las mecánicas de los euros acabaríamos con las pistolas encima de la mesa.
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Pues no opina lo mismo el propio Volko Ruhnke. Lo menciona en el "Designer Notes". En él se inspira.
Aunque indudablemente, no llega al nivel del 1989, como ya hemos mencionado.
No confundamos inspiración con copia o versión.
En esas mismas notas de diseño que mencionas Ruhnke afirma lo siguiente:
"But TS fans will have a whole new game to master here: the only mechanic that Labyrinth borrows in whole cloth is TS’s (brilliant) triggering of opposing events by play of operations. Countries, operations, victory all must work differently in Labyrinth to portray a very different conflict."
Más claro, el agua. ;D
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Hace algún tiempo, le presenté el Combat Commander a un colega que retomaba la afición después de un largo parón, y después de un par de partidas, me espeta a la cara, que ya no jugaba más a "eso", que un wargame es un wargame, y no jugar a las "cartitas". Otros colegas piensan que en los CDGS hay un factor de azar decisivo, que lo condiciona todo. Alguno me ha dicho que ya cuando se mezclan dados con cartas, puede pasar cualquier cosa. A mi me gustan más que cualquier euro, pero menos que un buen wargame, en el que uno no tenga que estar pendiente de qué cartas han salido, o no. Por lo menos los CDGs tiene un tema reflejado en sus ilustraciones y,normalmente,en los eventos encadenados que suelen incluir.
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A mi personalmente me encantan los CDGs, me resultan divertidísimos:
- Me parece una gran ventaja que muchas reglas vengan en las cartas, con el consiguiente acortamiento de reglamento.
- Me gusta mucho el saborcillo que le dan los eventos a la partida.
- Me gusta que las partidas se puedan jugar en 1 o 2 sesiones como mucho.
En cuanto a que fallan en la simulación, pues probablemente es cierto muchas veces... Pero a mí personalmente no me importa mucho si a cambio me dan una enorme jugabilidad. Un ejemplo excelente de todo esto creo que es el Paths of Glory.
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¿Tirar un juego?, ni loco. Lo jugué pero no me pareció tan roto, también tiene que ver que de esa época no sé casi nada.
Lo de "tirarlo" era una exageración gaditana... No he tirado un juego en mi vida, antes muerto...
Lo del CoM no tiene que ver con saber o no de la época: un juego que te deja coger a Loudon, un líder buenecito austríaco, y ponerle 15 SP y unirlo a otros 15 SP franceses en Alemania y luego irse de matanza de ingleses y hannoverianos por la regla esa de que Loudon -por tener unas cajitas rojas en sus valores- hace tirar en la tabla de batallas grandes y sangrientas... Te quedas sin ingleses y hannoverianos en un pís pas. No hay modo de evitarlo con los prusianos. No es historia es mecánica mal hecha y sin pensar. Porque te he puesto uno de los ejemplos más radicales. Pero hay un rosario de agujeros mayores y menores que le fui descubriendo al juego a medida que lo jugaba, y el diseñador no supo salir airoso de mis preguntas... Es más, se nos ocurrían a los de mi grupo de juego de Cádiz soluciones que al equipo de GMT ni se les había pasado por la cabeza... Vamos, un juego mal hecho donde los haya. Y eso que a mí ese conflicto me encanta y me atrajo desde el primer momento. Pero la manzana tenía gusanos.
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te deja coger a Loudon, un líder buenecito austríaco, y ponerle 15 SP y unirlo a otros 15 SP franceses en Alemania y luego irse de matanza de ingleses y hannoverianos
¡Ag! ¡Anatema! ¡María Teresa NUNCA hubiera permitido que Loudon se hubiera ido de picos pardos a dar tortas en Hannover teniendo al tío Fede pegándose paseos por Bohemia! ¡Es una herejía! No, nada de tirarlo ¡Quemarlo! ¡En un auto de fe!
(Uff... ya me siento mejor... Voy a hacer penitencia, en desagravio de mi amada reina-emperatriz... Maria Therese Vivat!)
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No confundamos inspiración con copia o versión.
En esas mismas notas de diseño que mencionas Ruhnke afirma lo siguiente:
"But TS fans will have a whole new game to master here: the only mechanic that Labyrinth borrows in whole cloth is TS’s (brilliant) triggering of opposing events by play of operations. Countries, operations, victory all must work differently in Labyrinth to portray a very different conflict."
Más claro, el agua. ;D
No confundo copia o versión con inspiración. Nunca he dicho que Volko copie.
He dicho "que el TS y el Labyrinth tienen mecánicas diferentes. Está claro que el segundo bebe parcialmente del primero. Pero las diferencia son considerables."
También he dicho "En él se inspira."
Y luego está lo que dice Volko Ruhnke, que no contradice nada de lo que he mencionado.
En fin, meras matizaciones semánticas.
En cualquier caso ambos juegos tienen similitudes y diferencias. Y en ambos casos, sus autores se lo han currado.
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¿Tirar un juego?, ni loco. Lo jugué pero no me pareció tan roto, también tiene que ver que de esa época no sé casi nada.
A mí lo que me decepcionó del COM es que recargaran el juego incluyendo tantos tipos de tropas. De hecho, hay varios tipos de infantería, caballería y artillería. En el típico juego CDG (ej. Napoleon Wars) a esa escala estratégica los ejércitos tienen puntos de fuerza y con eso basta. Cuestión de gustos, claro.
Por contra, del conflicto entre Inglaterra y Francia en otros continentes el juego pasa de puntillas. Hubiese preferido que dibujaran cajas representado Canadá y la India, por ejemplo, a las cuales se pudiesen enviar tropas y barcos para disputarse dichos territorios. No en vano, la guerra de los 7 años fue en cierto modo una guerra mundial. El COM esto apenas lo refleja. El gran vencedor del conflicto fue Inglaterra, que al expulsar a Francia de buena parte de los territorios de ultramar, se convirtió en la potencia naval hegemónica.
Otra cosa que me disgustó del COM es el tablero: demasiado oscuro; los colores y gráficos para reflejar tipos de terreno, caminos y fortalezas no están para mi gusto lo suficientemente contrastados.
Creo que un tablero ante todo debe ser claro. Que uno pueda con un golpe de vista percibir todo lo relevante de la situación estratégica. La parte ornamental también se agradece, pero supeditada.
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Pues en mi humilde opinión es una sensación bastante errónea. 8)
Voy a hacer un listado a bote pronto de CDGs más o menos conocidos:
* Twilight Struggle
* Labyrinth
* Washington's War
* For the People
* Hellenes
* Hammer of the Scots
* Empire of the Sun
* Strike of the Eagle
* Paths of Glory
* Hearts & Minds
* Combat Commander
* Here I Stand
* Andean Abyss
* Command & Colors: Ancients
* Succesors
* Unhappy King Charles
Te aseguro que son tan distintos entre sí que con ninguno de ellos te va a valer de mucho haber jugado cualquiera de los otros de la lista.
Vamos, es que no vas a poder ni jugar un mísero turno sin conocer las mecánicas básicas de cada uno de ellos.
Pues probablemente tengas razón y seguro que dentro de 6 meses, cuando los pruebe mas, te la acabe dando y enviándote un correo con besitos y esas cosas, pero a dia de hoy es lo que pienso y para serte sincero, esa es una de mis principales barreras a la hora de ponerme a jugarlos, ahora bien las barreras están para cruzarlas y poner otras mas adelante.
El Labyrinth y el TS no tienen nada que ver.
La secuencia de juego, las mecánicas de expansión y combate, la consecución de objetivos de victoria, etc., etc. son completamente diferentes.
Sep, si voy comparando elemento por elemento es verdad que no tienen nada que ver, pero por alguna razón cuando lo juego me acuerdo del TS, nada racional, lo se, pero esto es algo que me pasa cada vez que juego.
Venga Kanino. A ti te encantan los juegos de trenes de la serie 18**. ¿No son acaso copias del 1830 para sacar la pasta a la gente?
Pues desde un punto de vista empresarial, seguramente sí. Pero desde un punto de vista lúdico tendrán su interés a quien esos juegos les gusten. Como a ti por ejemplo. Y por supuesto eso es muy digno de respeto.
A mi me encanta el 1830, fue el segundo juego de tablero que jugué, tras tirarme 10 años sin tocar uno tras una mala experiencia con un Empires in Arms. Ahora bien, yo no soy un fan de la saga, de echo yo no tengo ninguno, pues da la casualidad de que tengo un colega que tiene la mayoría de los publicados, yo organizo partidas a los 18XX, entro otros motivos, porque me gusta jugar con el y el no tiene tiempo para montarlas.
Y si, todos los 18XX salvo el 1825 y el 1830 son copias que aportan poco o nada, y que desde mi punto de vista, son un sacapasta salvaje.
Me suena a mí que este debate es del estilo: Ya no hacen pentalogias como las de antes. Ahí si que se veía el desarrollo de los personajes y de la historia. No como ahora, con novelillas de una o dos tardes, que hacen como churros, todas iguales. XD
Los Card Driven Games son wargames solventes en su mayoría. Pero no son wargames de cinco horas pensando el turno vestido con el uniforme soviético. Eso quizás provoque en un pequeño sector de la afición una reacción recalcitrante, al estilo de cuando todo el mundo conocía a Tolkien por las películas de Peter Jackson.
Debates que, es curioso, en otros tipos de juegos no hay.
El que juega a un superwargame, que tiene plastificado dentro de un marco en el salón de su casa y que hace un movimiento cada tres meses -si así se divierte, estupendo-, no es mucho de jugar a nada en concreto salvo a ese juego. Tienen el mismo tiempo que vida que el resto de los humanos...
Y las consecuencias del "terrorífico" auge de los CDG es que la gente con menos tiempo/ganas/posibilidades ha vuelto a jugar a wargames. Hay un número importante de neófitos que entran en el mundillo por los CDG, y probablemente se queden en ellos, porque en el fondo son tan buenos como otro juego cualquiera.
Añadimos a los wargamers resentidos y la evolución inversa del gronard que ahora juega eurogames, los wargamers travestidos con reacciones recalcitrantes y el mismo tiempo que vida el resto de humanos.
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Añadimos a los wargamers resentidos y la evolución inversa del gronard que ahora juega eurogames, los wargamers travestidos con reacciones recalcitrantes y el mismo tiempo que vida el resto de humanos.
Pues sí, solo que estos últimos no se sienten agredidos porque haya de los de otro tipo, ni se sienten en derecho de tener una consideración especial por pertenecer a una extraña elite conformada por ellos mismos. :D
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Este tipo de discusiones es el motivo por el que me da pereza meter más enserio en el mundo de los wargame.
Yo he jugado mucho a wargames con motor de cartas y menos a los hex&counters.
Los dos me gustan y con los dos me lo paso bien, peri si es verdad que los CDG son más ágiles, se explican en menos tiempo y surgen menos dudas en la partida, y eso es un factor determinante para muchos jugadores.
PD: el único juego que tengo sin estrenar es el Third Reich de John Prados, ya que no h encontrado todavía contrincante. Y otros juegos como el Virgin Queen ya los empiezo a tener un poco quemados por jugarlos (llegando a jugar en una misma semana dos partidas). Saquén conclusiones.
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Y otros juegos como el Virgin Queen ya los empiezo a tener un poco quemados por jugarlos (llegando a jugar en una misma semana dos partidas). Saquén conclusiones.
Es que tienes mucho vicio chaval, y por lo que se ve también mucho tiempo. Hay que alternar los juegos para que no saturen.
Y a veces, alternar los juegos con otras aficiones, aunque en estos pagos suene herético. ;) ;) ;D
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Es que tienes mucho vicio chaval, y por lo que se ve también mucho tiempo. Hay que alternar los juegos para que no saturen.
Y a veces, alternar los juegos con otras aficiones, aunque en estos pagos suene herético. ;) ;) ;D
Toco el saxo, viajo, me voy de cañas, soy fanático de los comics, estudio a distancia en la uni, trabajo a jornada completa....créeme, hay tiempo para todo ;)
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Este tipo de discusiones es el motivo por el que me da pereza meter más enserio en el mundo de los wargame.
Pues tú te lo pierdes, sinceramente.
Este tipo de discusiones las llevo viendo yo todo el tiempo en todo tipo de juegos, tampoco las he visto jamás un problema. Gente que discute o critica o despotrica o reniega de los muevecubos, otros de los ameritrash, otros de los wargames, otros de los que no son wargames, otros de los juegos de tal o cual diseñador, otros de los CDG, otros de los monster wargames, etc, y en montones de grades.
Puede que haya algo de elitismo, pero el elitismo está en todas partes y no sólo en un sitio, y otras muchas más veces está en el ojo que ve el elitismo.
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En el fondo estamos hablando de gustos personales en cuanto a juegos. Y hay derecho a despotricar, se llama libertad de expresión. Opinar sobre los gustos de cada uno es como opinar sobre cual es el color más bonito... todos y ninguno llevamos razón. Lo importante es que los juegos están para ser jugados, y pasarlo bien con ellos, mientras cumplan su cometido, buenos serán. Hasta yo me lo paso bien de vez en cuando jugando a algún eurogame de Feld :D
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Pues tú te lo pierdes, sinceramente.
Este tipo de discusiones las llevo viendo yo todo el tiempo en todo tipo de juegos, tampoco las he visto jamás un problema. Gente que discute o critica o despotrica o reniega de los muevecubos, otros de los ameritrash, otros de los wargames, otros de los que no son wargames, otros de los juegos de tal o cual diseñador, otros de los CDG, otros de los monster wargames, etc, y en montones de grades.
Puede que haya algo de elitismo, pero el elitismo está en todas partes y no sólo en un sitio, y otras muchas más veces está en el ojo que ve el elitismo.
Totalmente de acuerdo.
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Discutir quita tiempo de juego.
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Discutir quita tiempo de juego.
O de trabajo, según el momento, y eso no puede ser tan malo. ;D
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O de trabajo, según el momento, y eso no puede ser tan malo. ;D
Es infinitamente mejor quitarse tiempo de trabajo jugando. ;D
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Pues tú te lo pierdes, sinceramente.
Este tipo de discusiones las llevo viendo yo todo el tiempo en todo tipo de juegos, tampoco las he visto jamás un problema. Gente que discute o critica o despotrica o reniega de los muevecubos, otros de los ameritrash, otros de los wargames, otros de los que no son wargames, otros de los juegos de tal o cual diseñador, otros de los CDG, otros de los monster wargames, etc, y en montones de grades.
Puede que haya algo de elitismo, pero el elitismo está en todas partes y no sólo en un sitio, y otras muchas más veces está en el ojo que ve el elitismo.
Y contrastando ideas se puede aprender algo nuevo.
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Y contrastando ideas se puede aprender algo nuevo.
Totalmente de acuerdo. Que alguien opine distinto y que haya discusión, que n oenfrentamiento ni bronca, puede hacernos ver las cosas, en este caso unos juegos, de otra manera y que al final pues quiza al que no le gustaban por sistema los CDG o los monster gams pues acabe probandolos.
Pero por supuesto mis gustos son mejores y tengo razón. ;D ;D ;D . Eso o saco la carta "apocalipsis nuclear con fadaba y tocino".
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Lo malo de estos debates es que no se centran en aspectos concretos, sino en generalidades. Así es muy difícil avanzar.
Tal vez si fuéramos más concretos... Por ejemplo, supongamos una crítica concreta: el Virgin Queen y el Here I Stand tienen una mecánica que fuerza al jugador a tomar decisiones "históricas", en vez de darles la oportunidad de ganar siguiendo otros caminos (el inglés sólo puede convertirse en protestante, porque si se mantiene católico, pierde la partida inevitablemente; ergo, el juego dirige al jugador y no al contrario). Esta es una crítica concreta, que puede ser equivocada o correcta, pero concreta al fin y al cabo. Así, los demás intervinientes en la discusión podrán refutar o confirmar esa crítica, en función de datos reales y no de opiniones del tipo "a mi me gustan-yo los odio".
Quien dice el VQ/HiS, dice el Pursuit, el Paths, el Empire of the Sun, el Washington's War o cualquier otro juego. La idea es llevar el debate al campo de lo real, y no tanto el de la opinión.
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Lo malo de estos debates es que no se centran en aspectos concretos, sino en generalidades. Así es muy difícil avanzar.
Ya te digo... 8)
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En los juegos hex&counter también se dirije a los jugadores a realizar determinadas acciones, si quieren tener opciones de victoria, ya sea fijando objetivos clave que tienen que conquistar, u otorgando beneficios si se conquistan determinados sitios. En el ejemplo que pones del Here I Stand, el juego intenta a grandes rasgos que la evolución de la partida se asemeje a los acontecimientos históricos, y por eso cada potencia puntúa de una forma diferente. A mi este caso me parece equivalente a, por ejemplo, las limitaciones que con las formas de conseguir PVs se logran en wargames de hex&counters, como en The Caucasus Campaign que como Alemán tienes que tomar Krasnodar y la Península de Taman pronto, o prácticamente estás fuera de la partida. Yo eso lo encuentro justificado.
Yo si algo criticaría de los CDGs es la sensación de azar, de falta de control, te salen un par de manos malas y estás listo... Eso lo puedo entender a un nivel táctico, como en el Combat Commander, pero a un nivel estratégico, que haya por ejemplo un frenazo radical en los movimientos y ataques de los ejércitos, por una mala mano de cartas...
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En los juegos hex&counter también se dirije a los jugadores a realizar determinadas acciones, si quieren tener opciones de victoria, ya sea fijando objetivos clave que tienen que conquistar, u otorgando beneficios si se conquistan determinados sitios. En el ejemplo que pones del Here I Stand, el juego intenta a grandes rasgos que la evolución de la partida se asemeje a los acontecimientos históricos, y por eso cada potencia puntúa de una forma diferente. A mi este caso me parece equivalente a, por ejemplo, las limitaciones que con las formas de conseguir PVs se logran en wargames de hex&counters, como en The Caucasus Campaign que como Alemán tienes que tomar Krasnodar y la Península de Taman pronto, o prácticamente estás fuera de la partida. Yo eso lo encuentro justificado.
Yo si algo criticaría de los CDGs es la sensación de azar, de falta de control, te salen un par de manos malas y estás listo... Eso lo puedo entender a un nivel táctico, como en el Combat Commander, pero a un nivel estratégico, que haya por ejemplo un frenazo radical en los movimientos y ataques de los ejércitos, por una mala mano de cartas...
Kaiser
No es esto lo que quería decir. Lo del VQ/HiS era sólo un ejemplo de posible crítica de contenido concreto, no una crítica de los juegos en sí.
Lo que pretendía explicar con mi mensaje anterior es que si queremos avanzar en el debate, tenemos que enfocarnos en aspectos concretos de cada juego; comprobar si son reales o no, y luego cada uno de nosotros llegará a la conclusión de si, en función de sus expectativas lúdicas concretas, ese tipo de mecanismo le resulta satisfactorio o no. Así es cómo un debate resulta útil.
Dicho de otro modo, mi comentario iba encaminado a criticar el modelo de debate que estamos siguiendo, no un juego concreto.
Saludos cordiales
PS: lo de los objetivos de victoria podría ser el tema de otro hilo aparte.
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Basileus
en mi opinión el asunto del hilo es tan amplio que invita a generalizar sobre las virtudes y defectos de los CDGs. Así es inevitable que se hagan comparaciones con otro tipo de juegos, y que la gente termine dando su opinión en función de sus gustos, contraponiendo un tipo de juegos sobre otros. Para evitar las generalizaciones, sería mejor centrarse en analizar juegos concretos, y así poder opinar sobre mecánicas o casos específicos que se den en los mismos. Con títulos de hilos, tales como: CDGS.- Paths of Glory, luces y sombras (por ejemplo), se podría concretar el debate y así diseccionar los puntos fuertes y débiles de cada diseño. De esa forma en lugar de divagar, los contenidos serían más interesantes.
Saludos
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Lo que pretendía explicar con mi mensaje anterior es que si queremos avanzar en el debate, tenemos que enfocarnos en aspectos concretos de cada juego; comprobar si son reales o no, y luego cada uno de nosotros llegará a la conclusión de si, en función de sus expectativas lúdicas concretas, ese tipo de mecanismo le resulta satisfactorio o no. Así es cómo un debate resulta útil.
Dicho de otro modo, mi comentario iba encaminado a criticar el modelo de debate que estamos siguiendo, no un juego concreto.
Pues tal vez haya que abrir hilos especializados en juegos y/o aspectos para poder centrar el debate. Estoy totalmente de acuerdo con la manera de hacer avanzar un debate. Discutir sobre los gustos de cada uno no sirve para establecer un diálogo racional, sólo para expresarse cada uno y conocer lo que sienten los demás. No es poco, oye. Pero creo que un análisis de juegos y mecánicas tiene que aportar algo más.
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Exacto. Eso es lo que estaba proponiendo. Soy consciente de que ese tipo de hilos exigen más esfuerzo. Primero, porque es necesario tener un buen conocimiento del juego en cuestión; y segundo, porque nos obligan a reflexionar sobre las mecánicas y sinergias del mismo. Ahora bien, estoy convencido de que serían más fructíferos, tanto para los que participasen de forma directa, como para los que leyesen el debate.
Saludos
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Pues estaba respondiendo al colega Kaiser con un docto, trascendente y notable mensaje (sí abuelita, ya lo sé) cuando habeis respondido al de Basileus, y en principio no es mala idea
Aunque podríamos hablarlo igualmente aquí, ya que varios de los puntos oscuros que tienen algunos CDG están compartidos.
Por ejemplo, el que se tiren cartas para un frente secundario mientras un frente principal está totalmente detenido, o que haya frentes inmóviles durante mucho tiempo de forma totalmente irreal es un defecto compartido por Paths of Glory, Pursuit of Glory, Shifting Sands, Barbarossa to Berlín y en menor medida el For the People.
Napoleonic Wars, Kutusov, Wellington y Crown of Roses tienen cartas y combos de cartas atómicos (Here I stand con su sanitary camp también tiene su tela, aunque creo que algo menos).
Combat Commander, Barbarossa to Berlin y Shifting Sands puedes estar jodido porque no te sale la cartas/cartas que necesitas. En Combat Commander es un tanto doloso si ves que como pasan por delante de tus ojos con las "tiradas de dado" por los disparos del enemigo, eventos, etc.
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Por ejemplo, el que se tiren cartas para un frente secundario mientras un frente principal está totalmente detenido, o que haya frentes inmóviles [...] es un defecto compartido por Paths of Glory, Pursuit of Glory, Shifting Sands, Barbarossa to Berlín y en menor medida el For the People.
De los cuatro que mencionas, he jugado sobre todo al Paths y al For the People, así que me limitaré a esos dos.
Debo confesar que estoy de acuerdo contigo, especialmente en el caso del Paths of Glory, ya que el desgaste del FtP no permite ofensivas demasiado prolongadas (al menos, con las tiradas que suelo tener, claro...), por lo que fuerza a repartir un poco el esfuerzo. Entiendo cuál es la lógica de los diseñadores, pero no la comparto. Mientras que parece natural que las potencias centrales tengan el problema de tener que gastar las cartas en dos frentes -lo que limita su capacidad ofensiva- no tiene mucho sentido que la ventaja histórica que tenía la Entente (esto es, el que cada gran potencia estaba centrada en un único frente, optimizando sus recursos) desaparezca en el juego, debido a las mecánicas que utiliza. Creo que el Paths of Glory podría ganar mucho si hubiera una opción para jugar a 3 bandos (Potencias Centrales, Rusia, aliados occidentales) o incluso a 4 bandos (Rusia, Alemania, Austria-Hungría y Francia-Reino Unido)... Claro que en ese caso, el juego tendría que cambiar de forma radical.
Lo veo más lógico en el caso del For the People, ya que aunque es cierto que la división en teatros de guerra se aplicó durante el conflicto, los recursos eran comunes, de modo que había que elegir dónde aplicarlos (eso creo que lo simula muy bien el Civil War, de Victory Games, por cierto).
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Por ejemplo, el que se tiren cartas para un frente secundario mientras un frente principal está totalmente detenido, o que haya frentes inmóviles durante mucho tiempo de forma totalmente irreal es un defecto compartido por Paths of Glory, Pursuit of Glory, Shifting Sands, Barbarossa to Berlín y en menor medida el For the People.
En el Paths of Glory, para mí, lo peor es el tan debatido "baile de la muerte", que ocasionan sus draconianas reglas sobre suministro.
Si los frentes principales están estables, y se ve que no hay forma de romper ninguno, es cuando se empieza a pensar en frentes secundarios para arañar puntos por aquí y por allí, cuando se juegan los eventos y cuando el juego es interesante. Pero eso requiere un esfuerzo por parte de los jugadores, que no se deben lanzar a aprovechar los huecos cuando estos surgen, sino en desarrollar el juego, por desarrollarlo, no sé, a mí se me hace como por emular la guerra, y ya veremos lo que pasa al final, dando pasitos aquí y allí.
Para mí el problema de este juego, es que en el momento en que hay un hueco, se produce un desmadre de juego de cartas exclusivamente por su valor de operaciones, olvidándose todo lo demás, status de guerra, reemplazos, eventos, ... y es entonces cuando se dan los casos que echan para atrás por su ahistoricidad. He de confesar que cuando lo compré, lo hice atraído porque era una simulación de la 1ª Guerra Mundial, pero después de un buen número de partidas, me parece que como simulación deja bastante que desear. Los Serbios tomando Berlín...cuando lo ví, no me lo quería creer :'(
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El hilo se titula "CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA" con lo que se trata de los CDG en general, con lo que yo creo que precisamente da para hablar de generalidades. Otra cosa es que para hablar de esas generalidades se mencionen juegos y sistemas concretos, que está muy bien y aporta ejemplos concretos de lo bueno y/o malo de cada juego y según el punto de vista cada uno, además que nos ilumina a los que apenas conocemos CDG tal vez por "miedo" al sistema o desconocimiento. De varias listas que he visto en este propio hilo solo he jugado al TS y al C&C Ancients, otro que jugué pero no si se considera CDG o no, es el Horus Heresy y aunque el sistema, mapa y fichas nos gustó mucho, llegamos a la conclusión de que hay posibilidad de combinaciones de cartas demasiado poderosas que te dan o quitan la victoria más por azar de las cartas que te tocan (el tener fortuna de que te coincidan con unas unidades hace que ganes los combate so los pierdas sí o sí) más que por la estrategia que quieras llevar.
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Si os apetece concretar sobre algún juego específico no os corteis y abrir un hilo para ese tema ;)
La conversación está muy interesante y todos los puntos de vista son bienvenidos :)
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En el Paths of Glory, para mí, lo peor es el tan debatido "baile de la muerte", que ocasionan sus draconianas reglas sobre suministro.
Totalmente cierto. Aunque mas que por ser un cdg yo diria que es por el mapa de lineas y puntos que suele exportarse en los CDG. Las cartas lo empeoran y mucho si un bando tiene al menos una carta mas que el contrario y/o con mas valores.
En uno hexagonado como el empire of the sun no es tan malo (aparte de que las reglas de suministro y aislamiento son muchisimo mejores).
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Respecto al PoG no no veo ningún problema en que un jugador pueda concentrar sus acciones en un determinado frente, dejando los demás estáticos.
Ni tampoco veo ningún reparo en que las reglas de suministro sean draconianas.
Pero esto de nuevo es una cuestión de gustos.
Las reglas de este juego proporcionan un nivel de jugabilidad y de historicidad. Si os disgustan sus reglas porque el resultado es poco historicista, haceos la idea de que a cambio hay más jugabilidad. Otra vez un debate sobre gustos. Queréis que sea más historicista y no os importa que a cambio las reglas sean más complejas. Es un punto de vista que hay que respetar, claro.
Por contra, a mi el PoG me gusta tal como es.
Otra cosa: ¿conocéis algún otro juego sobre toda la 1GM en Europa que sea de calidad, que sea más realista y que sus partidas duren tanto o menos que el PoG? Ya sé que hay juegos sobre el tema mucho más minuciosos, pero su jugabilidad es mucho menor.
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Otra cosa: ¿conocéis algún otro juego sobre toda la 1GM en Europa que sea de calidad, que sea más realista y que sus partidas duren tanto o menos que el PoG? Ya sé que hay juegos sobre el tema mucho más minuciosos, pero su jugabilidad es mucho menor.
Más realista y de calidad sí, más cortos no.
Si buscas jugabilidad The First World War es también muy jugable y más sencillo incluso.
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Respecto al PoG no no veo ningún problema en que un jugador pueda concentrar sus acciones en un determinado frente, dejando los demás estáticos.
Ni tampoco veo ningún reparo en que las reglas de suministro sean draconianas.
Pero esto de nuevo es una cuestión de gustos.
Las reglas de este juego proporcionan un nivel de jugabilidad y de historicidad. Si os disgustan sus reglas porque el resultado es poco historicista, haceos la idea de que a cambio hay más jugabilidad. Otra vez un debate sobre gustos. Queréis que sea más historicista y no os importa que a cambio las reglas sean más complejas. Es un punto de vista que hay que respetar, claro.
Por contra, a mi el PoG me gusta tal como es.
Ya, pero eso no aporta nada.
Vale. Te gusta, pero ¿por qué? ¿Por qué piensas que la estabilidad de un frente, en comparación con el dinamismo de otro, es una buena mecánica? ¿Qué razones te inducen a pensar que esa mecánica proporciona mayor jugabilidad al sistema? Respondiendo a esas o a preguntas similares quienes leyeran el debate, incluso aunque no hubieran jugado al PoG, podrían hacerse una idea más precisa del sistema y saber, por tanto, si se adapta a sus expectativas.
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Las reglas de este juego proporcionan un nivel de jugabilidad y de historicidad. Si os disgustan sus reglas porque el resultado es poco historicista, haceos la idea de que a cambio hay más jugabilidad. Otra vez un debate sobre gustos. Queréis que sea más historicista y no os importa que a cambio las reglas sean más complejas. Es un punto de vista que hay que respetar, claro.
Una pregunta que me ha surgido con este comentario, ¿la jugabilidad esta reñida con el realismo?, es decir, ¿no existen juegos que sin ser complejos, sean realistas?. Lo pregunto porque para mi la virtud del sistema CDG es que hacen mas accesibles las reglas del juego, sin tener que sacrificar realismo.
En definitiva, ¿ser CDG es sinonimo de poco realismo?, o ¿hay CDGs realistas?.
Edito: y ya de paso haced una lista, que me vienen bien a la hora de mirarme "futuras" adquisiciones.
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Más realista y de calidad sí, más cortos no.
Si buscas jugabilidad The First World War es también muy jugable y más sencillo incluso.
¿The First World War es más realista que el PoG?
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Magon, hombre, el hecho de que un cuerpo que aproveche un hueco, sin ser seguido por ninguna formación más, por el simple hecho de haber ocupado espacios que luego deja vacíos, pueda dejar sin suministro a varios ejércitos enemigos que son eliminados definitivamente al final del turno resulta no solo ahistórico, sino absurdo desde un punto de vista lógico, por no entrar en cuestiones sobre la calidad de la simulación. Vale que se diga, que es una forma de castigar el mal juego del jugador que permite tal situación, pero no es una forma elegante de resolver la situación, desde mi punto de vista.
En cuanto a la relación entre "historicismo" o "realismo" entendido como que el juego tenga cierta coherencia con la situación histórica que representa, en el sentido que su desarrollo y desenlace pueda corresponderse con hechos que ocurrieron o pudieron haber ocurrido desde un punto de vista lógico, y "jugabilidad" respecto a este juego, creo que hay juegos más sencillos sin situaciones tan absurdas como la mencionada.
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¿The First World War es más realista que el PoG?
He dicho jugabilidad, no realismo.
Aunque tampoco veo muy realista a ninguno de los dos. Al menos el Paths of Glory es más entretenido (IMHO), pero el de Phalanx es más jugable y rápido.
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Ya, pero eso no aporta nada.
Vale. Te gusta, pero ¿por qué? ¿Por qué piensas que la estabilidad de un frente, en comparación con el dinamismo de otro, es una buena mecánica? ¿Qué razones te inducen a pensar que esa mecánica proporciona mayor jugabilidad al sistema? Respondiendo a esas o a preguntas similares quienes leyeran el debate, incluso aunque no hubieran jugado al PoG, podrían hacerse una idea más precisa del sistema y saber, por tanto, si se adapta a sus expectativas.
Aunque no soy Magon te voy a responder yo a esta pregunta, aunque mi respuesta no se centra en el PoG sino en el sistema de activación de frentes.
El motivo por el que a mi me resulta mas cómodo esta forma de jugar un estratégico, es porque por alguna razón me es imposible estar atento a todos los frentes, a mi los estratégicos tradicionales (el WiF vamos) me superan pues soy incapaz de ver todos los frentes, veo tantas posibilidades que al final no veo ninguna, este es mi principal motivo por el que me encantan los tácticos ( a cualquier escala) pero me escaman bastante los estratégicos. Encontrar un sistema que me permita un acercamiento táctico a un problema estratégico a mi me libera mucho, aunque ojo, se perfectamente que estoy haciendo "trampas" (veanse las comillas).
Otra cosa es si eso es realista o no, ahi no te puedo decir nada, aunque me imagino que no mucho, pero prefiero perder realismo, a cambio de enterarme de que esta pasando.
Por ultimo, una cosa es historicismo y otra realismo, a mi los juegos historicos no me suelen gustar, ahora bien, los juegos realistas si. Por ejemplo, el ASL me gusta porque no tengo porque ser historicamente correcto a la hora de desarrollar una batalla, pero es muy realista a la hora de resolverlas. Esto lo digo porque veo que se estan empezando a mezclar los términos.
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No creo que se estén mezclando conceptos. Realismo=Coherencia con lo que pudo haber sido, Fidelidad Histórica= Coherencia con lo que fue. Este último concepto puede suponer encorsetar en cierto modo las acciones de los jugadores, ya sea directamente mediante prohibiciones en forma de chrome, ya sea mediante penalizaciones en cuanto al número de PVs, .... Dentro de estas dos variantes, realismo y fidelidad histórica hay que encontrar el equilibrio con la jugabilidad, pero la jugabilidad por sí sola a mí no me satisface, cuando juego un wargame estratégico quiero ver desarrollarse delante mío un conflicto histórico coherente, sin perjuicio de las variaciones que puedan suponer las acciones de los jugadores, y sobre todo que tenga una cierta coherencia con las posibles acciones de los ejércitos en la época de que se esté hablando. Por eso me chirrían tanto los raids exterminadores que son posibles en el PoG, la parálisis de los frentes principales por el juego de las cartas, ...
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Como preguntan por ahí por otros juegos de la primera guerra mundial, hace tiempo diseñé un juego que es algo más corto que el PoG. No está publicado pero te lo puedes hacer tú mismo. No es un CDG y no le puse nombre pero se podría llamar "WWI in my pocket".
Más o menos: tras repartir bandos (de 1 a 6 jugadores), tomas un dado de seis, lo lanzas y con un 1 ganan los turcos, con un 2 ganan los austro-húngaros, con un 3 ganan los alemanes, con un 4 ganan los franceses, con un 5 ganan los ingleses, con un 6 ganan los rusos, con un 7 ganan los americanos y con un 8 gana la alianza España-Portugal-Andorra. Claro, claro, ahora me preguntarás cómo es posible sacar un 8 con un dado de 6, pero es que hay modificadores al dado que no me molesto en mencionar para no hacer el hilo muy pesado.
El juego está muy equilibrado, lo que a nivel de jugabilidad está muy bien, aunque el aspecto histórico flojea un poco por ese mismo motivo. Y mucha simulación tampoco es que tenga, pero oye, es que juegas varias primeras guerras mundiales en un ratillo de nada. ¡A ver qué otro juego hace eso!
;D
Y ahora, por favor, no dejéis que este mensaje enturbie el hilo y seguid contando cosas interesantes sobre los CDG's mientras yo busco mi medicación.
;)
Y ahora, más en serio, según la definición de "card driven" (como mecánica) de BGG, tengo en casa o he jugado a:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1107292_mt.jpg) 1812: The Invasion of Canada
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic215664_mt.jpg) 1960: The Making of the President
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic294903_mt.jpg) Athens & Sparta
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic992459_mt.jpg) Combat Commander: Europe (y su familia)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic132447_mt.jpg) Command & Colors: Ancients (y su familia)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1550196_mt.jpg) Crusade and Revolution: The Spanish Civil War, 1936-1939
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1096223_mt.jpg) Crusader Rex
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic75646_mt.jpg) Empire of the Sun
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic315102_mt.jpg) España 1936
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic47727_mt.jpg) For the People
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1046606_mt.jpg) Frontline: D-Day
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic240007_mt.jpg) The Habit of Victory
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic623710_mt.jpg) Hammer of the Scots
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic706069_mt.jpg) Hannibal: Rome vs. Carthage
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic237072_mt.jpg) Hearts and Minds: Vietnam 1965-1975
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic353047_mt.jpg) Here I Stand
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic368807_mt.jpg) Kutuzov
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic859584_mt.jpg) Labyrinth: The War on Terror, 2001-?
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic309433_mt.jpg) Manoeuvre
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic43663_mt.jpg) Memoir '44
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic342213_mt.jpg) A Most Dangerous Time: Japan in Chaos, 1570-1584
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1445591_mt.jpg) The Napoleonic Wars (Second Edition)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1019831_mt.jpg) No Retreat! The Russian Front
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic834645_mt.jpg) Paths of Glory
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1046609_mt.jpg) Phantom Leader
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic180902_mt.jpg) The Price of Freedom: The American Civil War 1861-1865
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic394801_mt.jpg) Pursuit of Glory
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic650595_mt.jpg) RAF: The Battle of Britain 1940
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic937167_mt.jpg) Shifting Sands
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic342194_mt.jpg) Spartacus
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic691074_mt.jpg) Stalin's War
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic967310_mt.jpg) Strike of the Eagle
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic373193_mt.jpg) Successors (third edition)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic88007_mt.jpg) Sword of Rome
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic84492_mt.jpg) Triumph of Chaos
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic361592_mt.jpg) Twilight Struggle
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic407727_mt.jpg) Unhappy King Charles
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic162086_mt.jpg) Up Front
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1276971_mt.jpg) Virgin Queen
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic655136_mt.jpg) Washington's War
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic96957_mt.jpg) Wilderness War
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic152334_mt.jpg) World War II: Barbarossa to Berlin
(¿Alguien no decía que quería un listado?)
Lo que me lleva a varias conclusiones (mías personales):
1. Mi mujer va a tener razón en eso de que tengo más juegos de los que debiera
2. El concepto de "Card Driven" es un poco más amplio de lo que a lo mejor se está hablando por aquí: quizá viene a ser aquel juego en el que el movimiento y acciones de las fichas (o figuras) viene determinado por las cartas. Que sea wargame o no, no es relevante más que para los que hemos conocido wargames "antes" muchos en los que no había cartas.
3. Las cartas se pueden combinar con muchas otras mecánicas.
4. Un juego no ha de ser mejor o peor por ser CDG: mejor fijarse en si nos divierte. Lo dice alguien que no necesita que un juego sea una simulación fidedigna.
En fin, ya he desvariado suficiente por un rato.
Saludos.
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Aunque no soy Magon te voy a responder yo a esta pregunta, aunque mi respuesta no se centra en el PoG sino en el sistema de activación de frentes.
El motivo por el que a mi me resulta mas cómodo esta forma de jugar un estratégico, es porque por alguna razón me es imposible estar atento a todos los frentes, a mi los estratégicos tradicionales (el WiF vamos) me superan pues soy incapaz de ver todos los frentes, veo tantas posibilidades que al final no veo ninguna, este es mi principal motivo por el que me encantan los tácticos ( a cualquier escala) pero me escaman bastante los estratégicos. Encontrar un sistema que me permita un acercamiento táctico a un problema estratégico a mi me libera mucho, aunque ojo, se perfectamente que estoy haciendo "trampas" (veanse las comillas).
Otra cosa es si eso es realista o no, ahi no te puedo decir nada, aunque me imagino que no mucho, pero prefiero perder realismo, a cambio de enterarme de que esta pasando.
Por ultimo, una cosa es historicismo y otra realismo, a mi los juegos historicos no me suelen gustar, ahora bien, los juegos realistas si. Por ejemplo, el ASL me gusta porque no tengo porque ser historicamente correcto a la hora de desarrollar una batalla, pero es muy realista a la hora de resolverlas. Esto lo digo porque veo que se estan empezando a mezclar los términos.
Hola Miguel
La verdad es que no estaba refiriéndome a cuestiones de realismo o historicidad, sino de mecánicas de juego. Quiero decir, un juego como el A few Acres of Snow no es malo porque no sea histórico, sino porque está roto a nivel de mecánicas.
Luego te cuento, que tengo un cliente...
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Y ahora, más en serio, según la definición de "card driven" (como mecánica) de BGG, tengo en casa o he jugado a:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1107292_mt.jpg) 1812: The Invasion of Canada
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic215664_mt.jpg) 1960: The Making of the President
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic294903_mt.jpg) Athens & Sparta
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic992459_mt.jpg) Combat Commander: Europe (y su familia)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic132447_mt.jpg) Command & Colors: Ancients (y su familia)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1550196_mt.jpg) Crusade and Revolution: The Spanish Civil War, 1936-1939
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1096223_mt.jpg) Crusader Rex
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic75646_mt.jpg) Empire of the Sun
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic315102_mt.jpg) España 1936
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic47727_mt.jpg) For the People
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1046606_mt.jpg) Frontline: D-Day
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic240007_mt.jpg) The Habit of Victory
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic623710_mt.jpg) Hammer of the Scots
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic706069_mt.jpg) Hannibal: Rome vs. Carthage
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic237072_mt.jpg) Hearts and Minds: Vietnam 1965-1975
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic353047_mt.jpg) Here I Stand
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic368807_mt.jpg) Kutuzov
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic859584_mt.jpg) Labyrinth: The War on Terror, 2001-?
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic309433_mt.jpg) Manoeuvre
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic43663_mt.jpg) Memoir '44
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic342213_mt.jpg) A Most Dangerous Time: Japan in Chaos, 1570-1584
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1445591_mt.jpg) The Napoleonic Wars (Second Edition)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1019831_mt.jpg) No Retreat! The Russian Front
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic834645_mt.jpg) Paths of Glory
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1046609_mt.jpg) Phantom Leader
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic180902_mt.jpg) The Price of Freedom: The American Civil War 1861-1865
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic394801_mt.jpg) Pursuit of Glory
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic650595_mt.jpg) RAF: The Battle of Britain 1940
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic937167_mt.jpg) Shifting Sands
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic342194_mt.jpg) Spartacus
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic691074_mt.jpg) Stalin's War
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic967310_mt.jpg) Strike of the Eagle
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic373193_mt.jpg) Successors (third edition)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic88007_mt.jpg) Sword of Rome
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic84492_mt.jpg) Triumph of Chaos
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic361592_mt.jpg) Twilight Struggle
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic407727_mt.jpg) Unhappy King Charles
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic162086_mt.jpg) Up Front
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1276971_mt.jpg) Virgin Queen
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic655136_mt.jpg) Washington's War
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic96957_mt.jpg) Wilderness War
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic152334_mt.jpg) World War II: Barbarossa to Berlin
(¿Alguien no decía que quería un listado?)
Bueno, lo que yo te diría es que card-driven y CDG no es exactamente lo mismo. ;D
CDG se suele utilizar para aquellos juegos herederos del We the People en que todas y cada una de las acciones sobre el tablero dependen del juego de cartas con OPs y/o eventos.
En este sentido el Upfront, el Frontline D-Day, el Phantom Leader o el Fields of Fire no serían CDGs sino más bien juegos de cartas. Y el Manoeuvre tampoco entraría al no tener eventos en sus cartas.
Por otro lado el No Retreat! o el RAF ni siquiera serían card-driven sino más bien card-assisted, ya que las cartas aún siendo muy importantes no son el motor de activación de las unidades.
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ni el españa 1936, y en mi opinión, el C&C:A y derivados
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Efectivamente. ;)
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He dicho jugabilidad, no realismo.
Aunque tampoco veo muy realista a ninguno de los dos. Al menos el Paths of Glory es más entretenido (IMHO), pero el de Phalanx es más jugable y rápido.
Lo sé, Tío Trasgo.
Por eso pregunto si también es más realista que el PoG.
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Ya, pero eso no aporta nada.
Vale. Te gusta, pero ¿por qué? ¿Por qué piensas que la estabilidad de un frente, en comparación con el dinamismo de otro, es una buena mecánica? ¿Qué razones te inducen a pensar que esa mecánica proporciona mayor jugabilidad al sistema? Respondiendo a esas o a preguntas similares quienes leyeran el debate, incluso aunque no hubieran jugado al PoG, podrían hacerse una idea más precisa del sistema y saber, por tanto, si se adapta a sus expectativas.
La estabilidad en un frente al tiempo que el otro no para quieto en un juego me parece tan válido como lo es en el ajedrez. Si sucede así es porque un jugador suele llevar la iniciativa en un frente y obliga a su rival a responder a todos sus golpes, sin darle oportunidad en reactivar otros frentes para distraerle.
Es por tanto, una mecánica ágil en la que no hay descanso, en la que los golpes se suceden vertiginosamente. Y por tanto, me gusta.
¿Que esto es un obstáculo para reproducir la 1GM con más fidelidad? Pues sí. Lo habéis explicado muy bien a lo largo de este debate.
¿Cómo habría que reformar el juego para fuera posible que hubiese acción simultánea en todos los frentes a la vez? Pues no lo sé. Seguramente serían necesarias reglas aparatosas adicionales, que restarían jugabilidad.
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En definitiva, ¿ser CDG es sinonimo de poco realismo?, o ¿hay CDGs realistas?.
La mecánica en sí no es ni mejor ni peor que otras. Más bien es el uso que se hace de ella en los juegos herederos de "We the people" lo que la hace producir más juegos que simulaciones. "Hannibal" es un juego muy entretenido, dinámico, con alternativas... Pero no simula la 2ª Guerra Púnica nada más que de refilón. No es un juego sobre esa guerra, sino simplemente un juego.
En cuanto a la relación entre "historicismo" o "realismo" entendido como que el juego tenga cierta coherencia con la situación histórica que representa, en el sentido que su desarrollo y desenlace pueda corresponderse con hechos que ocurrieron o pudieron haber ocurrido desde un punto de vista lógico, y "jugabilidad" respecto a este juego, creo que hay juegos más sencillos sin situaciones tan absurdas como la mencionada.
Claro, aquí vuelve a salir el tema que ya se desarrollo en otro hilo: http://www.labsk.net/index.php?topic=109031.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=109031.0). Aunque en ese hilo pasó algo como lo que comentó Basileus66 hace poco: no se llegó a nada productivo, sólo me gusta/no me gusta...
Yo no diría "realismo", sino "simulación" y no es cuestión de nombres...
Hay juegos sencillos y buenas simulaciones. Wilderness War simula bien la guerra de los siete años en Norteamérica, a brocha gorda, pero bastante bien.
No es que tenga que pasar lo histórico o pueda pasar lo histórico, sólo, sino que los jugadores tengan que tomar decisiones -es la esencia de todo juego- con las limitaciones, posibilidades y objetivos de los protagonistas históricos. En eso es en donde hacen agua muchos CDG.
En otro orden de cosas, yo puedo entender la aversión de Kaiser Karl por la regla de ailamiento del PoG, pero hay que entender que los marcadores de control de ese juego reflejan también la existencia de fuerzas militares por debajo del nivel de resolución de una ficha de juego -por debajo del cuerpo de ejército- y que quedarse copado es más una cuestión psicológica y de fallo en el mando que física. Lo de Tannenberg encaja muy bien con la regla del PoG y el baile austro-ruso en Galicia muy puesto para evitar, ambos bandos una y otra vez, ser envueltos y destruidos... Com dice un conocido mío con una buena justificación todo cuela. Y eso es cierto, uno le puede buscar justificaciones en los hechos históricos a todas las reglas y mecánicas habidas y por haber. Pero de ahí a tener un juego con un sistema que funcione -sin agujeros graves...-, que te permita situarte en la condición histórica de sus protagonistas, que sea ameno, interesante y enseñe cómo pasaban las cosas.., eso es otro tema. Los CGD son muy populares, pero la mayoría no cumple muchas de esas condiciones que menciono.
Así es como yo veo las cosas llegado a este punto del hilo.
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¿Cómo habría que reformar el juego para fuera posible que hubiese acción simultánea en todos los frentes a la vez? Pues no lo sé. Seguramente serían necesarias reglas aparatosas adicionales, que restarían jugabilidad.
No, simplemente hay que hacer otro juego. PoG no es más que aprovechar el tren de los CDG a base del monster tGWiE/tGWiNE de Ted Raicer. Son dos calcos.
Hay que hacer otro, centrado, esta vez en reflejar la 1ª GM. Al estilo de los viejos juegos, tGWiE/tGWiNE no está mal como simulación militar de la 1ª GM. Otra cosa es que una guerra se pueda simular sólo desde el punto de vista militar... Yo creo que no se debe... Pero eso da para otro hilo entero...
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CDG se suele utilizar para aquellos juegos herederos del We the People en que todas y cada una de las acciones sobre el tablero dependen del juego de cartas con OPs y/o eventos.
Según esta matización de la definición de CDG el Successors por ejemplo no pertenecería a este grupo. Interesante.
Pero a estas alturas del debate, llega un poco tarde, me temo.
Yo inicialmente habría considerado como CDG de la compañía GMT sólo los que ésta misma los clasifica así en su web. Pero reconozco que tu definición es más rigurosa.
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Para mí CDGs son los juegos que requieren necesariamente del juego de cartas para poder realizar acciones con las unidades sobre el tablero. Como apunta Borat, no todo juego con cartas es un CDG. Por ejemplo, el NR tiene cartas, y son importantes, pero no se requiere el juego de las cartas para activar a las unidades.
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Lo de PoG ya está bastante debatido, pero no puedo evitar incidir de nuevo en que su sistema se presta mal a una guerra con dos frentes. Entiendo que el jugar una carta y poder actuar en un punto representa la imposibilidad de emplear los recursos disponibles en todas partes, pero tampoco entiendo que el resto del mundo tenga que quedarse mirando mientras tanto.
Personalmente creo que lo anterior es una prueba de que los sistemas de los CDG están bastante estereotipados. Desde luego hay algunos juegos sobresalientes, pero con sistemas semejantes. En algún lugar leí sobre la churrera que hace CDG, y realmente no se modifica apenas el mecanismo al crear un juego, sino que se repite una y otra vez cambiando los eventos de las cartas. En juegos como el PoG se mejoraría bastante la coherencia permitiendo mover por terreno propio sin gastar puntos de operaciones, aunque fuera tan solo un par de espacios, se me ocurre. Pero da la impresión de que el sistema está probado y decidido de antemano, y que a nadie se le ocurre revisarlo.
Respecto a esto tengo que decir que el Successors supuso para mí un auténtico hallazgo. Para los que no lo conozcan separa la fase de cartas de la de movimiento, de manera que el movimiento/combate se puede hacer independientemente de la carta jugada, aunque esta puede usarse para incrementar el movimiento, colocar marcadores de control político o ejecutar eventos más o menos pintorescos. A mí, después de jugar el PoG, me parece una genialidad que mis ejércitos puedan poner sitio a Rodas mientras me caso con Tesalónice, es un suponer.
Sobre juegos de la primera guerra mundial sin cartas oí hablar muy bien del Death in the Trenches, aunque no lo he llegado a jugar: http://boardgamegeek.com/boardgame/15391/death-in-the-trenches-the-great-war-1914-1918
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Personalmente creo que lo anterior es una prueba de que los sistemas de los CDG están bastante estereotipados.
Para nada. En todo caso será una prueba de que la versión del sistema aplicada en el PoG no funciona muy bien. Algo con lo que puedo estar bastante de acuerdo.
Aunque también habría que apuntar que nada impide gastarse los OPs de una misma carta en diferentes frentes. Otra cosa es que no siempre sea una estrategia óptima en el juego.
Desde luego hay algunos juegos sobresalientes, pero con sistemas semejantes. En algún lugar leí sobre la churrera que hace CDG, y realmente no se modifica apenas el mecanismo al crear un juego, sino que se repite una y otra vez cambiando los eventos de las cartas.
Y dale con el mazo al bombo... :P
¿Nos podrías decir qué CDGs en concreto se han fabricado en la churrera de la que hablas? Porque incluso los herederos directos del PoG como son el Shifting Sands, el B2B y el PuG son muy pero que muy distintos entre sí y con respecto a su antecesor.
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Habiendo 30 juegos que utilizan el sistema CDG, y centenares con el tradicional hex-and-counter... ¿la churrería sigue en manos de los CDG? En otro ámbito, ¿no simula mejor una guerra un juego en el que el contrario te esté tirando piedras y moviéndote el tablero cada vez que vas al servicio? ;)
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Me explico. Cuando hablo de CDG en serie me refiero a los estratégico-operacionales, que son los que conozco. Y cuando digo que el sistema no varía me refiero a Hannibal, Paths o Glory y Here I Stand, por ejemplo. En los tres, las cartas aparecen con un evento y un número en una esquina. Cada turno se le da a cada jugador un número de cartas y éste las va jugando, decidiendo en cada caso si utiliza el número para mover ejércitos o hacer cosas, o si ejecuta el evento descrito en la carta.
Este es el sistema invariable en los juegos que conozco, quizá sean los únicos y estoy extrapolando alegremente, en tal caso agradecería que me corrigierais. Pero lo que he leído de Wilderness War , Pursuit of Glory, Washington's War, Virgin Queen etc. es que siguen este mismo sistema, no uno parecido. Luego se cambian cosas, por supuesto. Si marcadores de control político, movimientos de flotas, economías diversas... Pero el motor es el mismo, que es a lo que me refería.
Y si mañana yo fuera a crear un CDG sobre las Guerras Sioux me exprimiría la cabeza y me documentaría como un loco para crear eventos suficientes, le asignaría un número de operaciones a cada evento y crearía alrededor reglas asimétricas en las que encajaran los eventos y las operaciones. Es decir, repetiría otra vez el mecanismo de Hannibal modificado para la ocasión. Y a eso me refiero con lo de la churrera.
No sé, quizá se podía poner dos números en vez de uno, o usar un mazo para los eventos y otro para los números de operaciones o... yo qué sé. Pero insisto, sí que hay muchos juegos con el mismo motor. Y alguno de ellos me encantan, ojo.
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Me explico. Cuando hablo de CDG en serie me refiero a los estratégico-operacionales, que son los que conozco. Y cuando digo que el sistema no varía me refiero a Hannibal, Paths o Glory y Here I Stand, por ejemplo. En los tres, las cartas aparecen con un evento y un número en una esquina. Cada turno se le da a cada jugador un número de cartas y éste las va jugando, decidiendo en cada caso si utiliza el número para mover ejércitos o hacer cosas, o si ejecuta el evento descrito en la carta.
Siguiendo ese mismo razonamiento el WiF, el ASL y el Case Blue son el mismos sistema, porque todos tienen unidades con valores de ataque, defensa y movimiento que son movidas a su antojo por los jugadores en turnos alternos, ¿no? :D
Este es el sistema invariable en los juegos que conozco, quizá sean los únicos y estoy extrapolando alegremente, en tal caso agradecería que me corrigierais. Pero lo que he leído de Wilderness War , Pursuit of Glory, Washington's War, Virgin Queen etc. es que siguen este mismo sistema, no uno parecido. Luego se cambian cosas, por supuesto. Si marcadores de control político, movimientos de flotas, economías diversas... Pero el motor es el mismo, que es a lo que me refería.
No, hombre no. Comparten una mecánica de base similar, que no idéntica (por ejemplo el WaWa no junta OPs y eventos en las cartas). Pero por lo que respecta al resto de su diseño (es decir, al 95% del juego) no tienen nada que ver los unos con los otros.
Y si mañana yo fuera a crear un CDG sobre las Guerras Sioux me exprimiría la cabeza y me documentaría como un loco para crear eventos suficientes, le asignaría un número de operaciones a cada evento y crearía alrededor reglas asimétricas en las que encajaran los eventos y las operaciones. Es decir, repetiría otra vez el mecanismo de Hannibal modificado para la ocasión. Y a eso me refiero con lo de la churrera.
Como si fuera tan sencillo... ::)
Por enésima vez: Los juegos que se mencionan una y otra vez en este hilo comparten sólo el que las cartas tienen OPs y eventos (y no siempre). El resto de mecánicas de cada juego es sumamente distinto, con lo que decir que están hechos en una churrera está completamente fuera de lugar.
No sé, quizá se podía poner dos números en vez de uno, o usar un mazo para los eventos y otro para los números de operaciones o... yo qué sé. Pero insisto, sí que hay muchos juegos con el mismo motor. Y alguno de ellos me encantan, ojo.
En algunos puedes acumular OPs y en otros no. En algunos puedes desencadenar eventos a la vez que gastas OPs y en otros no. En algunos las unidades tienen límites de activación en función de su calidad y en otros no. En algunos hay órdenes y/o unidades ocultas y en otros no. En algunos hay una secuencia de juego rígida y en otros no. Etc., etc., etc.
¡¡Las diferencias son tantas y tan variadas!!
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Siguiendo ese mismo razonamiento el WiF, el ASL y el Case Blue son el mismos sistema, porque todos tienen unidades con valores de ataque, defensa y movimiento que son movidas a su antojo por los jugadores en turnos alternos, ¿no? :D
Pues... sí. Dejaría aparte el ASL por ser táctico, y reconozco que no conozco los otros juegos que nombras, pero en los 80 fabricaban juegos de hexágonos, ZOC y CRT como churros. Si los que nombras son de ese estilo... sí diría que son creaciones de la misma máquina clonadora.
No, hombre no. Comparten una mecánica de base similar, que no idéntica (por ejemplo el WaWa no junta OPs y eventos en las cartas). Pero por lo que respecta al resto de su diseño (es decir, al 95% del juego) no tienen nada que ver los unos con los otros.
Como decía no conozco ese juego, por tanto acepto la corrección sin queja. Pero en los demás el motor es el mismo, y una vez aprendes a jugar uno de estos los demás van seguidos. Y para mí eso es que son muuuuuuy parecidos.
No voy a contestar el resto de tu post porque creo que volvería a decir lo mismo una y otra vez. Entramos en la zona de la opinión. Para mí son iguales en un 60% y cambian los detalles, para ti sólo se parecen en un 5%. Vale :)
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Pues... sí. Dejaría aparte el ASL por ser táctico, y reconozco que no conozco los otros juegos que nombras, pero en los 80 fabricaban juegos de hexágonos, ZOC y CRT como churros. Si los que nombras son de ese estilo... sí diría que son creaciones de la misma máquina clonadora.
Lo que hay que leer... :o :o :o
Como decía no conozco ese juego, por tanto acepto la corrección sin queja. Pero en los demás el motor es el mismo, y una vez aprendes a jugar uno de estos los demás van seguidos. Y para mí eso es que son muuuuuuy parecidos.
Pero de los juegos que estamos hablando, ¿cuántos has jugado realmente? ::)
No voy a contestar el resto de tu post porque creo que volvería a decir lo mismo una y otra vez. Entramos en la zona de la opinión. Para mí son iguales en un 60% y cambian los detalles, para ti sólo se parecen en un 5%. Vale :)
No, no entramos en la zona de opinión. Entramos en la zona de los hechos. Y los hechos son que los manuales de los cuatro juegos que has mencionado son diferentes en un 95%. 8)
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Pero de los juegos que estamos hablando, ¿cuántos has jugado realmente? ::)
No, no entramos en la zona de opinión. Entramos en la zona de los hechos. Y los hechos son que los manuales de los cuatro juegos que has mencionado son diferentes en un 95%. 8)
Personalmente me aburren estas discusiones eternas en las que cada uno contesta a lo que el otro no dice, y no voy a meterme en una.
Tienes razón. Yo no te la doy, ojo, pero tienes razón. :)
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A mí lo que me aburre es leer argumentos basados en prejuicios y opiniones supuestamente oídas a la cuñada de la prima de la vecina del quinto, y no fundamentadas en la lógica y los hechos. O, dicho de otro modo, no se trata de tener la razón sino de argumentar con la razón.8)
En cualquier caso y ya que lo tienes tan claro, ¿en qué se parecen en un 60% el PuG y el WaWa? O el HiS y el WW, que me da lo mismo. ¡Ilumínanos, hombre! ;D
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Siguiendo ese mismo razonamiento el WiF, el ASL y el Case Blue son el mismos sistema, porque todos tienen unidades con valores de ataque, defensa y movimiento que son movidas a su antojo por los jugadores en turnos alternos, ¿no? :D
¡Ah no! Ni hablar. En el ASL las fichas no tienen factor de defensa, ni de movimiento (bueno, los tanques sí...) ;D
Ahora en serio, entiendo lo que quiere decir Borat, pero también comprendo a lo que se estaba refiriendo Xerof.
Si no me equivoco, creo que lo que Xerof quería decir es que los CDGs -o al menos, algunos- están estructurados alrededor de una mecánica de juego -los mazos de cartas- que le dificulta el introducirse en el rol que propone el juego y que, por tanto, le parece que siempre está jugando al mismo juego, independientemente de que esté ambientado en la guerra de sucesión austriaca (es un decir) o en la guerra del Peloponeso. Un poco como le pasa a ciertos eurogames, que son un algoritmo matemático al que se le ha "pegado" un tema -y no lo digo como algo peyorativo, ojo-.
Ahora bien, la pregunta aquí sería ¿Es un problema inherente a los CDG? ¿O es un resultado dependiente de un diseño poco cuidado en casos concretos?
Dado que he jugado a CDGs que logran transmitir la sensación de que estás realmente jugando la época y no el sistema, creo que es un problema que pueden tener algunos CDG en particular. Ya lo he comentado antes: a mí me sucede con el sistema Paths/Pursuit of Glory, que usan un sistema en el que juego el juego, no la época. De nuevo, eso, en sí mismo, no es malo. Es una opción de diseño. Cierto que a mí me produce una sensación ambigua, que implica que no disfrute tanto el juego como podría hacerlo si mi "punto de satisfacción lúdica" fuera diferente. Sin embargo, cuando juego al Wilderness War sí que logro "meterme" en el rol que propone el diseñador; esto es, sin sacrificar jugabilidad, el WW consigue hacerme imaginar que estoy luchando por el dominio de Norteamérica, en el siglo XVIII.
Ambos juegos comparten la mecánica del motor de cartas, pero mientras que uno tiene el mazo estructurado de tal forma que favorece el juego sobre el ambiente, el otro lo tiene organizado de tal forma que ambiente histórico y jugabilidad van de la mano.
Y aquí es donde entramos en la resbaladiza pendiente de los gustos personales. Yo disfruto más con los juegos que consiguen ese maridaje entre historia y jugabilidad, pero eso no implica que desee jugar a un juego en el que la jugabilidad se sacrifica en el altar de una cierta interpretación histórica (ejemplo: el panzerporno)
Saludos
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Como bien dices, creo que estás hablando más de gustos personales que otra cosa. Entrando en ese juego y desde la subjetividad absoluta, para mí el PoG y el PuG son poco menos que la noche y el día.
El PoG sencillamente es un juego que "no me transmite". Como bien dices, el juego es lo primero y la Historia va detrás. Reconozco su enorme mérito como pionero de los CDGs de doble mazo, pero personalmente son la subclase de CDGs que menos me interesa.
El PuG, aún siendo heredero directo del PoG, está en otra liga completamente distinta: Hay una asimetría enorme entre los distintos bandos y frentes, ofrece subsistemas maravillosos como el de la Revolución Rusa, el de la limitación de reemplazos turcos o el de la Jihad y las revueltas, e incluye cartas de doble uso OPs/Eventos. También me alucina cómo de la forma más natural las activaciones de los distintos frentes se suceden de forma casi histórica. Y para colmo tiene invasiones anfibias, reglas meteorólogicas, unidades especiales, construcción de líneas de ferrocarril, etc., etc., etc.
Para mí es un juego que rezuma historicidad por los cuatro costados. Y que además, por su complejidad, no es especialmente jugable.
De hecho es uno de los juegos con los que personalmente más Historia he aprendido. No sólo porque desconociera casi por completo ese pedazo de la WWI, sino porque jugándolo aprendes un montón de pequeños detalles sobre el cómo y el porqué de lo que ocurrió en ese frente. Algo que no puedo decir de muchos wargames, sean CDGs o no. ;)
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Saludos:
Interesante tema. Trataré de ser breve (pero seguro que fracaso).
Empezaré declarándome fan de los juegos con motor de cartas o card-driven games. Pero haría un par de puntualizaciones:
- Es un género o modalidad de wargames que ha crecido mucho en los últimos años, y es evidente que pueden hacerse diversas clasificaciones, ya no hay una única categoría de CDG. Basándonos en el sistema de juego o reglas, yo destacaría dos grandes familias: la del "We the People" y las del "Paths of Glory"; cada una con sus características comunes y sus diversos "hijastros" (mi "Cruzada y Revolución" (CyR) es orgulloso vástago directo del PoG).
- Al principio todos me gustaban, me hacía con todos. A medida que la variedad ha aumentado, lógicamente la calidad media ha bajado y ahora soy más selectivo. Unos me gustan, otros menos.
Y yendo al meollo del tema propuesto, voy a mencionar los pros y los contras. Algunos comentarios serán más o menos objetivos; en otros introduciré mi opinión personal (o la de personas que conozco).
A FAVOR
- Son relativamente sencillos, sobre todo comparados con algunos wargames complejos de estilo más "clásico". Los reglamentos suelen ser bastante asequibles; y además, una vez aprendido uno, los de su "familia" se asimilan fácilmente.
- La duración de una partida no es corta (a menos que se juegue un escenario breve), pero suelen poder liquidarse en un día, algunos incluso en una tarde, y eso no está nada mal (comparándolos de nuevo con algunos wargames más "complejos"). Y por supuesto hay casos de victoria automática rápida.
- El estilo de juego es muy dinámico: la ronda de cada jugador dura pocos minutos, a veces segundos (jugar un evento es rapidísimo). Y eso hace que los jugadores se alternen en el juego con rapidez. En mi opinión, es una de las mayores virtudes de los CDG. La baja densidad de fichas y el no poder "activar" todos los frentes a la vez, nos facilita disfrutar de la experiencia lúdica a los que -como yo- nos vemos abrumados por esos mapas enormes plagados de centenares de fichas que pueden mover y atacar en cada turno (turnos que duran muchísimo, lógicamente).
- Aunque limitada, hay cierta interacción entre los jugadores: se puede interrumpir la jugada del enemigo, jugar cartas de combate durante la batalla, etc.
- Las cartas: son un gozo en sí mismas. Aparte del aspecto estético y el sabor histórico que aportan, añaden muchísimo al juego: la emoción de recibir cartas nuevas cada turno, las decisiones sobre cómo gestionarlas, el faroleo, las deducciones sobre cuáles son las cartas del oponente, la "niebla de guerra" (por no ver la mano enemiga)...
- Hay que destacar que la calidad media del apartado gráfico en los CDG es más que notable.
- La proliferación de CDG hace que hoy disfrutemos de una variada oferta de juegos de este estilo, con temáticas y sistemas de juego bien variados.
EN CONTRA:
- Me lo han dicho varios amigos (es un comentario común), y les doy la razón: en la misma base del sistema de los CDG clásicos, en lo más profundo de sus entrañas, el motor de cartas no recrea un conflicto bélico histórico de forma realista: ¿Por qué no pueden mover o atacar las tropas mientras se produce determinado suceso histórico? Por decirlo más crudamente: ¿Por qué diablos deben interrumpir su ofensiva los aliados en el PoG cuando los alemanes están violando Bélgica? (el jugador aliado juega el evento "Rape of Belgium", gana 1 VP, pero no hace nada más en esa ronda).
Considero que es un argumento irrebatible, y en lugar de negarlo simplemente digo: es un juego, como tal tiene un sistema de reglas (que será mejor o peor, pero artificial en cualquier caso), y te puede gustar o convencer más o menos; a mi me gusta, y estoy dispuesta a pagar el precio de sus debilidad a cambio de sus virtudes. Tan sencillo como eso.
- Fragilidad del sistema y/o del equilibrio entre bandos: Si algo puedo asegurar tras trabajar tanto en CyR es que diseñar un CDG es una tarea titánica. Y lo digo aún teniendo la inmensa ventaja de basarme en un sistema -el de PoG- ya creado. El primer reto de todo wargame es la jugabilidad: que funcione, que no esté "roto", y que ambos bandos tengas opciones de victoria (no necesariamente al 50%, pero de forma razonable). Pues bien, las variables habituales (experiencia y capacidad de los jugadores, azar, estrategias innovadoras...), son todavía mayores en los CDG, y la fase de playtesteo se convierte en un infierno. Hagas lo que hagas, es imposible cubrir TODAS las posibilidades, todas las situaciones, todas las decisiones de los jugadores... Y por lo tanto, es habitual leer comentarios sobre "tácticas infalibles", "bandos siempre ganadores", "juegos rotos", etc. referidos a CDG.
- Muchos (creo que la mayoría) de los CDG utilizan mapas con zonas. Pues bien, parecerá una tontería, pero hay personas que conozco a las que no les convencen los CDG, y argumentan que una de las primeras razones son los mapas zonales, "porque no les gustan"; ellos prefieren los clásicos mapas de hexágonos. Subjetividad en gran parte, lo sé, pero dejo constancia de ello aquí.
- El sistema de juego con motor de cartas encaja mejor en unos juegos que en otros. No me atreveré a decir en unos "periodos históricos" o "guerras concretas", aunque por ahí van los tiros. Personalmente me da la impresión de que el sistema encaja mejor en unos juegos que en otros; o quizás sea que me gustan más unos juegos que otros, también podría ser. Pero creo que sí hay determinadas guerras donde el diseñador no ha conseguido que el sistema de juego se adapte bien del todo al conflicto recreado.
- Se podrían mencionar problemas más concretos propios de cada "familia" de CDG (como la "danza de la muerte" en el PoG y compañía, por poner un ejemplo). Pero creo que excede a este somero repaso que he dado a los pros y contras generales de los CDG. Por cierto (meto la cuñita): en CyR he buscado contrarrestar en la medida de lo posible la "danza de la muerte". ;D
Me gustan mucho los CDG, y animo siempre a todos a probarlos. Que luego gusten o no ya dependerá de cada cual (y puede que de alguna otra circunstancia).
David
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Hola David
Excelente aportación.
Creo que pones el dedo en la llaga cuando mencionas que los CDG se adaptan mejor a unos conflictos que a otros, y que eso es lo que hace que a algunos jugadores les "chirríen". A modo de hipótesis, yo diría que esa reacción se debe no tanto a la época como al nivel de decisión que propone el juego.
Ya lo he comentado en otros hilos, los juegos de guerra tienen un cierto comoponente de rol. Los jugadores adoptan un papel: un jefe de estado, un oficial, un general, etcétera. El rol escogido depende de la escala del juego. El problema surge cuando el juego no tiene muy claro cuál será el papel del jugado y le hace actuar como rey y jefe de estado mayor, al mismo tiempo. Peor aún -en mi opinión- es cuándo se introducen cartas de eventos que distorsionan la escala de juego.
Por ejemplo, que puedas jugar una carta con las potencias centrales que provoque una epidemia de tifus en el ejército serbio. Soy consciente de que fue un evento histórico, pero no veo cómo es posible -más allá de que es una mecánica del juego- que el las potencias centrales puedan controlar cuándo se produce. En ese aspecto soy más partidario de que los eventos sean aquellos sobre los que el jugador pudiera tener algún control debido a su papel (por ejemplo, incrementar la guerra submarina) o que directamente el mazo de eventos estuviera separado del de operaciones.
Naturalmente, éste no es un "problema " de los CDG, sino de muchos juegos tradicionales también (véanse las series de sistemas napoleónicos en los que el jugador adopta tanto el rol de Napoleón como el de un coronel de un batallón, mandando el ejército y al mismo tiempo decidiendo quien forma en cuadro, quien en línea, etcétera).
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Por ejemplo, que puedas jugar una carta con las potencias centrales que provoque una epidemia de tifus en el ejército serbio. Soy consciente de que fue un evento histórico, pero no veo cómo es posible -más allá de que es una mecánica del juego- que el las potencias centrales puedan controlar cuándo se produce.
Estoy de acuerdo en que un evento tal no puede ser fruto de una acción por parte del rival, es decir, que no simula bien la realidad.
Pero... ¿a que es divertido? :D ;D ;D
De nuevo, otra caso en es cuestión de gustos.
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Un tercer mazo - neutral - con 1 carta a sacar durante cada turno de manera obligatoria, con cartas que fueran puramente eventos (como la de epidemias) + otras cartas sin efecto (no todos los turnos tendría por qué salir algo) podrían simular estos sucesos de una manera más imparcial, no fruto de la jugada interesada de un contrincante. Posibilidades con las cartas hay muchas ...
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Antes que nada, Gentilhombre, sólo mencionar que estoy totalmente de acuerdo en todo lo que han comentado en tu entrada.
Hay buenos argumentos para que os puedan gustar los CDG y también los hay para no os puedan gustar. A partir de ahí, entramos en la subjetividad.
- Muchos (creo que la mayoría) de los CDG utilizan mapas con zonas. Pues bien, parecerá una tontería, pero hay personas que conozco a las que no les convencen los CDG, y argumentan que una de las primeras razones son los mapas zonales, "porque no les gustan"; ellos prefieren los clásicos mapas de hexágonos. Subjetividad en gran parte, lo sé, pero dejo constancia de ello aquí.
Resalto tu mención al debate entre mapas de hexágonos y mapas de zonas.
Para mí, los mapas de zonas me parece un progreso frente a los juegos con hexágonos. Me he tragado reglas de muchos de los últimos para los cuales el autor tenía que incluir caprichosas reglas para penalizar el movimiento entre los hexágonos A y B. En un juego con mapa de zonas se simplifica eficazmente: ni reglas ni leches; no se puede ir directamente de A a B porque no está pintada la correspondiente rayita que los une. ¿Se pierde así realismo? Pues sí. Pero a cambio el juego se digiere mejor.
De nuevo simulación frente a jugabilidad.
Otra cosa, los hexágonos pueden ser un coñazo a la hora de mover fichas, especialmente si están sobreapiladas. En el Third Reich era un calvario, y me consta que había juegos más latosos en ese sentido. En la versión avanzada del mismo intentaron solventar el problema duplicando el tamaño del mapa. En consecuencia, el tamaño resultante es una sábana. Si ponemos a su lado el del Empire of Rising Sun... Pues hace falta un garage para jugar el Global War.
En los mapas de zonas no debería haber problemas de esta índole. Aunque se me ocurre alguna excepción: esos Países Bajos en el VQ... >:( >:(
También es triste ver cómo los diseñadores se lo han tenido que currar para que la geografía real se adapte a la trama de hexágonos. Los resultados a veces son lamentables. No sé por qué, pero la península ibérica en particular suele estar representada como el culo. Y perdonad la expresión.
Pero para adaptación a hexágonos catastrófica, la del Gettisburg 66. Bueno, es que no hay tal adaptación. Es como un mapa topográfico, con sus casitas, caminos, bosques, curvas de nivel y encima superpuesto una trama de hexágonos, así a pelo. Y claro, una fuente de discusiones.
En fin, a mi los mapas de zonas me parecen un avance, aunque de nuevo supone mejorar la jugabilidad a costa de la simulación. Por tanto, los que valoran la simulación frente a la jugabilidad más que yo, van a estar en desacuerdo inevitablemente.
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Un tercer mazo - neutral - con 1 carta a sacar durante cada turno de manera obligatoria, con cartas que fueran puramente eventos (como la de epidemias) + otras cartas sin efecto (no todos los turnos tendría por qué salir algo) podrían simular estos sucesos de una manera más imparcial, no fruto de la jugada interesada de un contrincante. Posibilidades con las cartas hay muchas ...
Esa es una idea que me gusta.
Yo había pensado tener tres mazos: uno por jugador, con cartas de operaciones y/o acciones especiales (esto es, aquellas sobre las que el bando histórico tendría control) y un tercer mazo neutral, de eventos.
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- Me lo han dicho varios amigos (es un comentario común), y les doy la razón: en la misma base del sistema de los CDG clásicos, en lo más profundo de sus entrañas, el motor de cartas no recrea un conflicto bélico histórico de forma realista: ¿Por qué no pueden mover o atacar las tropas mientras se produce determinado suceso histórico? Por decirlo más crudamente: ¿Por qué diablos deben interrumpir su ofensiva los aliados en el PoG cuando los alemanes están violando Bélgica? (el jugador aliado juega el evento "Rape of Belgium", gana 1 VP, pero no hace nada más en esa ronda).
Considero que es un argumento irrebatible, y en lugar de negarlo simplemente digo: es un juego, como tal tiene un sistema de reglas (que será mejor o peor, pero artificial en cualquier caso), y te puede gustar o convencer más o menos; a mi me gusta, y estoy dispuesta a pagar el precio de sus debilidad a cambio de sus virtudes. Tan sencillo como eso.
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yo antes era partidario de la elección entre evento u op estricto, pero cada vez veo con mejores ojos aquellas cartas que dan OP opcionales por jugar el evento, aunque no solucionan del todo el problema. Como tu dices es un precio a pagar por el sistema que a algunos les parecerá intolerable y a otros asumible.
Por ejemplo, que puedas jugar una carta con las potencias centrales que provoque una epidemia de tifus en el ejército serbio. Soy consciente de que fue un evento histórico, pero no veo cómo es posible -más allá de que es una mecánica del juego- que el las potencias centrales puedan controlar cuándo se produce. En ese aspecto soy más partidario de que los eventos sean aquellos sobre los que el jugador pudiera tener algún control debido a su papel (por ejemplo, incrementar la guerra submarina) o que directamente el mazo de eventos estuviera separado del de operaciones.
Yo no tengo mucho problema con ello, la carta le llega a tu oponente por azar...y su utilización por él en el momento más inoportuno, se puede decir que es una implementación de las "leyes de Murphy": si algo puede salir mal saldrá mal y en el peor momento y de la peor manera posible...quizás no es algo apoyado en el análisis estadístico pero normalmente los tipos de eventos aleatorios que se simulan son de este tipo (sencillamente una epidemia en un acuartelamiento de retaguardia sin peligro de ser atacados por el enemigo ni repercusión en el frente de batalla no pasaría a los libros de historia).
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David, estoy bastante de acuerdo en gran parte de lo que comentas. Pero en algunas cosas no tanto. ;)
- Es un género o modalidad de wargames que ha crecido mucho en los últimos años, y es evidente que pueden hacerse diversas clasificaciones, ya no hay una única categoría de CDG. Basándonos en el sistema de juego o reglas, yo destacaría dos grandes familias: la del "For the People" y las del "Paths of Glory"; cada una con sus características comunes y sus diversos "hijastros" (mi "Cruzada y Revolución" (CyR) es orgulloso vástago directo del PoG).
Si estás hablando de juegos monomazo vs multimazo, la clasificación puede valer. Pero más allá de eso a mí no se me ocurre que haya ningún juego en el mercado con un sistema similar al del FtP. O al del H&M. O al Strike of the Eagle. O al Combat Commander. O al Hellenes. O al Andean Abyss. O al EotS.
La diversidad es enorme.
- Al principio todos me gustaban, me hacía con todos. A medida que la variedad ha aumentado, lógicamente la calidad media ha bajado y ahora soy más selectivo. Unos me gustan, otros menos.
Bueno. Yo no tengo tan claro que la calidad media haya bajado más o menos como que la oferta es mucho mayor y unos juegos se adaptan mejor que otros a los gustos personales de cada uno.
Pero vamos, obviamente no todos los CDGs son automáticamente buenos juegos.
- Son relativamente sencillos, sobre todo comparados con algunos wargames complejos de estilo más "clásico". Los reglamentos suelen ser bastante asequibles; y además, una vez aprendido uno, los de su "familia" se asimilan fácilmente.
No estoy demasiado de acuerdo. Creo que hay unos cuantos CDGs bastante complejos (FtP, EotS, PuG) pero sobre todo no creo para nada que el saber jugar al FtP te haga asimilar más fácilmente cualquier otro CDG monomazo.
- Me lo han dicho varios amigos (es un comentario común), y les doy la razón: en la misma base del sistema de los CDG clásicos, en lo más profundo de sus entrañas, el motor de cartas no recrea un conflicto bélico histórico de forma realista: ¿Por qué no pueden mover o atacar las tropas mientras se produce determinado suceso histórico? Por decirlo más crudamente: ¿Por qué diablos deben interrumpir su ofensiva los aliados en el PoG cuando los alemanes están violando Bélgica? (el jugador aliado juega el evento "Rape of Belgium", gana 1 VP, pero no hace nada más en esa ronda).
Considero que es un argumento irrebatible, y en lugar de negarlo simplemente digo: es un juego, como tal tiene un sistema de reglas (que será mejor o peor, pero artificial en cualquier caso), y te puede gustar o convencer más o menos; a mi me gusta, y estoy dispuesta a pagar el precio de sus debilidad a cambio de sus virtudes. Tan sencillo como eso.
Bueno, eso de que es irrebatible... ::)
Yo creo que este es un problema más de "mala educación" por parte de los wargames tradicionales, en los que todas las unidades siempre pueden activarse para mover y combatir. Lo cual es, como mínimo, igual de erróneo que la falsa dicotomía OP/evento de algunos CDGs.
En cualquier caso hay ya unos cuantos CDGs en el mercado que te permiten jugar OPs y eventos en el mismo turno.
- El sistema de juego con motor de cartas encaja mejor en unos juegos que en otros. No me atreveré a decir en unos "periodos históricos" o "guerras concretas", aunque por ahí van los tiros. Personalmente me da la impresión de que el sistema encaja mejor en unos juegos que en otros; o quizás sea que me gustan más unos juegos que otros, también podría ser. Pero creo que sí hay determinadas guerras donde el diseñador no ha conseguido que el sistema de juego se adapte bien del todo al conflicto recreado.
Pues yo sí que creo que se puede decir que determinados periodos o guerras se adaptan peor que otros.
En líneas generales, cualquier conflicto con muchas unidades con gran movilidad va a ser complicado de representar bien con un CDG. El PoG es el ejemplo de libro. Por contra, guerras más estáticas o con mayores periodos de inactividad sí que pueden representarse razonablemente bien.
En cualquier caso volvemos a caer en la generalización, porque la diversidad de CDGs es cada vez mayor y ya empieza a haber algunos que dan mayor libertad de acción a las unidades como es el caso del Stalin's War (un desastre de juego por otras razones, pero que incorpora el movimiento libre de las unidades).
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Yo no tengo mucho problema con ello, la carta le llega a tu oponente por azar...y su utilización por él en el momento más inoportuno, se puede decir que es una implementación de las "leyes de Murphy": si algo puede salir mal saldrá mal y en el peor momento y de la peor manera posible...quizás no es algo apoyado en el análisis estadístico pero normalmente los tipos de eventos aleatorios que se simulan son de este tipo (sencillamente una epidemia en un acuartelamiento de retaguardia sin peligro de ser atacados por el enemigo ni repercusión en el frente de batalla no pasaría a los libros de historia).
A mi, en cambio, sí que me resulta un poco irritante. Puedo racionalizarlo como mecánica de juego, pero hubiera preferido otra solución más elegante.
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No estoy demasiado de acuerdo. Creo que hay unos cuantos CDGs bastante complejos (FtP, EotS, PuG) pero sobre todo no creo para nada que el saber jugar al FtP te haga asimilar más fácilmente cualquier otro CDG monomazo.
Probablemente Gentilhombre se está haciendo un lío con el For the People, cuando debería decir We the People pues, si no me equivoco, es el primer CDG.
Pero sí es verdad que conocer las reglas de algunos juegos facilita el aprendizaje de otros, pues heredan parte de sus reglas. Por lo menos a mi, conocer el Hannibal me permitió aprender el Sword of Rome fácilmente y conocer el Napoleon Wars, me allanó el camino para el Wellington, Kutuzov, HIS y VQ.
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Hola:
Reitero que el debate me parece interesante, pero también denso. Hay mucha tela que cortar, y el tiempo es limitado. :-P
Borat, al "clasificar" los CDG, no lo hacía en general -como bien dices, ya hay demasiadas variantes-, sino que destacaba dos "familias" que sí tienen suficientes elementos comunes (a nivel de reglas estructurales, recalco). Mencioné el "For the People" por error, me refería en realidad -como ha detectado Magón- al "We the People" y sus herederos (ya he corregido el mensaje original).
Lo dicho se aplica sobre todo a la familia del Paths of Glory: Triumph of Chaos, Barbarossa to Berlin, Shifting Sands, Pursuit of Glory, Cruzada y Revolución... Después de probar uno sí que resulta mucho más fácil aprender los demás.
OPS vs Evento
En realidad esa definición se queda corta, porque hay muchas más opciones, pero así nos entendemos. Hablamos del elemento básico de la inmensa mayoría de CDG: cada carta se puede jugar de una única forma cada vez. Ya he mencionado la evidente "irrealidad" que ello supone, pero... ¡Ese sistema me parece genial!
Sin duda , puede parecer un juego dentro del juego, pero si algo caracteriza a muchos CDG es la sensacional tensión que genera en el jugador la gestión de las cartas: organizar el turno en base a la mano recibida, decidir -agónicamente en muchos casos- si se juegan los eventos o se usan las cartas para otra acción, tratar de forzar al oponente a que baile a tu son y no dejarle jugar sus cartas con comodiad, arriesgarse a que una carta no vuelva a tiempo... Y podría añadir más. Para mi, es uno de los principales goces de los CDG. Y no niego que sea una mecánica un tanto artificiosa. No me importa, es genial y me divierte muchísimo.
De hecho, tengo comprobado que cuando en determinados juegos empezaron a proliferar las cartas que permiten jugar el evento Y las OPS a la vez, noté una "bajada de tensión" notable. Varios de esos juegos siguen gustándome, pero echo en falta las situaciones agónicas que se viven con CDG más estrictos en cuanto a la dicotomía Evento/OPS.
En cambio, esa maravilla llamada "Hearts & Minds" dio un paso más allá al generalizar la opción de "comprar" el evento de la carta. La carta da un número de Puntos de Recurso (y además puedes tener más en reserva); luego tú decides cómo gastarlos, y una de las opciones es dedicar un número de ellos a activar el evento que también incluye la carta. ¡Genial! Y funciona de maravilla. Claro que en este caso los eventos no son tan decisivos como en otros juegos.
Lo cual que me lleva a otro tema que es interesante: hay CDG en los que hay bastantes eventos clave, decisivos; sin embargo, en otros CDG el nivel medio de los eventos es menos trascendente. Y por mi experiencia, los primeros suelen pertenecer al grupo de los que tienen dos mazos de cartas (uno para cada jugador), y los segundos tienen un mazo único que se comparte.
Adaptación a determinada guerra / periodo histórico
Como dije, coincido con las opiniones al respecto. Aunque imagino que en realidad, el problema está en adaptar un sistema concreto a un determinado conflicto, sin modificarlo para ajustarlo bien a sus particularidades. Es decir, cojo las reglas del PoG y las traslado a la Guerra de los Cien Años (perdonad el basto ejemplo). Por mucho que pula el sistema para adaptarlo mejor, y desarrolle cartas, fichas, y reglas particulares, pues a lo mejor resulta que sencillamente no sirve, que en lugar de una adaptación, hay que hacer un rediseño completo.
Tomo como ejemplo mi caso con CyR. Me pareció que el sistema del PoG podía encajar bien con la Guerra Civil Española, que es un conflicto más parecido a la I Guerra Mundial que a la II (salvo en el uso del arma aérea y un poquito los blindados). Además, una caracterísitca de nuestra guerra es que hubo numerosos "frentes olvidados", en los que durante meses y meses no se lanzaba ofensiva alguna. Así que el no poder activar todo el frente refleja muy bien esa situación histórica. Así pues, por esa y otras razones estoy satisfecho con el encaje del sistema en el periodo recreado.
Eventos no controlables
Con esto me refiero a esos eventos que no dependen de la acción humana: circunstancias climáticas, epidemias, y en general cosas que ocurren en uno u otro bando y que son generalmente impredecibles (motines, muerte de líderes, traiciones, etc.).
Creo que el sistema de los CDG no está ni mucho menos agotado, y aún hay mucho margen para innovar y perfeccionar. Yo empecé a trabajar en CyR hace diez años, y probablemente ahora enfocaría algunas cosas de otra manera. Pero en aquel momento el PoG me tenía obnubilado, y me basé directamente en sus reglas. Una vez escogido ese camino, si quisiera cambiar según que cosas ello supondría un rediseño completo.
Reitero que Hearts & Minds me parece un hito en el camino, pero seguro que habrá más.
La idea de tener un mazo para "eventos no controlables" me parece interesante.
Saludos.
David
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Hola a todos.
De los varios CDG que he probado (PoG, PuG, FtP, WW, SW, HiS, EotS, ToC) me doy cuenta que existen diversas maneras de utilizar las cartas:
Un solo mazo para toda la partida y para ambos bandos: FtP, HiS
Mazos diferenciados para cada bando y para toda la partida: EotS
Mazos diferenciados para cada bando y con distintos periodos: PoG, PuG,SW, ToC.
No conozco Hearts and Mind, pero por lo que he creido entender utiliza un sistema diferente: cada jugador elige las cartas para su mazo y puede comprar los eventos. Parece interesante, pero no puedo opinar sobre él.
De los tres que conozco, debo de decir que el que más me gusta y que creo que simula mejor el conflicto y los eventos que sucedieron es el de mazos diferenciados para cada bando y con distintos periodos.
Un solo mazo para toda la partida y para ambos bandos, que utiliza FtP, introduce para mi demasiado azar. La Unión necesita cartas altas para poder mover a sus generales, y la Confederación cartas de refuerzos... y pueden que no salgan.
El sistema de mazos diferenciados para cada bando y para toda la partida, utilizado por EotS, me ha llevado a situaciones extrañas. Al principio de la partida el japonés debe de expandirse rápidamente, tiene como mucho dos turnos. Si le salen cartas "malas" como de reacción (kamikazes, intercepción...), algunas políticas y algunas de recursos, y no cartas buenas militares, puede verse realizando acciones de muy corto alcance. Para simular un juego del Pacífico pienso que se debe de dar mucha potencia al japonés al principio para que este pueda conquistar bastante territorio.
Estoy de acuerdo con el comentario de que hay eventos que no tienen nada que ver con el jugador que los juega; Epidemia de tifus puede ser un buen nombre para definir este tipo de eventos.
Como opinión personal, creo que los juegos CDG funcionan bien para los juegos estratégicos y no para los juegos tácticos. Un par de partidas que eché a Combat Commander me hicieron sentir eso: mis unidades en medio de un descampao siendo acribilladas y sin posibilidad de mover o de responder a los disparos porque no tenia cartas. La respuesta de mi contrincante: tenias que haber avanzado cuando tenias cartas de disparo o de mover. Es decir, podía pasarme turnos y turnos descartando cartas hasta que salieran las que necesitaba. Lo siento, pero no me gusta. Y si esto simula el combate táctico (que creo que no) no me parece nada divertido.
Opino también que el sistema de CDG funciona mejor para ciertos periodos históricos. Las cartas, con sus Puntos de Operaciones, quieren simular una limitación de recursos de las potencias en guerra. Pienso que esto se puede dar sobre todo en los conflictos anteriores al siglo XX, donde la limitación de recursos era un hecho. Que en PoG mover unidades cueste Puntos de Operaciones me parece exagerado. Stalin War lo soluciona de forma mas elegante: sólo cuesta Puntos de Operaciones sacar todas las unidades de una ZOC enemiga y realizar ataques. Esto lo veo más lógico. Critico también los clásicos wargames en donde se podía atacar en todo el frente. Veo más lógico el sistema de la serie OCS con puntos de suministro de ataque.
En mi opinión, haría un cambio en los CDG para hacerlos más verídicos:
- Ciertas cartas deben ser jugadas como evento y como puntos de Operaciones. La Epidema de tifus sería un ejemplo, pero otras como la intervención extranjera o la proclama de la abolición en FtP, o Abdicación del Zar en PoG. Creo que en HiS hay ciertos eventos asi. Para darle incluso algo más de realismo, el evento sólo se produciría con una tirada de dado, la cual podría ser modificada por situaciones en el tablero (si se han jugado ciertas cartas, si se ocupan ciertos hexes, etc).
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OPS vs Evento
En realidad esa definición se queda corta, porque hay muchas más opciones, pero así nos entendemos. Hablamos del elemento básico de la inmensa mayoría de CDG: cada carta se puede jugar de una única forma cada vez. Ya he mencionado la evidente "irrealidad" que ello supone, pero... ¡Ese sistema me parece genial!
Sobre gustos no hay nada escrito, pero a mí me parece un sistema demasiado drástico y simplista.
Sin duda , puede parecer un juego dentro del juego, pero si algo caracteriza a muchos CDG es la sensacional tensión que genera en el jugador la gestión de las cartas: organizar el turno en base a la mano recibida, decidir -agónicamente en muchos casos- si se juegan los eventos o se usan las cartas para otra acción, tratar de forzar al oponente a que baile a tu son y no dejarle jugar sus cartas con comodiad, arriesgarse a que una carta no vuelva a tiempo... Y podría añadir más. Para mi, es uno de los principales goces de los CDG. Y no niego que sea una mecánica un tanto artificiosa. No me importa, es genial y me divierte muchísimo.
Pero es que hay juegos en los que no estás obligado a decidir entre OPs y eventos (UKC, H&M) y no por eso dejas de tener que planificar al detalle cada turno y de tener que tomar decisiones peliagudas.
De hecho, tengo comprobado que cuando en determinados juegos empezaron a proliferar las cartas que permiten jugar el evento Y las OPS a la vez, noté una "bajada de tensión" notable. Varios de esos juegos siguen gustándome, pero echo en falta las situaciones agónicas que se viven con CDG más estrictos en cuanto a la dicotomía Evento/OPS.
De nuevo, es una cuestión de gustos. Para mí la tensión está mucho más en lo que ocurre sobre el tablero. De hecho las dudas entre OPs y eventos no son tantas una vez que conoces un poco la mayoría de los CDGs y sabes qué eventos son imprescindibles. Se trata más de saber qué hacer con tus OPs o eventos en un momento dado.
En cambio, esa maravilla llamada "Hearts & Minds" dio un paso más allá al generalizar la opción de "comprar" el evento de la carta. La carta da un número de Puntos de Recurso (y además puedes tener más en reserva); luego tú decides cómo gastarlos, y una de las opciones es dedicar un número de ellos a activar el evento que también incluye la carta. ¡Genial! Y funciona de maravilla. Claro que en este caso los eventos no son tan decisivos como en otros juegos.
Bueno, depende. Hay algunos eventos muy tochos. Y unos cuantos excesivamente caros o baratos. De hecho van a retocar el coste de un buen número de eventos en la reedición.
Pero vamos, estoy de acuerdo en que es un sistema más que interesante, que no fuerza tanto la falsa dicotomía OP/evento sobre los jugadores y que no por eso el juego deja de ser hipertenso.
Lo cual que me lleva a otro tema que es interesante: hay CDG en los que hay bastantes eventos clave, decisivos; sin embargo, en otros CDG el nivel medio de los eventos es menos trascendente. Y por mi experiencia, los primeros suelen pertenecer al grupo de los que tienen dos mazos de cartas (uno para cada jugador), y los segundos tienen un mazo único que se comparte.
Es que el hecho de que sean de un solo mazo o de doble mazo tiene una influencia clara en el diseño de las cartas.
En los de doble mazo te puedes permitir meter eventos muy potentes porque en el otro mazo también los va a haber, con lo que el juego no se desequilibra. En un juego monomazo algo así introduciría un factor de azar demasiado determinante.
De todas formas a mí los juegos de doble mazo cada vez me interesan menos porque se prestan demasiado al metajuego con las cartas. De esto ya se habló largo y tendido en su día en otro hilo, pero para mí los diseños de un solo mazo son mucho más interesantes.
Aunque todo depende del diseño de los mismos, porque por ejemplo en el EotS hay doble mazo pero al no estar las cartas divididas por épocas y dado que raramente vas a jugarlas todas el metajuego también se minimiza bastante.
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(http://imageshack.us/a/img832/9788/regulares001.jpg)
:)
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... :)
así te sientes un poco en el maria... ;D
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic926168_md.jpg)
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[img width=590 height=215]...
:)
Jajajaja que grande.
- Muchos (creo que la mayoría) de los CDG utilizan mapas con zonas. Pues bien, parecerá una tontería, pero hay personas que conozco a las que no les convencen los CDG, y argumentan que una de las primeras razones son los mapas zonales, "porque no les gustan"; ellos prefieren los clásicos mapas de hexágonos. Subjetividad en gran parte, lo sé, pero dejo constancia de ello aquí.
Aunque sea salirse del tema, por lo poco que he jugado, creo que los mapas de lineas son una simplificación de los hexagonales y uno de los motivos, a parte de las cartas, por lo que los CDGs son mas cortos, personalmente ni me gustan, ni me disgustan.
Como opinión personal, creo que los juegos CDG funcionan bien para los juegos estratégicos y no para los juegos tácticos.
Personalmente creo que cuanto mas grande o mas pequeño es el juego, mas se notan esos parones. En el Combat Commander son evidentes y parece que en los grandes como el Path of Glory también.
Creo que el sistema de los CDG no está ni mucho menos agotado, y aún hay mucho margen para innovar y perfeccionar.
Completamente de acuerdo contigo y que duren mucho, anda que no es fácil últimamente encontrar gente interesada en wargames mas complejos que vienen de los CDGs, yo personalmente eso se lo tengo que agradecer.
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El que la práctica totalidad de los CDG tengan el tablero con zonas interconectadas es una cosa que no acabo de comprender. A mí me gustaría más que se representasen las áreas en vez de puntos abstractos. El motivo es que, a pesar de que es igual en el fondo, un área grande se ve claramente como una "autopista" para movimientos rápidos, mientras que una conexión larga entre 2 puntos, que equivaldría a lo mismo, me cuesta más verla, cosa que ya me ha dado algunos disgustos. Limitaciones personales, supongo.
Otra cosa. ¿Alguien se atrevería a dar una definición estricta de CDG o sabe dónde encontrarla?
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Otra cosa. ¿Alguien se atrevería a dar una definición estricta de CDG o sabe dónde encontrarla?
Unos post atras Borat dio una definición bastante rigurosa.
Bueno, lo que yo te diría es que card-driven y CDG no es exactamente lo mismo. Sonreir
CDG se suele utilizar para aquellos juegos herederos del We the People en que todas y cada una de las acciones sobre el tablero dependen del juego de cartas con OPs y/o eventos.
En este sentido el Upfront, el Frontline D-Day, el Phantom Leader o el Fields of Fire no serían CDGs sino más bien juegos de cartas. Y el Manoeuvre tampoco entraría al no tener eventos en sus cartas.
Por otro lado el No Retreat! o el RAF ni siquiera serían card-driven sino más bien card-assisted, ya que las cartas aún siendo muy importantes no son el motor de activación de las unidades.
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(http://imageshack.us/a/img832/9788/regulares001.jpg)
:)
Brillante!.
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRW7blPWQKC415nPM-F8bGnTaKgqLWPfDepeecnvAHqrpJZPcWRSw)
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Unos post atras Borat dio una definición bastante rigurosa.
CDG se suele utilizar para aquellos juegos herederos del We the People en que todas y cada una de las acciones sobre el tablero dependen del juego de cartas con OPs y/o eventos.
Lo preguntaba para ver si se podría incluir al Gunslinger en este grupo. Obviamente no es heredero de We the People porque es anterior, y tampoco aparecen eventos porque es un juego de escaramuzas, aunque los tropezones y disparos fortuitos se podrían catalogar como tales.
Pero en cada turno el jugador decide las acciones del turno seleccionando ciertas cartas de entre unas cuantas y las situaciones en las que aparece el azar, disparos y demás, se resuelven mediante una baraja. Fue el primer juego que conocí que no usaba dados para nada. Se me ocurrió que podía ser un precursor de los CDG, o incluso el primero de ellos, dependiendo de como lo definamos, de ahí la pregunta.
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:)
Ayer jugué una partida al Friedrich, precisamente.
Pero si nos ponemos con argumentos tan absurdos, quitemos los dados de los wargames, que son muy ridículos.
Si tengo un ejército mejor que tú y me he currado una mejor estrategia, gano.
El CRT tendría tres columnas y tres filas, malo regular y bueno (calidad del ejército). Con un modificador, por supuesto, de desplazamiento de columna a la estrategia más guay a ojos de un tribunal de exmilitares. ;)
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Pero si nos ponemos con argumentos tan absurdos, quitemos los dados de los wargames, que son muy ridículos.
Si tengo un ejército mejor que tú y me he currado una mejor estrategia, gano.
El CRT tendría tres columnas y tres filas, malo regular y bueno (calidad del ejército). Con un modificador, por supuesto, de desplazamiento de columna a la estrategia más guay a ojos de un tribunal de exmilitares. ;)
A primera vista, este comentario suena como que la falta de azar (http://www.simmonsgames.com/design/Chance.html) en los wargames es ridicula. Y sin embargo, tenemos a autores como Bowen Simmons que precisamente ha editado 2 wargames sin azar y ahora en junio saldrá su tercero (Guns of Gettysburg). Pero eso sería otro debate (http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0). Personalmente, si que puedo decir que uno de los wargames con los que más disfruto es con Napoleon's Triumph.
Moraleja: Yo creo que nos cargamos de prejuicios. ;D
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A primera vista, este comentario suena como que la falta de azar (http://www.simmonsgames.com/design/Chance.html) en los wargames es ridicula. Y sin embargo, tenemos a autores como Bowen Simmons que precisamente ha editado 2 wargames sin azar y ahora en junio saldrá su tercero (Guns of Gettysburg). Pero eso sería otro debate (http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0). Personalmente, si que puedo decir que uno de los wargames con los que más disfruto es con Napoleon's Triumph.
Moraleja: Yo creo que nos cargamos de prejuicios. ;D
Pues no seré yo. :D
Yo admito cualquier juego y cualquier sistema sin problemas. Porque creo que muchas veces lo importante no es el juego, si no la experiencia o la compañía.
Lo que podría a llegar a criticar es la postura de reducir al absurdo el juego con cartas (CDG), y tolerar perfectamente los dados (algunos wargames son incluso festival de dados). Eso es ser parcial, y por tanto, subjetivo. Y entrado en ese terreno... no sé a qué tanto darle vueltas.
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Pues no seré yo. :D
Yo admito cualquier juego y cualquier sistema sin problemas. Porque creo que muchas veces lo importante no es el juego, si no la experiencia o la compañía.
Lo que podría a llegar a criticar es la postura de reducir al absurdo el juego con cartas (CDG), y tolerar perfectamente los dados (algunos wargames son incluso festival de dados). Eso es ser parcial, y por tanto, subjetivo. Y entrado en ese terreno... no sé a qué tanto darle vueltas.
Vamos, una piedra.
Me suena a mí que este debate es del estilo: Ya no hacen pentalogias como las de antes. Ahí si que se veía el desarrollo de los personajes y de la historia. No como ahora, con novelillas de una o dos tardes, que hacen como churros, todas iguales. XD
Los Card Driven Games son wargames solventes en su mayoría. Pero no son wargames de cinco horas pensando el turno vestido con el uniforme soviético. Eso quizás provoque en un pequeño sector de la afición una reacción recalcitrante, al estilo de cuando todo el mundo conocía a Tolkien por las películas de Peter Jackson.
Debates que, es curioso, en otros tipos de juegos no hay.
El que juega a un superwargame, que tiene plastificado dentro de un marco en el salón de su casa y que hace un movimiento cada tres meses -si así se divierte, estupendo-, no es mucho de jugar a nada en concreto salvo a ese juego. Tienen el mismo tiempo que vida que el resto de los humanos...
Y las consecuencias del "terrorífico" auge de los CDG es que la gente con menos tiempo/ganas/posibilidades ha vuelto a jugar a wargames. Hay un número importante de neófitos que entran en el mundillo por los CDG, y probablemente se queden en ellos, porque en el fondo son tan buenos como otro juego cualquiera.
¿Prejuicos Jack?, ninguno.
Pues sí, solo que estos últimos no se sienten agredidos porque haya de los de otro tipo, ni se sienten en derecho de tener una consideración especial por pertenecer a una extraña elite conformada por ellos mismos. :D
Libre de prejuicios, como una paloma.
No me jodas, nadie esta libre de los prejuicios, no solo en este ámbito, en todos. Yo el primero.
Lo que podría a llegar a criticar es la postura de reducir al absurdo el juego con cartas (CDG), y tolerar perfectamente los dados (algunos wargames son incluso festival de dados). Eso es ser parcial, y por tanto, subjetivo. Y entrado en ese terreno... no sé a qué tanto darle vueltas.
Pero es que estamos en un post en el que se pide que critiquemos a los CDGs, ¿o te crees que todos los que los criticamos no tenemos amor también para otros wargames?, porque como empiece con al ASL y es un juego que me encanta, no paro, no digamos ya el Wif, que no me gusta nada. Y quien dice wargames, dice euros, etc.
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Lo que podría a llegar a criticar es la postura de reducir al absurdo el juego con cartas (CDG), y tolerar perfectamente los dados (algunos wargames son incluso festival de dados). Eso es ser parcial, y por tanto, subjetivo. Y entrado en ese terreno... no sé a qué tanto darle vueltas.
CDG que usan dados para resolver combates/acciones/eventos:
For the People
We the People/washington's War
Pursuit of Glory
Paths of Glory
Wilderness War
Triumph of Chaos
Stalin's War
Crown of Roses
Mr Madison's War
Amateurs to Arms
Clash of Monarchs
Halls of Montezuma
Napoleonic Wars
Kutuzov
Wellington
Empire of the Sun
Epic of the Peloponesian War
...
¡Caray! Igual debería parar y mencionar los CDG que NO usan dados... A ver:
Combat Commander
Friedrich
Maria
Claro que ni Friedrich ni Maria son CDGs, sino eurowargames que utilizan cartas para resolver los combates.
En fin... ::) ::) ::)
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Vamos, una piedra.
¿Prejuicos Jack?, ninguno.
Libre de prejuicios, como una paloma.
No me jodas, nadie esta libre de los prejuicios, no solo en este ámbito, en todos. Yo el primero.
Pero es que estamos en un post en el que se pide que critiquemos a los CDGs, ¿o te crees que todos los que los criticamos no tenemos amor también para otros wargames?, porque como empiece con al ASL y es un juego que me encanta, no paro, no digamos ya el Wif, que no me gusta nada. Y quien dice wargames, dice euros, etc.
Nada, kanino, no te preocupes que no te jodo, no tiendo a hacérselo a nadie.
Se ve que no se me lee bien entre líneas. No me habré explicado bien, ni puesto suficientes caritas. ;) ;D ??? :-\
CDG que usan dados para resolver combates/acciones/eventos:
For the People
We the People/washington's War
Pursuit of Glory
Paths of Glory
Wilderness War
Triumph of Chaos
Stalin's War
Crown of Roses
Mr Madison's War
Amateurs to Arms
Clash of Monarchs
Halls of Montezuma
Napoleonic Wars
Kutuzov
Wellington
Empire of the Sun
Epic of the Peloponesian War
...
¡Caray! Igual debería parar y mencionar los CDG que NO usan dados... A ver:
Combat Commander
Friedrich
Maria
Claro que ni Friedrich ni Maria son CDGs, sino eurowargames que utilizan cartas para resolver los combates.
En fin... ::) ::) ::)
En efecto basileus66, pero no quería ir por ahí. Lo que se le critica a los CDG son las cartas, no los dados. Los dados son buenos. ¿O no? ¿O hemos admitido la mecánica de tiro un dado modificado sin ser lo más "elegante" y "simulacionista" del mundo?
Ah, es que son juegos.
Pues eso.
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Pero un dado de 6 siempre da entre el uno y el 6 y sin embargo las cartas las hace el diseñador del juego y puede que no tengas las mismas posibilidades de sacar una carta buena o muy buena o una mala o muy mala carta, pero eso va en inconvenientes y/o ventajas al propio sistema, no quiere decir que sea mejor o peor por sí mismo.
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Pero es que una vez más habláis de hipótesis que poco tienen que ver con la realidad.
Precisamente la mayoría de los CDGs están diseñados para que eso de lo que hablas no suceda. Bien porque tienen dos mazos con la misma proporción de cartas potentes y menos potentes, o bien porque las cartas en los juegos de un único mazo están diseñadas para que no sean tan potentes.
De hecho la incidencia del azar en los CDGs se nota mucho más en las tiradas de dados que en cualquier otra cosa.
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De hecho la incidencia del azar en los CDGs se nota mucho más en las tiradas de dados que en cualquier otra cosa.
Yo tengo la impresión que en un CDG se tiran muchos más dados (no en todos, que ya os veo venir) en general que en un wargame convencional, por unidad de tiempo.
En consecuencia, el azar se promedia más en los CDG. Es decir, que si tiras un montón de dados de 6 el resultado medio se acercará más a 3.5 que si tiras pocos. Supongo que los que tengan conocimientos frescos de Estadística lo podrán explicar con términos más correctos que yo. :-[
Siguiendo esa idea, los wargames son más azarosos que los CDG, en lo que a dados se refiere.
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Yo tengo la impresión que en un CDG se tiran muchos más dados (no en todos, que ya os veo venir) en general que en un wargame convencional, por unidad de tiempo.
En consecuencia, el azar se promedia más en los CDG. Es decir, que si tiras un montón de dados de 6 el resultado medio se acercará más a 3.5 que si tiras pocos. Supongo que los que tengan conocimientos frescos de Estadística lo podrán explicar con términos más correctos que yo. :-[
Siguiendo esa idea, los wargames son más azarosos que los CDG, en lo que a dados se refiere.
Un par de cosas:
1) Un CDG no es el opuesto de un wargame, sino una mecánica de juego. Esto es, un wargame puede usar una mecánica CDG, o por chits, o ser de bloques, o un IGOUGO clásico, etcétera. Ergo, la frase correcta sería: "un wargame de mecánica CDG es menos aleatorio en sus resultados que uno de (incluir mecánica aquí)"
2) ¿Qué significa lo de "unidad de tiempo"? Sinceramente, no entiendo que has querido decir con esa frase
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En efecto basileus66, pero no quería ir por ahí. Lo que se le critica a los CDG son las cartas, no los dados. Los dados son buenos. ¿O no? ¿O hemos admitido la mecánica de tiro un dado modificado sin ser lo más "elegante" y "simulacionista" del mundo?
Ah, es que son juegos.
Pues eso.
¿Mande? ¿Quién ha criticado que se usen cartas como mecánica? ??? ???
Vamos, no es que recuerde todos los mensajes del hilo, pero las críticas que se han hecho iban encaminadas a las sinergias que generan la composición de los mazos de cartas de algunos wargames de mecánica CDG...
Ha habido un par de bromas respecto al uso de cartas en wargames... pero, mira tú que curioso, que las han hecho personas que sé de facto que no solo juegan a wargames de mecánica CDG, sino que además son compradores habituales de ese tipo de juegos y que disfrutan de ellos.
Y eso es algo que me lleva a otra cuestión: no entiendo a que viene esta extraña idea de que o disfrutas jugando a wargames de tipo CDG, o a wargames tradicionales ¡Como si fuera incompatible una cosa con otra! Vamos, yo no sé vosotros, pero a mi hay veces que me apetece echarme un Wilderness o un Empire of the Sun, y en cambio en otras deseo jugar un Pax Baltica, un ASL o una partida de Bloody April. Debo ser un tipo raro, imagino.
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¿Mande? ¿Quién ha criticado que se usen cartas como mecánica? ??? ???
Vamos, no es que recuerde todos los mensajes del hilo, pero las críticas que se han hecho iban encaminadas a las sinergias que generan la composición de los mazos de cartas de algunos wargames de mecánica CDG...
Ha habido un par de bromas respecto al uso de cartas en wargames... pero, mira tú que curioso, que las han hecho personas que sé de facto que no solo juegan a wargames de mecánica CDG, sino que además son compradores habituales de ese tipo de juegos y que disfrutan de ellos.
1. Lo de la broma, yo me circunscribo a la broma, que en ningún momento he dicho que no me parezca divertida (y lo es, por eso digo que ayer precisamente jugué al Friedrich). Si ya entramos en: yo conozco a los que... Yo no. Me llevas ventaja. No sé ni a qué juegan ni cómo ni qué piensan.
Y eso es algo que me lleva a otra cuestión: no entiendo a que viene esta extraña idea de que o disfrutas jugando a wargames de tipo CDG, o a wargames tradicionales ¡Como si fuera incompatible una cosa con otra! Vamos, yo no sé vosotros, pero a mi hay veces que me apetece echarme un Wilderness o un Empire of the Sun, y en cambio en otras deseo jugar un Pax Baltica, un ASL o una partida de Bloody April. Debo ser un tipo raro, imagino.
2. Nunca he dicho nada así, salvo para indicar que hay quienes van en contra de un tipo de wargames por sistema, y que eso podría esbozar a ojos de los demás lo que es una posición elitista que, de facto, existe en mayor o menor medida. Y que no existe en ningún otro género de juegos de mesa. Y a mí eso (el dejar entender que hay jugadores de primera y de segunda según a qué jueguen) me parece una tontería. He puesto muchos podría y muchas ambigüedades en estas frases para no herir a nadie en concreto, porque una cosa es lo que se manifiestan en pocas líneas y otra la verdad.
3. Esto parece que ya ha entrado en el terreno de lo personal. Por lo tanto, no tengo nada más que decir, si es que he dicho algo de interés. Mis respetos a los posibles "agredidos" -no me lo creo, pero por si los hubiera-, y que la mesa de juego les sea propicia.
PD: ¡Por supuesto que un WiF -por decir uno tocho- puede ser disfrutable y lo es!
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1. Lo de la broma, yo me circunscribo a la broma, que en ningún momento he dicho que no me parezca divertida (y lo es, por eso digo que ayer precisamente jugué al Friedrich). Si ya entramos en: yo conozco a los que... Yo no. Me llevas ventaja. No sé ni a qué juegan ni cómo ni qué piensan.
2. Nunca he dicho nada así, salvo para indicar que hay quienes van en contra de un tipo de wargames por sistema, y que eso podría esbozar a ojos de los demás lo que es una posición elitista que, de facto, existe en mayor o menor medida. Y que no existe en ningún otro género de juegos de mesa. Y a mí eso (el dejar entender que hay jugadores de primera y de segunda según a qué jueguen) me parece una tontería. He puesto muchos podría y muchas ambigüedades en estas frases para no herir a nadie en concreto, porque una cosa es lo que se manifiestan en pocas líneas y otra la verdad.
3. Esto parece que ya ha entrado en el terreno de lo personal. Por lo tanto, no tengo nada más que decir, si es que he dicho algo de interés. Mis respetos a los posibles "agredidos" -no me lo creo, pero por si los hubiera-, y que la mesa de juego les sea propicia.
PD: ¡Por supuesto que un WiF -por decir uno tocho- puede ser disfrutable y lo es!
Hombre, no creo que la cosa haya entrado en el terreno de lo personal... Al menos por mi parte nunca he considerado que estuviera debatiendo otra cosa que mecánicas de juego, sus virtudes y sus defectos.
Por eso, precisamente, es por lo que he mencionado que las personas que han bromeado sobre lo de las cartas, -al menos una de ellas- es alguien que juega a CDG y lo sé porque le conozco. Dicho de otra manera, la cosa era una broma amable.
Añado que no olvides que en Internet se pierden muchos matices de una conversación y que a veces una frase puede sonar más dura de lo que era la intención de quien la escribió.
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Devolviendo las ovejas a su corral... ;) ;D ;D
En cambio, esa maravilla llamada "Hearts & Minds" dio un paso más allá al generalizar la opción de "comprar" el evento de la carta. La carta da un número de Puntos de Recurso (y además puedes tener más en reserva); luego tú decides cómo gastarlos, y una de las opciones es dedicar un número de ellos a activar el evento que también incluye la carta. ¡Genial! Y funciona de maravilla. Claro que en este caso los eventos no son tan decisivos como en otros juegos.
Lo cual que me lleva a otro tema que es interesante: hay CDG en los que hay bastantes eventos clave, decisivos; sin embargo, en otros CDG el nivel medio de los eventos es menos trascendente. Y por mi experiencia, los primeros suelen pertenecer al grupo de los que tienen dos mazos de cartas (uno para cada jugador), y los segundos tienen un mazo único que se comparte.
Adaptación a determinada guerra / periodo histórico
Como dije, coincido con las opiniones al respecto. Aunque imagino que en realidad, el problema está en adaptar un sistema concreto a un determinado conflicto, sin modificarlo para ajustarlo bien a sus particularidades. Es decir, cojo las reglas del PoG y las traslado a la Guerra de los Cien Años (perdonad el basto ejemplo). Por mucho que pula el sistema para adaptarlo mejor, y desarrolle cartas, fichas, y reglas particulares, pues a lo mejor resulta que sencillamente no sirve, que en lugar de una adaptación, hay que hacer un rediseño completo.
Tomo como ejemplo mi caso con CyR. Me pareció que el sistema del PoG podía encajar bien con la Guerra Civil Española, que es un conflicto más parecido a la I Guerra Mundial que a la II (salvo en el uso del arma aérea y un poquito los blindados). Además, una caracterísitca de nuestra guerra es que hubo numerosos "frentes olvidados", en los que durante meses y meses no se lanzaba ofensiva alguna. Así que el no poder activar todo el frente refleja muy bien esa situación histórica. Así pues, por esa y otras razones estoy satisfecho con el encaje del sistema en el periodo recreado.
Eventos no controlables
Con esto me refiero a esos eventos que no dependen de la acción humana: circunstancias climáticas, epidemias, y en general cosas que ocurren en uno u otro bando y que son generalmente impredecibles (motines, muerte de líderes, traiciones, etc.).
Creo que el sistema de los CDG no está ni mucho menos agotado, y aún hay mucho margen para innovar y perfeccionar. Yo empecé a trabajar en CyR hace diez años, y probablemente ahora enfocaría algunas cosas de otra manera. Pero en aquel momento el PoG me tenía obnubilado, y me basé directamente en sus reglas. Una vez escogido ese camino, si quisiera cambiar según que cosas ello supondría un rediseño completo.
Reitero que Hearts & Minds me parece un hito en el camino, pero seguro que habrá más.
La idea de tener un mazo para "eventos no controlables" me parece interesante.
David, tú has diseñado un CDG desde 0, así que tu opinión debe tener algún peso, digo yo.
Totalmente de acuerdo con la versatilidad de los CDG. Probablemente lo peor ya se ha comentado aquí: la repetición de un mismo esquema hasta la saciedad, con variantes, sí, pero en el fondo la dualidad op/evento.
Se pueden hacer muchas más cosas. Ya se ha comentado que el Heart & Minds introduce otra vuelta de tuerca, y hay que entender que esa es la línea a seguir: expandir las posibilidades de la mecánica y buscar su desarrollo.
En el tema del mazo de eventos NPwS sigue esa línea y hay un mazo del que los jugadores roban eventos -bien ocurren de inmediato o bien son ventajas que te puedes guardar para luego.
Otra tipificación que creo no hemos añadido a este hilo es CDG para 2 o multijugador. Cada una de las categorías tiene lo suyo de analizar.
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Un par de cosas:
2) ¿Qué significa lo de "unidad de tiempo"? Sinceramente, no entiendo que has querido decir con esa frase
Pues muy fácil.
Lo que quiero decir es que en general creo que se tiran más dados en un CDG que en un wargame convencional (insisto, hay casos particulares de todo tipo). Ahora bien, como alguno me dirá que difícilmente se tiran más dados en un CDG de 5 horitas que en un superwargame de 17 jornadas a destajo, me curo en salud y digo que en un CDG se tiran más dados por unidad de tiempo, por ejemplo en una hora de partida.
Todo ello suponiendo que se juegue a ritmo normal en un caso como en el otro.
¿Se comprende mejor ahora? ;)
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Personalmente opino que el hecho de tirar más dados o no en un wargame no quiere decir que sea más azaroso o no que un juego CDG. Aunque en u nCDG además del posible azar de los dados tiene sel azar de las cartas, dos por uno.
En un wargame puedes tener una bonita y maravillosa tabla que de 1-5 sea un buen resultado y con un 6 no, tirás montones de dados pero solamente hay un 16,66% cadavez de un resultado malo y en un CDG de 6 cartas para coger 5 buenas y una mala es exactamente lo mismo.
Lo que yo digo es que lo que a mi me da más miedo de los CDGs es que puedas tener un mazo de 40 cartas para ir cogiendo y haya un número X que sean tan superiores al resto que desnivelen la partida, pero lo mismo puede pasar con los wargames si por ejemplo las potencias de un bando son muy superiores a otro aunque tiren en la misma tabla de combate, por ejemplo.
Soy jugador de hexágonos habitualmente, casi nada de CDG, pero no por ello no jugaría con ellos SI EL JUEGO ES BUENO, no por el hecho de ser de un sistema u otro me echan para atras, aunque tengo mis preferencias
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¿Se comprende mejor ahora? ;)
Sí. Es que no sabía si te estabas refiriendo al turno de juego, o a la representación temporal del turno de juego. La verdad es que ni se me pasó por la cabeza que estuvieras refiriéndote a horas de juego...
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Sí. Es que no sabía si te estabas refiriendo al turno de juego, o a la representación temporal del turno de juego. La verdad es que ni se me pasó por la cabeza que estuvieras refiriéndote a horas de juego...
Ya. Evito referirme a turnos de juego porque su duración difiere enormemente de un juego a otro, como bien sabrás.
Blorsh.
No estoy perdiendo de vista el factor azar propiciado adicionalmente por las cartas.
De hecho es una de las razones por las que me gustan mucho los CDG: porque la combinación dados-cartas hacen que juegues y juegues partidas a un mismo juego y es muy difícil que dos partidas sean sustancialmente parecidas.
En consecuencia me lleva más partidas "quemar" un juego.
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Ya. Evito referirme a turnos de juego porque su duración difiere enormemente de un juego a otro, como bien sabrás.
Blorsh.
No estoy perdiendo de vista el factor azar propiciado adicionalmente por las cartas.
De hecho es una de las razones por las que me gustan mucho los CDG: porque la combinación dados-cartas hacen que juegues y juegues partidas a un mismo juego y es muy difícil que dos partidas sean sustancialmente parecidas.
En consecuencia me lleva más partidas "quemar" un juego.
Es que si no tuvieran factor azar probablemente no serían un juego, pero por mucho azar o no azar que tenga, si el juego es malo o esta "roto" pues lo quemarás a la primera. A mi personalmente no me gust aque hay a"demasiado" azar en los juegos, me gusta la posibilidad de que sea algo más controlado, pero eso ya son gustos. Por eso a mi los de cartas no me van demasiado, el hecho de poder saber según las cartas que se han cogido las que pueden quedar a mi no me va mucho, prefiero lo "clásico", aunque luego para tratar de hacer el movimiento X o la influencia política Y haya que tirar en la tabla tal y al final puede que sea incluso más dependei8ente del azar que el hecho de sacar una carta que te dig aque puedes hacer ese evento, me da más sensación de control el poder decidir cuando tiro en esa tabla teniendo calculados los modificadores que el hecho de tener que esperar a que me salga la carta que me permita hacerlo.
Imaginemos una guerra cualquiera, en un juego clásico podrías tener unos paises vecinos que si vas gastando puntos en ellos podrías tirar un dado y sumandole esos puntos al llegar a un número ya predertminado consigues que se alie a ti. En la misma versión de este mismo hipotético juego, cuando te sale la carta de "Somos hermanos", te sale un bonito dibujo de dos diplomáticos firmando un tratado con un bonito texto y te lo puedes alinear igual igual. A mi me gusta más la primera opción, tiene más reglas, hay que gastarse puntos, por decir algo, mirar una tabla y ver sus modificadores, más "trabajo". La otra opción no necesita reglas especiales, en la misma carta te puede venir la lista de los paises que se pueden aliar y listo. ¿Mejor uno que otro? Por sí mismo no ¿Más bonito? Depende de los gustos de cada uno. A mi me da más sensación de poder hacer lo que quiero el primero y eso me gusta más, puede que no sea tampoco lo más "real", pero eso ya fue discutido en el hilo de simulación.
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Llevamos 21 páginas de hilo y sigo leyendo los mismos prejuicios de algunos, que además reconocen abiertamente que casi no han jugado CDGs... :P
Desde mi experiencia limitada de unas 60-70 partidas a unos 15 CDGs distintos puedo afirmar que no es cierto que haya mayor azar en los CDGs que en otros wargames por culpa de las cartas. La inmensa mayoría de los que he jugado están muy equilibrados en el diseño de los mazos para que eso no ocurra.
Tampoco es cierto que haya más tiradas de dados en un CDG que en otro tipo de wargames. Más bien todo lo contrario, ya que de media hay muchos menos combates que es donde mayoritariamente se utilizan los dados.
El que haya más o menos tiradas de dados en un wargame no tiene nada que ver con que en un experimento estadístico los resultados de las tiradas tiendan a igualarse. Simplemente porque en un wargame no todas las tiradas tienen la misma importancia. Pero de esto ya se habló largo y tendido en otro hilo hace años.
Por último, las reducciones simplistas de que juego una carta y se produce un efecto drástico en el juego tampoco se corresponden con la realidad de la mayoría de los CDGs. Normalmente los eventos tienen un peso mucho más limitado y para conseguir objetivos militares, diplomáticos o de otro tipo necesitas invertir unos cuantos turnos y acciones.
En resumen, que como ya dijo basileus hace unas cuantas páginas este hilo sería mucho más útil si habláramos de casos concretos y no de "impresiones" y "sensaciones". Pero a estas alturas del hilo dudo mucho que algo así vaya a ocurrir... ::)
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El que haya más o menos tiradas de dados en un wargame no tiene nada que ver con que en un experimento estadístico los resultados de las tiradas tiendan a igualarse. Simplemente porque en un wargame no todas las tiradas tienen la misma importancia. Pero de esto ya se habló largo y tendido en otro hilo hace años.
Sin ánimo de continuar con el off-topic, y con mis limitadísimos conocimientos de estadística, no creo que un wargame se produzcan suficientes tiradas de dados como para que se dé una corrección en los resultados tendiendo a la igualdad. Y de darse, entonces es que tiene que ser un festival de dados. Dicho lo cual, cierto azar, visto como incertidumbre, tampoco está mal.
Algunos CDG, como el Strike of the Eagle (alguno más habrá), han introducido las “tiradas” en la mecánica de la gestión de mano asignando un “valor” a cada carta para sustituir las tiradas de dados. Creo que tiene dos ventajas: 1) añade dificultad a la toma de decisiones, teniendo que cambiar “control en la tirada” jugando una carta de la mano con la pérdida de cartas, o conservar las cartas y depender del azar al robar una carta del mazo, y 2) permite crear bandos asimétricos jugando con los valores de las cartas de cada bando.
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Llevamos 21 páginas de hilo y sigo leyendo los mismos prejuicios de algunos, que además reconocen abiertamente que casi no han jugado CDGs... :P
Desde mi experiencia limitada de unas 60-70 partidas a unos 15 CDGs distintos puedo afirmar que no es cierto que haya mayor azar en los CDGs que en otros wargames por culpa de las cartas. La inmensa mayoría de los que he jugado están muy equilibrados en el diseño de los mazos para que eso no ocurra.
Tampoco es cierto que haya más tiradas de dados en un CDG que en otro tipo de wargames. Más bien todo lo contrario, ya que de media hay muchos menos combates que es donde mayoritariamente se utilizan los dados.
El que haya más o menos tiradas de dados en un wargame no tiene nada que ver con que en un experimento estadístico los resultados de las tiradas tiendan a igualarse. Simplemente porque en un wargame no todas las tiradas tienen la misma importancia. Pero de esto ya se habló largo y tendido en otro hilo hace años.
Por último, las reducciones simplistas de que juego una carta y se produce un efecto drástico en el juego tampoco se corresponden con la realidad de la mayoría de los CDGs. Normalmente los eventos tienen un peso mucho más limitado y para conseguir objetivos militares, diplomáticos o de otro tipo necesitas invertir unos cuantos turnos y acciones.
En resumen, que como ya dijo basileus hace unas cuantas páginas este hilo sería mucho más útil si habláramos de casos concretos y no de "impresiones" y "sensaciones". Pero a estas alturas del hilo dudo mucho que algo así vaya a ocurrir... ::)
Perdona que te cite, pero me da la impresión, sobre todo con tu último parrafo, que tiendes a menospreciar lo que comentan los que no casan con tus argumentos.
A mi sin embargo me está gustando que el hilo sea general y de "impresiones" y "sensaciones", ya que apenas he jugado a CDGs y no puedo basarme en ejemplos concretos ni cuando los demás los mencionan hacerme una idea de ellos, pero si se comentan esas generalidades pues al menos me hago una idea general para acercarme más a esos juegos o no y como casi ignorante que soy en esos juegos expongos mis prejuicios, equivocados o no, sobre los CDG en general para que alguien me apoye o me contradiga, como estoy viendo y comprobando y de ello estoy aprendiendo.
He expuesto un ejemplo hipotético de como veo yo un sistema y otro, no pretendo crear dogma, ni mucho menos, simplemente es una especie de resumen y concreción de la sensación que me da el sistema de los CDG en general y que como este hilo lleva por título "CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA" pues creo que es el lugar adecuado par ahablar del los CDG en general y de las "impresiones" y "sensaciones" que nos causan en general, con la inestimable ayuda de algún ejemplo concreto de algún juego, pero no creo que sea el lugar de un juego en concreto, para eso se habre un hilo de tal juego y se destripa a gusto su mecánica.
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Perdona que te cite, pero me da la impresión, sobre todo con tu último parrafo, que tiendes a menospreciar lo que comentan los que no casan con tus argumentos.
Menospreciarlas no. Simplemente coloco algunas de ellas (muy concretas) en su justo lugar, que no es otro sino el del error y/o la confusión.
A mi sin embargo me está gustando que el hilo sea general y de "impresiones" y "sensaciones", ya que apenas he jugado a CDGs y no puedo basarme en ejemplos concretos ni cuando los demás los mencionan hacerme una idea de ellos, pero si se comentan esas generalidades pues al menos me hago una idea general para acercarme más a esos juegos o no y como casi ignorante que soy en esos juegos expongos mis prejuicios, equivocados o no, sobre los CDG en general para que alguien me apoye o me contradiga, como estoy viendo y comprobando y de ello estoy aprendiendo.
Pues yo lo que creo es que en base a hablar sin experiencia suficiente lo único que se genera son malentendidos y se retroalimentan prejuicios infundados.
He expuesto un ejemplo hipotético de como veo yo un sistema y otro, no pretendo crear dogma, ni mucho menos, simplemente es una especie de resumen y concreción de la sensación que me da el sistema de los CDG en general y que como este hilo lleva por título "CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA" pues creo que es el lugar adecuado par ahablar del los CDG en general y de las "impresiones" y "sensaciones" que nos causan en general, con la inestimable ayuda de algún ejemplo concreto de algún juego, pero no creo que sea el lugar de un juego en concreto, para eso se habre un hilo de tal juego y se destripa a gusto su mecánica.
A mí no me parece necesariamente negativo que se hable en términos muy generales, aceptando eso sí las limitaciones de dichas generalizaciones.
El problema es que se hable de ejemplos hipotéticos que no se corresponden con la realidad. Es decir, que se dejen caer como posiblemente ciertas cosas que no lo son en absoluto.
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Menospreciarlas no. Simplemente coloco algunas de ellas (muy concretas) en su justo lugar, que no es otro sino el del error y/o la confusión.
Pues el dar a enteder:"este hilo sería mucho más útil si habláramos de casos concretos y no de "impresiones" y "sensaciones". Pero a estas alturas del hilo dudo mucho que algo así vaya a ocurrir... Girar ojos " a mi me suena a despectivo respecto a los que han dicho cosas generales en un hilo sobre un sistema de juego en general, cosa que creo equivocada y que falta al respeto.
Pues yo lo que creo es que en base a hablar sin experiencia suficiente lo único que se genera son malentendidos y se retroalimentan prejuicios infundados.
A mí no me parece necesariamente negativo que se hable en términos muy generales, aceptando eso sí las limitaciones de dichas generalizaciones.
El problema es que se hable de ejemplos hipotéticos que no se corresponden con la realidad. Es decir, que se dejen caer como posiblemente ciertas cosas que no lo son en absoluto.
Con lo cual, ¿Si no sé no pregunto? ¿tengo que conocer los CDG en general o muchos de ellos para poder exponer mis dudas sobre ellos? ¿Entonces como sé si mis dudas son fundadas o no? Yo suponía que preguntando a los que saben y aprovechando que hay un hilo que precisamente habla sobre los CDG en general era el momento apropiado y eso he hecho. Por otra parte el ejemplo que he puesto creo haber remarcado que es un ejemplo claramente inventado sobre como veo la diferencia entre un sistema y otro en general, no creo que pueda derivarse nada más que eso de ello, ni dejarse caer cosas como ciertas. Simplemente he tratado de que se vea la diferencia que yo veo entre una tabla y lo mismo con cartas, no he dicho que sea ni mejor ni peor, distinto para distintos gustos.
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Has expresado tus opiniones y se te ha contestado. Y aún así sigues hablando de un supuesto azar superior por culpa de las cartas y de unos supuestos eventos superpotentes que sencillamente no existen en la inmensa mayoría de CDGs. ::)
En cualquier caso si relees lo que se ha escrito en el hilo creo que algunos (no sólo tú) habéis lanzado varias opiniones sin aclarar en ningún momento que fuesen dudas personales. Lo cual invita al malentendido y la confusión.
Mejor dejar constancia de ello para que nadie se llame a engaño. 8)
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¡ 21 páginas en dos semanas !
No me voy a leer el hilo, demasiado.
Solo dire de forma sencilla que los CdG han permitido renovar el genero de los wargames porque muchos de ellos son muy divertidos y además multijugador.
Todo lo demás aspectos (simulación, azar, etc.) es simplemente cuestión de gustos.
Seguro que mas de uno ha dicho lo mismo.
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Has expresado tus opiniones y se te ha contestado. Y aún así sigues hablando de un supuesto azar superior por culpa de las cartas y de unos supuestos eventos superpotentes que sencillamente no existen en la inmensa mayoría de CDGs. ::)
En cualquier caso si relees lo que se ha escrito en el hilo creo que algunos (no sólo tú) habéis lanzado varias opiniones sin aclarar en ningún momento que fuesen dudas personales. Lo cual invita al malentendido y la confusión.
Mejor dejar constancia de ello para que nadie se llame a engaño. 8)
Yo no he hablado de la existencia de un supuesto azar superior, yo he dicho, en mi primera o segunda intervención (me acabo de volver a leer el hilo entero comprobandolo) que a mi, repito, que a mi me da miedo que pueda existir una combinación de cartas demasiado poderosa. O sea no he dicho que exista ni que no exista, he expuesto el tyemor que yo le tengo al sistema. Tampoco he probado muchas cosas en esta vida que me dan miedo por algo y no lo he comprobado.
En mis opiniones me he cuidado mucho de criticar lo que no sé o de vitorearlo, he expuesto mis impresiones sin decir que por ello sean los CDG mejores o peores, no creo que eso lleve a malentedidos ni confusiones y menos que llamen a engaño unas opiniones e impresiones personales sobre gustos de un sistema de juego. Desde luego engañar no creo que sea untermino afortunado cuando alguien da su opinión y claramente refleja que es una opinión.
Pero bueno, en sintesis, creo que lo que yo he tratado de decir es que del sistem ade las cartas me da miedo que no esté equilibrado por el sistema del juego en concreto que haga que sea excesivamente dependeinte del azar y que haya cartas demasiado poderosas que den victoria o derrot acasi automatica, es lo que a mi me pasó con el Horus Heresy, no creo que sea CDG, pero el sitema nos gustó hasta que entraron las cartas de las batallas en acción y hubo varias combinaciones con las cuales podías lanzarte al combate en inferioridad y arrasar y por eso esos prejuicios mios a las cartas, por que me pasó con este juego tan bonito. Cosa que puede pasar con cualquier juegp cpn cualquier sistema, como también he dicho, tablas desequilibradas, potencias de fichas excesivas en un bando, etc. Pero como esto habla sobre los CDGs, pues he dicho mis reservas sobre los CDGs. Si otro abre un hilo sobre "Hexágonos, ventajas e inconvenientes" pues ahí se dirán sobre los juegos de hexágonos.
Y como no he jugado apenas a CDG mejor dejo este debate y que hablen los expertos y listo. ;)
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Pero bueno, en sintesis, creo que lo que yo he tratado de decir es que del sistem ade las cartas me da miedo que no esté equilibrado por el sistema del juego en concreto que haga que sea excesivamente dependeinte del azar y que haya cartas demasiado poderosas que den victoria o derrot acasi automatica, es lo que a mi me pasó con el Horus Heresy, no creo que sea CDG, pero el sitema nos gustó hasta que entraron las cartas de las batallas en acción y hubo varias combinaciones con las cuales podías lanzarte al combate en inferioridad y arrasar y por eso esos prejuicios mios a las cartas, por que me pasó con este juego tan bonito. Cosa que puede pasar con cualquier juegp cpn cualquier sistema, como también he dicho, tablas desequilibradas, potencias de fichas excesivas en un bando, etc. Pero como esto habla sobre los CDGs, pues he dicho mis reservas sobre los CDGs. Si otro abre un hilo sobre "Hexágonos, ventajas e inconvenientes" pues ahí se dirán sobre los juegos de hexágonos.
Claro, y a la hora de diseñar un CDG hay que tener muy en cuenta esto que comentas para no hacer un juego "roto".
Y como no he jugado apenas a CDG mejor dejo este debate y que hablen los expertos y listo. ;)
Y esto es francamente lo peor, que haya quien deje un hilo o debate por los argumentos "ad hominem" que le dirijan. Creo que es un completo error usar ese tipo de argumentos y además suelen hacer daño. Innecesario, por lo demás.
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Y esto es francamente lo peor, que haya quien deje un hilo o debate por los argumentos "ad hominem" que le dirijan. Creo que es un completo error usar ese tipo de argumentos y además suelen hacer daño. Innecesario, por lo demás.
¿Podrías darnos algún ejemplo de esos argumentos "ad hominem" que supuestamente se le han dirigido a Blorsh?
Más que nada por aclarar el debate sobre los CDGs y rebatir adecuadamente todo aquello que te parezca una falacia.
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¿Podrías darnos algún ejemplo de esos argumentos "ad hominem" que supuestamente se le han dirigido a Blorsh?
Más que nada por aclarar el debate sobre los CDGs y rebatir adecuadamente todo aquello que te parezca una falacia.
Bueno, no creo que tengamos que ponernos ninguno ya a discutir entre nosotros.
Hablemos de juegos y listo, se supone que es nuestro punto de convergencia en este foro. Seamos veteranos o profanos en la materia mientras comentemos con respeto ¿no?
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Saludos:
Mucho me temo que, como suele ser habitual, la conversación se ha alejado del tema propuesto: puntos de favor y en contra de los CDG.
Se ha mencionado el factor azar; yo no lo incluí entre mi propuesta de aspectos buenos y no tan buenos de los CDG, y sigo pensando que no es un elemento a introducir en ese listado.
El azar es algo presente en la práctica totalidad de wargames, mediante tiradas de dado (lo más habitual), y/o chits, cartas, etc. Yo no considero que tenga mayor protagonismo en los CDG. En realidad depende de cómo se haya diseñado el juego, tenga o no cartas. Todos conocemos wargames con fuertes dosis de aleatoriedad, y otros en los que ésta -al menos en teoría- está mucho más controlada.
Los CDG introducen un elemento adicional de azar: las cartas. Pero según como se diseñe, éste puede ser trascendental, o no.
En difinitiva: yo no considero la suerte un punto a favor o en contra de los CDG, porque es un aspecto que -como sucede con los wargames en general- varía mucho de unos juegos a otros, y depende de cómo haya sido diseñado el sistema.
Se ha comentado que en algunos CDG, hay determinados eventos que podrían resultar trascendentales, y por lo tanto el azar relacionado con ellos (cuándo llega la carta, si llega o no llega, a quién le llega, etc.) sería demasiado elevado. Bien, en base a mi experiencia, yo diría que ésto no sucede, porque los diseñadores suelen tenerlo en cuenta y evitan que puedan darse tales situaciones. Ningún diseñador quiere que la suerte decida una partida, ¿verdad? Otra cosa es conseguir cubrir todas las posibilidades y tener en cuenta todas las opciones (si yo os contara...). :P
En los diferentes CDG que he jugado he visto aproximaciones muy variadas al uso de las cartas y a la gestión del mazo. Sin duda hay juegos en los que los eventos son más importantes que en otros, pero creo que no existe el evento 100% decisivo.
Terminaré diciendo que, frías estadísticas aparte, también en los CDG se producen aberraciones debidas al azar. Las he visto con mis horrorizados ojos: tiradas nauseabundas (o maravillosas) una y otra vez, manos de cartas excepcionales frente a la peor posible del oponente, etc. En fin, nada que la propia existencia del azar no pueda provocar un pequeño número de veces. Convivimos con ello, y es un precio pequeño a pagar por el placer que nos proporcionan estos juegos, ¿verdad? ;)
David
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Terminaré diciendo que, frías estadísticas aparte, también en los CDG se producen aberraciones debidas al azar. Las he visto con mis horrorizados ojos: tiradas nauseabundas (o maravillosas) una y otra vez, manos de cartas excepcionales frente a la peor posible del oponente, etc. En fin, nada que la propia existencia del azar no pueda provocar un pequeño número de veces. Convivimos con ello, y es un precio pequeño a pagar por el placer que nos proporcionan estos juegos, ¿verdad? ;)
Así es, la suerte está muy presente en los wargames, y no es raro encontrarnos partidas que dependan de una tirada de dados o que entre en el último turno una carta clave en ese momento.
Siempre nos podemos refugiar en la ley de los grandes números, pero cuando la suerte va contra tí en el último momento no deja de doler.
Yo creo que los CDG pueden paliar este problema asignando requsitos para jugar eventos, haciendo que el jugador haya tenido que currarse la situación para poder jugar el evento. Un ejemplo es el VQ, que tiene eventos muy poderosos pero que requieren que el jugador utilice impulsos anteriores para favorcer las condiciones de uso de la carta (un ejemplo es la carta que permite puntuar al inglés o al español en función de los espacios católicos y protestantes en Inglaterra)
En fin, yo creo que los CDG bien estructurados y testeados pueden bajar la dependencia del azar, trabajando el diseño de las cartas en relación a los PC y a los eventos de las cartas.
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Se ha mencionado el factor azar; yo no lo incluí entre mi propuesta de aspectos buenos y no tan buenos de los CDG, y sigo pensando que no es un elemento a introducir en ese listado.
El azar es algo presente en la práctica totalidad de wargames, mediante tiradas de dado (lo más habitual), y/o chits, cartas, etc. Yo no considero que tenga mayor protagonismo en los CDG. En realidad depende de cómo se haya diseñado el juego, tenga o no cartas. Todos conocemos wargames con fuertes dosis de aleatoriedad, y otros en los que ésta -al menos en teoría- está mucho más controlada.
Los CDG introducen un elemento adicional de azar: las cartas. Pero según como se diseñe, éste puede ser trascendental, o no.
En difinitiva: yo no considero la suerte un punto a favor o en contra de los CDG, porque es un aspecto que -como sucede con los wargames en general- varía mucho de unos juegos a otros, y depende de cómo haya sido diseñado el sistema.
Se ha comentado que en algunos CDG, hay determinados eventos que podrían resultar trascendentales, y por lo tanto el azar relacionado con ellos (cuándo llega la carta, si llega o no llega, a quién le llega, etc.) sería demasiado elevado. Bien, en base a mi experiencia, yo diría que ésto no sucede, porque los diseñadores suelen tenerlo en cuenta y evitan que puedan darse tales situaciones. Ningún diseñador quiere que la suerte decida una partida, ¿verdad? Otra cosa es conseguir cubrir todas las posibilidades y tener en cuenta todas las opciones (si yo os contara...). :P
En los diferentes CDG que he jugado he visto aproximaciones muy variadas al uso de las cartas y a la gestión del mazo. Sin duda hay juegos en los que los eventos son más importantes que en otros, pero creo que no existe el evento 100% decisivo.
Terminaré diciendo que, frías estadísticas aparte, también en los CDG se producen aberraciones debidas al azar. Las he visto con mis horrorizados ojos: tiradas nauseabundas (o maravillosas) una y otra vez, manos de cartas excepcionales frente a la peor posible del oponente, etc. En fin, nada que la propia existencia del azar no pueda provocar un pequeño número de veces. Convivimos con ello, y es un precio pequeño a pagar por el placer que nos proporcionan estos juegos, ¿verdad? ;)
Totalmente de acuerdo. ;)
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Se ha mencionado el factor azar; yo no lo incluí entre mi propuesta de aspectos buenos y no tan buenos de los CDG, y sigo pensando que no es un elemento a introducir en ese listado.
El azar es algo presente en la práctica totalidad de wargames, mediante tiradas de dado (lo más habitual), y/o chits, cartas, etc. Yo no considero que tenga mayor protagonismo en los CDG. En realidad depende de cómo se haya diseñado el juego, tenga o no cartas. Todos conocemos wargames con fuertes dosis de aleatoriedad, y otros en los que ésta -al menos en teoría- está mucho más controlada.
Los CDG introducen un elemento adicional de azar: las cartas. Pero según como se diseñe, éste puede ser trascendental, o no.
En difinitiva: yo no considero la suerte un punto a favor o en contra de los CDG, porque es un aspecto que -como sucede con los wargames en general- varía mucho de unos juegos a otros, y depende de cómo haya sido diseñado el sistema.
Se ha comentado que en algunos CDG, hay determinados eventos que podrían resultar trascendentales, y por lo tanto el azar relacionado con ellos (cuándo llega la carta, si llega o no llega, a quién le llega, etc.) sería demasiado elevado. Bien, en base a mi experiencia, yo diría que ésto no sucede, porque los diseñadores suelen tenerlo en cuenta y evitan que puedan darse tales situaciones. Ningún diseñador quiere que la suerte decida una partida, ¿verdad? Otra cosa es conseguir cubrir todas las posibilidades y tener en cuenta todas las opciones (si yo os contara...). :P
En los diferentes CDG que he jugado he visto aproximaciones muy variadas al uso de las cartas y a la gestión del mazo. Sin duda hay juegos en los que los eventos son más importantes que en otros, pero creo que no existe el evento 100% decisivo.
De acuerdo.
El azar debe estar presente porque suele ser el mecanismo más común para implementar en un juego lo que Clausewitz llamaba "fricción". Aquello imprevisto e imprevisible que siempre afecta a la conducción de las operaciones. Eso lo refleja muy bien cuanto aquí se ha dicho de la mano de carta y la incertidumbre acerca de qué tendra el contrario en mano.
Desde luego se han dado casos de CDG que han tenido que cambiarles cartas, cambiar reglas o simplemente hay que aceptar que el 15 % de las veces el jugador USA en TS sale jodido y bien jodido.
Pero coincido en que, en general el tema azar está muy bien integrado y controlado en los diseños existentes de CDG.
Entiendo que alguno sienta repelús ante la idea de combos maravillosos -otros juegos de/con cartas son muy dados a esos combos, es cierto- o guiños del destino en el que no te sale ni a la de trés la carta que necesitas. Pero normalmente los juegos que ahora están disponibles no son de ese tipo. Se puede estar tranquilo al respecto.
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o simplemente hay que aceptar que el 15 % de las veces el jugador USA en TS sale jodido y bien jodido.
En mi caso la estadística se sale: en veinticuatro partidas, 14 de ellas como USA y 10 como soviético NUNCA he conseguido la carta del Plan Marshall. Nunca. Ni una sola vez. Never. Nope. Niet.
El TS me odia. Lo sé. Estoy seguro de que me odia. Veo como me mira desde su estantería y pone una sonrisilla de suficiencia... :( :(
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En mi caso la estadística se sale: en veinticuatro partidas, 14 de ellas como USA y 10 como soviético NUNCA he conseguido la carta del Plan Marshall. Nunca. Ni una sola vez. Never. Nope. Niet.
El TS me odia. Lo sé. Estoy seguro de que me odia. Veo como me mira desde su estantería y pone una sonrisilla de suficiencia... :( :(
Lo tuyo es de récord... :o
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Lo tuyo es de récord... :o
De dejarlo por imposible, más bien... Lo parte positiva es que siempre doy por sentado que la carta la va a tener mi oponente, y juego en consonancia. :D
Creo que como algún día me llegue, no sabré que hacer con ella. :P
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A mi me ha pasado en el Command and Colors el querer y tener que mover un flanco y varias manos seguidas con la mala suerte de no poder hacerlo y a mino me gusta la sensación de no poder hacer nada mientras el oponente pasea entre tus tropas, aunque supongo que habrá gente que le gustará.
Mal no lo veo mal, muchas batallas históricas cuando se leen en un libro da para pensar el por qué no hicieron esto o lo otro y parece increíble que unidades no participen o huyan, con lo que no veo mal que pase esto en estos juegos, que no puedas mover todo ni actuar con todo, simplemente que no es el estilo que a mi más me gusta aunque lo veo correcto y que da otra dimensión a los juegos.
Creo que varias batallas de la antigüedad se han perdido o ganado por la mala coordinación entre tropas de un mismo ejercito, un flanco avanza sin darse cuenta que el otro solo mantiene posición o incluso recula y tal, con lo que bajo ese punto de vista está bien.
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Blorsh ha puesto el dedo en la llaga de un aspecto clave de los wargames en general (no sólo de los CDG): ¿cómo recrear las limitaciones del mando y control, de la transmisión de órdenes, de las decisiones autónomas de los oficiales intermedios, y -en suma- del caos del campo de batalla?
Esto se sale por completo del tema propuesto en este hilo, pero en mi opinión tampoco se puede colocar entre los "pros" o "contras" de los CDG, ya que es un tema común a los wargames y al que se le ha dado infinidad de soluciones diferentes: desde "ignorarlo", hasta desarrollar reglas complejísimas.
Los CDG nos dan otra herramienta más -las cartas- pero el uso que de ellas se haga puede variar mucho.
El problema que comenta Blorsh es -a mi entender- que hay juegos en los que el sistema te pone al frente del ejército, con un aparente control total y conocimiento omnisciente de lo que sucede en el campo de batalla, pero luego ese mismo sistema no te deja hacer todo lo que querrías.
Por supuesto, la justificación puede estar -por ejemplo- en la incompetencia de los mandos intermedios o en fallos de comunicación, pero claro, tú lo que ves es que no estás activando ese flanco porque no te llegan las cartas adecuadas. Y eso puede frustrar.
David
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A mi esa sensación en el Command & Colors no me molesta, es descordinacion es una batalla grande, es dificil de controlar... es una mierda pero las batallas se pierden asi.
Donde si me molesta y me saca del juego es en el Combat comnader cuando te has pasado media partida moviendote para conseguir colocar una metralleta en un punto estrategico con un arbusto tras un camino y cuando lo consigues tienes que dejar pasar a la columna enemigo por que no tienes cartas de disparo.
Ya se todo lo que me vais a decir para argumentarlo pero cuando la situacion es tan flagrante a mi me saca del juego.
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A mi esa sensación en el Command & Colors no me molesta, es descordinacion es una batalla grande, es dificil de controlar... es una mierda pero las batallas se pierden asi.
Donde si me molesta y me saca del juego es en el Combat comnader cuando te has pasado media partida moviendote para conseguir colocar una metralleta en un punto estrategico con un arbusto tras un camino y cuando lo consigues tienes que dejar pasar a la columna enemigo por que no tienes cartas de disparo.
Ya se todo lo que me vais a decir para argumentarlo pero cuando la situacion es tan flagrante a mi me saca del juego.
Un amigo que ha jugado a ese juego dice que odia los CDGs por lo que le ha pasado con ese juego en concreto, que te pueden pasar por encima sin poder evitarlo y que le hace sentirse frustrado, sin embargo juega a veces al Command & Colors y lo ve mejor, no tan salvaje como el Combat Commander.
De hecho a mi el Command and Colors me gusta y aunque pueda frustrarme en el momento de la partida, creo que es un punto a favor de los CDGs el hecho de que las cartas limiten las posibles acciones que puedas tomar, una manera sencilla y rápida de recrear de alguna manera el caos de la batalla, los fallos en las comunicaciones, coordinación etc., a mi me gusta más para jugar el sistema "omnisciente" pero reconozco que esto que a mi no me gusta tanto en el momento de la partida es un punto a favor de los CDGs, siempre y cuando no se convierta en demasiado restrictivo.
Como antiguamente cuando jugaba y hacía mazos de Magic, si quieres meter muchas cartas y muy bonitas al final no haces nada no sale ninguna jugada en condiciones, así que lo veo igual pero con el trabajo para el diseñador, si pone muchas cartas y demasiado variadas puede que el jugador no pueda hacer las cosas que de verdad necesita hacer.
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Un amigo que ha jugado a ese juego dice que odia los CDGs por lo que le ha pasado con ese juego en concreto, que te pueden pasar por encima sin poder evitarlo y que le hace sentirse frustrado, sin embargo juega a veces al Command & Colors y lo ve mejor, no tan salvaje como el Combat Commander.
De hecho a mi el Command and Colors me gusta y aunque pueda frustrarme en el momento de la partida, creo que es un punto a favor de los CDGs el hecho de que las cartas limiten las posibles acciones que puedas tomar, una manera sencilla y rápida de recrear de alguna manera el caos de la batalla, los fallos en las comunicaciones, coordinación etc., a mi me gusta más para jugar el sistema "omnisciente" pero reconozco que esto que a mi no me gusta tanto en el momento de la partida es un punto a favor de los CDGs, siempre y cuando no se convierta en demasiado restrictivo.
Como antiguamente cuando jugaba y hacía mazos de Magic, si quieres meter muchas cartas y muy bonitas al final no haces nada no sale ninguna jugada en condiciones, así que lo veo igual pero con el trabajo para el diseñador, si pone muchas cartas y demasiado variadas puede que el jugador no pueda hacer las cosas que de verdad necesita hacer.
Yo esto ya lo comente antes, a mi me parece que al menos en los tácticos es un defecto del sistema. Me acuerdo de un escenario al Combat & Commander, tenia a las unidades enemigas giradas y rodeadas de mis tropas de élite, con dos lanzallamas delante y un oficial gordo, casi pierdo la partida porque no me salieron cartas en tres turnos. Bastante azar hay en las tiradas como para añadir el extra que son las cartas, no puede ser que montes una estrategia ganadora, des una paliza a tu enemigo y pierdas porque llegue el fin del escenario por no salirte una mano de cartas.
Este fue uno de los motivos por los que me puse con el ASL, el cual me parece una simulación infinitamente mas fiel que el Combat y eso que es un juego donde hay el triple de tiradas, pero no te da la sensación de descontrol que tengo con el Combat e incluye cosas como la niebla de guerra (los dummis), los ataques poco efectivos por perdida de moral (el cowering), etc.
En los tácticos sobre batallas en la antigüedad tenemos el sistema del SPQR, sobre el que todo el mundo parece que habla maravillas, yo no me atrevo a dar ninguna opinión sobre el, pues no lo he jugado, pero seguro que Basileus te puede decir si simula mejor o peor las batallas en la antigüedad que el Command & Colors.
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Este fue uno de los motivos por los que me puse con el ASL, el cual me parece una simulación infinitamente mas fiel que el Combat y eso que es un juego donde hay el triple de tiradas, pero no te da la sensación de descontrol que tengo con el Combat e incluye cosas como la niebla de guerra (los dummis), los ataques poco efectivos por perdida de moral (el cowering), etc.
Más todo el follón que todavía yo estoy aprendiendo del final fire, final protective fire, la Desperation Morale y el Residual Fire.
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Más todo el follón que todavía yo estoy aprendiendo del final fire, final protective fire, la Desperation Morale y el Residual Fire.
Con lo fácil que lo tienes melón, pásate un martes por el Play Bar y te explicamos lo que quieras, a ver si me acuerdo de poner el anuncio en el foro de ASL.
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Este fue uno de los motivos por los que me puse con el ASL, el cual me parece una simulación infinitamente mas fiel que el Combat y eso que es un juego donde hay el triple de tiradas, pero no te da la sensación de descontrol que tengo con el Combat e incluye cosas como la niebla de guerra (los dummis), los ataques poco efectivos por perdida de moral (el cowering), etc.
A mí me parece igual de irreal (aunque por razones distintas a las del CC), pero mucho más proceloso de jugar.
Para gustos los colores y tal y pascual. ;)
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A mí me parece igual de irreal (aunque por razones distintas a las del CC), pero mucho más proceloso de jugar.
Para gustos los colores y tal y pascual. ;)
Decir que el ASL es proceloso es ser muuuuyyyyy amable.
El CC es un juego muy divertido de jugar, con sus idiosincrasias personales, que le dan cierto carácter al juego. A mi me gusta mucho mas que otros tácticos ligeritos y estoy de acuerdo en la valoración que le das en la BGG de que es un juegazo al que hay que jugar, de echo no conozco a nadie que no le haya gustado (salvo a algún wargamero convencional resentido ;) ), ahora bien para mi tiene el hándicap de los tiempos muertos, que cada vez que salen... me desesperan.
En definitiva, Simulación vs Jugabilidad.
Por ultimo, ¿sabéis que esta discusión se podría hacer mucho mas amena con unas cervecitas delante?, lo comento porque mañana son los WARtes en el Play Bar, un Bar en el que se montan jornadas wargameras los martes en madrid y nos podemos llevar allí los juegos e irlos destripando uno por uno, yo lo dejo caer.
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En definitiva, Simulación vs Jugabilidad.
Es que ya te digo que para mí el ASL hace tantas aguas como el CC por lo que respecta a la simulación del combate táctico en la 2GM. Vamos, que en mi caso se trata más de Jugabilidad vs Injugabilidad. ;D
En cualquier caso entiendo perfectamente que el nivel de detalle del ASL pueda gustar a algunos. ;)
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Con lo fácil que lo tienes melón, pásate un martes por el Play Bar y te explicamos lo que quieras, a ver si me acuerdo de poner el anuncio en el foro de ASL.
Pues te tomo la palabra. Sería una buena idea.
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Pues te tomo la palabra. Sería una buena idea.
Saliendome del tema, mañana vamos a estar a partir de las 17:00 que es cuando abren, a parte creo que viene un colega tuyo, con el que juegas normalmente, que postea en el foro de ASL (me dijo si nick pero no me acuerdo) y puede que se pasen un par mas de interesados.
Por cierto, en tu reseña del Successors dices al final; "...Creo que está entre los tres mejores juegos de motor de cartas que hay disponibles...", por curiosidad, ¿cuales son los otros dos?.
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Ah, genial. Aunque sea para mirar se aprende bastante.
Para mí serían el Hearts and Minds y el Empire of The Sun.
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Ah, genial. Aunque sea para mirar se aprende bastante.
Para mí serían el Hearts and Minds y el Empire of The Sun.
Ahora solo falta que el señor borat se pase y enseñe a las hordas barbaras que se dejan arrastrar por el mito, los beneficios de la cultura dominada por el logos.
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Yo es que cara a cara pierdo mucho... ;D
Pero vamos, gracias por la invitación en cualquier caso. :)
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Ah, genial. Aunque sea para mirar se aprende bastante.
Para mí serían el Hearts and Minds y el Empire of The Sun.
¿Empire Of The Sun? Creo que es el momento para buscar información de este juego y ver si siendo IIWW en el Pacífico me puedo acercar a un CDG a ver si me gusta, sobre todo poniéndolo como uno de los tres mejores.
Ya buscaré cosas sobre el juego con la herramienta de buscar, esa pestañita de ahí arriba, no quiero desvirtuar el hilo con consultas que no vienen a cuento.
P. D.: Se me olvidada una pregunta ¿El Empire Of The Sun y los CDGs en general se pueden jugar en solitario decentemente o es tan estúpido como jugar a la escoba en solitario? Por eso de saber las cartas del oponente y tal. Hay que tener en cuenta que en solitario se juega por probar el juego y usarlo, pero tal vez ni sea viable, no lo sé.
Gracias.
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¿El Empire Of The Sun y los CDGs en general se pueden jugar en solitario decentemente o es tan estúpido como jugar a la escoba en solitario? Por eso de saber las cartas del oponente y tal. Hay que tener en cuenta que en solitario se juega por probar el juego y usarlo, pero tal vez ni sea viable, no lo sé.
Hombre, por poder, todo se puede. ;)
Pero tal y como comentas, al saber las cartas del "oponente", la cosa pierde bastante. Yo suelo jugar a wargames en solitario, y los CDG no me atren para esa modalidad. Aunque si quieres probar un juego para hacerte con sus reglas, conocer cómo funciona, etc., es una opción válida.
El "Labyrinth" tiene reglas para jugar en solitario. Lo tengo, pero aún sin estrenar, con lo que no puedo decirte nada al respecto.
David
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Cierto, sería casi como jugar al póker contra uno mismo.
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¿Empire Of The Sun? Creo que es el momento para buscar información de este juego y ver si siendo IIWW en el Pacífico me puedo acercar a un CDG a ver si me gusta, sobre todo poniéndolo como uno de los tres mejores.
Si va a ser tu primera incursión en los CDGs, me permito aconsejarte que mires para otro lado...
El EotS es un gran juego, pero tiene un manual bastante infernal y un sistema de juego absolutamente único (no tiene que ver con ningún otro CDG en particular ni wargame en general) que hace aún más empinada la curva de aprendizaje.
Yo empezaría por algo más sencillo tipo Washington's War, Labyrinth o Hannibal. ;)
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Si va a ser tu primera incursión en los CDGs, me permito aconsejarte que mires para otro lado...
Suscribo el consejo de Borat. He jugado un par de veces al "Empire of the Sun". Mi oponente me explicó las reglas, y me parecieron bastante más complejas que en la media de CDG. El juego es bueno, pero mejor que empieces por uno menos complicado, o corres el riesgo de que los CDG te echen para atrás.
El "Paths of Glory" también es buena opción, y Devir lo va a editar en español...
David
P.D. También me han hablado de un tal "Cruzada y Revolución" que promete. Y además es fácil contactar con su diseñador... ;D
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Toco el saxo, viajo, me voy de cañas, soy fanático de los comics, estudio a distancia en la uni, trabajo a jornada completa....créeme, hay tiempo para todo ;)
Se ve que no tienes mujer, ni niños... ;)
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Se ve que no tienes mujer, ni niños... ;)
Yo tengo mujer y una niña de 4 mas 1 sobrina adolescente que la crié como una hija y tengo que estar pendiente de ella siempre. Trabajo 9 horas al día supervisando 12 personas, juego online partidas de Anibal Rome vs Carthage, 5 partidas online de Mr Jack, veo 3 series en paralelo, leo 4 libros a la vez, juego de 5 a 8 partidas de Apalabrados por el smartphone mas 10 a la vez de GO.
Los domingos en la tarde reunión con mis compinches a veces vemos anime o nos lanzamos un juego de mesa de mi ludoteca.
Creo que se puede hacer el tiempo...
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Se ve que no tienes mujer, ni niños... ;)
Niños no, pero novia de hace 9 años si...lo bueno es que es jugona, eso ayuda mucho.
Hay tiempo para todo, sabiendo organizarse bien y aprovechando el tiempo de ocio.
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Yo tengo mujer y una niña de 4 mas 1 sobrina adolescente que la crié como una hija y tengo que estar pendiente de ella siempre. Trabajo 9 horas al día supervisando 12 personas, juego online partidas de Anibal Rome vs Carthage, 5 partidas online de Mr Jack, veo 3 series en paralelo, leo 4 libros a la vez, juego de 5 a 8 partidas de Apalabrados por el smartphone mas 10 a la vez de GO.
Los domingos en la tarde reunión con mis compinches a veces vemos anime o nos lanzamos un juego de mesa de mi ludoteca.
Creo que se puede hacer el tiempo...
Tendríamos que preguntarles a tu mujer y a tu jefe a ver qué opinan. ;D
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uyuyuy, que veo que el hilo va a dar para 10 páginas más. ¿ quizás en un hilo aparte mejor ? ;D