NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH

[Fremen]

Vale, y el parchís como ameritrash 

Sólo si las fichas son de plastico   

[txus]

Pues ale, a mi si me parece tener sentido el premio.

simplemente no estoy de acuerdo con la comida de tarro que sus estais pegando. no me siento peor aficionado ni mas descerebrado por incluir una nueva definición de juegos en mi vocabulario ( si no es correcta ya al ajustaremos pero creo que si tienen su espacio en la realidad actual de juegos de mesa).


buenas noches y feliz año a todos.


txus

[Maeglor]

Pues ale, a mi si me parece tener sentido el premio.

simplemente no estoy de acuerdo con la comida de tarro que sus estais pegando. no me siento peor aficionado ni mas descerebrado por incluir una nueva definición de juegos en mi vocabulario ( si no es correcta ya al ajustaremos pero creo que si tienen su espacio en la realidad actual de juegos de mesa).


buenas noches y feliz año a todos.


txus

Y que conste que a mí me parece muy respetable tu posición txus, de hecho todo término tiene validez desde que se acuña, y se le dá más validez cada vez que se menciona.

Sólo es que con este término en concreto a mí personalmente me jode que se le dé validez. Cada uno tenemos nuestras neuras, yo me he pillado esta.

[Pensator]

Pues yo que la mayoría de eurogames considero que son temáticos (cada uno tenemos nuestras propias estructuras mentales) como la mayoría de juegos vs los abstractos (no-temáticos) xD


De todas formas estaria bien que el Age of empires III ganase en ameritrash y eurogame seria muy cachondo xD

PD: de la siguiente lista, ninguna parte es indispensable, solamenteesuna situación ideal, ningún juego es 100% algo:


Eurogame
- no eliminación de jugadores
- pocos conflictos directos entre jugadores o ninguno
- poco factor suerte
- + importancia mecánica - importancia tema o inmersión/realismo en el tema
- poca diplomacia o ninguna
- simpatía por la madera y la no sobreprodución
- manuales de reglas mas cortos y con pocas excepciones, reglas elegantes.
- metatemas: eficiencia, productividad, exactitud
- temas: gestión de recursos, construcción, comercio (pero con mecánicas indirectas numerosas veces)

ej: Toma 6 - Catan - Puerto rico

Ameritrash (no es peyorativo, se lo pusieron como etiqueta la propia gente que los ama. No confundir ameritrash con juegos de escuela americana)
- eliminación de jugadores
- conflictos directos entre jugadores
- bastante factor suerte (simpatia por eventos que transforman la situación en el tablero)
- - importancia mecánica + importancia tema o inmersión en el tema(que no es lo mismo que realismo)
- bastante diplomacia (fruto de los conflictos directos)
- simpatía por el plástico y la sobreproducción
- manuales de reglas largos y complejos, con excepciones a las reglas por tal de favorecer el tema aunque la mecánica del juego se vea perjudicada. Si algo no encaja pero es divertido se puede incluir.
- metatemas: Caos, Destrucción, fantasía
- temas: ciencia ficcion futurista (mecanizada a poder ser), fantasia medieval no realista, guerras alternativas o guerras reales pero no fieles a ellas, horror, monstruos, miedo, zombies, +zombies, un poco de todo ello mezclado con algunos zombies más, algún arma de mas de 400mm y algo que acabe en nuclear y duela.

ej: munchkin - monopoly/risk - Twilight imperium III

Pensator, respeto tu opinión y por eso voy a contestar a pesar de que pienso que tus planteamientos acerca de los temáticos/ameritrash no son imparciales.

1- Estoy de acuerdo en que, en general las reglas de los eurogames son más cortas que las de los temáticos, pero no en que sean más elegantes (ni menos).

2 - No comparto contigo que, por definición, tal como tu lo consideras en uno de tus puntos, la mecánica de un temático se tenga que ver perjudicada y mucho menos que se incluyan por norma cosas que no encajan.

3 - Lo del sarcasmo con los zombies y lo del arma nuclear no lo he entendido bien, supongo que será porque nunca he jugado a ningún temático de zombies.

5- Me parece que los ejemplos de juegos que has elegido han terminado de desenmascarar tu falta de imparcialidad. Me pones por un lado el Puerto Rico (nº1 en la BGG) y el Catán (también entre los primeros) y por el otro el Risk y el Monopoly, que son todo lo contrario. Del Munchkin como temático ... yo creo que no merece la pena ni comentarlo.

Buenos juegos los hay en ambas categorías, aunque luego cada uno tenga más simpatía por unos que por otros. Me parecen bien el Puerto Rico y el Catán como representantes de los Eurogames, no voy a caer en el recurso fácil de sacar a relucir otros menos brillantes, pero te invito a que tomes otros ejemplos de temáticos, por que sino la discusión se hace insostenible. Una sugerencia podría ser el Juego de Tronos, el Age of Renaissance, o el Bolide, por ejemplo.

a) No hace referencia a lo de arriba sino a otras cosas que he leido en este hilo, Ameritrash no es un termino despectivo de los eurogamers, fueron gente que les gustaba un tipo de juegos quienes ellos mismos se inventaron esta categoria.

b) Ameritrash y Temático no es lo mismo (para mi), repito ameritrash y temático no es lo mismo para mi. Repito ameritrash y temático no es lo mismo para mi. Si te fijas al principio de mi mensaje he dicho que yo diferencio entre temáticos y asbtractos, por lo que eurogames, ameritrash y juegos de simulación entrarían todos dentro de temáticos. Por eso te pido que no te ofendas por menospreciar a los temáticos. Por cierto que Bolide no lo pongo de ejemplo porque no es un ameritrash sino un juego de simulación que no es lo mismo (con toques de juego abstracto y eurogame). Tambien he dicho en el mensaje si se lee con cuidado que no hay que confundir ameritrash con los juegos de escuela americana. Un 18xx no es un ameritrash, un a victory lost no es un ameritrash, un 1960 the making.. no es un ameritrash, el age of renaissance no he jugado ni se de el, pero mirando ahora no tiene nada de pinta de ser un ameritrash.

Un ameritrash cercano al 100 (para mi) es: El Doom, el Fury of dracula, el munchkin, el Dust, el last day on earth, Zombies!!, Heroscape, Monopoly, Risk, Word of warcraft, etc

Un eurogame: el ticket to ride, el caylus

un juego de simulación: 18xx, Advanced Squad leader (que dentro de los juegos de simulación entraria dentro de la categoria de Wargame, que es un gran grupo dentro de un grupo)

Y todos ellos a mi parecer son temáticos porque simplemente tienen tema, si bien algún eurogame en plan filler no seria temático (ejemplo: toma 6!) y es que las categorias no son cajones hermeticos sino esferas de conjuntos que se tocan y con elementos que tocan varias esferas.

Fuera de ellos quedan los juegos abstractos con o sin azar:

Parchis, tres en raya, damas, Go, etc.

Y en el limbro de estas dos grandes categorias de temáticos / abstractos o incluso para algunos (no yo) incluso no del todo dentro de la categoria de juegos, los party games:

Trivial, Pictionary, scartegorys, etc.

Saludos a tod@s y espero haber aclarado mi punto de vista, repetir que las categorias que digo son paradigmas ideales y que nunca un juego cumple 100% con las categorías y que las categorías se cruzan se mezclan y cada vez lo van a ha hacer mas.

PD: Nis, si los juegos que tu piensas que yo crítico con el calificativo de ameritrash, no cumplen lo que yo digo que son los ameritrash... a lo mejor es que no son ameritrash Un saludo

[borat]

Pensator, cuanto más intentas explicarlo menos lo veo.

¿Por qué el Age of Renaissance, el Civilization o el 18xx te parecen juegos de simulación y el Doom, Furia de Drácula o World of Warcraft no?

Sinceramente, yo no veo ningún dato con el que puedas apoyar semejante afirmación. Podrás decir que unos te parece que son más acertados en su simulación que otros, pero poco más.

Incluso me atrevo a decir que los tres últimos simulan bastante mejor que los tres primeros lo que pretenden, básicamente porque se ciñen a algo más concreto y limitado en el tiempo que los tres primeros juegos.

En cuanto a que todos los juegos te parecen temáticos salvo los abstractos también me parece bastante discutible. Como ya he comentado antes, tú le cambias la temática al Samurai, al Puerto Rico o al Ra y no pasa absolutamente nada. Intenta hacer lo mismo con el Civilization, el World of Warcraft o el TI3 y para empezar tienes que cambiar la mitad del manual.

Salu2.

[txus]

¿Por qué el Age of Renaissance, el Civilization o el 18xx te parecen juegos de simulación y el Doom, Furia de Drácula o World of Warcraft no?

los tres ultimos tienen un componente que no tienen los otros tres fantasia ciencia ficción,...

[meridiano]

Yo diría que actualmente hay una tendencia seguida por muchos diseñadores y aficionados a potenciar una serie de características en los juegos, que son las que definen a un Eurogame: duración corta, reglas sencillas ... en fin, lo que hemos dicho mil veces. Y hay otros juegos, que sin poder acomodarlos en ninguna de las otras categorías universalmente aceptadas (Wargames, Figuras, de cartas, de sociedad ...), no siguen estas pautas, y de alguna manera tenemos que referirnos a ellos.

Lo  que veo es que tanto Pensator como Nis como borat están mezclando temáticos con Ameritrash, ninguno de los que ha mencionado Nis son ameritrash (si es que existe esa categoría )

Ameritrash sería un temático con muchas figuritas de plástico, cajas enormes, o sea la mayoría de FFG más alguno.

Completamente de acuerdo con esto.

b) Ameritrash y Temático no es lo mismo (para mi), repito ameritrash y temático no es lo mismo para mi. Repito ameritrash y temático no es lo mismo para mi. Si te fijas al principio de mi mensaje he dicho que yo diferencio entre temáticos y asbtractos, por lo que eurogames, ameritrash y juegos de simulación entrarían todos dentro de temáticos. Por eso te pido que no te ofendas por menospreciar a los temáticos. Por cierto que Bolide no lo pongo de ejemplo porque no es un ameritrash sino un juego de simulación que no es lo mismo (con toques de juego abstracto y eurogame).
...

PD: Nis, si los juegos que tu piensas que yo crítico con el calificativo de ameritrash, no cumplen lo que yo digo que son los ameritrash... a lo mejor es que no son ameritrash Un saludo

No te había entendido, pensaba que era una cuestión exclusivamente de nomenclatura y que a lo que yo llamaba temáticos tu lo denominabas Ameritrash. 

De todas formas, siendo así no creo que el Monopoly sea un ejemplo apropiado para encarnar a un Ameritrash.

[borat]

¿Por qué el Age of Renaissance, el Civilization o el 18xx te parecen juegos de simulación y el Doom, Furia de Drácula o World of Warcraft no?

los tres ultimos tienen un componente que no tienen los otros tres fantasia ciencia ficción,...

¿Y? Yo creo que simulan estupendamente esos mundos fantásticos emanados de universos narrativos ricos y complejos donde los haya como son el de la ciencia-ficción, el terror o la fantasía.

Además, que si lo que se trata es de juzgar si un juego es temático o no por su rigurosidad histórica, el AoR o el Civilization me parece que también hacen aguas por los cuatro costados.

[bowie]

Yo no lo tengo muy claro todo este asunto... 

De todas formas quiero hacer notar que en los últimos ejemplos que habéis puesto (Age of Renassaince, Civilization, 18xx versus Doom, Furia de Dracula y World of Warcraft) se ha producido por casualidad un "duelo de firmas", es decir, Avalon Hill contra Fantasy Flight Games.

Quizá consideremos un juego "ameritrash" según cual sea su procedencia, vamos, que según quien lo ha parido será un "ameritrash" o un "temático con chicha".

[Pablete]

No, está claro que lo que empezó siendo una diferenciación según el "origen" o la "escuela" ya pasa a diferenciarse por si las figuras on de plástico o de madera, por si el reglamento es más o menos "elegante" (manda huevos) o por si la partida dura hora y tres cuartos o dos y un cuarto.

Cada vez que uno pone ejemplos de ameritharh el que viene detrás los rebate, y así el siguiente, el siguiente...

Me recuerda un poco al Forum de Barcelona, que todo el mundo hablaba de él pero nádie sabía que coño se hacía allí.

Yo creo que entre todos estamos haciendo patente lo absurdo de esta denominación, en la que cabe de todo, desde un TI3 hasta un 1960 pasando por un Monopoly, un Age of Renaissance... hasta un Munchkin!

Un saludete 

[Pensator]

ainssss que ya he dicho que las fronteras son difusas y se rozan, y sobretodo que son tipos ideales y ningún juego cumple 100% una categoria, sirven para orientarnos.

De todas formas me parece gracioso

¿Por qué el Age of Renaissance, el Civilization o el 18xx te parecen juegos de simulación y el Doom, Furia de Drácula o World of Warcraft no?

los tres ultimos tienen un componente que no tienen los otros tres fantasia ciencia ficción,...

¿Y? Yo creo que simulan estupendamente esos mundos fantásticos emanados de universos narrativos ricos y complejos donde los haya como son el de la ciencia-ficción, el terror o la fantasía.

Además, que si lo que se trata es de juzgar si un juego es temático o no por su rigurosidad histórica, el AoR o el Civilization me parece que también hacen aguas por los cuatro costados.

Por eso son ameritrash Se caracterizan por tratar de universos alternativos o deformar en gran manera la realidad. Lo pueden hacer muy bien en eso, y a mi me gustan, este domingo pasado me lo pasé muy bien con el Starcraft.

Un juego de simulación intenta simular un aspecto de la realidad presente o pasada (la futura a menos sea una proyección realista difícilmente entraría y seria un juego en la frontera). Otra cosa es que lo haga bien o no. Sea muy básica la simulación o no.

- Otro punto, por otra parte el que muchos eurogames digais que tienen el tema pegado, teneis razón, muchos estan en la frontera de los juegos abstractos, ya he dicho que las categorias no son compartimentos estancos y las fronteras se difuminan. Igual que juegos como Memoir'44, Tide of iron, oscilan entre la categria de wargame y ameritrash, pues el toma 6! o Tigris y eufrates rozan la categoría de juego abstracto estando en eurogame. Ya he dicho que ningún juego cumple 100% las condiciones.

Por otra parte lo que si estoy en contra es de la definición de eurogame como juego sencillo de pocas reglas rápido de jugar. Mag Blast! para mi aunque no tenga figuritas de plastico (ya eh dicho que nunca se cumple todo), debido al tema de ciencia ficción, el conflicto directo, la gran dosis de azar y la eliminación de jugadores, es un Ameritrash. Es corto, rápido y sencillo de jugar, pero no es un eurogame.

[Fremen]

A ver si es algo así:


Ameritrash

Literalmente: "basura americana". Categoría de juegos temáticos que se caracterizan, principalmente, por el gran despliegue de elementos (caja grande, multitud de figuras), la alta incidencia del factor suerte y la inclusión en el reglamento de numerosas excepciones específicas para elementos individuales del juego.

El termino procede de un debate suscitado en el 2000 en los foros de Board Game Geek y fué, inicialmente, un termino despectivo creado para denostar los juegos de la escuela "americana" frente a los emergentes "eurogames". No obstante, y con posterioridad, un grupo de jugadores encabezado por Robert Martin reivindicaron el vocablo, sobre cuyo uso existe, sin embargo, una amplia polémica.

Los exponentes más claros de éste tipo de juego son los juegos de tema fantástico de la empresa Fantasy Flight Games, como Descent, Arkham Horror o Twilight Imperium.



Si llegamos a un consenso, hasta me planteo deshibernar el diccionario para incluírlo (si me acuerdo de cómo se hacía y de cuál era la password).

Pero vamos: me quedo más tranquilo sabiendo que "Avallon Hill" y "trash" no se pueden usar en la misma frase 

[borat]

Por eso son ameritrash Se caracterizan por tratar de universos alternativos o deformar en gran manera la realidad. Lo pueden hacer muy bien en eso, y a mi me gustan, este domingo pasado me lo pasé muy bien con el Starcraft.

Un juego de simulación intenta simular un aspecto de la realidad presente o pasada (la futura a menos sea una proyección realista difícilmente entraría y seria un juego en la frontera). Otra cosa es que lo haga bien o no. Sea muy básica la simulación o no.

Ah, que ahora resulta que lo que diferencia a los ameritrash de los temáticos es simplemente el tipo de tema: Si es pasado o presente, temático; si es futuro o fantástico, ameritrash.

¿Entonces el Warrior Knights o el Memoir 44 como no son fantásticos ya no son ameritrash? ¿Y el Civilization o el Age of Renaissance en los que se generan continuamente ucronías y situaciones completamente imposibles históricamente sí que lo son?

No cuela, Pensator, no cuela.

[Jack and Oz]

Por Nyarlothep!
Si el Axis and Allies de tablero no es un Ameritrash....
Entonces qué es???

Este hilo es como el de definir a un friki... nadie se pone de acuerdo.

Para mí, y sólo para mí quizás, el ameritrash es un concepto de juego contrapuesto al eurogame. En medio flota mucho, como en cualquier conceptualidad en la que sólo se establecen dos supuestos polos.

Eurogame: El Grande.

Ameritrash: Risk.

Chorrogame: Munchkin.

Amerigame : Warrior Knights, TI3.

Y las categorías que queramos crear.

Por ejemplo:

Kniziagame.

Por ejemplo.................................................................................

Ah! Y qué pasa con los wargames? No son Ameritrash, no son Eurogames... sino todo lo contrario. Vaya, ahora hay un triángulo de posibilidades... y los fillers? Vaya, cuatro etc. etc.

[Maeglor]

Este hilo es como el de definir a un friki... nadie se pone de acuerdo.

Para mí, y sólo para mí quizás, el ameritrash es un concepto de juego contrapuesto al eurogame. En medio flota mucho, como en cualquier conceptualidad en la que sólo se establecen dos supuestos polos.

Pues llevas razón.

En realidad uno de los pocos nexos de unión entre los juegos estos es que no son eurogames.


Vuelvo a repetir que esto es una panfilada de un grupo de frikis que estaban hasta las narices de eurogames y tenían mucho tiempo y mucha imaginación y sentido del humor.


A partir de ahí y tomando como 'canónica' la lista de Robert Martin, un ameritrash entre otras cosas tiene que tener zombis, nukes, dados, figuritas y chrome. Con dos cojones. 

No cuela, Pensator, no cuela.

No, lo siento pero no cuela.

Me temo pensator que estás dando a esto más importancia que los propios creadores.


En cuanto a :

Ameritrash

Literalmente: "basura americana". Categoría de juegos temáticos que se caracterizan, principalmente, por el gran despliegue de elementos (caja grande, multitud de figuras), la alta incidencia del factor suerte y la inclusión en el reglamento de numerosas excepciones específicas para elementos individuales del juego.

El termino procede de un debate suscitado en el 2000 en los foros de Board Game Geek y fué, inicialmente, un termino despectivo creado para denostar los juegos de la escuela "americana" frente a los emergentes "eurogames". No obstante, y con posterioridad, un grupo de jugadores encabezado por Robert Martin reivindicaron el vocablo, sobre cuyo uso existe, sin embargo, una amplia polémica.

Los exponentes más claros de éste tipo de juego son los juegos de tema fantástico de la empresa Fantasy Flight Games, como Descent, Arkham Horror o Twilight Imperium.

Está muy bien, casi perfecto.

Lo que pasa es que el debate es del 2006, el término es del 2000, pero usado como de pasada, en el 2000 no existía el ameritrash ni nadie reivindicó nada frente a los eurogames.

Diría: "El termino procede de un debate suscitado en el 2006 en los foros de Board Game Geek y fué, inicialmente, un termino despectivo ..." y si quieres "término despectivo acuñado en el 2000", pero creo que eso sobra.


Yo además añadiría que es una parida, pero eso me temo que no encaja en una línea editorial correcta.