Cita de: madelcampo en 18 de Febrero de 2017, 20:04:12 Cita de: Bru en 18 de Febrero de 2017, 19:05:17 Cita de: madelcampo en 18 de Febrero de 2017, 18:49:30 Cita de: Bru en 18 de Febrero de 2017, 18:23:16 Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2017, 15:57:45 Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?Esta es la clave de asunto.Pero esa clave tiene otra clave detrás: ¿Realmente es posible y deseable una igualdad que vaya más allá de la igualdad de derechos y oportunidades? ¿Queremos dejar de ser hombres y mujeres? ¿Existe un mundo feliz sin problemas derivados de ser hombre o mujer? ¿Podemos inventar cómo debe ser el ser humano sin que nuestros instintos se resientan?En mi opinión sí a un 90%, (ese 10% lo reservo hasta que la tecnología no encuentre otra manera de gestar a los niños). En todo lo demás igualdad total. Pero claro no deja de ser la opinión de un individualista hasta el extremo.La contestación anterior es básicamente un deseo. Con los pies en el suelo creo que la humanidad está rompiendo unos moldes sin tener bien claro lo que quiere para comer y puede que luego se encuentre que no hay moldes para la tarta. Me explico. Hasta hace años estaba claro cual era el sitio de la mujer y del hombre (y del homosexual, etc). Esto acarreaba injusticias pero creaba un andamio más o menos estable. El hombre trabajaba, la mujer cuidaba la casa y al homosexual palo que nos desorganizaba el tinglado.El humanismo (por decirlo en términos generales) mostró estas injusticias y se empezó a ver la cosa con otros ojos. Y eso fue un acierto claro. Ahora tendríamos la posibilidad de establecer unas bases para organizar el tipo de sociedad más justo en términos generales, pero esto es una quimera ya que la Declaración de Derechos Humanos no le importa a nadie realmente. En vez de intentar ver cual sería la solución que respetase más los derechos del individuo y A LA VEZ fuera más beneficiosa para la sociedad, pues estamos dejando que las cosas se salgan de madre por todos lados.La pregunta clave es: ¿Son hombres y mujeres iguales o distintos? Y ojo aquí ya hay un matiz. No es lo mismo preguntar...¿Podrían ser iguales? Que yo afirmaría que sí. Sino, preguntar... ¿En el mundo que queremos construir... damos por hecho que son distintos? Si la respuesta es afirmativa se abre un árbol de otras cuestiones. ¿Deben tener pues los hijos en la medida que pueda ser posible una referencia masculina y una femenina? ¿Debe educarse a los hijos para adoptar ese rol que les exige la sociedad? Y aquí paro de preguntar porque las siguientes ramas dan para hacer libros solamente con las preguntas. En todo caso parece que aunque se aceptara que hombres y mujeres son distintos y las consecuencias derivadas de ello... se deberían dar igualdad de oportunidades a todos y se debería luchar contra aquellos y aquellas que fomenten comportamientos que vayan en contra de esta "igualdad dentro de la diferencia". Por lo tanto deberían perseguirse igualmente al machista que cree que la mujer es su propiedad como a la mujer que cree que las niñas están para lucir escote y atraer al hombre.Y eso es lo que el feminismo de ahora no hace.Por tanto creo que la igualdad de género es posible en un mundo en el que hombres y mujeres son claramente distintos, pero... parece ser que no interesa buscar esa equidad. Pero si ese 10% es exclusivamente debido a la gestación, entonces en esa igualdad total del resto debes incluir que mujeres y hombres vistan igual, lleven el mismo peinado, etc, incluso lleguen a tener el mismo cuerpo a base de hormonas y operaciones quirúrgicas, el mismo vello corporal, etc. Sería ir hacia un ser sexualmente indiferenciado, algo así como lo que quiere la teoría queer. Y eso sería crear un mundo que no desea una gran mayoría, donde desaparecería el atractivo sexual que se debe a la diferencia, y en definitiva, un mundo de fealdad igualitaria.Siguiendo con el atractivo sexual, el carácter valiente, arrojado, seguro de sí mismo, el ser fuerte, el papel protector, es algo que ha ido produciendo la evolución mediante la selección natural (la lucha por la vida) y la selección sexual de los machos, ya que eso es lo que garantizaba conseguir las hembras más atractivas. Esto hace que estas cualidades sean preferidas para una mujer aun hoy dia, ya que nuestros instintos no cambian en lo esencial debido a otros agentes como la historia o las ideas sociales. Esta preferencia se debe a que se trata de un carácter más adaptado a la vida frente al inseguro y débil, y se trasmitiría a la progenie, además de adecuarse mejor a la protección y defensa de lo propio. Si todo eso desaparece como cualidad masculina, desaparece ese atractivo, lo cual va en contra de la sexualidad.Por otro lado, la igualdad total implicaría que las mujeres entrasen en masa en guerras, o en los trabajos más peligrosos y de esfuerzo físico, por ejemplo, cosa que también va en contra de millones de años de evolución, que siempre ha tendido a la división del trabajo y la especialización, generando cualidades físicas y psicológicas por sexo adecuadas para cada tarea. También iría en contra de la continuidad de las poblaciones, ya que la merma demográfica femenina siempre es mucho más grave que la masculina. En general, debido a la desigualdad natural de lo sexos, trabajar por, o ir hacia una igualdad en este sentido sería contrariar nuestra naturaleza más íntima, lo cual daría lugar a represión e infelicidad. Además, si la igualdad total significa también igualdad material de representación en cualquier actividad, eso sería ir contra la libertad individual, ya que hay diferencias en los intereses y formas de pensar y sentir.Estos son solo algunos ejemplos del cuidado que hay que tener con el concepto de igualdad. Ahora bien, si lo que defiendes es una igualdad dentro de la diferencia, eso sería algo más razonable, y habría que delimitar qué parcela puede corresponder a lo igual y a la diferencia.En cualquier caso, antes de pensar en supuestos mundos felices racionales y revolucionarios sobre cómo DEBE ser el ser humano, es importante intentar comprender cómo de hecho ES. Porque todos esos mundos felices, por muy racionales que puedan parecer, pueden resultar muy al contrario distópicos, debido al posible error arrogante del pensamiento falible frente a la naturaleza.Basicamente de acuerdo en lo del deseo, con la salvedad que no vestirían igual sino que cada individuo lo haría según su voluntad sin importar si es hombre o mujer. Eso implicaría mayor diversidad incluyendo modas que podrían imitar a lo que ahora vivimos, pero con la diferencia de que no serían producto de la enseñanza sino de la elección. Más o menos sería como no enseñar religión a ningún menor pero luego que cada uno adorara a quien quisiera porque le da la gana (pero sin practicar doctrina en menores, claro).Edito: Me anticipo a tu pregunta.... ¿Cómo puede ser posible la elección sin enseñanza? Eso da para otro hilo que no es de lo que se trata aquíPero sí.. obedece a un deseo así que lo meto en una caja en el fondo del armario.Lo que importa realmente es el mundo práctico y parece que inamovible en el que vivimos ahora. Ese mundo requiere una diferenciación entre hombres y mujeres, pero no la que tenemos ahora ni mucho menos
Cita de: Bru en 18 de Febrero de 2017, 19:05:17 Cita de: madelcampo en 18 de Febrero de 2017, 18:49:30 Cita de: Bru en 18 de Febrero de 2017, 18:23:16 Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2017, 15:57:45 Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?Esta es la clave de asunto.Pero esa clave tiene otra clave detrás: ¿Realmente es posible y deseable una igualdad que vaya más allá de la igualdad de derechos y oportunidades? ¿Queremos dejar de ser hombres y mujeres? ¿Existe un mundo feliz sin problemas derivados de ser hombre o mujer? ¿Podemos inventar cómo debe ser el ser humano sin que nuestros instintos se resientan?En mi opinión sí a un 90%, (ese 10% lo reservo hasta que la tecnología no encuentre otra manera de gestar a los niños). En todo lo demás igualdad total. Pero claro no deja de ser la opinión de un individualista hasta el extremo.La contestación anterior es básicamente un deseo. Con los pies en el suelo creo que la humanidad está rompiendo unos moldes sin tener bien claro lo que quiere para comer y puede que luego se encuentre que no hay moldes para la tarta. Me explico. Hasta hace años estaba claro cual era el sitio de la mujer y del hombre (y del homosexual, etc). Esto acarreaba injusticias pero creaba un andamio más o menos estable. El hombre trabajaba, la mujer cuidaba la casa y al homosexual palo que nos desorganizaba el tinglado.El humanismo (por decirlo en términos generales) mostró estas injusticias y se empezó a ver la cosa con otros ojos. Y eso fue un acierto claro. Ahora tendríamos la posibilidad de establecer unas bases para organizar el tipo de sociedad más justo en términos generales, pero esto es una quimera ya que la Declaración de Derechos Humanos no le importa a nadie realmente. En vez de intentar ver cual sería la solución que respetase más los derechos del individuo y A LA VEZ fuera más beneficiosa para la sociedad, pues estamos dejando que las cosas se salgan de madre por todos lados.La pregunta clave es: ¿Son hombres y mujeres iguales o distintos? Y ojo aquí ya hay un matiz. No es lo mismo preguntar...¿Podrían ser iguales? Que yo afirmaría que sí. Sino, preguntar... ¿En el mundo que queremos construir... damos por hecho que son distintos? Si la respuesta es afirmativa se abre un árbol de otras cuestiones. ¿Deben tener pues los hijos en la medida que pueda ser posible una referencia masculina y una femenina? ¿Debe educarse a los hijos para adoptar ese rol que les exige la sociedad? Y aquí paro de preguntar porque las siguientes ramas dan para hacer libros solamente con las preguntas. En todo caso parece que aunque se aceptara que hombres y mujeres son distintos y las consecuencias derivadas de ello... se deberían dar igualdad de oportunidades a todos y se debería luchar contra aquellos y aquellas que fomenten comportamientos que vayan en contra de esta "igualdad dentro de la diferencia". Por lo tanto deberían perseguirse igualmente al machista que cree que la mujer es su propiedad como a la mujer que cree que las niñas están para lucir escote y atraer al hombre.Y eso es lo que el feminismo de ahora no hace.Por tanto creo que la igualdad de género es posible en un mundo en el que hombres y mujeres son claramente distintos, pero... parece ser que no interesa buscar esa equidad. Pero si ese 10% es exclusivamente debido a la gestación, entonces en esa igualdad total del resto debes incluir que mujeres y hombres vistan igual, lleven el mismo peinado, etc, incluso lleguen a tener el mismo cuerpo a base de hormonas y operaciones quirúrgicas, el mismo vello corporal, etc. Sería ir hacia un ser sexualmente indiferenciado, algo así como lo que quiere la teoría queer. Y eso sería crear un mundo que no desea una gran mayoría, donde desaparecería el atractivo sexual que se debe a la diferencia, y en definitiva, un mundo de fealdad igualitaria.Siguiendo con el atractivo sexual, el carácter valiente, arrojado, seguro de sí mismo, el ser fuerte, el papel protector, es algo que ha ido produciendo la evolución mediante la selección natural (la lucha por la vida) y la selección sexual de los machos, ya que eso es lo que garantizaba conseguir las hembras más atractivas. Esto hace que estas cualidades sean preferidas para una mujer aun hoy dia, ya que nuestros instintos no cambian en lo esencial debido a otros agentes como la historia o las ideas sociales. Esta preferencia se debe a que se trata de un carácter más adaptado a la vida frente al inseguro y débil, y se trasmitiría a la progenie, además de adecuarse mejor a la protección y defensa de lo propio. Si todo eso desaparece como cualidad masculina, desaparece ese atractivo, lo cual va en contra de la sexualidad.Por otro lado, la igualdad total implicaría que las mujeres entrasen en masa en guerras, o en los trabajos más peligrosos y de esfuerzo físico, por ejemplo, cosa que también va en contra de millones de años de evolución, que siempre ha tendido a la división del trabajo y la especialización, generando cualidades físicas y psicológicas por sexo adecuadas para cada tarea. También iría en contra de la continuidad de las poblaciones, ya que la merma demográfica femenina siempre es mucho más grave que la masculina. En general, debido a la desigualdad natural de lo sexos, trabajar por, o ir hacia una igualdad en este sentido sería contrariar nuestra naturaleza más íntima, lo cual daría lugar a represión e infelicidad. Además, si la igualdad total significa también igualdad material de representación en cualquier actividad, eso sería ir contra la libertad individual, ya que hay diferencias en los intereses y formas de pensar y sentir.Estos son solo algunos ejemplos del cuidado que hay que tener con el concepto de igualdad. Ahora bien, si lo que defiendes es una igualdad dentro de la diferencia, eso sería algo más razonable, y habría que delimitar qué parcela puede corresponder a lo igual y a la diferencia.En cualquier caso, antes de pensar en supuestos mundos felices racionales y revolucionarios sobre cómo DEBE ser el ser humano, es importante intentar comprender cómo de hecho ES. Porque todos esos mundos felices, por muy racionales que puedan parecer, pueden resultar muy al contrario distópicos, debido al posible error arrogante del pensamiento falible frente a la naturaleza.
Cita de: madelcampo en 18 de Febrero de 2017, 18:49:30 Cita de: Bru en 18 de Febrero de 2017, 18:23:16 Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2017, 15:57:45 Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?Esta es la clave de asunto.Pero esa clave tiene otra clave detrás: ¿Realmente es posible y deseable una igualdad que vaya más allá de la igualdad de derechos y oportunidades? ¿Queremos dejar de ser hombres y mujeres? ¿Existe un mundo feliz sin problemas derivados de ser hombre o mujer? ¿Podemos inventar cómo debe ser el ser humano sin que nuestros instintos se resientan?En mi opinión sí a un 90%, (ese 10% lo reservo hasta que la tecnología no encuentre otra manera de gestar a los niños). En todo lo demás igualdad total. Pero claro no deja de ser la opinión de un individualista hasta el extremo.La contestación anterior es básicamente un deseo. Con los pies en el suelo creo que la humanidad está rompiendo unos moldes sin tener bien claro lo que quiere para comer y puede que luego se encuentre que no hay moldes para la tarta. Me explico. Hasta hace años estaba claro cual era el sitio de la mujer y del hombre (y del homosexual, etc). Esto acarreaba injusticias pero creaba un andamio más o menos estable. El hombre trabajaba, la mujer cuidaba la casa y al homosexual palo que nos desorganizaba el tinglado.El humanismo (por decirlo en términos generales) mostró estas injusticias y se empezó a ver la cosa con otros ojos. Y eso fue un acierto claro. Ahora tendríamos la posibilidad de establecer unas bases para organizar el tipo de sociedad más justo en términos generales, pero esto es una quimera ya que la Declaración de Derechos Humanos no le importa a nadie realmente. En vez de intentar ver cual sería la solución que respetase más los derechos del individuo y A LA VEZ fuera más beneficiosa para la sociedad, pues estamos dejando que las cosas se salgan de madre por todos lados.La pregunta clave es: ¿Son hombres y mujeres iguales o distintos? Y ojo aquí ya hay un matiz. No es lo mismo preguntar...¿Podrían ser iguales? Que yo afirmaría que sí. Sino, preguntar... ¿En el mundo que queremos construir... damos por hecho que son distintos? Si la respuesta es afirmativa se abre un árbol de otras cuestiones. ¿Deben tener pues los hijos en la medida que pueda ser posible una referencia masculina y una femenina? ¿Debe educarse a los hijos para adoptar ese rol que les exige la sociedad? Y aquí paro de preguntar porque las siguientes ramas dan para hacer libros solamente con las preguntas. En todo caso parece que aunque se aceptara que hombres y mujeres son distintos y las consecuencias derivadas de ello... se deberían dar igualdad de oportunidades a todos y se debería luchar contra aquellos y aquellas que fomenten comportamientos que vayan en contra de esta "igualdad dentro de la diferencia". Por lo tanto deberían perseguirse igualmente al machista que cree que la mujer es su propiedad como a la mujer que cree que las niñas están para lucir escote y atraer al hombre.Y eso es lo que el feminismo de ahora no hace.Por tanto creo que la igualdad de género es posible en un mundo en el que hombres y mujeres son claramente distintos, pero... parece ser que no interesa buscar esa equidad.
Cita de: Bru en 18 de Febrero de 2017, 18:23:16 Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2017, 15:57:45 Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?Esta es la clave de asunto.Pero esa clave tiene otra clave detrás: ¿Realmente es posible y deseable una igualdad que vaya más allá de la igualdad de derechos y oportunidades? ¿Queremos dejar de ser hombres y mujeres? ¿Existe un mundo feliz sin problemas derivados de ser hombre o mujer? ¿Podemos inventar cómo debe ser el ser humano sin que nuestros instintos se resientan?
Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2017, 15:57:45 Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?Esta es la clave de asunto.
Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?
Ojo. Cuando hablamos de igualdad no nos referimos a ser iguales en todo, si no en tener las mismas oportunidades sin que tu género sea un factor relevante.
Pero si una persona está capacitada para una actividad y quiere ejercerla, no debería encontrar obstáculos sociales por su sexo. Ahora bien, muchas veces se confunden estos obstáculos sociales con decisiones por propia voluntad debido a la propia condición sexual.
Muchas veces ocurre que si se quiere solucionar un problema, se genera otro, porque en la vida hay problemas sin solución. Lo que le preocupa a Tinocasals, por ejemplo, es que los papeles sociales formados por el patriarcado pesen como una losa sobre nosotros y generen discriminación y sufrimiento.
¿Deberían ir a la guerra las mujeres en total igualdad, deben estar en la construcción o en las minas dejándose la salud, incluso jovencitas dulces y delicadas?
Yo tampoco quiero que haya muertes innecesarias pero, ceteris paribus, mi respuesta a tus preguntas es un rotundo sí. Si la premisa es que queremos romper el género, mujeres a la guerra y mujeres a morir a la mina ya mismo. Si no, no estás rompiendo el género. Y luego ya dejaremos las guerras y cerraremos las minas. Acoplarlo todo y unirlo en su destino es un recurso que usa la corriente de Freebai para pretender romper el techo de cristal sin tocar ni un pelo el suelo de cristal.
Sinceramente a mi me da un poco igual que una mujer se meta en el ejército, los bomberos o en lo que le salga del moño siempre y cuando pase las pruebas de capacitación necesarias para ejercer esa profesión. Afortunadamente, hoy en día la tecnología y un modelo complejo de sociedad permiten equilibrar las diferencias biológicas entre los sexos.
No me parecen nada convincentes las llamadas a la psicología -disciplina que me inspira bastante suspicacia en lo que a su base científica se refiere-. He conocido suficientes mujeres duras de pelotas como para caer en el estereotipo de la moza blandita y tierna. Es evidente que la biología no ha preparado a las mujeres para tener la potencia física de un varón, pero si una chavala es capaz de pasar las pruebas de acceso al cuerpo de bomberos, en igualdad de condiciones con sus compañeros varones ¡Olé sus ovarios! Habría demostrado no sólo una capacidad física envidiable, sino una fortaleza mental que ya quisiera yo para mi.
Dice madelcampo que "habría que investigar" ¿Por qué? Aparte de satisfacer nuestra curiosidad innata, cosa respetable, no veo ninguna necesidad de esa "investigación" para que a efectos jurídicos exista igualdad legal y de oportunidades. Si las mujeres son X o Y, históricamente hablando -y no creáis que es tan sencillo como parece- es irrelevante desde el punto de vista de la Ley. Lo que importa es el ahora. Punto.
Si la premisa es que queremos romper el género, mujeres a la guerra y mujeres a morir a la mina ya mismo. Si no, no estás rompiendo el género.
Cita de: tinocasalsSi la premisa es que queremos romper el género, mujeres a la guerra y mujeres a morir a la mina ya mismo. Si no, no estás rompiendo el género.No quería dejar pasar un comentario a esto para dejar más clara la idea. Exacto, si la premisa es querer romper el género. Pero dudo de que mayoritariamente queramos hacerlo. Si quisiésemos, quedaría por ver si es posible. Y si es posible, probablemente no sería más que cambiar unos problemas por otros, porque como digo, creo que se trata de un problema sin solución, como tantos en la vida.
Pero, ¿la premisa es romper el género?
Yo creo que eso es lo que nos diferencia. A mi luchar por romper la tradición me parece perfecto, aunque esa tradición sea una extensión de la evolución del ser humano y aunque estemos programados para seguir esos roles. Ese programa genético es bastante violento [unos dicen que para la mujer, otros decimos que para todos]. Si, además, para mucha gente se ha convertido en una jaula, pues abajo con ello [si podemos claro...]
No, no hay crimines pasionales ni tiene que haber reducción de penas por ello. Igual que ir borracho no es reducción de pena en muchos delitos sino agravante.
Sobreentiendo que se trata de la representación de un ideal del hombre como ocupando espacio al sentarse y de la mujer haciendose notar menos y a la vez comprimida. Diria que es un ejemplo de topicazo de genero sobre masculinidad que acaban sufriendo también los hombres que se tengan que sentar al lado. Es una cosa menor y no creo sea el problema mas grave para nadie (mas problema tener que dedicarle un espacio aqui). Pero es un ejemplo de práctica que de desaparecer saldriamos beneficiados todos. Aunque prefiero que se amplie o iguale el permiso paternidad de una vez como desde hace tiempo se viene reclamando desde el feminismo.
En cuanto a lo de que el feminismo esta de capacaida no comparto tu opinión
en los dos sentidos. Ampliando un poco decir que no es solo que legalmente puedas acceder a ser ministra defensa o maquillador sino que ademas tengas las mismas dificultades y ventajas que el resto. Que no haya presión social o incentivos (en los discursos, en las representanciones, en el trato) en la contra (ejemplo el topicazo del bailarin o diseñador de moda visto como afeminado o poco viril) (o ejemplo de la polvareda que levanto en algunos sectores que Carmen Chacón fuera ministra de defensa por su condición de mujer y encima embarazada).