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Kaxte

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #150 en: 21 de Abril de 2014, 01:25:04 »
Yo sólo pasaba por aquí para decir que el debate de este hilo me está pareciendo interesantísimo ;D

basileus66

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #151 en: 21 de Abril de 2014, 08:19:21 »

No obstante veo asimismo complicado implantar una verosímil niebla de guerra en un juego de tablero, a no ser que haya un árbitro.

El primer juego de guerra "profesional", el Kriegsspiel del estado mayor prusiano, funcionaba de hecho con dos equipos en habitaciones diferentes y un grupo de árbitros que les pasaban la información según la posición de las tropas. Yo he jugado una campaña de Kriegsspiel online y la experiencia no se parece en nada a la de ningún otro wargame que haya jugado jamás. Era una campaña pequeña: se suponía que yo mandaba una fuerza avanzada austriaca y tenía que averiguar la posición del ejército principal prusiano (estaba ambientada en la guerra de los Siete Años). Lo único que sabía era que había fuerzas prusianas hacia el este de mi posición, pero ignoraba su fuerza, composición y lo que estaban haciendo.

Mandé un escuadrón de húsares y una compañía de grenzer para que ocuparan unas colinas en mi frente y un pequeño bosquecillo que había a mi derecha, para enmascarar las maniobras de mi cuerpo principal de tropas. Lo siguiente que supe fue que mis húsares habían sido puestos en fuga por la caballería prusiana, aunque los grenzer habían ocupado el bosquecillo. El árbitro me informó de que oía un tiroteo en esa zona.

Mientras tanto había mandado otras dos compañías de infantería, un cañón y un escuadrón de húsares por una carretera secundaría en mi izquierda, con la intención de fijar la posición de los prusianos. Al ver que mis húsares habían sido destrozados me di cuenta de que mi centro era extraordinariamente débil, por lo que ordené que esa fuerza volviera sobre sus pasos y lo consolidara. La infantería y el cañón obedecieron la orden, pero los húsares habían avanzado demasiado y el mensajero no les alcanzó a tiempo.

Decir que me sentía confuso es decir poco: todavía no tenía una idea clara de que rayos estaba pasando. Cuando llevé a mi coronel hasta la colina pude observar a una fuerza prusiana muy superior a la mía avanzando hacia mi centro.

En ese momento pensé que había perdido la partida de forma humillante... cuando los prusianos, de repente, se pararon en seco. No lo supe hasta después de la partida, pero los movimientos de mis tropas en el flanco izquierdo de un lado para otro habían convencido a mi oponente de que yo estaba recibiendo importantes refuerzos y ¡que le estaba preparando una emboscada al otro lado de la colina!

Además los húsares perdidos habían llegado hasta su retaguardia y se habían dedicado a quemar y saquear el tren de bagaje prusiano, por lo que la caballería que tenía delante dio media vuelta -para mi absoluta sorpresa- y se fue a lidiar con el problema (parece ser que la misión del prusiano era proteger un tren de suministros). Los prusianos se retiraron y yo me quedé con cara de tonto.

Ninguno de los dos fuimos capaces de cumplir nuestra misión, por cierto. En mi caso me salvé con permiso del sepulturero y porque a mi adversario le dio un ataque de timidez en el momento más inoportuno -había hecho un avance de libro hasta ese instante, mientras que yo la había cagado de mala manera-.

Fue una experiencia increíble, muy reveladora.
« Última modificación: 21 de Abril de 2014, 08:21:54 por basileus66 »
Si tus opiniones no molestan a nadie es porque no tienes ninguna.

Difusus

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #152 en: 21 de Abril de 2014, 10:22:56 »
Yo quiero jugar a eso. No digo más.

Pedrote

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #153 en: 21 de Abril de 2014, 11:26:30 »
Tienes una alternativa comercial para napoleónicos: Le Vol de l'aigle http://www.boardgamegeek.com/boardgame/21915/le-vol-de-laigle

El problema es conseguir árbitros :)
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

Gand-Alf

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #154 en: 21 de Abril de 2014, 11:41:31 »

No obstante veo asimismo complicado implantar una verosímil niebla de guerra en un juego de tablero, a no ser que haya un árbitro.

El primer juego de guerra "profesional", el Kriegsspiel del estado mayor prusiano, funcionaba de hecho con dos equipos en habitaciones diferentes y un grupo de árbitros que les pasaban la información según la posición de las tropas. Yo he jugado una campaña de Kriegsspiel online y la experiencia no se parece en nada a la de ningún otro wargame que haya jugado jamás. Era una campaña pequeña: se suponía que yo mandaba una fuerza avanzada austriaca y tenía que averiguar la posición del ejército principal prusiano (estaba ambientada en la guerra de los Siete Años). Lo único que sabía era que había fuerzas prusianas hacia el este de mi posición, pero ignoraba su fuerza, composición y lo que estaban haciendo.

Mandé un escuadrón de húsares y una compañía de grenzer para que ocuparan unas colinas en mi frente y un pequeño bosquecillo que había a mi derecha, para enmascarar las maniobras de mi cuerpo principal de tropas. Lo siguiente que supe fue que mis húsares habían sido puestos en fuga por la caballería prusiana, aunque los grenzer habían ocupado el bosquecillo. El árbitro me informó de que oía un tiroteo en esa zona.

Mientras tanto había mandado otras dos compañías de infantería, un cañón y un escuadrón de húsares por una carretera secundaría en mi izquierda, con la intención de fijar la posición de los prusianos. Al ver que mis húsares habían sido destrozados me di cuenta de que mi centro era extraordinariamente débil, por lo que ordené que esa fuerza volviera sobre sus pasos y lo consolidara. La infantería y el cañón obedecieron la orden, pero los húsares habían avanzado demasiado y el mensajero no les alcanzó a tiempo.

Decir que me sentía confuso es decir poco: todavía no tenía una idea clara de que rayos estaba pasando. Cuando llevé a mi coronel hasta la colina pude observar a una fuerza prusiana muy superior a la mía avanzando hacia mi centro.

En ese momento pensé que había perdido la partida de forma humillante... cuando los prusianos, de repente, se pararon en seco. No lo supe hasta después de la partida, pero los movimientos de mis tropas en el flanco izquierdo de un lado para otro habían convencido a mi oponente de que yo estaba recibiendo importantes refuerzos y ¡que le estaba preparando una emboscada al otro lado de la colina!

Además los húsares perdidos habían llegado hasta su retaguardia y se habían dedicado a quemar y saquear el tren de bagaje prusiano, por lo que la caballería que tenía delante dio media vuelta -para mi absoluta sorpresa- y se fue a lidiar con el problema (parece ser que la misión del prusiano era proteger un tren de suministros). Los prusianos se retiraron y yo me quedé con cara de tonto.

Ninguno de los dos fuimos capaces de cumplir nuestra misión, por cierto. En mi caso me salvé con permiso del sepulturero y porque a mi adversario le dio un ataque de timidez en el momento más inoportuno -había hecho un avance de libro hasta ese instante, mientras que yo la había cagado de mala manera-.

Fue una experiencia increíble, muy reveladora.

Como mola. Para poder recrear cosas así creo que acabarán siendo mejores los juegos de PC; juegos en el futuro, al estilo de la saga Total War, en que la simulación será casi perfecta.
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borat

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #155 en: 21 de Abril de 2014, 11:48:50 »
Tienes una alternativa comercial para napoleónicos: Le Vol de l'aigle http://www.boardgamegeek.com/boardgame/21915/le-vol-de-laigle

El problema es conseguir árbitros :)

Yo te diría que el mayor problema es conseguir gente y tiempo suficientes.

El año pasado jugué una partida PBEM de la campaña de Waterloo y tardamos más de medio año. Éramos unos 15-16 jugadores (mayoritariamente anglosajones) y fue toda una gozada. Pero encontrar ese número de gente comprometida con un juego durante tanto tiempo (y más en España) es muuuuyyyyy complicado.

En vivo vas a seguir necesitando un buen puñado de jugadores por bando, y calculo que 1-2 jornadas completas dedicadas en exclusiva al juego. Además imagino que no será suficiente con un solo árbitro y necesitarás al menos 2-3 para que todo el tema de mensajes y cálculo de resultados no se eternice.

En cualquier caso una experiencia irrepetible que aún me convenció más de que los wargames de tablero están muuuyyyy lejos de poder reflejar mínimamente la experiencia de dirigir un ejército en una campaña real.
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Difusus

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #156 en: 21 de Abril de 2014, 12:45:04 »
Citar
El año pasado jugué una partida PBEM de la campaña de Waterloo y tardamos más de medio año. Éramos unos 15-16 jugadores (mayoritariamente anglosajones) y fue toda una gozada. Pero encontrar ese número de gente comprometida con un juego durante tanto tiempo (y más en España) es muuuuyyyyy complicado.
Pues si arrojas el guante... yo lo recojo y me apunto. Siendo PBEM... se puede intentar, caray.

borat

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #157 en: 21 de Abril de 2014, 13:20:45 »
Yo no arrojo ningún guante. Simplemente comento mi experiencia.

Si te interesa jugar algo así lo mejor es estar al loro en el foro del sistema en CSW por si se monta otra campaña similar. ;)
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Difusus

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #158 en: 21 de Abril de 2014, 14:39:45 »
¿Puede poner usted un enlace a dicho foro, por favor?

Silverman

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #159 en: 21 de Abril de 2014, 14:50:15 »
El primer juego de guerra "profesional", el Kriegsspiel del estado mayor prusiano, funcionaba de hecho con dos equipos en habitaciones diferentes y un grupo de árbitros que les pasaban la información según la posición de las tropas. Yo he jugado una campaña de Kriegsspiel online y la experiencia no se parece en nada a la de ningún otro wargame que haya jugado jamás. Era una campaña pequeña: se suponía que yo mandaba una fuerza avanzada austriaca y tenía que averiguar la posición del ejército principal prusiano (estaba ambientada en la guerra de los Siete Años). Lo único que sabía era que había fuerzas prusianas hacia el este de mi posición, pero ignoraba su fuerza, composición y lo que estaban haciendo.

Mandé un escuadrón de húsares y una compañía de grenzer para que ocuparan unas colinas en mi frente y un pequeño bosquecillo que había a mi derecha, para enmascarar las maniobras de mi cuerpo principal de tropas. Lo siguiente que supe fue que mis húsares habían sido puestos en fuga por la caballería prusiana, aunque los grenzer habían ocupado el bosquecillo. El árbitro me informó de que oía un tiroteo en esa zona.

Mientras tanto había mandado otras dos compañías de infantería, un cañón y un escuadrón de húsares por una carretera secundaría en mi izquierda, con la intención de fijar la posición de los prusianos. Al ver que mis húsares habían sido destrozados me di cuenta de que mi centro era extraordinariamente débil, por lo que ordené que esa fuerza volviera sobre sus pasos y lo consolidara. La infantería y el cañón obedecieron la orden, pero los húsares habían avanzado demasiado y el mensajero no les alcanzó a tiempo.

Decir que me sentía confuso es decir poco: todavía no tenía una idea clara de que rayos estaba pasando. Cuando llevé a mi coronel hasta la colina pude observar a una fuerza prusiana muy superior a la mía avanzando hacia mi centro.

En ese momento pensé que había perdido la partida de forma humillante... cuando los prusianos, de repente, se pararon en seco. No lo supe hasta después de la partida, pero los movimientos de mis tropas en el flanco izquierdo de un lado para otro habían convencido a mi oponente de que yo estaba recibiendo importantes refuerzos y ¡que le estaba preparando una emboscada al otro lado de la colina!

Además los húsares perdidos habían llegado hasta su retaguardia y se habían dedicado a quemar y saquear el tren de bagaje prusiano, por lo que la caballería que tenía delante dio media vuelta -para mi absoluta sorpresa- y se fue a lidiar con el problema (parece ser que la misión del prusiano era proteger un tren de suministros). Los prusianos se retiraron y yo me quedé con cara de tonto.

Ninguno de los dos fuimos capaces de cumplir nuestra misión, por cierto. En mi caso me salvé con permiso del sepulturero y porque a mi adversario le dio un ataque de timidez en el momento más inoportuno -había hecho un avance de libro hasta ese instante, mientras que yo la había cagado de mala manera-.

Fue una experiencia increíble, muy reveladora.

Citas un ejemplo de una simulación bastante verosímil de una batalla, la cual refleja la incertidumbre del frente y las sorpresas que puedes encontrarte en su transcurso. Un buen comandante aparte de amplios conocimientos  del terreno y de las tropas que maneja, debe idealmente poseer un sexto sentido para anticiparse a los problemas que surjan, y esa cualidad es muy poco frecuente.

Este tipo de simulaciones están a otro nivel y constituyen una experiencia diferente a los de los más comunes y livianos juegos que manejamos. Como comenta Gand-Alf, el PC es una buena herramienta que puede facilitar mucho la recreación de un Kriegsspiel. Lo contrario (sin PC) como ya ha señalado Borat, es aquí en España harto complicado; reunir a siete o más aficionados a una simulación tan exigente y durante más de un día no es viable por diversas razones.

Saludos
Semper fidelis

borat

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #160 en: 21 de Abril de 2014, 14:54:23 »
"If you're going to lead people, you have to have somewhere to go" (The Motorcycle Boy)

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #161 en: 21 de Abril de 2014, 15:39:41 »

Citas un ejemplo de una simulación bastante verosímil de una batalla, la cual refleja la incertidumbre del frente y las sorpresas que puedes encontrarte en su transcurso. Un buen comandante aparte de amplios conocimientos  del terreno y de las tropas que maneja, debe idealmente poseer un sexto sentido para anticiparse a los problemas que surjan, y esa cualidad es muy poco frecuente.

Este tipo de simulaciones están a otro nivel y constituyen una experiencia diferente a los de los más comunes y livianos juegos que manejamos. Como comenta Gand-Alf, el PC es una buena herramienta que puede facilitar mucho la recreación de un Kriegsspiel. Lo contrario (sin PC) como ya ha señalado Borat, es aquí en España harto complicado; reunir a siete o más aficionados a una simulación tan exigente y durante más de un día no es viable por diversas razones.

Saludos

Sí, por eso la jugamos online. Duró una semana o semana y media. El jugador prusiano era un tipo de Austin (Texas), yo, como austríaco, madrileño de pro, y el árbitro un chico griego que vive en Salónica. Usamos mapas de la época y las unidades representadas a escala del mapa. Es un sistema complicado de representar y exige mucho esfuerzo y preparación, sobre todo por parte del árbitro.

Varias veces he jugado con la idea de montar una cosa así, pero nunca acabo de decidirme.

Saludos
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Alberto Corral (Brackder)

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #162 en: 22 de Abril de 2014, 11:23:05 »

No obstante veo asimismo complicado implantar una verosímil niebla de guerra en un juego de tablero, a no ser que haya un árbitro.

El primer juego de guerra "profesional", el Kriegsspiel del estado mayor prusiano, funcionaba de hecho con dos equipos en habitaciones diferentes y un grupo de árbitros que les pasaban la información según la posición de las tropas. Yo he jugado una campaña de Kriegsspiel online y la experiencia no se parece en nada a la de ningún otro wargame que haya jugado jamás. Era una campaña pequeña: se suponía que yo mandaba una fuerza avanzada austriaca y tenía que averiguar la posición del ejército principal prusiano (estaba ambientada en la guerra de los Siete Años). Lo único que sabía era que había fuerzas prusianas hacia el este de mi posición, pero ignoraba su fuerza, composición y lo que estaban haciendo.

Mandé un escuadrón de húsares y una compañía de grenzer para que ocuparan unas colinas en mi frente y un pequeño bosquecillo que había a mi derecha, para enmascarar las maniobras de mi cuerpo principal de tropas. Lo siguiente que supe fue que mis húsares habían sido puestos en fuga por la caballería prusiana, aunque los grenzer habían ocupado el bosquecillo. El árbitro me informó de que oía un tiroteo en esa zona.

Mientras tanto había mandado otras dos compañías de infantería, un cañón y un escuadrón de húsares por una carretera secundaría en mi izquierda, con la intención de fijar la posición de los prusianos. Al ver que mis húsares habían sido destrozados me di cuenta de que mi centro era extraordinariamente débil, por lo que ordené que esa fuerza volviera sobre sus pasos y lo consolidara. La infantería y el cañón obedecieron la orden, pero los húsares habían avanzado demasiado y el mensajero no les alcanzó a tiempo.

Decir que me sentía confuso es decir poco: todavía no tenía una idea clara de que rayos estaba pasando. Cuando llevé a mi coronel hasta la colina pude observar a una fuerza prusiana muy superior a la mía avanzando hacia mi centro.

En ese momento pensé que había perdido la partida de forma humillante... cuando los prusianos, de repente, se pararon en seco. No lo supe hasta después de la partida, pero los movimientos de mis tropas en el flanco izquierdo de un lado para otro habían convencido a mi oponente de que yo estaba recibiendo importantes refuerzos y ¡que le estaba preparando una emboscada al otro lado de la colina!

Además los húsares perdidos habían llegado hasta su retaguardia y se habían dedicado a quemar y saquear el tren de bagaje prusiano, por lo que la caballería que tenía delante dio media vuelta -para mi absoluta sorpresa- y se fue a lidiar con el problema (parece ser que la misión del prusiano era proteger un tren de suministros). Los prusianos se retiraron y yo me quedé con cara de tonto.

Ninguno de los dos fuimos capaces de cumplir nuestra misión, por cierto. En mi caso me salvé con permiso del sepulturero y porque a mi adversario le dio un ataque de timidez en el momento más inoportuno -había hecho un avance de libro hasta ese instante, mientras que yo la había cagado de mala manera-.

Fue una experiencia increíble, muy reveladora.

  Es que tú no has jugado un wargame, tú has jugado a rol... ;D ;D ;D
Baronet

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Silverman

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #163 en: 22 de Abril de 2014, 12:32:54 »
  Es que tú no has jugado un wargame, tú has jugado a rol... ;D ;D ;D

Sí, al rol de un general en campaña.  ;)

Salud
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Blorsh

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #164 en: 22 de Abril de 2014, 20:52:26 »
En mi modesta opinión al final pecamos en decir que un sistema es "mejor" que otro.

En el C&C Ancients tiro x dados dependiendo de la clase de unidad y consigo resultados si saco determinados simbolos, en otro comparo potencia y tiro en una tabla, acaso uno es mejor que otro?

Son distintos y en ninguno de los dos estan todos los factores en cuenta, en el C&C da igual la capacidad de la unidad defensora a la hora de encajar, es decir una unidad que ataque causa bajas lo mismo a una unidad de arqueros que a una de hoplitas y mientras quede una sola ficha combate igual que si están todas.

En el Europe Engulfed no ves los bloques, cierto, y luego tiras montones de dados con la esperanza de sacar algún 6, en el WIF comparas en una tabla y luego tiras en ella, en el Totaler Krieg también comparás factores fijos pero luego está la reserva de HQs.

También se ha comoentado que el sistema Igo-Ugo es menos verosimil por si mismo ya que no te permite hacer nada mientras mueve el oponente y uno de cartas crea más interacción. También que el sistema de cartas te puede dejar tirado y no poder hacer lo que quieres en ese momento.

Al final siempre habrá abstracciones de cosas, queda muy bonit ala historia del Kriegsspiel, pero a ver como me meto un juego estrategico de segunda guerra mundial entre pecho y espalda si pretendo que cada batalla por cada colina sea tan interesante. ¿Necesito una carta o tabla para que se refelejen las huelgas en los astilleros australianos en el final de la guerra? ¿Quiero que haya una entrada americana en la guerra con un sistema, bueno o malo, tipo WIF o prefiero que haya una carta en el juego que a partir de tal fecha la puedo jugar y meto a los USA en guerra? ¿Acaso prefiero que el 7 de diciembre USA entre en guerra sí o sí?

¿niebla de guerra sí o no? Pues dependiendo del juego.

En la partida que estoy jugando (bueno no juego hace un mes) y que suelo poner en este mismo foro, logré atacar Rusia en el 40 después de arrollar al frances en invierno del 39 inicios del 40. ¿Es verosimil? Leyendo lo que paso creemos que no, pero el jugador ruso cometió errores de colocaión no tuvo guarnición y pude hacerlo. Si el juego fuese de cartas y existiría esa opción tal vez la catalogasemos de disparatada. Moscú es ahora mi retaguardia, Leningrado queda lejisimos del frente, hay ingleses y franceses, pocos, en Francia.

Es que para repetir lo mismo de la misma manera y paso a paso pues no juego, me veo un documental o me leo un libro.

Un juego no puede tener todo, no podemos tratar de simular el terreno hasta el último detalle ni el clima, ni siquiera en uno táctico, trodos los bosques no cuestan 3 factores de movimiento, por ejemplo, ni todas las tropas de infantería podrán moverse lo mismo. No podemos cartografiar una zona y poner los grados de inclinación de cada pendiente ni la densidad de matorrales por metro cuadrado, en el WIF un hexágono de bosques cuesta x mover y en el asl también todos los edificios de piedra de un mapa cuestan lo mismo entrar, como pretendamos poner cuantas ventana sy a que altura y si el peloton lleva escalas, explosivos o no no se puede, se abstrae todo eso en reglas, tablas o lo que sea.

Corto que me enrollo.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.