¿Son realistas los wargames?

[basileus66]

Al final siempre habrá abstracciones de cosas, queda muy bonit ala historia del Kriegsspiel, pero a ver como me meto un juego estrategico de segunda guerra mundial entre pecho y espalda si pretendo que cada batalla por cada colina sea tan interesante.

No necesitas pelear por cada colina. Un Kriegsspiel estratégico de Segunda Guerra Mundial tendría que elegir otro nivel de abstracción. La partida que describí era puramente táctica y ese era el objetivo primario del Kriegsspiel que se usaba en las escuelas de estado mayor en el siglo XIX: entrenar a los oficiales en el manejo de tropas, niebla de guerra, recogida de información, gestión de logística, etcétera -por cierto, se sigue usando para lo mismo, aunque ahora la gestión se hace con ordenadores y equipos mucho más sofisticados-. Más adelante, el estado mayor alemán amplió el espectro de entrenamiento del Kriegsspiel a la gran estrategia. El famoso plan Schlieffen era, en esencia, la aplicación de la información obtenida en los Kriegsspiel de 1898, 1902 y 1904.

El nivel de decisión pasó de ser el propio de un jefe de regimiento o un general de brigada, al de un comandante de cuerpo, de ejército o grupo de ejércitos o el mismo estado mayor.

Comercialmente, es poco viable -aunque Le Vol d'Aigle aspira a algo similar para la época napoleónica-, pero eso no significa que sea imposible de diseñar. Necesitaría que quedara muy claro el nivel de decisión, penalizando al jugador o equipo de jugadores que optara por dejarse tentar por el micromanagement de sus fuerzas. Así, por ejemplo, si el ámbito de decisión fuera el OKH vs Stavka, si los alemanes optaran por implicarse en las vicisitudes de un único cuerpo de ejército, el modelo debería reflejar un colapso en el flujo de órdenes hacia los demás componentes del ejército alemán -tal y como ocurría en la realidad-.

Con esto no quiero decir que el Kriegsspiel sea perfecto. Tiene un nivel de abstracción innegable y, -acusación común- de subjetividad. Un kriegsspiel es tan bueno como lo sea el árbitro: al kaiser Guillermo II sus generales le dejaban "ganar" en las maniobras -que eran básicamente un kriegsspiel pero con soldados reales, en vez de con mapas y fichas de madera-. Tampoco existe la tensión inherente a una guerra real. El kriegsspieler sabe que sus decisiones no van a implicar la muerte o la mutilación de personas reales; sabe que una derrota no va a suponer la humillación de su país. Ahora bien, a pesar de esos defectos muy reales es la simulación que mejor representa la realidad de una acción militar.   

No cabe duda de que nunca podrá reemplazar a juegos más abstractos pero más sencillos de aprender y que exigen menos implicación y menos preparación por parte de los jugadores y árbitro o árbitros. Eso no quita que me atreva a recomendar que si en alguna ocasión tienes la oportunidad de participar en un juego de este tipo, lo hagas. Como experiencia lúdica es muy interesante; como aprendizaje, también- esa era, después de todo, su intención original: enseñar, no entretener. Lo que no quita que luego puedas jugar -y disfrutar igualmente- otros sistemas en los que los elementos propios del kriegsspiel están abstraídos en tablas de combate, cartas de acción o eventos.

[basileus66]

Otra cosa: no creo que el Kriegsspiel sea "mejor" que otros juegos. Es... distinto.

[Blorsh]

Que no lo estoy criticando, ni este ni ningún otro juego. Simplemente quiero dejar claro que al final tiene que haber abstracciones en forma de factores, estadísticas, tablas, reglas o lo que sea que el diseñador de un juego ha de crear para reflejar algo. La artillería en unos juegos se refleja de una manera y en otros de otra, o la carga de caballería.

Un ejemplo fuera de los wargames, en el antiguo AD&D llevar arma de dos manos penalizaba la iniciativa para atacar y en Rune Quest la bonificaba, en un juego una espada a dos manos es un arma para atacar antes por su mayor distancia de alcance y en otro ataca después por su volumen y peso, la misma arma y la misma escala de juego. En los wargames tres cuartos de lo mismo. ¿Mejor peor? Distinto simplemente. Otra cosa es que luego el juego esté mla hecho, pero eso ya no es culpa del sistema sino del diseñador y su trabajo.

[Arensivia]

Runequest mejor que ad&d, donde va a parar

[Alberto Corral (Brackder)]

   Mira, siguiendo con el ejemplo de los juegos de rol, sí que se podría hablar del realismo en los juegos. Por ejemplo:
  En ADD y otros sistemas, el daño se abstrae a un total de puntos de vida; el personaje los va perdiendo sin penalización, hasta que llega  a cero y muere. ¿Es realista? Lo sería a un nivel básico si no fuera porque un personaje va aumentando en salud a medida que crece en experiencia,  y a niveles tochos puede llegar  a recibir docenas de tajos de una daga sin morir. Por lo tanto, como simulación, no es realista.
  Sin embargo, en Runequest, cada golpe va a una localización de daño distinta (brazo, cabeza...) y éstas pueden quedar cercenadas, incapacitadas o lo que sea en función del tipo de daño. ¿Es realista? Yo creo que sí, porque las armas causan daños letales y un solo golpe puede causar lesiones similares a las reales. Sin embargo, no simula infecciones, secuelas a largo plazo, daños internos, etc... Eso no tiene nada que ver, sin embargo, para que la parte que simula sea acertada (el golpe y el daño asociado). Simplemente, le faltan más factores para llegar al realismo total.

  En los wargames y juegos en general creo que pasa lo mismo. Deberíamos hablar de si el sistema reproduce con acierto las consecuencias de las acciones, sea al nivel de complejidad que sea, o por el contrario, los resultados de dichas acciones tienen consecuencias que no serían lógicas o posibles en el mundo real.
  Si el juego (por sencillo que sea) ofrece resultados acordes con la lógica, yo sí diría que es realista.
  Si el juego, pese a lo complejo que pueda llegar a ser (como ciertas simulaciones deportivas antiguas) no obtiene, al finalizar la partida,  resultados similares a los de la vida real, el juego no es realista.


   Seguramente todo lo que he dicho sea fácilmente rebatible, pero es por intentar dar otro enfoque al tema...

[borat]

Que no lo estoy criticando, ni este ni ningún otro juego. Simplemente quiero dejar claro que al final tiene que haber abstracciones en forma de factores, estadísticas, tablas, reglas o lo que sea que el diseñador de un juego ha de crear para reflejar algo. La artillería en unos juegos se refleja de una manera y en otros de otra, o la carga de caballería.

Claro.

Lo que ocurre es que hay abstracciones y abstracciones. Unas son más plausibles y otras menos. Unas son más correctas históricamente y otras menos. No todas tienen el mismo valor desde el punto de vista de la simulación.

[Blorsh]

Que no lo estoy criticando, ni este ni ningún otro juego. Simplemente quiero dejar claro que al final tiene que haber abstracciones en forma de factores, estadísticas, tablas, reglas o lo que sea que el diseñador de un juego ha de crear para reflejar algo. La artillería en unos juegos se refleja de una manera y en otros de otra, o la carga de caballería.

Claro.

Lo que ocurre es que hay abstracciones y abstracciones. Unas son más plausibles y otras menos. Unas son más correctas históricamente y otras menos. No todas tienen el mismo valor desde el punto de vista de la simulación.

Pero eso ya no es problema de realismo o no, sino problema de diseño y de lo bien o mal que esté hecho el juego. Por muy realista que sea si resulta un truño infumable pues no se jugará.

Por eso yo opino que los juegos no se les puede llamar realistas ya que no pueden serlo, simplemente ser jugables o no y que estén mejor o peor ambientados para que nos parezcan más o menos "plausibles" y nos de esa sensación de realismo y no que sea un juego que daría igual si dices que es segunda guerra mundial o guerra púnica que se juega igual.

[basileus66]

Que no lo estoy criticando, ni este ni ningún otro juego. Simplemente quiero dejar claro que al final tiene que haber abstracciones en forma de factores, estadísticas, tablas, reglas o lo que sea que el diseñador de un juego ha de crear para reflejar algo. La artillería en unos juegos se refleja de una manera y en otros de otra, o la carga de caballería.

No había entendido tu comentario como una crítica. Mi intención era aclarar que el kriegsspiel se podía adaptar tanto a situaciones tácticas como a situaciones estratégicas, ya que mi anterior mensaje podía dar la sensación de que solamente era viable para representar las primeras, no las segundas.

[oldfritz]

Claro.

Lo que ocurre es que hay abstracciones y abstracciones. Unas son más plausibles y otras menos. Unas son más correctas históricamente y otras menos. No todas tienen el mismo valor desde el punto de vista de la simulación.

Absolutamente de acuerdo.

[borat]

Que no lo estoy criticando, ni este ni ningún otro juego. Simplemente quiero dejar claro que al final tiene que haber abstracciones en forma de factores, estadísticas, tablas, reglas o lo que sea que el diseñador de un juego ha de crear para reflejar algo. La artillería en unos juegos se refleja de una manera y en otros de otra, o la carga de caballería.

Claro.

Lo que ocurre es que hay abstracciones y abstracciones. Unas son más plausibles y otras menos. Unas son más correctas históricamente y otras menos. No todas tienen el mismo valor desde el punto de vista de la simulación.

Pero eso ya no es problema de realismo o no, sino problema de diseño y de lo bien o mal que esté hecho el juego. Por muy realista que sea si resulta un truño infumable pues no se jugará.

Bueno, es que lo de "truño" es muy subjetivo. E idem. para la "jugabilidad" de la que hablas un poco más adelante.

Para mí si un wargame no es medianamente realista lo más habitual es que deje de interesarme. Depende de lo que busque cada uno.

Por eso yo opino que los juegos no se les puede llamar realistas ya que no pueden serlo, simplemente ser jugables o no y que estén mejor o peor ambientados para que nos parezcan más o menos "plausibles" y nos de esa sensación de realismo y no que sea un juego que daría igual si dices que es segunda guerra mundial o guerra púnica que se juega igual.

No todo el monte es orégano.

Está más que claro que los wargames de tablero están muy lejos de ser simulaciones realistas. Pero eso no quita para que los haya más plausibles y menos plausibles, con diferencias muy notables entre ellos.

Porque además, como tú mismo acabas de decir, para jugar un wargame que se pasa por el arco del triunfo las doctrinas militares de la época mejor juego otra cosa.

[Blorsh]

Que no lo estoy criticando, ni este ni ningún otro juego. Simplemente quiero dejar claro que al final tiene que haber abstracciones en forma de factores, estadísticas, tablas, reglas o lo que sea que el diseñador de un juego ha de crear para reflejar algo. La artillería en unos juegos se refleja de una manera y en otros de otra, o la carga de caballería.

Claro.

Lo que ocurre es que hay abstracciones y abstracciones. Unas son más plausibles y otras menos. Unas son más correctas históricamente y otras menos. No todas tienen el mismo valor desde el punto de vista de la simulación.

Pero eso ya no es problema de realismo o no, sino problema de diseño y de lo bien o mal que esté hecho el juego. Por muy realista que sea si resulta un truño infumable pues no se jugará.

Bueno, es que lo de "truño" es muy subjetivo. E idem. para la "jugabilidad" de la que hablas un poco más adelante.

Para mí si un wargame no es medianamente realista lo más habitual es que deje de interesarme. Depende de lo que busque cada uno.

Por eso yo opino que los juegos no se les puede llamar realistas ya que no pueden serlo, simplemente ser jugables o no y que estén mejor o peor ambientados para que nos parezcan más o menos "plausibles" y nos de esa sensación de realismo y no que sea un juego que daría igual si dices que es segunda guerra mundial o guerra púnica que se juega igual.

No todo el monte es orégano.

Está más que claro que los wargames de tablero están muy lejos de ser simulaciones realistas. Pero eso no quita para que los haya más plausibles y menos plausibles, con diferencias muy notables entre ellos.

Porque además, como tú mismo acabas de decir, para jugar un wargame que se pasa por el arco del triunfo las doctrinas militares de la época mejor juego otra cosa.

Estoy de acuerdo, al final todo es llegar a un equilibrio y que nos sintamos a gusto con nuestro juego. No me vale juntarme con otro amigo y decir, "luchemos las guerras púnicas, tira un d6 y yo otro, el que más saque gana. Ahora la reconquista, aquí tiraremos un d8 cada uno." Cuando quiero jugar a un juego de las Guerras Púnicas pues espero ver algo más, no pretendo sentirme en el papel  de cada legionario y cartaginés que intervino, pero por lo menos que haya algo visual que me lo recree, fichas, tablero etc. y un sistema que me permita jugar coherentemente y sentir que pasan cosas que podrían haber pasado.

¿Realista? No.
Pero algo de trasfondo y de elementos visuales vienen bien.

[basileus66]

Un juego de guerra es como una novela. Construye una historia, que incluso en sus invenciones –por parafrasear a Hemingway- es más verdadera que la simple enumeración de hechos. Al manifestar nuestras aspiraciones de “verosimilitud”, “plausibilidad” y “realismo” expresamos nuestro deseo de una experiencia que engañe a nuestra razón. Sabemos que un mapa y unas fichas de cartón no son la guerra, pero la narración que nos propone el juego  tiene que conseguir que durante la partida podamos sumergirnos en ella y olvidar que es una representación y no una experiencia auténtica. Los buenos diseñadores, al igual que los buenos novelistas, crean una verdad que trasciende la realidad y que es más “verdadera” que aquélla.

El jugador se enfrenta a un juego de forma personal, lo mismo que un lector hace con una historia. La relación que establece con el juego es individual, fruto de su experiencia vital, de su bagaje cultural y de su educación. Cada uno de nosotros tiene unas expectativas que le son propias. Por eso, cada historia –cada juego- provoca reacciones diferentes en cada individuo. Dicho de otro modo, la verdad a la que aspira un jugador es siempre distinta a la que busca otro. Esa es la razón por la que pueden editarse diez juegos estratégicos de la Segunda Guerra Mundial y que cada uno de ellos tenga su propio público.

Algunos jugadores buscan un modelo cargado de información. Esos datos, incluso si son construcciones artificiales, son los que le proporcionan la sensación de verdad, de realismo si queréis. Otros, en cambio, necesitan una aproximación más personal; necesitan el drama para poder sumergirse en la experiencia del juego. Los detalles les abruman; les hacen perder de vista la historia; les bloquean la posibilidad de experimentar la “verdad” del juego. Para esos jugadores es la abstracción la que les hace creer que el juego que están jugando es plausible.

¿Es posible, por tanto, diseñar un juego de guerra que sea realista? En mi opinión, la respuesta es que es posible... pero siempre desde una perspectiva individual. Permitidme que lo personalice, para ser más claro. La verdad que para mí narra una partida de ASL es más verdadera que la que cuenta un escenario de Combat Commander. El primero me propone una verdad dramática, que se amolda como un guante a mis percepciones de lo que era un combate táctico en la Segunda Guerra Mundial. El segundo, en cambio, me provoca una sensación de frialdad, de distanciamiento; veo una película en la que el destino de los protagonistas me resulta indiferente; el diálogo entre la experiencia y el yo no existe; la verdad que me propone no es la verdad que yo busco. Y sin embargo eso no significa que para otro jugador suceda justo lo contrario: que la verdad de un escenario de ASL sea un constructo artificial.

Lo que quiero decir es que el realismo no existe fuera de cada uno de nosotros. Somos los jugadores, como individuos, los que le damos significado.

[Blorsh]

   Mira, siguiendo con el ejemplo de los juegos de rol, sí que se podría hablar del realismo en los juegos. Por ejemplo:
  En ADD y otros sistemas, el daño se abstrae a un total de puntos de vida; el personaje los va perdiendo sin penalización, hasta que llega  a cero y muere. ¿Es realista? Lo sería a un nivel básico si no fuera porque un personaje va aumentando en salud a medida que crece en experiencia,  y a niveles tochos puede llegar  a recibir docenas de tajos de una daga sin morir. Por lo tanto, como simulación, no es realista.
  Sin embargo, en Runequest, cada golpe va a una localización de daño distinta (brazo, cabeza...) y éstas pueden quedar cercenadas, incapacitadas o lo que sea en función del tipo de daño. ¿Es realista? Yo creo que sí, porque las armas causan daños letales y un solo golpe puede causar lesiones similares a las reales. Sin embargo, no simula infecciones, secuelas a largo plazo, daños internos, etc... Eso no tiene nada que ver, sin embargo, para que la parte que simula sea acertada (el golpe y el daño asociado). Simplemente, le faltan más factores para llegar al realismo total.

  En los wargames y juegos en general creo que pasa lo mismo. Deberíamos hablar de si el sistema reproduce con acierto las consecuencias de las acciones, sea al nivel de complejidad que sea, o por el contrario, los resultados de dichas acciones tienen consecuencias que no serían lógicas o posibles en el mundo real.
  Si el juego (por sencillo que sea) ofrece resultados acordes con la lógica, yo sí diría que es realista.
  Si el juego, pese a lo complejo que pueda llegar a ser (como ciertas simulaciones deportivas antiguas) no obtiene, al finalizar la partida,  resultados similares a los de la vida real, el juego no es realista.


   Seguramente todo lo que he dicho sea fácilmente rebatible, pero es por intentar dar otro enfoque al tema...

Como todo depende del grado, yo te puedo decir que ya puestos en Rune también hay una frontera, hasta que una localización no llega a 0 o negativo no pasa nada, tampoco se tiene en cuenta la perdida de sangre por heridas etc.

Al final en todo sistema de cualquier juego hay una abstracción de algo, no podemos pretender que con cada tajo o golpe haya que determinar el lugar exacto de impacto, si en ese lugar la armadura es mayor o menor, por ejemplo una junta de piezas y el ángulo de entrada del posible impacto, para todo eso cada arma tiene un daño en forma de dados que es la manera de abstraer eso. En los wargames lo mismo, al final las fichas tienen un movimiento, potencia o lo que sea X o tiran tantos dados o lo que sea y en eso está lo que hace esa ficha con sus mandos, tropas, suministros y demás.

Más que realismo, y recogiendo las palabras de Borat, o su significado, según creo haberle entendido, diría "simulación o recreación plausible" y añadiría que esté bien ambientado visualmente al menos.

[borat]

Lo que quiero decir es que el realismo no existe fuera de cada uno de nosotros. Somos los jugadores, como individuos, los que le damos significado.

La "suspensión de la incredulidad" es lo que no existe fuera de cada uno de nosotros.

El realismo y la plausibilidad en mi opinión sí que se pueden juzgar de forma mucha objetiva. Simplemente comparando los mecanismos del ASL o CC con la doctrina e historia militar de la época podemos llegar a una conclusión bastante meridiana de que ambos hacen aguas por los cuatro costados como recreaciones plausibles de lo que era un combate táctico en la 2GM.

Más que realismo, y recogiendo las palabras de Borat, o su significado, según creo haberle entendido, diría "simulación o recreación plausible" y añadiría que esté bien ambientado visualmente al menos.

Recreación con un wargame de tablero, puede ser.

Simulación, no lo creo. O con unas limitaciones y carencias enormes en la mayoría de los casos.

[Blorsh]

Simulación hasta un grado, no como fiel reflejo.

Como cuando dos críos juegan con palos "simulando" un duelo de espadas, lo "simula" o recrea en cierta medida pero los críos se lo creen y lo disfrutan.