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Jack and Oz

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #195 en: 25 de Abril de 2014, 12:32:14 »
Esto de Fighting Formations para arriba, Fighting Formations para abajo, ¿no es un poco Umbral?
Por lo demás, reconozco como otros compañeros que me paso por aquí para leer argumentos y rebates y está muy interesante.
La única regla de la Organización es que no se habla de la Organización.

Blorsh

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #196 en: 25 de Abril de 2014, 13:39:36 »
Modificado el término "chorrada", y así que nadie se pueda sentir ofendido :o

Creo que reflexionar en abstracto sobre el realismo, la plausibilidad de los juegos, sin ilustrar la teoría con ejemplos de juegos, pues sirve de bien poco.
De ahí que haya mencionado un ejemplo, el del Fighting Formations que ha sido criticado por incluir una mecánica para determinar las activaciones, que se considera falto de realismo, entre otros aspectos del juego, como la forma de reflejar el mando... Y sin embargo, viendo opiniones respecto a otros juegos con determinación de las activaciones tanto o más artificiosas que las del Fighting, lease Panzer o Combat Commander, pues son todo alabanzas. Creo que al final es todo cuestión del gusto particular del jugador en cuestión, y está bien que cada uno fundamente su visión de las cosas,  si encima se resulta coherente, y se dice por ejemplo no me gusta este juego por su duración, porque no me gusta voltear counters en cada activación y porque me cansa tirar dados, pues perfecto, pero machacar una mecánica tan válida como tantas otras, calificándola como gamey y poco realista, y al mismo tiempo ensalzar juegos con mecánicas igual o mas artificiosas, me parece poco coherente.

Pero si todo se fundamenta en los gustos personales de cada uno no es más coherente uno que critica un juego por lo que sea que uno que critica otro por cualquier otro motivo.

Ejemplos hay para dar y tomar y el tema aquí es si los wargames en general son realistas o no, no si nos gusta su sistema o no ni si son mejores que otros. Un juego puede ser muy buen juego pero no parecerse en nada a la realidad. Como yo ese juego, el Fighting Formations, no lo conozco no puedo aportar nada sobre él.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

oldfritz

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #197 en: 27 de Abril de 2014, 01:46:16 »
Un juego de guerra es como una novela. Construye una historia, que incluso en sus invenciones –por parafrasear a Hemingway- es más verdadera que la simple enumeración de hechos. Al manifestar nuestras aspiraciones de “verosimilitud”, “plausibilidad” y “realismo” expresamos nuestro deseo de una experiencia que engañe a nuestra razón. Sabemos que un mapa y unas fichas de cartón no son la guerra, pero la narración que nos propone el juego  tiene que conseguir que durante la partida podamos sumergirnos en ella y olvidar que es una representación y no una experiencia auténtica. Los buenos diseñadores, al igual que los buenos novelistas, crean una verdad que trasciende la realidad y que es más “verdadera” que aquélla.

El jugador se enfrenta a un juego de forma personal, lo mismo que un lector hace con una historia. La relación que establece con el juego es individual, fruto de su experiencia vital, de su bagaje cultural y de su educación. Cada uno de nosotros tiene unas expectativas que le son propias. Por eso, cada historia –cada juego- provoca reacciones diferentes en cada individuo. Dicho de otro modo, la verdad a la que aspira un jugador es siempre distinta a la que busca otro. Esa es la razón por la que pueden editarse diez juegos estratégicos de la Segunda Guerra Mundial y que cada uno de ellos tenga su propio público.

Algunos jugadores buscan un modelo cargado de información. Esos datos, incluso si son construcciones artificiales, son los que le proporcionan la sensación de verdad, de realismo si queréis. Otros, en cambio, necesitan una aproximación más personal; necesitan el drama para poder sumergirse en la experiencia del juego. Los detalles les abruman; les hacen perder de vista la historia; les bloquean la posibilidad de experimentar la “verdad” del juego. Para esos jugadores es la abstracción la que les hace creer que el juego que están jugando es plausible.

¿Es posible, por tanto, diseñar un juego de guerra que sea realista? En mi opinión, la respuesta es que es posible... pero siempre desde una perspectiva individual. Permitidme que lo personalice, para ser más claro. La verdad que para mí narra una partida de ASL es más verdadera que la que cuenta un escenario de Combat Commander. El primero me propone una verdad dramática, que se amolda como un guante a mis percepciones de lo que era un combate táctico en la Segunda Guerra Mundial. El segundo, en cambio, me provoca una sensación de frialdad, de distanciamiento; veo una película en la que el destino de los protagonistas me resulta indiferente; el diálogo entre la experiencia y el yo no existe; la verdad que me propone no es la verdad que yo busco. Y sin embargo eso no significa que para otro jugador suceda justo lo contrario: que la verdad de un escenario de ASL sea un constructo artificial.

Lo que quiero decir es que el realismo no existe fuera de cada uno de nosotros. Somos los jugadores, como individuos, los que le damos significado.

La reflexión es muy interesante y se agradece basileus66. No obstante no coincido contigo. Yo no compararía un "wargame" a una novela, obra de imaginación e ingenio. Yo lo compararía a los libros de historia en los que se supone que se basa.
Entre la ficción y la historiografía las diferencias creo que aparecen de forma clara para todos.
La ficción tiene mucho de subjetividad y la historiografía pretende -que no es que no tenga subjetividad, la tiene y mucha- una pátina de objetividad, al fin y al cabo se remite a las evidencias encontradas y contrastables.
Llamadme lo que sea pero yo no creo que baste con que un juego guste mucho (ahí están el ASL y el CC, para los que coincido plenamente con Borat en su juicio), ni con que cada uno le dé el significado que quiera a lo que el juego quiera significar. No, lo siento pero yo no soy tan subjetivista. Creo en la ciencia y su capacidad para enunciar significados que se pueden compartir porque no dependen de lo que a cada uno le pica. Y como los "wargames", como muy bien explicó basileus66, son originariamente un instrumento de adiestramiento profesional, los veo más cerca del campo de la ciencia que del de la ficción. A los buenos claro.

Entiendo que Kaiser Karl tiene razón cuando dice que lo mejor es discutir con juegos por delante, "de carne y hueso", y no hablar de modo abstracto. Después de todo lo dicho en este hilo y por aportar alguna idea nueva pongo un ejemplo de lo que digo: lo importante es en qué puesto se coloca al jugador para tomar las decisiones que toma sobre las acciones a realizar en el juego. Pongamos un ejemplo muy simple: la serie de juegos de Kevin Zucker de escala gran táctica http://napoleongames.com/drupal2/ (Library of Napoleonic Battles): las fichas tienes una ZOC en los hexágonos que la rodean y una vez que entras en ZOC enemiga ya no puedes salir voluntariamente. Eres el comandante de una batalla entera, una vez que una brigada recibe orden de entrar en acción pierdes el control sobre ella. ¡GENIAL!
New England Simulation sacó en los 90 del siglo pasado una variación de dicho sistema http://boardgamegeek.com/boardgame/12736/the-battle-for-dresden-1813, muy parecido y con poca variación. Pero aquí sí te permitían abandonar voluntariamente la ZOC enemiga, a riesgo de sufrir daño, eso sí, menos mal. No obstante mi crítica es que si eres el comandante en jefe de una batalla como la de Dresden o incluso Vitoria, eres dueño de cuando empeñar tropas frescas, pero no de hacer retroceder, voluntaria y deliberadamente, tropas que ya están bajo el fuego. Eso lo harán ellas por sí mismas o forzadas por el enemigo, en cualquier caso fuera de tu control. Justo lo que el sistema de Zucker permite y ocasiona. ¡De nuevo genial! Y es una regla muy simple, y encaja muy bien con el resto del sistema.

Estoy poniendo sólo un granito de arena, hay mucho más que decir sobre ese sistema de juego y de hecho hay una remodelación más actual http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/games/lbn/lbn.html#rules por Markus Sumptner, que por cierto mantiene la pérdida de control al entrar en ZOC enemiga, por algó será...

« Última modificación: 27 de Abril de 2014, 01:48:20 por oldfritz »
Wargamear es seguir leyendo historia por otros medios.

miluquitas

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #198 en: 27 de Abril de 2014, 10:22:49 »
La reflexión es muy interesante y se agradece basileus66. No obstante no coincido contigo. Yo no compararía un "wargame" a una novela, obra de imaginación e ingenio. Yo lo compararía a los libros de historia en los que se supone que se basa.
Entre la ficción y la historiografía las diferencias creo que aparecen de forma clara para todos.
La ficción tiene mucho de subjetividad y la historiografía pretende -que no es que no tenga subjetividad, la tiene y mucha- una pátina de objetividad, al fin y al cabo se remite a las evidencias encontradas y contrastables.
Llamadme lo que sea pero yo no creo que baste con que un juego guste mucho (ahí están el ASL y el CC, para los que coincido plenamente con Borat en su juicio), ni con que cada uno le dé el significado que quiera a lo que el juego quiera significar. No, lo siento pero yo no soy tan subjetivista. Creo en la ciencia y su capacidad para enunciar significados que se pueden compartir porque no dependen de lo que a cada uno le pica. Y como los "wargames", como muy bien explicó basileus66, son originariamente un instrumento de adiestramiento profesional, los veo más cerca del campo de la ciencia que del de la ficción. A los buenos claro.

Entiendo que Kaiser Karl tiene razón cuando dice que lo mejor es discutir con juegos por delante, "de carne y hueso", y no hablar de modo abstracto. Después de todo lo dicho en este hilo y por aportar alguna idea nueva pongo un ejemplo de lo que digo: lo importante es en qué puesto se coloca al jugador para tomar las decisiones que toma sobre las acciones a realizar en el juego. Pongamos un ejemplo muy simple: la serie de juegos de Kevin Zucker de escala gran táctica http://napoleongames.com/drupal2/ (Library of Napoleonic Battles): las fichas tienes una ZOC en los hexágonos que la rodean y una vez que entras en ZOC enemiga ya no puedes salir voluntariamente. Eres el comandante de una batalla entera, una vez que una brigada recibe orden de entrar en acción pierdes el control sobre ella. ¡GENIAL!
New England Simulation sacó en los 90 del siglo pasado una variación de dicho sistema http://boardgamegeek.com/boardgame/12736/the-battle-for-dresden-1813, muy parecido y con poca variación. Pero aquí sí te permitían abandonar voluntariamente la ZOC enemiga, a riesgo de sufrir daño, eso sí, menos mal. No obstante mi crítica es que si eres el comandante en jefe de una batalla como la de Dresden o incluso Vitoria, eres dueño de cuando empeñar tropas frescas, pero no de hacer retroceder, voluntaria y deliberadamente, tropas que ya están bajo el fuego. Eso lo harán ellas por sí mismas o forzadas por el enemigo, en cualquier caso fuera de tu control. Justo lo que el sistema de Zucker permite y ocasiona. ¡De nuevo genial! Y es una regla muy simple, y encaja muy bien con el resto del sistema.

Estoy poniendo sólo un granito de arena, hay mucho más que decir sobre ese sistema de juego y de hecho hay una remodelación más actual http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/games/lbn/lbn.html#rules por Markus Sumptner, que por cierto mantiene la pérdida de control al entrar en ZOC enemiga, por algó será...

Pues no estoy de acuerdo contigo, Paco, creo que el realismo en los juegos de guerra es imposible y su medida en ellos es totalmente subjetiva.

En los ejemplos que has puesto, lo has hecho enfatizando un aspecto (la falta de control del comandante sobre una unidad "enganchada") que te ha llamado la atención y consideras que le da un grado de realismo al juego que en comparación con otros te agrada/abstrae más.

Si a mi me gusta/abstrae/quiero enfatizar otro aspecto, como por ejemplo el tema del suministro elegiré otro juego (no los he probado pero comentais que los OCS son ideales para esto).

Dicho esto, me parece perfecto que comentemos juegos o sistemas que nos agradan/abstraen más que otros y las razones de ello.

A modo de ejemplo, y no porque sea el mejor juego que he probado, la incertidumbre de saber si tus tropas van a poder alcanzar los lugares previstos y poder atacar o no en función del movimiento me parece estupendamente tratado en "Washington´s Crossing" donde la capacidad de movimiento de cada unidad en cada turno viene condicionada, entre otros factores, por el tiempo atmosférico, la fatiga de la unidad y una tirada de dado, además puedes forzar la marcha. Me parece buenísimo, me proporciona cierta sensación de realidad idear una acción de ataque contra un objetivo y que se vaya al traste porque a la hora de mover el grueso de mis tropas no se ha movido a la velocidad deseada (¿Por qué Ney llegó tarde a Quatre Bras?).

Como sistema más completo me quedo con el "Grand Operational Series Simulation", que no es otro que las reglas de Wacht am Rhein 2 y Hurtgen Forest. No voy a comentar nada del sistema (por respeto a vosostros) ya que teneis aquí el abrir la caja:
http://labsk.net/index.php?topic=91778.0
y un fantastico AAR que elaboró Ostwind:
http://labsk.net/index.php?topic=95395.0



Kaiser Karl

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #199 en: 27 de Abril de 2014, 13:36:59 »
Al final estamos hablando de enfoques diferentes a la hora de aproximarse a los wargames. Habrá quien juegue simplemente para entretenerse aprendiendo un poco de historia y habrá quien sea mas exigente y pretenda una inmersión mayor en los detalles. La oferta de juegos es tan grande como para que cada uno encuentre lo que busca.

Por ejemplo, a mi el juego Men of Iron de GMT me parece muy logrado para aprender como se desarrollaban las batallas de la época de final de la edad media, pero la mayoría de los escenarios me parecen tan descompensados que aunque realista/plausible en cuanto a su desarrollo, como experiencia lúdica pues no me parece de lo mejor. El bando que defiende apenas tiene que moverse para ganar causando bajas al contrario. Como sucedió históricamente el uso de la caballería dejo de ser útil en el campo de batalla. Plausible, si, divertido, en mi opinión si quieres aprender como eran las cosas, si, para jugar una partida equilibrada, no.



« Última modificación: 27 de Abril de 2014, 14:35:38 por Kaiser Karl »

oldfritz

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #200 en: 27 de Abril de 2014, 15:45:06 »
Al final estamos hablando de enfoques diferentes a la hora de aproximarse a los wargames. Habrá quien juegue simplemente para entretenerse aprendiendo un poco de historia y habrá quien sea mas exigente y pretenda una inmersión mayor en los detalles. La oferta de juegos es tan grande como para que cada uno encuentre lo que busca.

Te entiendo perfectamente. Lo que pasa es que no es sólo "una inmersión mayor en los detalles", no es cuestión de que a más detalle mejor simulación y a menos peor. Es simplemente que hay juegos que no pretenden simular, sino sólo ser eso, "un juego". Y otros se basan en conceptos e interpretaciones historiográficas que no son tan indiscutibles como presentan y además puede ser que hagan bastante agua.

Por ejemplo lo que dices el "Men of Iron":
El bando que defiende apenas tiene que moverse para ganar causando bajas al contrario. Como sucedió históricamente el uso de la caballería dejo de ser útil en el campo de batalla.

No se trata de que la caballería dejara de ser útil -eso no pasó hasta la generalización de las ametralladoras en 1914- en el campo de batalla sino que hubo quien le cogió la medida a las cargas de caballería pesada y no fue un proceso sencillo, ni exento de enormes peligros y fracasado en muchas ocasiones. Quienes se atrevieron a plantar cara a la caballería pesada a pie corrieron tremendos peligros. Ellos lo sabían y también sus contemporáneos, por eso sus victorias fueron muy celebradas y asombraron a tantos que han pasado en primer plano a la historia. San Quintín fue una gran victoria de la caballería, y fue mucho después de Courtrai. Quizás el error son las batallas que recoge el juego, pues también hubo otras en las que la caballería triunfó sobre los ejércitos de infantería. Ese es el problema con el "Men of Iron" en cuanto a la simulación, si encima te presenta escenarios demasiado desequilibrados entonces no vale un duro como juego, ni siquiera.
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argeleb

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #201 en: 27 de Abril de 2014, 22:39:57 »
Bueno, estamos hablando de wargames "realistas"...

Pero me temo que para siquiera empezar a definir o considerar si un wargame es realista o no, lo primero, pienso, es dominar nosotros mismos el "arte de la guerra".

Es decir, yo no voy a definir si un juego sobre cocineros define bien el caos de la cocina de un resort de verano del caribe porque, básicamente, no tengo ni idea de lo allí se cuece. Entonces podré decir: "me gusta" (o no), "me parece que está logrado" (o no)... etc, pero mis opiniones no tendrán la validez suficiente para poder definir un juego como "REALISTA".

Algo parecido pasa aquí. Creo que mucha gente tiene conocimientos "teoricos" de la guerra conocidos a través de un gran número de lecturas, estudios, ensayos y películas... pero, creo sinceramente que, la experiencia recogida a través de las lecturas o la visión de una película, por muy buena que uno u otra sean no es el estudio y la experiencia real de la guerra. O por lo menos de la carrera militar por poner un ejemplo.

Creo que las tropas españolas que han participado en escaramuzas en Afganistan, por ejemplo, podrían hablarnos con más autoridad sobre ASL que otros de nosotros que hallamos estudiado durante largas noches textos sobre la segunda guerra mundial (siempre que supieran jugar, claro).

No obstante, estoy de acuerdo con la acertada exposición de basileus sobre el "relativismo" de la percepción de realismo que cada juego nos procura. Y, obviamente, todo buen wargame que se precie, como aquí ya se ha dicho, debe, como mínimo, respetar los usos de la guerra que se utilizaban en el periodo representado. Por que para ellas estaban preparados los ejércitos usados, más que nada.

Y creedme que se de que hablo...(sin querer ser fantasma ni nada por el estilo, eh?)
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Kaiser Karl

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #202 en: 28 de Abril de 2014, 00:08:44 »
Pero realista, si entendemos por realista el ASL por su detallismo, ¿Qué ocurre con los juegos de bloques, en los que los detalles son muy reducidos, están abstraídos de muy diversos modos? ¿O con los juegos en que cuestiones como el armamento y la calidad de las tropas se representan simplemente con ajustes a la hora de tirar los dados, la moral y el movimiento?

A mi me parece que una cosa es el detallismo, y otra cosa es dentro de los aspectos que cada juego pretende simular, que la narración que plantea el juego a través de sus diversos elementos, nos resulte plausible con un posible resultado histórico. Pero eso depende del gusto de cada uno.

Cuando por aquí se habla de los usos de guerra, ¿A que os referis? ¿En los juegos tácticos a la forma de combinar las unidades, a la forma de ordenar los avances, por ejemplo atacando previamente con artillería, para luego atacar con blindados e infantería, al uso de humo con carácter previo a copar posiciones artilleras, a la forma de plantear defensas en profundidad...? Lo digo porque todo esto se puede hacer en muchos de ellos, léase Combat Commander, Panzer, Fighting Formations, la Grand Tactical Series de MMP, etc, y sin embargo algunos de ellos se tachan de poco realistas. En mi opinión cada juego tiene unas pretensiones diferentes, mientras Chad Jensen prefiere unos juegos sencillos, de reglamentos perfectos y acción trepidante a pesar de no resultar verosímiles algunas de las cosas que en ellos aparecen, por ejemplo el pillbox o las alambradas fantasma en campo abierto, que hace un segundo nadie veía y se materializan de la nada en el CCE; Jim Day con el Panzer se centra en los detalles, sobre todo de blindaje y armamento de los vehículos blindados, pero con la determinación de la iniciativa a una sola tirada para cada bando se producen resultados, para mi de poca verosimilitud, como que un bando pueda disparar todas sus unidades antes que el otro pueda disparar con cualquiera de las suyas. La GTS de MMP la veo mas plausible, en tanto que estos defectos no aparecen, pero a cambio se introduce un mecanismo de chits de activación que puede producir situaciones en las que resulta difícil distinguir que unidades han sido activadas en un momento dado y cuales no, a parte de requerir un gran numero de tiradas, las Troop Quality Drs para cada casi cualquier cosa.
« Última modificación: 28 de Abril de 2014, 00:47:51 por Kaiser Karl »

Blorsh

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #203 en: 28 de Abril de 2014, 18:56:57 »
Pero al final dependerá del juego, no se puede jugar a un juego estyratégico de la segunda guerra mundial completa y que tenga los detalles y "realismo" del ASL. Hay que hablar sobre el realismo de la escala del juego.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

JCarlos

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #204 en: 28 de Abril de 2014, 20:32:48 »
 Claro, realismo en la escala en la que juegues, si juegas un gran estratégico tu papel será el de jefe de estado mayor, primer ministro o lo que toque y si juegas ASL tu papel simulará el de un capitán, teniente o lo que sea; el realismo deberá enscalar en tu papel

Kaiser Karl

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #205 en: 28 de Abril de 2014, 20:48:31 »
No creo que haya muchos juegos, si hay alguno, sea cual sea su escala, en el que cada uno de los jugadores encarne únicamente a un comandante, ya sea del estado mayor, ya sea de un división ya sea de un regimiento o un pelotón. Siempre se controlan varios. En un estratégico napoleónico por ejemplo, no solo controlas a Napoleón, sino a todos y cada uno de los generales franceses, donde quiera que estén, y que en la época debían recibir instrucciones y enfrentarse día a día a situaciones que debían resolver solos. En los juegos tácticos, normalmente no solo controlas un  pelotón, sino a varios pelotones, y eso implica que hay varios oficiales controlados por un mismo jugador, que en todo momento sabe lo que va hacer cada grupo o unidad que controla. A mi personalmente, el argumento de ponerse en la piel del líder de una formación militar para distinguir si un juego es realista o no, no me convence del todo. Los juegos abstraen el componente del mando, de forma que tomas decisiones como si las tomaran varios comandantes. Otra cosa, es que mediante el juego puedas explicarte el porqué de ciertas decisiones adoptadas por un comandante en un momento dado.

Blorsh

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #206 en: 30 de Abril de 2014, 08:10:34 »
Aquí coincido con Kaiser Karl, en un juego vemos mucho más que lo que vería UNA PERSONA, sea en el escalafón de mando que sea, además de no tener sus condicionantes ni nada por el estilo. Un juego no puede ser realista ni mucho menos, pero al menos esperamos que tenga algunos fundamentos y que esté basado en algo lo bastante coherentemente para que dé la sensación de que lo que refleja puede ser así. Al fin y al cabo el juego es la resolución de la batalla o conflicto que queremos recrear o simular y le pedimos un poco de coherencia tanto como sistema de juego como de recreación, cada uno en mayor o menor medida cada cosa según nuestros gustos, apetencias y conocimientos del tema.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.