Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.

Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus  aemejantes

Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz. 

Para mi no, hay cambios bruscos que se hicieron que quedaron en el inconsciente colectivo como derechos que ya no se podian cambiar.

La adquisición de derechos fue más gradual en el Reino Unido y en Estados Unidos. No sin violencia, por supuesto, pero tampoco hizo falta grandes revoluciones para conseguirlos. Una de las grandes falacias es pensar que la historia sólo podía suceder de una manera. Eso sólo es cierto a posteriori. En el momento mismo cualquier otro camino hubiera podido ser igualmente viable. En el caso francés, por ejemplo, fue necesario que las potencias europeas interviniesen militarmente para que los jacobinos fueran capaces de hacerse con el poder en Francia. Si Prusia y Austria se hubieran mantenido fuera del conflicto en vez de intentar aprovechar el caos político en Francia para mejorar su posición geoestratégica en Alemania e Italia, es perfectamente posible imaginar que la burguesía moderada hubiera conseguido liderar la Revolución en 1793 en vez de esperar al golpe de estado de Bonaparte. Ojo que igualmente podrían haber triunfado los jacobinos en cualquier caso, pero es evidente que la invasión prusiana fue la que les dio el impulso a los Danton y Robespierre para imponer su visión radical del proceso revolucionario sobre sus rivales más moderados.

Cita de: Celacanto en 29 de Julio de 2015, 23:53:53

La culpa se puede entender de varias formas, no se trata de criminalizar a nadie sino de saber quien causo o desencadeno los cambios que llevaron a ese proceso historico.

La labor de un historiador es en parte buscar la culpa.

Si eso fuera así, la historia sería como la que describía Orwell en 1984 y los historiadores no pasarían de ser unos tejedores de conciencias como lo puede ser un sacerdote. 

La culpa es un sentimiento de recriminación que produce la psique de uno mismo hacia un hecho propio o ajeno, por tanto tiene que germinar del propio análisis y no ser establecida por nadie.  No quiero que me digan quienes fueron culpables aquí o allí, sino que me digan que pasó y ya juzgaré, porque al final se acaba diciendo que Goldstein tiene la culpa de todos los males del mundo

¡Exacto! Totalmente en el clavo.

No, lo que no tiene logica es considerar la respuesta del estado, que puede ser muy desproporcionada, como parte de la revolucion. La accion del estado es parte de la historia a posteriori, por eso lo ves asi, pero no es parte de la intencion ni de la accion del proceso revolucionario, el actor y responsable es el estado.

Proceso descolonizador?, que yo recuerde el proceso descolonizador fue iniciado por las naciones unidas y no incluyo a ninguno de esos paises. Se "descolonizaron" si lo quieres llamar asi a traves de revoluciones no violentas.

Por cierto, por que la transicion?. Eso de revolucion tuvo poco. Segun la historia contada por Pilar Miro fue un cambio de gobierno decidido entre cuatro mandamases que luego llamamos pomposamente "los padres de la transicion".

Empiezo por el final: la Transición la menciono en respuesta al mensaje de otro forero, que la incluía como proceso revolucionario.

¿Cómo que no tiene lógica? Estudiar una revolución y pretender ignorar la respuesta del Estado es cómo decir que vas a estudiar una epidemia de cólera e ignorar dónde obtenían el agua las víctimas. Simplemente imposible.

Y no, un proceso descolonizador es sólo eso: un conjunto de fases sucesivas de un fenómeno, en este caso la descolonización de un territorio; puede suceder bajo auspicios de un organismo trasnacional (por ejemplo, Kenia) o en función de acuerdos bilaterales -incluso tácitos- entre la potencia colonial y los representantes políticos del estado descolonizado (por ejemplo, la India y Paquistán). No confundas los epígrafes de los libros de texto de bachillerato con el fenómeno en sí.

En ese sentido, la liberación de los países de la órbita soviética fue mucho más parecido a un fenómeno descolonizador que a una revolución.

Hombre, la independencia de la India no fue precisamente no violenta. No todos los independentistas seguían la doctrina Gandhi. Los británicos tampoco les andaban a la zaga (¿Os suena Amritsar? 200-300 muertos en la represión de una manifestación) Y la independencia en sí no fue pacífica: 14,5 millones de personas desplazadas forzosamente y entre 200.000 y 1.000.000 de muertos, dependiendo de las fuentes.

Tampoco el final del dominio de Europa soviética fue precisamente tan tranquilo. Ceaucescu murió de muerte natural, porque ¿Qué hay más natural que morirse cuando te cosen a balazos? Y no vayamos a los antiguos territorios de la URSS -Chechenia, Georgia, Azerbayán, Armenia; o el golpe del 91-.

En todo caso ninguno de los dos me convence como ejemplos de revoluciones.

La Revolución de los Claveles. Ok. Supongo que sois conscientes que en realidad fue un golpe de estado -pronunciamiento, como le habríamos llamado aquí en el siglo XIX- orquestado por el propio ejército portugués ¿Verdad? Imagino que sabéis que el remoquete "revolución" le fue dado por el partido comunista portugués para concederle un venero de legitimidad. Y es que eso de "golpe de estado" como que quedaba un tanto, no sé, feo.

La Transición. Vale, venga, aceptemos pulpo. Vamos a dejar a un lado que no fue una revolución sino un pacto político entre las elites franquistas y las fuerzas democráticas. También vamos a olvidarnos de los atentados del GRAPO, ETA, los Guerrilleros de Cristo Rey y toda la patulea de descerebrados de ultraderecha que pululaba por la época. De acuerdo, no la montamos como en la última guerra civil, pero tampoco es que fuera un camino de rosas.

(Asco de historiadores, oiga... Siempre matizando todo. Y digo yo ¿No podrían ser un poquitín más optimistas? ¡Na! ¡So cenizos!)

Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.

Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes

En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.

¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.

Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.

Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.

Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).

No es tan importante saber como hacerlo, sino que surja una masa crítica que desee un cambio basado en valores más justos...¿Quién va a decir que es lo justo? pues tu mismo preguntándote lo que hago es correcto?

¿En serio? Pues a mi me parece que si no se sabe cómo llevar a cabo un cambio el que haya una masa crítica o no crítica es irrelevante. Es como hacer macarrones teniendo los macarrones pero no sabiendo cómo encender un fuego para hervir el agua.

Todo el mundo es super ético y super consciente de todo hasta que le toca el bolsilo... pero muchas veces por necesidad. Cuéntame cómo con sueldos de 800 € o menos se puede pagar una hipoteca y sobrevir hoy en España si no vas comprando sólo lo más barato, sin poder elegir...

Por eso no hago la pregunta sólo para España. Participo en foros estadounidenses y británicos... y los comentarios no se diferencian de los de los foreros de la BSK.

Nuestro nivel de vida está sostenido por la posibilidad de comprar barato gracias a la deslocalización, la explotación de mano de obra con mínimos derechos laborales y el desprecio hacia medidas de control medioambiental. Made in China (O Bangla-Desh, o...)

Llámame cínico pero estoy convencido que la naturaleza humana es egoísta por sistema.