¿QUÉ ES UN WARGAME?

[Pensator]

Pero Borat, en ningún momento dice que tengan que ser realistas xD

El inundar de grasa ardiente de orco el suelo para que una vez los enanos esten subiendo la colina tirar rodando goblins kamikazes bañados en brea ardiente y prendan fuego a los enanos son fictional militaru operations.

Más todavia si les cortas las retirada con un dragon de dos cabezás ya que evita tanto que se retiren a derecha o izquierda.

[Speedro]

Realista no, Pensator, verosimil, simplemente se trata de que sea verosimil. Que no es lo mismo ni de lejos.
Existen infinidad de wargames de tematica fantastica o de ciencia ficción. Obviamente no son realistas, pero son simulaciones plausibles.

Permiteme que use tu ejemplo.

Siguiendolo, si hemos consensuado como es un goblin, cuanto puede pesar un goblin tipo, que capacidad belica tiene un goblin ardiente (si es que tiene alguna) y que referencias tenemos por ejemplo en la literatura o el cine podemos empezar a trabajar. Aun partiendo de una premisa fantastica podemos tratar de simular como "podria" trabajar un goblin ardiente, si le afectará la lluvia, el terreno o si sera mas veloz rodando aunque se apague parcialmente mientras lo hace. Podemos tratar de generar un modelo que represente la interacción de goblins ardientes con su entorno y con otros tipos de tropas. Eso es un wargame. Un modelo consensuado verosimil.

Tambien podemos coger un ajedrez y asumir que los peones son goblins y que los alfiles son goblins ardientes que ruedan cuesta abajo. Pero solo en el equipo negro, of course. En el equipo blanco los alfiles son aguilas doradas. Eso es un abstracto con tematica fantastica. 

[tximoton]

Si el neuroshima no es un wargame el ASL podria no ser un wargame, para alguien, por otras razones... por que yo no veo argumentos, veo opiniones muy subjetivas...
Creo que si en Neuroshima se tirasen dados, los wargameros serian mas felices acogiendolo en su seno...

[Gand-Alf]

¿El cine y el teatro son lo mismo? En principio no.

Pero el cine empezó como una cámara puesta en un sitio grabando algo sin apenas interés. No había ningún arte en ello. No existía el lenguaje cinematográfico ni la intención de contar una historia o transmitir algo concreto.

¿Si pusieramos una cámara en una representación de teatro? ¿Obtendriamos una película de ello? ¿Tendríamos cine? En principio no, sería teatro grabado con una cámara. El cine normalmente utiliza un lenguaje con planos y secuencias. En el teatro no juegan con esos recursos. ¡Ah! ¿Pero acaso no hay películas en que apenas se utiliza nada de eso? Es una maldita cámara sostenida con la mano y van pasando cosas. Incluso una película podría ser de un solo plano y una sola escena de una hora. En ese caso... ¿En que se diferenciaría del teatro? Bueno, en ese caso realmente no se diferenciaría en nada de una obra de teatro grabada.

Como vemos, forzando las situaciones se puede llegar a ejemplos en que cine y teatro son una misma cosa. Pero, ¿Que sentido práctico tiene eso? Si yo quiero ver una obra de teatro y se lo quiero proponer a alguien... ¿No es práctico que exista una palabra llamada "teatro" con la cual la otra persona ya se hace una idea clara de lo que le estoy intentando comunicar? Pues bien, si yo le propongo jugar a un wargame, esa persona se hará una idea mental de lo que espera que vamos a jugar. Si yo le saco el Neuroshima Hex o el Hive, pues probablemente se encontrará con algo que no es lo que esperaba. Ha habido un problema de comunicación y más por mi parte que por la suya. Y sí, puedo argumentarle que es un wargame, porque el concepto de wargame es subjetivo y opinable... Pero no estoy usando la expresión de una forma práctica. Me estoy aferrando a una opinión personal muy pillada por los pelos en que imagino que ese juego es una simulación más o menos creible de una supuesta guerra del futuro en que la gente no se mueve ni se gira, se quedan toda la vida mirando en una sola dirección clavados al suelo y desde ahí hacen un ataque de vez en cuando y en un orden concreto.

Siempre podemos forzar los argumentos y también puedo decir que en mi habitación hay un dragon invisible, que no emite olor alguna, no es perceptible por el tacto y cualquier objeto lo atraviesa, no tira fuego, ni emite calor, ni es perceptible en ninguna frecuencia del espectro electromagnético. ¿Pero que diferencia hay entre un dragon de esas caracteristicas y un dragon inexistente? Pues ninguna, pero yo siempre podré opinar que en mi habitación hay tal dragón y es algo subjetivo...

Lo importante es que ese dragón tenga algún efecto práctico porque sino nos lo podemos ahorrar. Y si vamos a usar la palabra wargame para cualquier cosa que no se parece en nada a lo que se debería entender por wargame, si cualquier juego puede ser un wargame, tal vez es que la palabra sobra y aporta tan poco como ese dragón. Llegamos a una situación en que no hay una diferencia práctica entre un wargame y cualquier otro juego. Algo bastante absurdo porque ahora mismo si alguien me dice que es muy aficionado a los wargames no imagino que a lo que se dedica es al ajedrez. No entiendo porque esa manía de querer llamar a todo un wargame, como si por eso ya el juego fuera más guay o algo... Para guay yo, que tengo un dragón en la habitación

[Arensivia]

Lo importante es que ese dragón tenga algún efecto práctico porque sino nos lo podemos ahorrar. Y si vamos a usar la palabra wargame para cualquier cosa que no se parece en nada a lo que se debería entender por wargame, si cualquier juego puede ser un wargame, tal vez es que la palabra sobra y aporta tan poco como ese dragón. Llegamos a una situación en que no hay una diferencia práctica entre un wargame y cualquier otro juego. Algo bastante absurdo porque ahora mismo si alguien me dice que es muy aficionado a los wargames no imagino que a lo que se dedica es al ajedrez. No entiendo porque esa manía de querer llamar a todo un wargame, como si por eso ya el juego fuera más guay o algo... Para guay yo, que tengo un dragón en la habitación

Hombre, Gandalf, creo que nadie ha defendido que todos los juegos son wargames. Aunque igual me equivoco. 

[Arensivia]

A mí también me convence.

De hecho se acerca bastante a lo que escribí hace ya unos cuantos posts cuando dije que "wargame" es una etiqueta que simplemente sirve para definir un tipo de juegos cuyo objetivo principal es simular de forma verosímil operaciones militares.

Eso sí, con esta definición el TS nunca podría ser un wargame pues el principal objeto del juego no es simular operaciones militares sino la mayor o menor influencia política de los EE.UU. y la URSS durante la Guerra Fría. De hecho el aspecto puramente militar juega un papel muy secundario en el mismo y ni siquiera incluye ninguna representación de unidades o ejércitos.

El Neuroshima Hex creo que tampoco pasaría el corte ya que como antes decía Speedro está mucho más cerca de un juego abstracto que otra cosa ya que no se ejecutan maniobras militares propiamente dichas ni existe un mapa que represente un terreno real o inventado.

El M44 sí que creo que encajaría en esa definición ya que sí intenta representar diferentes ejércitos con sus diferentes tipos de unidades y armas actuando coordinadamente sobre un terreno más o menos real, aunque el nivel de simulación del juego sea francamente muy bajo.

Ale pues, al final resulta que estabamos de acuerdo . Excepto en lo del TS, siempre pensaré que es un wargame. No le llamaban guerra fria por nada , ya sabes 

[Gand-Alf]

Hombre, Gandalf, creo que nadie ha defendido que todos los juegos son wargames. Aunque igual me equivoco. 

Pues no nos alejamos mucho de eso. Si puede serlo el Neuroshima Hex o el ajedrez ya casi no existen límites para cualquier otro juego.

[Pedrote]

Si el neuroshima no es un wargame el ASL podria no ser un wargame, para alguien, por otras razones... por que yo no veo argumentos, veo opiniones muy subjetivas...
Creo que si en Neuroshima se tirasen dados, los wargameros serian mas felices acogiendolo en su seno...

Tximoton, no es por nada, pero para no querer etiquetar es la enésima vez que decides lo que piensan o tienen que pensar los "wargameros"...

A wargame is a game that deals with military operations of various types, real or fictional

Me gusta la definición a mí también, por cierto. Y el TS es un juego de fronteras

[borat]

Ale pues, al final resulta que estabamos de acuerdo . Excepto en lo del TS, siempre pensaré que es un wargame. No le llamaban guerra fria por nada , ya sabes 

Hombre, Arensivia, que el término "guerra" se ha utilizado de forma metafórica para designar multitud de conflictos que de militares e incluso de confrontación no tenían nada de nada.

Así a bote pronto y circunscribiéndome sólo al ámbito español reciente me vienen a la cabeza la guerra digital entre Canal Satélite y Vía Digital, la guerra del fútbol entre Sogecable y Mediapro, la guerra del agua entre comunidades autónomas, la guerra del chacolí entre Burgos y el País Vasco, etc., etc. Por no hablar de las famosas guerras del tomate, de la espuma, o del vino que asolan las fiestas populares y discotecas de muchos pueblos de la geografía nacional.

Pero vamos, sólo quería apuntar que según la definición que tú mismo has propuesto el TS nunca podría ser considerado un wargame.

[tximoton]

Si es de lo mas bizarro, odio las etiquetas sobre todo la de Eurogames y la de Americantrash, la de wargame me gusta por eso quiero considerar el Neuroshima un wargame, en la subcategria skirmish. No se eurojuego y basuraamericana no me gustan... no me dicen nada.
Es mas creo que voy a inventar mi propia categoria para el neuroshima Bizarre Skirmish !! 

[Pensator]

Hombre para mi es mas wargame el neuroshima hex que el Twilight struggle. De hecho me viene muy bien esos dos ejemplos:

El primero es un wargame que no gusta a los wargamers (que lo que les gusta son los wargames de simulación) y el segundo es un juego con mecanica de mayorias, tema político y que una de sus partes pero no la fundamental es el uso de la fuerza armada, que no es un wargame pero esta fabricado por una editorial especializada en wargames, con estetíca de wargame de simulación y enmarcada en un contexto historico ; todo lo cual hace que a pesar de no ser un wargame guste a muchos wargamers

Y gandalf lo de entendernos... no es el uso de la palabra solo sino el contexto y el emisor/receptor y los codigos compartidos. El novio de una amiga no-jugon despues de invitarle un dia al queimada y jugar toma 6 y a un par mas similares, me dijo que a el lo que le gustaban en su joventud eran los de estrategia militar. Ni por un momento dudé a que se referia y le dije ¿el risk? y me dijo si, y el stratego. Efectivamente no me equivoqué.

Ahora bien, viene un dia fulanito de tal al queimada y me dice que juega a rol y que ahora a descubierto con sus amigos lso juegos de tablero y que le encantan los wargames de pegarse ostias, no me equivocaré mucho si le digo ¿el shogun?[juego fronterizo que tiene mucho menos de wargame que el neuroshima hex]  y a lo mejor me dice que no lo conoce pero le encanta el juego de tronos y el dust. Al dust no he jugado pero el juego de tronos si y es menos wargame que el neuroshima hex (¡es que en neuroshima hex el objetivo es aniquilar a tu rival ! ¡es el eje no una parte solamente entre buscar favores de nobles, recolectar impuestos, etc)

Si me viniera un dia al queimada alguien que me dice: ¡hola! soy tonislaskyt34 y me dice... uff pereza escribir os sabeis el final.

Bueno por eso, lo dicho, que no demos tan por supuesto lo que va a entender la gente, unos si y otros no.

¿El battle hill 218 es un wargame? sip, y yo lo que digo es que es un wargame ligerito.

Bueno, por hoy ha sido bastante, aprovecando lo nombrado unos minutos musicales para relajarse.

[ppglaf]

Tras seis páginas de discusiones..., ¿todavía nadie ha mencionado eso de que "un juego es un wargame si tú crees que lo es"?  

Muy bien eso del Neuroshima Hex y del Twilight Struggle, pero, ¿y el Waterloo de Wallace? ¿The Hell of Stalingrad? ¿Twilight Imperium? Supongo que podría seguir con más ejemplos, pero siempre encontraremos juegos de dudosa clasificación por un motivo u otro. ¿Es realmente tan importante lo del término?

Si, como dice Pensator, con un minuto de conversación (y hasta por la apariencia, aunque esto se preste a confusión a veces) yo sé perfectamente quién es wargamero como yo o wargamero como otros que no soy yo. ¿O es que alguien se va a dejar engañar por el calificativo wargame, a la hora de comprar un juego?

¿Y la diferencia entre wargame con figuras, wargames de tablero? ¿No es más..., relevante?

Saludos.

[borat]

(¡es que en neuroshima hex el objetivo es aniquilar a tu rival ! ¡es el eje no una parte solamente entre buscar favores de nobles, recolectar impuestos, etc)

Por esa regla de tres y como ya se ha comentado varias veces, el ajedrez o las damas también serían wargames.

Tras seis páginas de discusiones..., ¿todavía nadie ha mencionado eso de que "un juego es un wargame si tú crees que lo es"? 

Me temo que ya se ha mencionado en alguna que otra ocasión.

Muy bien eso del Neuroshima Hex y del Twilight Struggle, pero, ¿y el Waterloo de Wallace? ¿The Hell of Stalingrad? ¿Twilight Imperium? Supongo que podría seguir con más ejemplos, pero siempre encontraremos juegos de dudosa clasificación por un motivo u otro. ¿Es realmente tan importante lo del término?

Igual de importante que llamar un juego de simulación al Agrícola o al Puerto Rico. Es decir, más bien poco.

Pero es que este es un foro de juegos de mesa en el que nos dedicamos a divagar sobre estos temas.

Si, como dice Pensator, con un minuto de conversación (y hasta por la apariencia, aunque esto se preste a confusión a veces) yo sé perfectamente quién es wargamero como yo o wargamero como otros que no soy yo. ¿O es que alguien se va a dejar engañar por el calificativo wargame, a la hora de comprar un juego?

A mí personalmente los ejemplos de Pensator no me sirven de mucho.

Que alguien ajeno al hobby piense que el Risk o el Stratego son juegos de estrategia militar desde luego no es para tirarse de los pelos. Pero tampoco por ello deja de ser una confusión más.

¿Y la diferencia entre wargame con figuras, wargames de tablero? ¿No es más..., relevante?

No veo por qué. Ahí está bastante clara tanto lo que los diferencia como lo que los une.

[tximoton]

Yo creo que la clave esta en la evolucion de los juegos, por eso hablamos de wargame de tal... o mas cual, ahora hay una mezcla tal de generos, antes un juego era de cartas y punto, un juego era de tablero, o era de mesa, o de figuras... pero ahora ves a gente jugando en un tablero donde las cartas han sustituido a las miniaturas, un juego de figuras donde se juega con cartas, o la traduccion de muchos juegos tradicionalmente encuadrados en una tematica a solo cartas... las nuevas lineas ahora son imposibles de respetar.
No puedes definir un juego con una sola palabra, decir que como antes eso eran los wargames cualquiera que no sea como lo eran antes ya no puede entrar en esa categoria, esa categoria antigua no se puede entender como inmodificable si no como la madre de todas las que van a seguirle.
Por que no considerar el ajedrez un wargame? por que ya estaba alli antes de que alguien hablara de wargames, tal vez habria que considerar al ajedrez como el padre de los wargames.

 

[gatoamr]

Con tanta "guerra" intentando definir lo que es o no un wargame, lo único que conseguimos es espantar a posibles futuros wargameros.