HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)

[High priest]

Las decisiones de un jugador no son aleatorias pues persiguen un objetivo, el reto está en saber como el jugador quiere llegar a el. Un dado no persigue ningún objetivo, por lo que, es imposible saber que motivos tiene para sacar un 1 o un 6.

[Thunderchild]

Las decisiones de un jugador no son aleatorias pues persiguen un objetivo, el reto está en saber como el jugador quiere llegar a el. Un dado no persigue ningún objetivo, por lo que, es imposible saber que motivos tiene para sacar un 1 o un 6.

Y si el objetivo del jugador es simplemente entretenerse? Como pretendes calcular como querrá llegar el jugador a ese objetivo?

Es más, ahi ya se plantean dos problemas: Primero tenemos que saber cual es el objetivo del jugador (ganar, putear, entretenerse, desear que acabe la partida...) y después de en un hipotético caso conocerlo, tendremos que dilucidar además cual es la decisión más obvia para el de cumplir dicho objetivo.

Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

[freebai]

Muy de acuerdo con Thunderchild.

Otra variable importante, la ineptitud del jugador.

Ok, quizas el calificativo aleatorio para la toma de decisiones humanas sea chocante... dejemoslo entonces en imprevisible.
La estadística y la probabiladad si son previsibles, con un mayor o menor indice de riesgo, pero lo son.

[Auron41]

Borat, nos lo puedes decir las veces que quieras, pero eso no es azar y todo son decisiones humanas. Siento ser yo quien te insista tanto, pero pasate de nuevo a buscar  significado y verás como no tienes razón.

Según tu teoría el ajedrez tiene micho azar porque no puedes saber lo que va a hacer el otro, ¿verdad?

[freebai]

No todos hemos hablado de azar, sino de aleatoriedad o imprevisibilidad de la mente humana.

Mira me alegro que saques el tema del ajedrez, el gran Bobby Fischer era famos por su estilo de juego imprevisible y era muy difícil averiguar que haría en sus jugadas.

Lo que no es correcto es la unión dado-azar, sería más correcto dado-probabilidad. Seguramente acertarías más veces los resultados de varios dados lanzados simultaneamente si utilizases las matemáticas que acertar que jugada hará un maestro del ajedrez como Bobby Fischer.

[High priest]

Las decisiones de un jugador no son aleatorias pues persiguen un objetivo, el reto está en saber como el jugador quiere llegar a el. Un dado no persigue ningún objetivo, por lo que, es imposible saber que motivos tiene para sacar un 1 o un 6.

Y si el objetivo del jugador es simplemente entretenerse? Como pretendes calcular como querrá llegar el jugador a ese objetivo?

Es más, ahi ya se plantean dos problemas: Primero tenemos que saber cual es el objetivo del jugador (ganar, putear, entretenerse, desear que acabe la partida...) y después de en un hipotético caso conocerlo, tendremos que dilucidar además cual es la decisión más obvia para el de cumplir dicho objetivo.

Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

Pero vamos a ver, así como suponemos que el jugador va a jugar siguiendo las reglas, sin hacer trampas, etc. debemos suponer que el objetivo del jugador es el que propone el juego en sus reglas, es el mismo para ambos jugadores. Más allá del objetivo personal de cada uno, el objetivo que propone un juego al jugador es tener mas puntos que el otro, hacer jaque al rey, etc y viene dictado por el reglamento.

PS: De seguir con el off-topic, deberían separar el hilo.

[borat]

Borat, nos lo puedes decir las veces que quieras, pero eso no es azar y todo son decisiones humanas. Siento ser yo quien te insista tanto, pero pasate de nuevo a buscar  significado y verás como no tienes razón.

Me temo que el que tiene que leerse bien lo que significa el azar y los sucesos azarosos eres tú.

La inmensa mayoría de las decisiones humanas no son predeterminables y en un juego (y en muchos otros aspectos de la vida) dan lugar a resultados no óptimos que perjudican a unos jugadores y favorecen a otros.

Según tu teoría el ajedrez tiene micho azar porque no puedes saber lo que va a hacer el otro, ¿verdad?

El ajedrez, como cualquier otro juego, está repleto de decisiones técnicamente azarosas que no puedes determinar de antemano.

La gran diferencia, como ya he comentado en otro post, es que al tratarse de un juego de uno contra uno las decisiones erróneas no perjudican a nadie más que al jugador que las ha cometido.

[sanyudo]

Que los mecanismos que activan una decisión sean inescrutables, no significa que sean al azar. Incluso si nos piden que elijamos un número del 1 al 10, lo haremos según una serie de criterios -muchas veces inconscientes- que de tener el conocimiento necesario del cerebro y el pensamiento, podríamos llegar a predeterminar. Puede que sea nuestro número favorito, respondamos en función de parámetros culturales o supersticiones, el mes de nuestros cumpleaños, experiencias previas -no queramos repetir el número dicho anteriormente- o estímulos externos... Incluso tratando de "sorprender", la elección responderá a un razonamiento previo -consciente o inconsciente- de una mente racional. Me mantengo en que el hecho de que no tengamos la capacidad y el conocimiento para describir estas reacciones, no las convierten en azar ni en aleatoriedad.

Un dado, moneda, o cualquier elemento que pueda mostrar una serie de estados con igual probabilidad, es lo que puede considerarse azaroso o aleatorio, pues su resultado no depende de razonamientos, estímulos externos o estados previos. Sin importar la situación, resultados anteriores, soplarlo, rezar a los dioses o lo que sea, el dado no se puede predecir. Se puede hallar su probabilidad, pero no " adivinar".

[freebai]

Efectivamente, puedes hallar su probabilidad, sin adivinar el resultado de un dado. Al igual que no puedes adivinar el número que dirá una persona del 1 al 10, como mucho intuirlo (si le ves cara chino no eligirá el ocho  ).

[Auron41]

Borat, para ti la perra gorda.

El ajedrez es un juego de azar, mucho mas azaroso que jugar al parchís.

Grande.

[sanyudo]

Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

Lo siento, pero me había saltado por alto esta barbaridad.
Thunderchild, hay programas que simulan "tiradas de dados", pero no que simulan "una tirada de dados" en concreto porque eso es imposible de simular ya que depende 100% del azar. Es decir, si yo tiro un dado (y no digo 1 ni 2 veces... N veces donde N es el número que quieras hasta el infinito) y pudiera anotar todos los resultados, sería incapaz de modelar o programar nada que me diera con certeza el resultado de la tirada N+1 sin un 83.333% de margen de error. Una cantidad que es más que inaceptable, porque el programa tendería a fallar 83 veces de cada 100. (Podría no hacerlo, pero eso ya es tema de probabilidad)

En cambio sí que hay proyectos de inteligencia artificial que intentan simular las reacciones o toma de decisiones del ser humano, aunque a niveles infinitamente inferiores a lo que realmente maneja el cerebro humano. Desde la IA que se usa en los videojuegos -y que intenta comportarse como un oponente "humano"- hasta modelos de gestión de tráfico de vehículos, consumo, espectadores de programas, ... Todo a partir de la estadística, que no es lo mismo que la probabilidad.

Es más, si realmente nos comportásemos de forma aleatoria... ¿Por qué respondemos a los estímulos? Cuando tenemos hambre comemos, en lugar de mear. Ante un tablero, la situación es igual: Siempre procuraré hacer la acción que mejor me sirva para alcanzar mi objetivo. Pero, para que puedas saber que acción va a realizar tu oponente necesitas saber su objetivo, cómo está evaluando cada una de las posibilidades (igual lo hace erróneamente, por ignorancia o inexperiencia), si quiere o no engañarte, ... Mil variables, dos mil, ... las que sean. Pero cuantificables si tuviéramos el suficiente conocimiento.

Perdonad que me ponga tan pesado, pero es que me parece un concepto tan evidente, que no sé como explicarlo de otra manera.

[Kaxte]

Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

Lo siento, pero me había saltado por alto esta barbaridad.
Thunderchild, hay programas que simulan "tiradas de dados", pero no que simulan "una tirada de dados" en concreto porque eso es imposible de simular ya que depende 100% del azar. Es decir, si yo tiro un dado (y no digo 1 ni 2 veces... N veces donde N es el número que quieras hasta el infinito) y pudiera anotar todos los resultados, sería incapaz de modelar o programar nada que me diera con certeza el resultado de la tirada N+1 sin un 83.333% de margen de error. Una cantidad que es más que inaceptable, porque el programa tendería a fallar 83 veces de cada 100. (Podría no hacerlo, pero eso ya es tema de probabilidad)

Me parece que estáis hablando de cosas diferentes: Thunderchild habla de simular una tirada de dados, y tú de predecir el resultado de una tirada de dados en concreto.

Es más, si realmente nos comportásemos de forma aleatoria... ¿Por qué respondemos a los estímulos? Cuando tenemos hambre comemos, en lugar de mear. Ante un tablero, la situación es igual: Siempre procuraré hacer la acción que mejor me sirva para alcanzar mi objetivo. Pero, para que puedas saber que acción va a realizar tu oponente necesitas saber su objetivo, cómo está evaluando cada una de las posibilidades (igual lo hace erróneamente, por ignorancia o inexperiencia), si quiere o no engañarte, ... Mil variables, dos mil, ... las que sean. Pero cuantificables si tuviéramos el suficiente conocimiento.

Perdonad que me ponga tan pesado, pero es que me parece un concepto tan evidente, que no sé como explicarlo de otra manera.

Reducir el comportamiento humano a una mera cantidad de variables puede resultar para tí muy evidente, pero no es ninguna verdad absoluta que esté demostrada científicamente. El determinismo es una doctrina filosófica de tantas.
Tú dices que si conocieras todas las variables posibles podrías determinar exactamente qué decisión va a tomar tu oponente. Pero es que es un argumento un tanto tramposo, porque no es posible conocer todas las variables posibles. Siguiendo ese mismo razonamiento, yo también podría decir que el azar no existe al tirar un dado, porque si pudiera conocer todas las infinitas variables posibles del lanzamiento (fuerza, dirección, posición inicial, material del dado, adherencia de la mesa, etc, etc, etc), también podría simular la física de la tirada y saber su resultado exacto.

[Franelas]

Las decisiones de un jugador no son aleatorias pues persiguen un objetivo, el reto está en saber como el jugador quiere llegar a el. Un dado no persigue ningún objetivo, por lo que, es imposible saber que motivos tiene para sacar un 1 o un 6.

Y si el objetivo del jugador es simplemente entretenerse? Como pretendes calcular como querrá llegar el jugador a ese objetivo?

Es más, ahi ya se plantean dos problemas: Primero tenemos que saber cual es el objetivo del jugador (ganar, putear, entretenerse, desear que acabe la partida...) y después de en un hipotético caso conocerlo, tendremos que dilucidar además cual es la decisión más obvia para el de cumplir dicho objetivo.

Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

Primero, si ves la cara del jugador y ves como actua sabras de que palo va.
Segundo, si sabes de que palo va sabras cual va a ser su opcion claramente o por lo menoa tendras un abanico de posibilidades.
Hay programas que simulan la inteligencia humana, llamada IA (inteligencia artificial)... Sin ella no podrias jugar a la mayoria de juegoa de pc/consola. Ni se podrian usar gps etc etc etc...

En fin. Pienso que un dado no sabras si esta lo suficientemente bien equilibrado nunca. Si va rebotar aqui o alla, si esa zona donde golpea hace que cambie la direccion de un lado para otri y haga que se repita un reaultado mas que otro... Un prograna infirmatico aleatoriza el numero pero ese numero no es del todo aleatorio. Si eres progrador, sabras de lo que hablo.
En definitiva pienso que una tirada de dado es menos predecible 10000veces que una persona. Hale, ya lo he dicho.

[ringokidd]

De todas maneras, cuando en los juegos de mesa se habla de azar en su manera mas, digamos, peyorativa, es cuando es determinante y se escapa del control o de la desicion de los jugadores. Por ejemplo, si es un juego donde los jugadores roban cartas de una misma pila y estas son determinantes para uno de ellos decantando la partida a su favor podemos hablar de un juego azaroso que no es totalmente justo con la inteligencia, destreza, clarividencia, etc de los jugadores.

Por poner un ejemplo contrario, en el ajedrez los dos jugadores juegan exactamente con las mismas piezas, por lo que depende 100% de su habilidad. Por lo tanto no podemos hablar de ese azar "negativo" que a veces se ven en algunos juegos y que hacen que nos decantemos por otros donde el control de "su propio juego" sea el máximo posible.

[Thunderchild]

La IA de los videojuegos no intenta emular a los humanos, sino que está programada para ser óptima en base a los objetivos del juego en cuestión (en estrategia, conseguir recursos, construir y atacar, en shooters, moverse y disparar) nunca verás a una IA campeando en sitios insospechados o aprovechándose de bugs o ciertas "ventajas" del juego a su favor (comportamiento mucho más humano).

Si sois jugadores de poker profesional y con solo mirar la cara de vuestro oponente podéis asegurar al 100% lo que va a hacer... Entonces tenéis un don que nosotros no tenemos  pero mientras haya un mínimo de un 1% de incertidumbre, es igual o más impredecible que un dado (para mí, mucho más desde luego).

También depende del juego todo sea dicho, no da las mismas opciones un Risk que un Trough the Ages, al igual que no hay la misma probabilidad de sacar un 6 en un D6 que en un D20.