Filia con los cooperativos

[Carquinyoli]

Los juegos con traidor son una categoría a parte xD, y efectivamente mitigan erradican el efecto líder al 100%.

Volviendo a los cooperativos, si todos entienden el juego de la misma manera no hay problema, seguramente la decisión que toma uno la hubieran tomado los demás también en su lugar. Ese grupo será el adecuado para cooperativos.

El problema está cuando el enfoque de cada miembro es (muy) distinto, cuando cada cuál va a su bola, cuando la supervivencia del individuo se antepone a la mejor opción para el grupo.
Cuando todos lo ven de distinta forma, es inevitable el diálogo para consensuar la mejor opción. Y es en este diálogo en dónde aparece el aborrecimiento y la frustración, si las posiciones son radicalmente distintas.

En un mazmorrero cooperativo con personajes de diferentes características/habilidades, cuando aparecen cartas de mejora que se pueden dar al compañero o quedárnoslas, ¿cuál es la mejor opción?
- ¿intentar compensar el equipo para que todos tengamos el mismo nivel de todo y ser así polivalentes?
- ¿potenciar las habilidades de cada uno para especializarse aún más en determinadas tareas y ser peores en otras?
- ¿quedármela yo sea lo que sea?
Si te pillas al guerrero-tanque con más defensa:
- ¿vas a ir delante para recibir tú las hostias porqué eres más resistente?
- no, recibimos todos por igual joder.
Y si eres el mago con ataque devastador pero delicado de salud, los demás:
- ¿deben protegerte a toda costa para que tú seas efectivo?
- que cada uno se cuide de si mismo

Si en vuestro grupo todos coincidís con las mismas respuestas, perfecto. Si no, problemón.
Si no coinciden las respuestas, la forma de afrontar el juego es radicalmente distinta, y unos u otros se frustran. Si cada uno va a su bola porqué no nos ponemos de acuerdo todo acaba en despropósito porqué no hay cohesión. Llevar a los demás a nuestro punto de vista, cuando el suyo es distinto, es frustrarlos. Si tú sigues el suyo, tú te frustras.

Los grupos con carácter heterogéneo no son buenos candidatos a gustar cooperativos, creo yo.

[vilvoh]

Una pregunta ¿puede que uno de los problemas sea que al final el enemigo o enemigos, obstáculos, inconvenientes, llamadlo como queráis, se enfrente a todos los jugadores de la misma manera, en lugar de plantear retos realmente diferentes para cada jugador del grupo, que al ponerlos en común, resuelven el obstáculo?

[Delan]

Pues en mi grupo juganos como mente colmena. No se por conocernos de hace mucho tiempo o porque ninguno podria considerarse egoista la verdad. Para nosotros lo importante es la experiencia y la intentamos vivir al maximo. Y ademas solemos rolear nuestros personajes. O sea que si por roleo el pj haria una cosa nos da igual si es optimo o no. Es lo que va a hacer y punto. Y generalmente las partidas en las que mas nos reimos es en las que perdemos por mucho.

Ayer mismo estabamos haciendo un ambush! En cooperativo. Llevamos ya 4 escenarios de la campaña asi que la personalidad de cada soldado esta muy marcada ya.
Nuestro comandante ha resultado ser un desastre absoluto y esta mas preocupado por salvar su culo que el de sus compañeros (aunque da igual porque hace unas tiradas de mierda siempre asi que tampoco iba a salvar demasiado)

Pued aparece un coche repleto de oficiales alemanes por la carretera justo cuando habiamos empezado a replegarnos. Un par de soldadoa deciden emboscar a  los oficiales y mermar asi las filas enemigas en ese sector de francia. Pues va nuestro comandante y cuando queriamos darnos cuenta estaba corriendo en direccion  contraria. Lo que nos llegamos a reir. Luego se encontro a un soldado americano herido durante su huida y lo rescato quedando como un heroe frente a sus superiores. Tiene una flor en el culo el maldito archival !

XD

En cualquier juego, sea el que sea, nosotros vamos a contar una historia. Algunas acaban bien, otras horriblemente mal, pero siempre siempre queda algo para el recuerdo en toda.partida y eso es con lo que nos quedamos. Preferimos eso y sentarnos luego frente a una cerveza a recordar ese momento epico o lamentable que nos ocurrio jugando a X que no entrar en modo relojero a ver que todo funcione para ganar.

Ganar o perder no importa (y mas en un coop) lo que importa es el camino hacia la victoria o hacia la derrota.

[Scherzo]

En mi grupo actual la verdad es que en los cooperativos solemos colaborar bastante entre todos en busca del éxito común, no hay nadie que suela mirar por sí mismo y actúe más en beneficio propio que colectivo, por lo que en este sentido no tengo queja, suelen ser partidas muy entretenidas.

Pero sí es cierto que en caso de darse esas situaciones de egoísmo, un juego cooperativo puede resultar frustrante y para eso mejor darle a algún competitivo.

[cherey]

Pues en mi grupo juganos como mente colmena. No se por conocernos de hace mucho tiempo o porque ninguno podria considerarse egoista la verdad. Para nosotros lo importante es la experiencia y la intentamos vivir al maximo. Y ademas solemos rolear nuestros personajes. O sea que si por roleo el pj haria una cosa nos da igual si es optimo o no. Es lo que va a hacer y punto. Y generalmente las partidas en las que mas nos reimos es en las que perdemos por mucho.

Esto que cuentas es un lujo. Me produce ilusión saber que hay grupos así de compenetrados. Qué maravilla.

[Carquinyoli]

No sólo hablaba de egoísmo, que suele ser algo muy puntual (si se llega a dar).
Hablo de formas de entender y afrontar el juego. Delan lo ha explicado muy bien con lo de rolear sus personajes, haciendo actuar los personajes de acuerdo a su personalidad. A mi particularmente que un jugador se pille un personaje tanque y teniendo más defensa que los demás prefiera no ir en cabeza recibiendo golpes me repatea. Que el mago mate a un bicho, obtenga una mejora en defensa y se la quede él en lugar de dársela al tanque que va recibiendo por todos lados, también me chirría.

Por otro lado están los riesgos/probabilidades: En Ghost Stories por ejemplo:
- ¿intentas un exorcismo que requiere 4 fichas negras cuando sólo tienes 2 tirando 3 dados (y si fallas pierdes turno completo de ese jugador)?
- ¿esperas a tener 3 fichas y así sólo necesitas un dado negro (a costa de invertir un turno más para conseguir esa ficha negra, pero casi asegurando el exorcismo)?
Mi pareja es más de arriesgar mucho con los exorcismos (a veces salen los dados, a veces se pierde el turno entero), mientras que yo prefiero asegurar un poco más el tiro aumentado las probabilidades (suele ser efectivo, pero se gasta mucho tiempo). Ambas posturas son lícitas y válidas, y según la presión de los fantasmas hay que arriesgar más o menos, pero de forma general a ella le desespera que yo quiera tener siempre un "colchón" de fichas, y a mi me desespera que ella lo afronte tan alegremente xD. Nos gusta el juego pero la forma en la que nos divierte jugarlo es distinta la suya y la mía, y si bien no nos peleamos, cuando acabamos perdiendo (porqué, juegues bien o mal, Wu Feng siempre te peta  ) ella cree que deberíamos haber arriesgado más y yo que necesitábamos más colchón, con lo que... meeeeh xDD, nunca terminamos satisfechos.

[High priest]

No sólo hablaba de egoísmo, que suele ser algo muy puntual (si se llega a dar).
Hablo de formas de entender y afrontar el juego. Delan lo ha explicado muy bien con lo de rolear sus personajes, haciendo actuar los personajes de acuerdo a su personalidad. A mi particularmente que un jugador se pille un personaje tanque y teniendo más defensa que los demás prefiera no ir en cabeza recibiendo golpes me repatea. Que el mago mate a un bicho, obtenga una mejora en defensa y se la quede él en lugar de dársela al tanque que va recibiendo por todos lados, también me chirría.

Por otro lado están los riesgos/probabilidades: En Ghost Stories por ejemplo:
- ¿intentas un exorcismo que requiere 4 fichas negras cuando sólo tienes 2 tirando 3 dados (y si fallas pierdes turno completo de ese jugador)?
- ¿esperas a tener 3 fichas y así sólo necesitas un dado negro (a costa de invertir un turno más para conseguir esa ficha negra, pero casi asegurando el exorcismo)?
Mi pareja es más de arriesgar mucho con los exorcismos (a veces salen los dados, a veces se pierde el turno entero), mientras que yo prefiero asegurar un poco más el tiro aumentado las probabilidades (suele ser efectivo, pero se gasta mucho tiempo). Ambas posturas son lícitas y válidas, y según la presión de los fantasmas hay que arriesgar más o menos, pero de forma general a ella le desespera que yo quiera tener siempre un "colchón" de fichas, y a mi me desespera que ella lo afronte tan alegremente xD. Nos gusta el juego pero la forma en la que nos divierte jugarlo es distinta la suya y la mía, y si bien no nos peleamos, cuando acabamos perdiendo (porqué, juegues bien o mal, Wu Feng siempre te peta  ) ella cree que deberíamos haber arriesgado más y yo que necesitábamos más colchón, con lo que... meeeeh xDD, nunca terminamos satisfechos.

Pasa exactamente igual en Pandemic (incluso peor, ya que tiene menos azar), por probabilidades solo hay una mejor opción, si el equipo va a una, el juego va solo. Si hay discusión,  el que sepa que no se está tomando la mejor opción se frustrará.

[ervicioso]

Pues en mi grupo juganos como mente colmena. No se por conocernos de hace mucho tiempo o porque ninguno podria considerarse egoista la verdad. Para nosotros lo importante es la experiencia y la intentamos vivir al maximo. Y ademas solemos rolear nuestros personajes. O sea que si por roleo el pj haria una cosa nos da igual si es optimo o no. Es lo que va a hacer y punto. Y generalmente las partidas en las que mas nos reimos es en las que perdemos por mucho.

Ayer mismo estabamos haciendo un ambush! En cooperativo. Llevamos ya 4 escenarios de la campaña asi que la personalidad de cada soldado esta muy marcada ya.
Nuestro comandante ha resultado ser un desastre absoluto y esta mas preocupado por salvar su culo que el de sus compañeros (aunque da igual porque hace unas tiradas de mierda siempre asi que tampoco iba a salvar demasiado)

Pued aparece un coche repleto de oficiales alemanes por la carretera justo cuando habiamos empezado a replegarnos. Un par de soldadoa deciden emboscar a  los oficiales y mermar asi las filas enemigas en ese sector de francia. Pues va nuestro comandante y cuando queriamos darnos cuenta estaba corriendo en direccion  contraria. Lo que nos llegamos a reir. Luego se encontro a un soldado americano herido durante su huida y lo rescato quedando como un heroe frente a sus superiores. Tiene una flor en el culo el maldito archival !

XD

En cualquier juego, sea el que sea, nosotros vamos a contar una historia. Algunas acaban bien, otras horriblemente mal, pero siempre siempre queda algo para el recuerdo en toda.partida y eso es con lo que nos quedamos. Preferimos eso y sentarnos luego frente a una cerveza a recordar ese momento epico o lamentable que nos ocurrio jugando a X que no entrar en modo relojero a ver que todo funcione para ganar.

Ganar o perder no importa (y mas en un coop) lo que importa es el camino hacia la victoria o hacia la derrota.

Exacto! Ese es el modo de jugar cooperativos y se vuelve una experiencia genial!

[pablostats]

Yo soy tanto de competitivos como de cooperativos, pero creo que sólo conozco a otro jugador en mi entorno directo de gente con la que juego habitualmente que tenga más cooperativos que yo y que disfrute tanto con ellos. Y tampoco tengo tantos cooperativos en mi colección (12). Pero si tuviese que elegir mis cinco favoritos de mi colección... podría citar cinco cooperativos sin dudarlo.

El grupo es fundamental para disfrutarlos, pero más que por una coincidencia de personalidades, se trata de tener una mentalidad adecuada para jugar un cooperativo: hay que tener claro que se gana en equipo. He llegado a jugar partidas donde había jugadores más preocupados en poder hacer acciones caprichosas más que eficientes o en ganar algún tipo de bonus antes que otro jugador más necesitado. Obviamente esas partidas terminaron en derrota, y encima con la sensación de que no había nada que hacer viendo el "apoyo" de tus compañeros...

Respecto al efecto líder, se mitiga fácilmente si los jugadores que pueden tender a ello (por experiencia en ese juego o por personalidad) son conscientes y suficientemente inteligentes/empáticos como para evitarlo y conseguir involucrar al resto. No se trata de ganar a toda costa, sino de hacer que todos los que juegan terminen satisfechos de la experiencia que les aporta este tipo de juegos, casi siempre muy temáticos, narrativos e inmersivos. Cuidado que también hay gente a la que le cuesta involucrarse y que se deja arrastrar.

La importancia del grupo la he notado también tras ver cambiar de opinión sobre los cooperativos a unos cuantos jugadores. Gente que a la hora de sacar un cooperativo a mesa no mostraban mucho entusiasmo por anteriores experiencias en alguno de esos juegos, y que en posteriores encuentros te pedían que volvieses a sacarlos a mesa.

A menos que un juego sea muy exigente con el número de jugadores (por ejemplo "Space Alert" debe jugarse con un mínimo de cuatro jugadores, quizá tres apurando mucho, siendo cinco la cifra ideal), hace tiempo que echo mano de cooperativos para jugarlos o en solitario o a dos jugadores, cada uno manejando más de un personaje. En solitario obligan a tener en cuenta muchísimos (demasiados) detalles, que pueden escaparse sin querer muy fácilmente. Pero a dos, con la persona adecuada, son una apuesta segura de diversión.

[franchi]

Pues yo también he desarrollado una 'filia cooperativa' estos últimos años, básicamente por dos razones:

1) Más fáciles para introducir a gente que no está acostumbrada a jugar, y a la que le puede asustar no ser lo bastante competitiva en juegos en los que cada uno va por su lado. Y en especial a niños, he jugado a cooperativos con niños que no habían jugado nunca a nada (más allá de la PS o móvil...) y les ha encantado descubrir juegos 'de plástico y cartón'.

2) No me es fácil encontrar otros jugadores, los juegos solitarios específicos no me gustan, y los cooperativos con información abierta son perfectos para jugar a algo solo (manejando varios personajes).

Empecé con Pandemic, como muchos, pero el efecto líder es demasiado importante por lo determinista que se hace a menudo, hay que resolver un puzzle y sólo hay una solución. De ahí pasé a los de gestión de incertidumbre, primero Ghost Stories y luego Rescate, en los que el 'líder' puede creer que una opción es la mejor pero no puede estar seguro, y así se diluye su influencia.

Y siguiendo esta línea diseñé Tetrarchia (enlace en mi firma), que como además es compacto y ligero me llevo siempre a cuestas de viaje para pasar el rato en solitario, y en el que no he visto ese efecto líder por la incertidumbre que introducen los dados.

[Silverman]

Me agradan los cooperativos, aunque se editen pocos juegos de este tipo.

Un problema es que a poca gente le agrada cooperar o no saben hacerlo, por ello cuesta encontrar un grupo idóneo para manejarlos.

Y lo del efecto líder se mitiga dejando hacer a todos, si alguien se equivoca y se pierde no pasa nada, es sólo un juego. Lo importante en mi opinión es disfrutar con su desarrollo.

Saludos. 

[YourEvilTwin]

A mi me gustan los cooperativos casi más que los competitivos, pero siempre y cuando intenten paliar de alguna forma el efecto líder. Silverman (por ejemplo, lo cojo porque es el último que lo ha mencionado) ha dicho "Que los jugadores se apañen para mitigarlo". Esta me parece una solución muy mala por parte del diseñador, porque si compro un juego no quiero "arreglarlo" yo, que pare eso le he pagado a un profesional para que diseñe un buen juego. Es el diseñador diciendo en un juego asimétrico "sabemos que el jugador verde tiene piezas mucho mejores que los otros, pero no hay problema porque el resto de jugadores se aliarán contra el".

He jugado a Pandemic con un auténtico profesional del tema, y el pobre chaval se estaba poniendo de todos los colores porque los demás no hacíamos mas que meter la pata, pero en aras de la convivencia no se quería echar el equipo a la espalda. Cada jugador busca una cosa en sus juegos, y querer ganar la partida es un objetivo perfectamente válido que no tiene nada que ver con ser más o menos sociable o ser buen jugador de equipo.

Mis cooperativos favoritos son precisamente los que eliminan este problema. A saber: Space Alert mete presión de tiempo, Mage Knight es demasiado complicado para gestionar las manos de 4 jugadores sin eternizar la partida y Hanabi oculta información.

[franchi]

Mis cooperativos favoritos son precisamente los que eliminan este problema. A saber: Space Alert mete presión de tiempo, Mage Knight es demasiado complicado para gestionar las manos de 4 jugadores sin eternizar la partida y Hanabi oculta información.

Buen análisis. En ese sentido añadiría la introducción de incertidumbre con dados como otro medio para eliminar el problema del efecto líder, en Ghost Stories y Rescate (y Tetrarchia).

Después de jugar a éstos, Pandemic lo veo casi como un puzzle de los tipo Rush Hour multijugador, en el que cada vez hay un movimiento óptimo y no tiene mucho sentido elegir otro. Lo que no quita que de vez en cuando me eche una partida al Rush Hour yo solo, incluso recuerdo haber intentado alguna carta difícil con mi hijo, pero una vez uno de los dos sabe la solución al otro sólo le queda mirar.

[Reihzard]

En mi grupo de juego por ejemplo, jugando a Zombicide Black Plague (sin ir más lejos, ayer jugamos 3 partidas) aunque cada uno lleve a su personaje, decidimos un poco entre todos lo que hace cada héroe, en beneficio de todo el grupo. Eso sí, luego la última palabra la tiene al que le toca en ese momento, pero entre todos sugerimos y solemos calcular cada paso al milímetro antes de hacer nada.