¿Qué juego de mazmorreo es el mejor?

[Carquinyoli]

y aunque no lo diga el manual, cuando lanzas una bola de fuego, hay que ponerse en pie y gritar: "FAIRBOLLLLLLL!!!!!" si no, el hechizo se disipa y no funciona... 

No te creas, que esto ya lo hacemos ya , aunque no tanto como deberíamos. Creo que nos cortamos bastante 
Joer, sí recuerdo un momento épico con el Mago Dracónido en el que junté 4 bichos en una loseta y lancé una Onda de Choque..... ni el KH7 limpia tanto xD

   
   EL sistema de combate es D&D clásico: D20+bonus contra AC.  Si pegas, dañas. Algunos bichos y trampas dañan incluso cuando fallan...

Dentro de lo que cabe, esto ya me parece bien.

Lo que nos supera y desagrada es el tema de las trampas y condiciones/estados. Permanecen de forma indefinida si no superas la tirada. A veces son tiradas con opciones de superarlas de >50% (sacar un 10 en un D20) pero que inexplicablemente NO se superan en 3 intentos consecutivos. Poisoned es una jodienda capaz de cargarse un héroe en pocos turnos si éste no está afortunado en su tirada... y no puede hacerse nada, nada, nada para mejorar la tirada. No sé, descansar un turno entero para quitarte la condición, desechar un poder, lo que sea... pero eso va drenando la vida del héroe a velocidades agigantadas.
Y las trampas que no se desactivan (otro +10 en D20) también porculean mogollón... esa Rolling Boulder no deja de aplastarnos siempre que sale, y no podemos evitarlo de ningún modo en absoluto. Se me ocurre ponerle un marcador al final de cada turno que no se ha podido desactivar (pero se ha intentado), y cada marcador suma +1 (o +2) a la tirada para desactivarlo (de modo que cada vez sea más fácil - temáticamente, los héroes aprenden).

La épica del juego muy a menudo la he visto jugando en nuestra contra (y lo personalizo en mi). Me ha pasado varias veces que tenía que sacar 2+ en el D20......... y saco el 1, fallando estrepitosamente. Y del mismo modo, creo que no he sacado nunca un 20 en un ataque para subir de nivel (pero los monstruos me pegan con 20 a menudo tirando yo los dados). Y claro, acabamos algo decepcionados...

Hemos ganado alguna partida, y ni así hemos disfrutado de la experiencia como esperábamos hacerlo. Y ojo! no pierdo la esperanza. Creo que es un tema que se supera adoptando una actitud distinta. Una actitud más rolera-aventurera y menos matemática-analista.

[raik]

A mi una vez me salió una trampa que era que las paredes se convertían en lava y que cada pj que acabara su turno junto a un muro sufría bastante daño. De por sí era una jodienda pero lo peor es que nos salió en un pasillo de dos casillas de ancho y por el que teníamos que pasar sí o sí. Al final morimos todos tostados claro...

Pero esto no es pasear por la exposición del Ikea, las mazmorras es lo que tienen 

[Carquinyoli]

A mi una vez me salió una trampa que era que las paredes se convertían en lava y que cada pj que acabara su turno junto a un muro sufría bastante daño. De por sí era una jodienda pero lo peor es que nos salió en un pasillo de dos casillas de ancho y por el que teníamos que pasar sí o sí. Al final morimos todos tostados claro...

Pero esto no es pasear por la exposición del Ikea, las mazmorras es lo que tienen 

jus jus jus, creo que por ese pasillo ardiente hemos acabado pasando palmando todos 

[raik]

Es que si tú fueras un Dungeon Lord ¿dónde pondrías la trampa de los muros de lava?

Está claro que en el pasillo más estrecho que haya. Si es que el juego tiene todo el sentido del mundo xD

[Alberto Corral (Brackder)]

 Para lo de la castaña de la roca rodante, hay una variante en BGG que funciona muy bien, y es que cada vez que  se activa, la bola rueda 1 tile en dirección a la flecha impresa en la baldosa. De este modo, la bola rueda por el laberinto y no se queda allí rodando en el mismo sitio de forma irreal..

  Y sí, el pasillo de los muros de lava es una putadilla, ja,ja,ja...
 
 
   

[ulises7]

En lo referente a D&D, en nuestro grupo nadie ha sido rolero y supongo que por esto es un juego que no nos ha acabado de entrar bien. La estética, los bichos y figuritas, todo es espectacular, pero nos deja algo fríos la resolución de los combates (tira un D20 y reza). Sólo lo disfrutamos de lo lindo una vez que jugamos con Gervader y su grupo (que sí rolean y tunearon el juego), con lo que tengo que dar toda a la razón a Alberto: creo que es un juego para roleros, un punto de partida sobre el que crear y añadir.

Pues yo soy rolero (precisamente de D&D) y este juego a mí no me acaba de convencer.

Es demasiado azaroso, simple y lineal. Aunque como dungeon crawler familiar sencillo y rápido para iniciar en el mundo del ameritrash puede cumplir.

Yo no lo acabo de ver para tunear porque si lo que buscas es añadir complejidad y simulación para eso coges D&D 3.5 jugando con minis o D&D 4ª...

[Alberto Corral (Brackder)]

En lo referente a D&D, en nuestro grupo nadie ha sido rolero y supongo que por esto es un juego que no nos ha acabado de entrar bien. La estética, los bichos y figuritas, todo es espectacular, pero nos deja algo fríos la resolución de los combates (tira un D20 y reza). Sólo lo disfrutamos de lo lindo una vez que jugamos con Gervader y su grupo (que sí rolean y tunearon el juego), con lo que tengo que dar toda a la razón a Alberto: creo que es un juego para roleros, un punto de partida sobre el que crear y añadir.

Pues yo soy rolero (precisamente de D&D) y este juego a mí no me acaba de convencer.

Es demasiado azaroso, simple y lineal. Aunque como dungeon crawler familiar sencillo y rápido para iniciar en el mundo del ameritrash puede cumplir.

Yo no lo acabo de ver para tunear porque si lo que buscas es añadir complejidad y simulación para eso coges D&D 3.5 jugando con minis o D&D 4ª...

 Es que yo no quiero un  juego de rol con minis. Yo quiero un juego de minis con ligero componente RPG, que no es igual..

[ulises7]

En lo referente a D&D, en nuestro grupo nadie ha sido rolero y supongo que por esto es un juego que no nos ha acabado de entrar bien. La estética, los bichos y figuritas, todo es espectacular, pero nos deja algo fríos la resolución de los combates (tira un D20 y reza). Sólo lo disfrutamos de lo lindo una vez que jugamos con Gervader y su grupo (que sí rolean y tunearon el juego), con lo que tengo que dar toda a la razón a Alberto: creo que es un juego para roleros, un punto de partida sobre el que crear y añadir.

Pues yo soy rolero (precisamente de D&D) y este juego a mí no me acaba de convencer.

Es demasiado azaroso, simple y lineal. Aunque como dungeon crawler familiar sencillo y rápido para iniciar en el mundo del ameritrash puede cumplir.

Yo no lo acabo de ver para tunear porque si lo que buscas es añadir complejidad y simulación para eso coges D&D 3.5 jugando con minis o D&D 4ª...

 Es que yo no quiero un  juego de rol con minis. Yo quiero un juego de minis con ligero componente RPG, que no es igual..

Si juegas a D&D 3.5 exclusivamente en mazmorras y de forma muy táctica y siguiendo rigurosamente el reglamento tienes prácticamente un juego de minis rolero, este es el motivo por el cual algunos que presumen de ser roleros denostan D&D y luego está el bando contrario que son munchkins totales XDDD

Bueno, es cuestión de perspectiva. Otra opción muy a valorar como juego como base para añadirle elementos es el HeroQuest.

[iñaky]

Es que yo no quiero un  juego de rol con minis. Yo quiero un juego de minis con ligero componente RPG, que no es igual..

Es que, precisamente –y coincidiendo con lo que tu opinión–, yo no sé como todavía no se ha editado el juego de mesa dungeonero de espada y brujería "definitivo". Con la dilatada experiencia que hay en esto, no me lo explico. Que si Descent era muy largo o el Overlord era un plomazo llevarlo... Cuando luego se edita Road to Legend (que solucionaba todos estos problemas)... que si mejor sin Overlord o que si hay demasiadas reglas y tokens para señalar cosas con lo que se hace imposible no meter la pata.
Doscent, soluciona parte de estas pegas pero, por contra, elimina la exploración –tan característica de este género–. Ahora le van a acondicionar una fórmula sin Overlord... ¡Coñe; no se podía haber pensado esto antes en el juego base! Por el camino que va, con expansiones y demás leches, va camino de convertirse en otro juego con cantidad de tokens... ¡Como era su hermano mayor!

A Super Fantasy, al que le llovieron los elogios (mecánicamente hablando) se le critica el que no lleva miniaturas y que estética cartoon y paródica sea tan predominante.

Mice and Mystics parece gustarle a todo el mundo, pero su marcado carácter narrativo y no tan dungeonero, aun siendo un buen juego, no lo sitúa como la opción "definitiva". A esto hay que sumarle que su escalabilidad de jugadores está muy condicionada por el propio juego.

Heroquest, the ancient, está superado totalmente a día de hoy. Heroquest, the current  , como no se sabe nada a nivel de juego... ni lo mento.

Dorn, otro del que se hablan maravillas, no tiene ni pies ni cabeza que esté hecho con cartoncitos y no con miniaturas.

Dungeoneer, DungeonQuest... son cosas muy simples... según lo que he leído. Yo no los he jugado aunque he estado muchas veces tentado de comprarlos.

De la serie D&D (Ravenloft y demás), funcionan bien pero "pecan" de linealidad (llegado cierto punto) amén de su escasa inversión en diseño gráfico (¡Esas cartas vacías de ilustraciones!) que no en miniaturas (bien guapas todas).

...

No tengo en cuenta otro tipo de juegos dungeoneros dentro de otra ambientación (sobre todo espacial, a saber, Doom, Gears of War, Space Hulk...) aunque bien que se pueden extraer ideas de las mecánicas de estos.

Descarto, por supuesto, todo sucedáneo de dungeon jugado con cartas. Ni hablar.

Entonces:

Si los que no queremos jugar al ROL (que para eso, ya está el ROL –y bien inventado y desarrollado que está–) pero nos gusta jugar a mazmorreo aventurero de temática fantástica, teniendo claro que queremos exploración de mazmorras y/o entornos, ausencia de Señores Oscuros, adaptabilidad de jugadores desde 1 a 5-6 héroes, cierta simplificación de reglas –en comparación con el rol, evidentemente– (y no muchos cientos de tokens  ) pero que se puedan controlar ciertas características y/o habilidades de los personajes (armas, efectos, atributos...), que dicha partida no nos lleve más de un par de horas (o por lo menos que podamos "elegir" el tiempo de juego) y, por supuesto e inexcusablemente, TODO REBOSANTE DE PRECIOSAS ILUSTRACIONES FANTÁSTICAS Y DETALLADAS MINIATURAS...

¿Por qué no se ha desarrollado EL juego en cuestión?
 

Yo, aun sin saber nada más que el ansia que me puede en la espera de mi copia del juego, tengo puestas todas mis ilusiones en Myth. Ya veremos qué pasa y en qué se queda la cosa.

Ea. Ahí lo dejo. 

[Borja]

¿Por qué no se ha desarrollado EL juego en cuestión?
 

Porque no hay una opinión única y cada uno tenemos gustos distintos. Me explico, para algunos el juego de mazmorreo definitivo puede ser Heroquest, para otros Descent, para otros Leyendas de Andor... No hay un criterio único en cuanto al equilibrio de miniaturas+mazmorreo+evolución del personaje.

Además, no hay que olvidar el factor precio. Cuantas más miniaturas, más caro, cuanto más detalladas, más caro, cuanto más modelos haya en el mismo juego, más caro. Personalmente, el nivel de calidad de un Defender of the realms (que algunos crítican) para mí es más que suficiente aunque me quedo antes, por bonitas y por precio, con las no miniaturas de Leyendas de Andor.

[Skryre]

Yo ahora mismo estoy ansíoso por probar MACHINA ARCANA, un dungeon crawler que me llegó ayer, mezcla de steampunk y Cthulhu, muy temático y oscuro. La lástima es que no lleva miniaturas, pero su artwork me encanta.







Es muy narrativo, con un inglés literario para los textos de ambientación y reglas accesibles, que está en las antípodas del Myth, un juego sin apenas trasfondo pero con reglas complejas.

A mi encantan los dos.   

[Alberto Corral (Brackder)]

 Yo creo que  en el tema mazmorrero lo que se está abriendo es una brecha de edad. Para la gente de treinta y muchos para arriba, nos gusta (en general) las mazmorras más clásicas, peleando con los monstruos contra los que nos han salido los dientes lúdicos.
  La gente más joven está más abierta a ambientaciones menos clásicas (Descent, Myth, Superfantasy...) y no les importa tanto no llevar un clérigo, un druida o un mago de los "típicos".
   
   Esto es una reflexión aventurada, pero bueno, es por seguir el debate.

  En cuanto a las características del Mazmorrero en cuestión, creo que resumen muy bien los puntos:

  1) Debe tener sensación de exploración
  2) Buenas ilustraciones de armas, equipo, hechizos y habilidades.
  3) Miniaturas y atrezzo de plástico y/o cartón para ambientar
  4) Setup o mecánicas no excesivamente farragosas, primando la diversión sobre la simulación, aunque con cierto detalle en los combates.
  5) Misiones no lineales, o al menos con cierto trasfondo.
  6)  Lo que muy pocos juegos tocan , o lo hacen muy superficialmente, y para mi creo que es el gran handicap de todo lo que hay: EVOLUCION del personaje y modo campaña.
  7) Un sistema lo suficientemente abierto o modelable para que la comunidad pueda crear su propio contenido, lo cual alarga infinitamente la vida del juego.
  Y un punto de originalidad, una pizca de sal que lo diferencie e identifique con respecto a todo lo que hay, para no volver a inventar la rueda.


 Yo creo que los elementos están ahí y que no es difícil crear algo así. Pero creo que todos los diseñadores, cuando afrontan un mazmorrero, tienen un dilema gordo:  Si lo hacen muy clásico, hay docenas anteriores que se le parecen. Los descent, DD, Mice and Mystic... todos mas o menos beben del mapa cuadriculado y los combates tira dados, modificados por cartitas de habilidad.
  Si lo haces muy original, podrá ser muy alabado (Dorn) pero se sale del "canon" y queda como en un extraño segundo plano. Quizá porque se ajustan demasiado a un escenario concreto o no tienen un mundo de fantasía que lo soporte...

  A mi me encantaría hacer un dungeon Crawler, y tengo algunas ideas muy originales esbozadas en un papel; la idea es llevar al tablero una sensación más cinematográfica que táctica, es decir, olvidarse un poco del movimiento por casillas y hacer la exploración como una especie de secuencia de una película; es algo a lo que le estoy dando vueltas y creo que podría funcionar... pero todo requiere un montón de tiempo y esfuerzo, y al final dices...¿pa qué? je,je,je

[Carquinyoli]

Pues cumpliendo todos y cada uno de estos puntos (bueno, el 6 no mucho) pero con la excepción que es un juego para 2, a mi el que me flipa es el Claustrophobia. Aunque (y eso puede no gustar) es algo más analítico y psicológico, de ver cuál es la situación de tu rival, evaluar tus posibilidades y actuar en consecuencia. En el fondo es un 1x1, pero para 2 jugadores es una grandísima opción.

[Lotario de Voss]

  1) Debe tener sensación de exploración
  2) Buenas ilustraciones de armas, equipo, hechizos y habilidades.
  3) Miniaturas y atrezzo de plástico y/o cartón para ambientar
  4) Setup o mecánicas no excesivamente farragosas, primando la diversión sobre la simulación, aunque con cierto detalle en los combates.
  5) Misiones no lineales, o al menos con cierto trasfondo.
  6)  Lo que muy pocos juegos tocan , o lo hacen muy superficialmente, y para mi creo que es el gran handicap de todo lo que hay: EVOLUCION del personaje y modo campaña.
  7) Un sistema lo suficientemente abierto o modelable para que la comunidad pueda crear su propio contenido, lo cual alarga infinitamente la vida del juego.
  Y un punto de originalidad, una pizca de sal que lo diferencie e identifique con respecto a todo lo que hay, para no volver a inventar la rueda.

Estoy absolutamente de acuerdo con estos puntos y, efectivamente, no hay ningún juego que cumpla 100% con cada uno de ellos. Yo tengo esperanzas en que Almas Olvidadas traiga la mecánica definitiva.

Soy muy fan del Descent 2ed, pero detesto el setup (¿Sabéis lo problemático que resulta llevar varios grupos de jugadores y separar cada 2x3 las dichosas cartitas de cada uno?) y la cantidad de cosas a tener en cuenta durante la partida, tampoco me gusta demasiado que en bastantes ocasiones la estrategia del SS es montar bloqueos con monstruos grandes y no dejar jugar a los héroes (me causa la misma diversión que cuando en un partido de fútbol juegan a perder tiempo para aguantar el resultado).

Saludos.

[Alberto Corral (Brackder)]

Soy muy fan del Descent 2ed, pero detesto el setup (¿Sabéis lo problemático que resulta llevar varios grupos de jugadores y separar cada 2x3 las dichosas cartitas de cada uno?) y la cantidad de cosas a tener en cuenta durante la partida, tampoco me gusta demasiado que en bastantes ocasiones la estrategia del SS es montar bloqueos con monstruos grandes y no dejar jugar a los héroes

   Amén.

  Acabas de mencionar todo lo que no me gusta de Descent. Sobre todo, el setup de las cartitas, algo ya marca de la casa en cualquier juego FFG...