En mi última partida de Juego de Tronos el juego de tablero, desde el principio de la partida mi vecino de la derecha en el mapa (no recuerdo las facciones que llevábamos cada uno), se dedicó sistemáticamente a arruinar mis planes, muchas veces dándole más importancia a este hecho que a la posibilidad de él poder prosperar en la partida hacia tener posibilidades de victoria.

Intenté ser diplomático, tratando de hacerle ver que con sus acciones nos estaba condenando a él y a mí a no pintar nada en la partida, a mantenernos los dos en un eterno embudo del que no podíamos salir.

Al resto de jugadores les fue de perlas esta situación y pudieron sacar ventajas respecto nosotros dos.

A medida que la partida avanzaba, probé distintos modos de salir de ese bloqueo, infructuosamente, y con cada fracaso en mis intentos, iba acumulando dos sensaciones negativas: por un lado frustración por no poder avanzar en mi camino en el juego, y por otro lado rencor hacia ese jugador que estaba jugando de manera tan poco óptima para sus propios intereses, solo por, hablando en plata, putearme.

La partida finalizó y quedé tan resentido (tratando de que no se me notara) que no he querido ni oír hablar de jugar otra vez a ese juego, del que, por otra parte, guardo recuerdos de partidas épicas y muy disfrutadas.


Calvo, he leído con mucho interés este hilo que has iniciado y me ha llevado de nuevo a esa partida maldita. Y de poco a poco me he ido dando cuenta que mis ganas de "hacerlo bien", de optar a la victoria (mi "moral calvinista" por la cual mi pericia tenía que tener la posibilidad de verse recompensada con una victoria) chocaron de frente con la imposibilidad de lograrlo por un motivo arbitrario (un compañero haciéndome kingmaking).

Y ahora veo, me doy cuenta, que en esa partida perdí una oportunidad preciosa de dejarme llevar por los acontecimientos, de adaptarme a una situación inesperada y quizá crear, junto a mi rival, un relato de "una partida dentro de la partida", donde se habría creado una narrativa que habríamos recordado con placer (los dos, posiblemente!). "Te acuerdas de aquella vez que tu familia y la mía se ensarzaron en una lucha sin piedad, fruto de enemistades históricas?".

Perdí la oportunidad de desvincularme de mi búsqueda de la victoria para "JUGAR" y crear algo que quizá no nos habría llevado a ningún resultado óptimo al final de la partida, pero que habría dejado una narración emotiva para el recuerdo.

Y después de leer este hilo, de repente vuelvo a tener ganas de jugar a Juego de Tronos, y no solo eso, sino que con gusto jugaría de nuevo con ese rival al que, después de la partida, le puse la cruz.

Me ha gustado mucho el hilo, muchas gracias!

Cita de: Kririon en Hoy a las 17:09:04

Cita de: Gañán Biónico en Hoy a las 10:06:55

Cita de: Kririon en 02 de Mayo de 2024, 17:34:57

Si lo reimprimen no bajara de 90€ el base y 70€ cada expansión.

Mmm, no lo creo. Si sacan el mismo juego no veo porque no debería estar al mismo precio que antes.

Mismamente, Rebellion se volvió a reimprimir el año pasado después de varios años agotadísimo (prácticamente descatalogado) y el precio prácticamente es el mismo que cuando salió.

Y lo mismo con otros juegos y expansiones que se han vuelto a reimprimir, como Eldritch Horror, por ejemplo

Otra cosa es que hicieran una nueva edición totalmente renovada. Ahí ya te digo yo también que el precio subiría respecto a la edición anterior si o si.

Pues no puedo comparar porque no tengo recibos a mano de las comprar que hice de fantasy flight pero yo diria que si que los vi en tienda mas caros lso mismos que yo habia comprado. Me suena un aumento en el Arkham horor 3 ed y mansiones 2ed.  Incluso me suena en el de star wars El borde exterior a mi me suena que yo lo compre en tienda online pero sin mas rebaja a unos 50€ y ahora lo venden a 74€, lo cual me parece un atraco con lo que viene en esa caja.

Revisa cuanto costaba lo de fallout y comparalo cuando lo reimpriman.

El Borde Exterior ya costaba los 70€ cuando salió al mercado, por eso nunca me lo compré (me parecía carísimo).
Yo lo compré en amazon aprovechando una oferta flash por 40€ hará un par de años, sino jamás habría pagado 70€ por él.

Arkham 3a Edición también costaba los 70€ cuando salió.

Mansiones de la Locura 2a Ed. sigue costando lo mismo (100€).

Tengo buena memoria para estas cosas, ya que miro y remiro estas cosas muchas veces.

Por otro lado, la ligera subida de precios que comentáis de algunos juegos se debe a la subida de precios en general de todo, y además, os recuerdo la "norma" de Asmodee que "prohibía" a las tiendas hacer descuentos (desde hace unos 3 o 4 años, creo).

Todo sube de precio menos los humanos que seguimos costando lo mismo a las empresas, merecemos la extinción.

Primero la escusa fue el covid, luego los containers, luego el carton y asi sucesivamente. 

Aun me acuerdo cuando los juegos de splotter parecian algo de lujo costaban 70€ y la myaroia dej uegos rondaban los 40-50€

Mi sueldo entonces era el mismo que ahora mas o menos.  Por suerte mi ludoteca ya esta hasta los topes. Ahora lo que venga ya puede ser un gasto de lujo a valorar concienzudamente.

En esta ponencia el diseñador de juegos Cole Wehrle hace una exposición y defensa del concepto "kingmaking" en los juegos, que podríamos definir coloquialmente como "las situaciones de juego en las que un jugador se ve en la situación de decidir o poder decidir quién gana la partida sin obtener nada a cambio", algo frecuente en juegos de confrontación o competitivos para varios jugadores.

Expongo aquí un breve resumen, animando a la visualización del video completo:



Comienza con la etimología del concepto "Kingmaking" que tiene como referente histórico a Ricardo Neville, un terrateniente del siglo XV, conde de Warwick, que gracias a su influencia y poder económico ayudó al derrocamiento de Enrique VI a favor de Educardo IV, para posteriormente volver a coronar a Enrique VI, lo que le supuso el sobrenombre de "Kingmaker", "el creador de reyes".



Cole Wehrle toma como referencia uno de sus juegos, Root.

Existe conflicto y asimetría.

Las facciones se apoyan, se alían y  se traicionan.

Root es un juego “malo”, en sentido editorial, porque genera “malas sensaciones”: ser atacado, ser eliminado, ser ignorado, ser perjudicado en muchas maneras distintas. “los jugadores quieren construir y superar situaciones, no sentirse frustrados por lo que no han conseguido o lo que han perdido”.
 
Las mecánicas de Root pueden percibirse como “antiguas” por la presencia de “conflicto” y “eliminación de opciones”.

Viene a decir que, comercialmente, es más atractivo un juego que no genere frustración, y que Root es todo lo contrario: conflictos, fracasos, alianzas que te dejan fuera...

Lo toma como ejemplo (a ROOT) de juegos que generan "Kingmaking" continuo, que está "coronando reyes" durante toda la partida. Por tanto, asume un concepto de Kingmaking un tanto abierto, no se ciñe a la "acción final por la que un jugador decide quién es el vencedor", sino que se refiere a las continuas ayudas o preferencias o apoyos que pueden darse durante una partida.



Vincula el "kingmaking" con las reacciones físicas y pone como ejemplo la vez que le empezó a doler el estómago tras una ley que se aprobó en el último turno de una partida de TWilight Imperium 3, y que le hizo perder la partida.



Y en este punto de la conferencia se da un giro filosófico: propone que , en términos generales, el kingmaking genera rechazo porque supone vulnerar "el deseo de equidad" (un, en mi opinión, mal entendido concepto de equidad) y lo relaciona (implicitamente) con la meritocracia: según la meritocracia (ojo, Cole Werhle critica precisamente esta postura; la expone para cuestionarla) los juegos deben ser ganados por los más hábiles y/o expertos, los que tienen más habilidad o conocimientos. NO es justo que los juegos se ganen por cuestiones arbitrarias o como consecuencia de la decisión caprichosa o arbitraria de otro jugador.
Incluso en juegos en los que exista azar o se decidan los logros por azar, todos los jugadores están en igualdad de condiciones ante el azar. No se percibe tan injusto ganar por azar como ganar "porque otro lo ha decidido".

El Kingmaking "rompe esas reglas tradicionales", al igual que Odiseo utilizó una argucia ideando el "caballo de Troya". "En la guerra y en el juego todo vale"
El juego y el kingmaking son independientes a la "justicia".
Por tanto, el kingmaking es aceptable, forma parte del juego.
Hace un pequeño repaso histórico por aquello que ha sido considerado "justo" en la historia reciente. Por ejemplo, la ordalía o los juicios por combate: si tienes la razón, si eres inocente, se te otorgará el poder para ganar el combate o sobrevivir



Respecto a los juegos de mesa modernos, sitúa su aparición mediados del s XIX, derivado de:

1)Abaratamiento de la impresión desarrollo de la prensa de vapor-industrialización abaratamiento del proceso de creación de tableros-pegar ilustraciones en cartón
2) Alfabetización
3) Expansión del utilitarismo: genera felicidad y enseña



Las temáticas en ese momento eran "Virtuosas": el resultado del juego era "el cielo" (sobrenatural y católico) o el "mérito".
Ganar era conseguir la virtud.

LOS JUEGOS DIVIERTEN Y ENSEÑAN. LAS HABILIDADES Y EXPERIENCIA DEBEN SER RECOMPENSADAS CON LA VICTORIA.
EXISTE UNA MORALIDAD CALVINISTA: EL ESFUERZO ES EL QUE CONDUCE AL ÉXITO

El mensaje de los juegos estaba íntimamente relacionado con un concepto calvinista: el éxito proviene del esfuerzo. El éxito que no proviene del esfuerzo no es aceptable.



Esto choca frontalmente con el concepto de Kingmaking: que alguien gane no como consecuencia de su esfuerzo, sino por la decisión de otros.

Los juegos se utilizaban, de hecho, para transmitir estos mensajes, y otros como el ideario imperialista



Juegos deportivos-competitivos con un objetivo imperialista: generar una “mentalidad” comunitaria y una identidad “imperialista inglesa” juegos-deportes como una forma de entrenar – educar en el imperialismo. Objetivo: enseñar normas, reglas y leyes.





Werlhe cuestiona todo esto

Cuestionar la justicia y la equidad en el juego, y reivindicar “el rencor” y “ser malo sin motivo” el resultado del juego, la victoria, no tiene que ser el resultado del “mérito”, sino de un “complot-intriga”

El kingmaking permite generar la mejor narrativa posible: la de la traición, la venganza y la redención



Cuestiona la retórica optimista: los “caminos” de los jugadores van a chocar. no existe la sostenibilidad ni la distribución en los juegos de mesa, ya que el interés principal choca. Confronta la postura de Knizia contra la de Molotov, como metáfora.



Describe los argumentos de Bernie De Koven:

1) Debe existir acuerdo y aceptación por los jugadores en el estilo de juego
2) Debes tener en cuenta que si la interacción entre jugadore solo ocurre para finalizar la partida y no durante toda la partida, puede generar más frustración. Distribuye la interacción (el “kingmaking”) durante toda la partida
3) Remarcar la importancia de la diplomacia

En juegos donde la interacción sea tan cruenta, puede ayudar a mantener a los jugadores "dentro de la partida" en contar con condiciones de victoria que permitan optar a ganar aunque el resto de jugador confabulen contra ti.

En algunos juegos la experiencia narrativa puede ser tan importante que sustituya a las condiciones de victoria o a la competición. Rescatar a los tripulantes de una nave puede mantener la motivación de un jugador más que disputar la victoria.





En resumen, aboga por enfatizar la interacción entre jugadores, desincentivar la idea de que, en el juego, debe ganar necesariamente "el más preparado", remarca la importancia de las dinámicas que requieren adaptación continua, flexibiliza las motivaciones que pueden existir en el juego y pone el foco en "la experiencia y la narrativa" por encima de "la justicia y lo predecible".

Cita de: Kririon en 02 de Mayo de 2024, 17:34:57

Si lo reimprimen no bajara de 90€ el base y 70€ cada expansión.

Mmm, no lo creo. Si sacan el mismo juego no veo porque no debería estar al mismo precio que antes.

Mismamente, Rebellion se volvió a reimprimir el año pasado después de varios años agotadísimo (prácticamente descatalogado) y el precio prácticamente es el mismo que cuando salió.

Y lo mismo con otros juegos y expansiones que se han vuelto a reimprimir, como Eldritch Horror, por ejemplo

Otra cosa es que hicieran una nueva edición totalmente renovada. Ahí ya te digo yo también que el precio subiría respecto a la edición anterior si o si.

Pues no puedo comparar porque no tengo recibos a mano de las comprar que hice de fantasy flight pero yo diria que si que los vi en tienda mas caros lso mismos que yo habia comprado. Me suena un aumento en el Arkham horor 3 ed y mansiones 2ed.  Incluso me suena en el de star wars El borde exterior a mi me suena que yo lo compre en tienda online pero sin mas rebaja a unos 50€ y ahora lo venden a 74€, lo cual me parece un atraco con lo que viene en esa caja.

Revisa cuanto costaba lo de fallout y comparalo cuando lo reimpriman.

Desconozco cómo eran esas torres costeras, encontré algunas de alrededor de 1600, me suelo centrar en la parte histórica de antigüedad y edad oscura.

¿Tienes algunas imágenes de referencia?