Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2015, 22:15:25

En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.

Exacto. Y esa es la clave de todo. Consigue bienestar para el pueblo y ya verás que rápido se olvida de la moral. Al menos, la mayoría. Siempre hay excepciones a la regla.

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Julio de 2015, 22:08:10

Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.

Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes

En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.

¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.

Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.

Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.

Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).

Da gusto leerte, compañero.

Cita de: Sr. Cabeza en 24 de Julio de 2015, 07:57:42

En cuanto a lo mal que está el mundo, parece ser que los datos indican lo contrario, que existe un progreso generalizado (global, sí, no sólo en Occidente):

http://politikon.es/2014/07/10/ultimatum-la-tierra/

esto no significa obviamente que el mundo sea un paraíso, ni que no quede mucho por mejorar, pero el tópico de que estamos peor que nunca parece que no tiene evidencia que lo respalde, y posiblemente la inmediatez de la información haga que seamos más conscientes de cada tragedia o desastre que ocurre en el mundo.

En mi humilde opinión esto es falso. O bueno, más que falso, es fruto de una definición estúpida del concepto de "mejorar".

Esta es mi [J.A.] conversación en Twitter con Kiko Llaneras [K.LL], quien escribió ese post:

Citar

    K.LL.
    A lo importante: "Entre 1910 y 2009 los españoles viven, de media, el doble de tiempo"
    http://politica.NoCanonAEDE/politica/2015/02/26/actualidad/1424969363_446948.html

    "9 gráficos sobre el progreso del mundo", del retroceso de pobreza a la expansión de la vida
    http://politikon.es/2013/12/27/nueve-graficos-sobre-el-progreso-del-mundo/ pic.twitter.com/iCZVK9iikS


    J.A.
    yo no entiendo de esto pero... El gráfico no dice si la mejora es sostenible. Si no lo fuera... Vale igual?

    K.LL.
    ¿a qué te refieres con sostenible? ¿A durar como especie?

    J.A.
    algo así. Esa mejora se puede sostener en el tiempo? Porque podría ser que no por diseño. Digo, sin saber, eh?

    K.LL.
    la tensión entre generaciones actuales y futuras es una tensión para escribir ríos de tinta creo

    J.A.
    pero entonces tampoco veo tan claro ese: 'Vamos a hablar de lo que importa' tan triunfalista y que suena absoluto.

    K.LL.
    a mi me parece importante. Absoluto sí, pero no necesariamente triunfalista.

    J.A.
    igual que el plot esp. de vida - renta per cápita. A mi me falta el dato de la sostenibilidad.

    K.LL
    Yo además lo considero un síntoma de progreso pero eso supongo que es discutible.

    y creo que es general, exagerando: no veo a casi nadie que celebra que nuestra sanidad pública empeore

    J.A.
    hombre, en todo caso (si estuviera relac) celebrarían que somos más sostenibles. Pero sí, tienes razón, no pasaría

    K.LL.
    son datos que no cierran ningún debate. Y el de la sostenibilidad es uno lleno de aristas.

    J.A.
    no lo dudo. Empecé diciendo que yo ni idea. El prob. es que con tu tuit habrá quien pretenda cerrar el debate.

    K.LL.
    yo aplico la ley de que dice que "ningún debate puede cerrarse en twitter"

    ya te digo que esto es un debate moral total: ¿cuántas vidas vale la vida de un señor de dentro de 10.000 años?

    eso y asumir que la vida en la tierra es insostenible casi por definición. El debate es, creo, cuánto tiempo durar.

    J.A.
    hombre, dicho así sí. Pero por ahí se habla de un centenar de años, no?

    K.LL.
    sí, sí, tenemos la capacidad, parece, de agotar cosas MUY pronto. Pero ya es un tema que conozco poco.

A qué viene? Pues viene a que para acabar diciendo que el de la sostenibilidad "es un tema que conoce poco" es como decir que el post habla de un tema que conoce poco: porque es el MISMO tema.

Si nos apetece pinchar a los izquierdosos dogmáticopesimistas pues vale, pero pretender que mi vida mejora sacando plots de lo bien que me lo estoy pasando a las 5 de la madrugada en la noche en la que decido gastarme todos mis ahorros... es poco inteligente.

No empecemos con falacias malthusianas y así evitaremos tener que recurrir a los gráficos que relacionan crecimiento poblacional y de recursos -medidos en esperanza de vida, PIB per cápita deflactado, etc., etc.-.

El ser humano se enfrenta a retos constantemente. Si se agotan los combustibles fósiles, desarrolla motores de hidrógeno. Si se agota la superficie de cultivo, desarrolla alimentos transgénicos -en otro tiempo fue la rotación de cultivos, el barbecho y los abonos-. Por no hablar de las posibilidades que nos abrirán los viajes espaciales y la terraformación. Puestos a preocuparnos por la sostenibilidad de nuestra existencia, preocupémonos por el ciclo nuclear del Sol, pues todas las estrellas explosionan o implosionan cuando las reacciones químicas que las alimentan llegan a su fin, o por la energía oscura que se originó en el Big Bang y actúa en contra de la gravedad, responsable de la expansión del Universo y que terminará por desintegrar cada átomo del mismo.

Mi pensamiento en resumidas cuentas:

1º: La democracia no es perfecta, pero es mejor que los totalitarismos y oligarquías conocidas hasta ahora.
2º: Ni es legítimo que una mayoría le imponga un gobierno y leyes a un individuo ni es legítima la violencia que no se usa en defensa propia y de manera comedida. He aquí el motivo por el que yo soy a la vez la persona más revolucionaria y pacífica del mundo. Los cambios deben ser graduales y pacíficos.
3º: Los cambios que yo propongo son avances en materia de soberanía individual, libertad y progreso económico y humano que nos lleven primero al minarquismo y, luego, si podemos abordar todos los problemas que este cambio supondría y según sean planteados, al anarquismo de libre mercado.

No sé de dónde ha salido este tío, pero me parto de risa cada vez que abre uno nuevo.

Cita de: Francis en 10 de Julio de 2015, 17:38:16

Cita de: vempi en 10 de Julio de 2015, 17:22:18

Creo que ahora ya está bien  , se me ha ido el dedo  .

 Cierto, a efectos prácticos no tiene valor jurídico. Aunque yo la entiendo como un dogma, también entiendo que otros verán el texto como una idiotez por su concepción de superioridad humana, que ojo, los humanos somos superiores intelectualmente pero eso no nos da derecho a hacer lo que nos venga en gana con el resto de razas, los animales también sienten y padecen, en cambio no los verás nunca traficando con sus crías para que sean violadas o matando a un hijo sano (se nota que acabo de ver las noticias). xD Esto último lo pongo para todos esos que llaman animales a este tipo de personas, que de animales no tienen nada, pues esos son comportamientos únicamente humanos.

 

Cita de: Francis en 10 de Julio de 2015, 16:18:45

Cita de: vendettarock en 10 de Julio de 2015, 15:30:29

Yo lo comenté más arriba. El debate de los derechos de los animales va, o debería ir, más allá de la semántica y de la definición jurídica.

Ese debate lo zanja la reflexión lógica de la filosofía. El DRAE no hace más que trasladar al diccionario lo que se entiende comúnmente.

 Completamente deacuerdo, menos en lo de que el debate se zanja filosofía mediante, podríamos estar aquí hasta el fin de nuestros días dándole al asunto xD. Este debate no hay manera de zanjarlo mediante consenso debido a la diversidad de opiniones, que sinceramente respeto y me parecen  maravillosas pues al fin y al cabo si hay algo que me tiene enamorado de nuestra raza es precisamente eso, la capacidad y diversidad de opinión sobre un punto común.

¿Que no veremos en el mundo animal el asesinato de crías por parte de sus progenitores? Es un comportamiento habitual en los machos, que sienten celos a menudo, y también en las hembras, no solo en caso de enfermedad, sino cuando las crías quedan impregnadas de otros olores también. La trata de blancas exige un intelecto del que carecen las bestias, pero en el fondo tiene su origen en el instinto de dominancia animal, como toda forma de esclavitud -esto es fácil de ver en animales tan aparentemente incomplejos como las hormigas-.

El problema de la diversidad de opiniones es que la diversidad de verdades no existe. Se deben tolerar todas las opiniones, pero darles el mismo peso no.

 En eso llevas razón, pero nunca será tan grave en el caso de los animales como en el caso de las personas, precisamente por esa capacidad de raciocinio que nos caracteriza el mismo acto viniendo de la raza humana es mucho más deleznable que viniendo de cualquier otra raza.
 De ahí que opine que algunos ejemplares de raza humana son mucho peores que cualquier otro animal.

 En la trata de blancas interviene ese instinto, como también interviene el mismo instinto en un político que quiere ser presidente y en muchos otros casos de la vida cotidiana.

 En cuanto a lo de las verdades te aseguro que nadie tiene la verdad absoluta sobre todo, eso lo puedes aplicar a fórmulas obvias pero no al tema  que nos ocupa y dicho sea de paso tu última frase carece de sentido, las opiniones se vierten a partir de conceptos o ideas propias, según tu como no existe la diversidad de verdades, todas las opiniones no pueden tener el mismo peso, que tiene que ver que algo sea verdadero o falso con la opinión que alguien tiene sobre algo o alguien?

 Las opiniones se pueden expresar tanto sobre el blanco como el negro y tanto si van en una dirección o en otra no pierden peso pues surgen del concepto individual.

Por fin nos ponemos de acuerdo. Llevas razón, de un animal no puedes esperar un comportamiento racional. Pero una persona que se comporta como un animal es algo singular, totalmente abominable. Estos seres no son más dignos de protección jurídica que los animales.

Yo lo comenté más arriba. El debate de los derechos de los animales va, o debería ir, más allá de la semántica y de la definición jurídica.

Ese debate lo zanja la reflexión lógica de la filosofía. El DRAE no hace más que trasladar al diccionario lo que se entiende comúnmente.

Esto se resume a tres posturas muy claras:

Está quien da mas valor a las vidas humanas.

Está quien le da igual valor a ambas.

Está quien le da mas valor a la vida animal.

¿Quien está en lo cierto? No lo se, yo lo que se es que evidentemente mientras existan esas tres posturas exitirá el debate. Tengo mi propia opinión sobre el tema, la he expresado como buenamente he podido porque este tema la verdad es que me toca la fibra (Si, me sale la bilis por los poros, y considero que estoy siendo bastante comedida después de las atrocidades que he visto hacer a ''seres humanos'' a los ''animales'').

Decíis que se dan niños en adopción, cierto... ¿Pero después de 6 años? Yo no veo muy ético tener un hijo y largarlo a los 6 años porque uno tenga mucho trabajo...

¿Que tu vida va primero antes que la del animal? Bueno, esto es completamente discutible, como ya he dicho este comentario surge de una posición muy clara, ''la vida humana tiene mas valor'' para lo cual no estoy de acuerdo, todos somos animales, racionales o no, y la vida es vida, todos tenemos derecho a ella.

Y los que dicen ''al menos no lo ha abandonado''    , joder, faltaría mas...¿Que esperáis que lo deje tirado en una cuneta?... Esto aunque no lo queráis creer es también una forma de abandono. Los gatos son muy territoriales, ellos viven en SU casa, tiene SU familia y el hecho de tener que someterle a un cambio de vivienda les altera completamente, puede que se recupere pronto o puede que nunca mas vuelva a confiar en los humanos. A mi esto me duele y siento empatia con el animal porque precisamente su falta de raciocinio le hace estar a merced de lo que nosotros hagamos con ellos.

El hecho de empatizar mas con un animal no te hace ser antisocial, la empatía es según la rae la identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro. Los estados de ánimo de los animales son de los mas primarios puesto que carecen de las capacidades cerebrales mayores, por lo tanto considero mucho mas sencillo empatizar con un animal que con otro ser humano.

Como véis podría pasarme media vida contestando y seguramente no cambiaria la opinión de nadie porque las posturas con respecto a la vida animal se van tomando desde muy pequeños, de lo que nuestro entorno nos enseña, asi que sin mas me retiro del debate, porque no considero que vaya a acabar en ningún sitio.

De todo corazón espero que el animal encuentre un hogar y que no acabe en una casa de acogida masificada de la que probablemente no llegue a salir nunca.

Un saludo.

Hola, Cristina:

Me gusta mucho tu nombre, mi novia también se llama así. Es lo único positivo que te puedo decir, porque estás radicalmente equivocada en tu manera de ver la vida, probablemente porque todavía has reflexionado muy poco sobre ella.

Lo primero que tengo que decirte es, respecto a tu ejemplo, que dar un niño en adopción después de años de convivencia y sin un motivo de peso, una acción difícil de imaginar, no dejaría de ser ético. En todo caso se podría tratar como la extravagante acción de un psicópata incapaz de sentir el más mínimo afecto por otra persona, pero dentro de la moralidad (o de la amoralidad, pero en ningún caso de la inmoralidad). De todas formas el ejemplo no es nada acertado, es enfermizo empatizar y sentir lo mismo por una mascota que por tu propio hijo.

Lo segundo que te tengo que decir, bastante más relevante, es que el derecho a vivir de los animales como tal es un sofisma y no nos lleva a ninguna parte. Lo sostenéis como filosofía, pero es un dogma. Los derechos nacieron como un pacto tácito entre los únicos animales capaces de concebir una construcción racional como esta: nosotros, los humanos. Por mucho empeño que pongáis los animalistas en devalúarnos, somos la única especie que en ocasiones ha antepuesto la supervivencia y progreso del conjunto (moral) a la supervivencia y motivaciones personales. Somos los únicos que podemos entender qué es un derecho, arrogárnoslos y hacerlos extensivos al resto de individuos de nuestra especie, participando en este pacto que nunca debería englobar a los animales. Si atribuyésemos derechos a los animales, tendríamos que aceptar el hambre y las carencias, renunciar a nuestro uso de razón e incluso al instinto que todo animal tiene, colocándonos en lo más bajo de la cadena alimenticia. Por eso cuando vemos a un maltratador de animales podemos pensar que es un enfermo mental sádico, probablemente capaz de las mayores crueldades también con sus congéneres humanos, pero no podemos pensar que lo que hace es inmoral o transgrede ningún derecho.

Es más, ¿por qué atribuir derechos a los animales y no a las plantas, hongos o incluso a los organismos monocelulares? ¿Qué complejidad biológica es la que consideráis que debe dar acceso al derecho a vivir u otros? ¿Sois capaces de poner un límite no arbitrario? Permíteme dudarlo.

¿En serio consideras que lo más sencillo como seres humanos es que empaticemos con los animales, renunciando a nuestra parte racional? ¿Empatizarías fácilmente con un violador, un supuesto ser humano que se convierte en paradigma del instinto animal de dominancia manifestado en los seres humanos? ¿Con un asesino o ladrón que ataca a otras personas para satisfacer sus necesidades y/o sobrevivir? Reflexiona. Reflexiona un poco y no te dejes llevar por afectividades sencillas y superficiales. Yo también he tenido y tengo mascotas. Uno se encariña con ellas, quiere lo mejor y sería incapaz de hacerles daño, pero de ahí a abandonar nuestra propia condición humana y someternos a los animales hay un trecho.

Un saludo.