Otro mazazo para el corazón de Europa, ataque terrorista en París

[Miguelón]

Bueno, y ahora toca Alemania. Parece que la policía alemana ha descubierto un camión bomba "disfrazado" de ambulancia cerca de estadio de fútbol en Hanover

https://twitter.com/dw_sports


Edit: nop, desmentido http://www.efe.com/efe/espana/mundo/alemania-afirma-que-no-se-han-hallado-explosivos-en-el-estadio-de-hannover/10001-2766601

El Diario de Sevilla esta mañana titulaba: "Alemania aborta una masacre"; luego, en el cuerpo de la noticia se dice que no se han hallado explosivos, que no hay detenciones, y que la policía tiene "indicios sin especificar". Este tratamiento informativo muy riguroso no es, la verdad.

Os dejo un par de artículos que me han parecido bastante lúcidos en contraposición al histerismo (supongo que comprensible por otro lado) dominante en la prensa:

http://www(punto)diariodesevilla(punto)es/article/mundo/2157157/la/venta/armas/nos/salva/la/crisis/y/no/se/dice/ni/pio.html

http://politikon.es/2015/11/17/terroristas-y-debilidad/

Hombre, es el diario de Sevilla, qué esperas?   

[explorador]

No se vosotros, pero yo a un usuario que solo tiene 3 mensajes, los tres en este hilo, y que para ponerlos se pone el nick "matamoros"  lo pondría como mínimo en la nevera...

LLamarme intolerante o lo que queráis pero luego no digáis que no se os advirtió.

...que uno ya anda escaldado con lobos con piel de cordero por internet, y hay cosas básicas sobre las que no estoy dispuesto a discutir ni a ceder, ellos no van ceder nunca por mucho que les deis argumentos de lo más razonable...

Libertad, igualdad y fraternidad

Si es  cierto que solo llevo 3 mensajes en este foro, la razón es sencilla, debido a que voy cogiendo cierta edad me he vuelto algo mas sedentario y he recuperado mi vieja afición por los wargames, encontré hace unos meses este foro y me di de alta, no he escrito nada porque me di de alta por el tema de los juegos y tengo poco que decir, mas bien quiero informarme, si que he comprado algo y todo con mi Nick.
visto el interés de los censores bersekeros explico que soy aficionado al montañismo y peregrino desde hace unos 16 años, me lo puse en Honor a Santiago Matamoros, Patron de España. Al que nuestros antepasados se encomendaban durante unos 3 siglos de los 8 que estuvimos de reconquista, mas otros 5 de continuo guerrear con el musulman de ahí el grito de Santiago y cierra España!!, como imagino que la mayoría de compañeros conoceréis.
Yo no me camuflo ni de cordero ni de nada, si fuera francés votaria al Frente Nacional igual que casi el 30% de los franceses hay que recordar que mucho antes de estos atentados el FN ya era la primera fuerza política en intención de voto en Francia.
Pero como todos sabemos el pueblo francés es inculto e ignorante, deberíais ir alguno a explicarles lo de Libertad, Igualdad y Fraternidad.
En cuanto a los argumentos creo que humilde y someramente he explicado lo que dice el FN y todos los argumentos que se me han contrapuesto es que son Xenofobos y malos. siento no haberme rendido rapidamente ante semejante argumentación. Os pido perdón.
Creo que he aclarado un poco mi situación en este foro, si los censores necesitan algún dato mas, para darme el carnet de demócrata y evitarme la nevera, estoy a su disposición. Un saludo.

No creo que te tengas que justificar por lo que diga nadie sobre el número de mensajes.  Todos hemos escrito el primero.  Mientras se permita hablar en el foro de cajón de sastre de política tienes todo el derecho.

Pienso lo mismo. Una cosa es estar en desacuerdo y otra descalificar la opinión de alguien -que dicho sea de paso, me parece descalificable por sí misma- porque sus primeros mensajes sean para hablar sobre una cuestión que personalmente le suscita cierta sensibilidad.

Matamoros, el Frente Nacional exige la supresión de Schengen y propone políticas migratorias muy limitadoras. Si eso no puede definirse como xenófobo realmente no sé qué puede definirse como tal. Si no puede definirse como xenófobo que afirme que si las competencias son las mismas un trabajo debe reservarse para un ciudadano de origen, estableciendo desigualdad POR LEY, realmente no sé qué puede definirse como tal.

Es que si las competencias son las mismas, no hay otra razón para contratar a un extranjero que la de que este acepte salarios más bajos.

La inmigración debería reservarse para determinadas profesiones en las que la oferta de mano de obra nacional no cubre las necesidades de las empresas.

Y ojo, a mi eso de que aceptan los trabajos que los españoles no quieren no me vale tampoco con un 15% de paro. Que hay trabajos que los españoles no quieren, sí, no los quieren pero con determinadas condiciones. Un español puede querer ser camarero pero no serlo con jornadas de 60 horas semanales por 800 euros por ejemplo.

Evidentemente si tenemos un 8% de paro y abro un bar, no voy a encontrar camareros que se arrastren por una miseria. Tendré que igualarles o mejorarles las condiciones que ya tengan. Ahora si meto a millones de personas sin formación, ahora sí puedo contratar a camareros con jornadas esclavistas y con sueldos de miseria al tener un montón de gente dispuestas a aceptar lo que sea.

En realidad la inmigración nos jode a todos en el sentido de que tira sueldos a la baja, pero una cosa es que se necesiten 3.000 ingenieros al año, y tengamos 1.000 y metamos de fuera a otros 2.000, por lo que los 1.000 ingenieros autóctonos no podrán cobrar una barbaridad como si no hubiera inmigración, pero al menos estarán bien pagados, y otra lo que se hace.

[Kveld]

Xenofobia significa temor al extranjero...

Perdonar, solo por aclarar, una traducción neolengua-español

xenofobia.
(De xeno- y fobia).
1. f. Odio, repugnancia u hostilidad hacia los extranjeros.
RAE

aunque en la última edición del diccionario higienizan la definición:

xenofobia
De xeno- y -fobia.
1. f. Fobia a los extranjeros.

fobia
Del gr. -φοβία -phobía 'temor'.
1. f. Aversión exagerada a alguien o a algo.
2. f. Psiquiatr. Temor angustioso e incontrolable ante ciertos actos, ideas, objetos o situaciones, que se sabe absurdo y se aproxima a la obsesión.

aversión
Del lat. aversio, -ōnis.
1. f. Rechazo o repugnancia frente a alguien o algo. Aversión A los espacios cerrados, HACIA las serpientes, POR la impuntualidad.

Para los que no les guste la RAE, del maria moliner:

Xenofobia
Aversión o desprecio hacia los extranjeros --> chovinismo

Chovinismo:
Patriotismo Exclusivista: fervor exagerado por las cosas de la patria propia acompañado de desprecio por las extranjeras

[madelcampo]

Según todas esas definiciones, la prioridad de los nacionales no sería xenofobia, porque no implica necesariamente aversión al extranjero.

[franchi]

Aporto mi granito de arena a esta discusión sobre lo políticamente correcta que es, no la xenofobia, si no la 'discriminación' del extranjero. Yo soy uno, y eso te hace ver las cosas de otra forma.

Los que estáis de acuerdo en limitar los derechos de los extranjeros, limitaríais también sus deberes? Supongo que sí. También ha dicho alguien que un nacional tiene más derechos porque el país lo 'han hecho' sus padres. Entonces en todo caso serán sus padres los que tengan más derechos, no él que no ha hecho nada aún, no? O español o francés se nace?

Yo llevo la mitad de mi vida en Francia, cotizando (como la mayoría de los extranjeros) a todos los fondos de ayudas (sí, no caen del cielo), pagando todos los impuestos que tocan... pero no puedo votar. Y si el FN llega al poder, puede que no pueda muchas más cosas. A vosotros os parecerá normal, a mí no.

Si tanto ansiáis el modelo del FN para España, al menos podríais recibir a los extranjeros diciéndoles: "Aunque os tiréis aquí muchos años viviendo honradamente, no os dejaremos votar y estaréis a la cola de todas las ofertas de empleo, pero no os preocupéis, vais a pagar menos impuestos y a cotizar mucho menos".

[kalisto59]

Franchis lo ha expuesto perfectamente. Debemos tender hacia un mundo mas abierto, es dificil,  es duro pero es lo que hay que hacer. El resto es volver al medievo.

[Bru]

Franchis lo ha expuesto perfectamente. Debemos tender hacia un mundo mas abierto, es dificil,  es duro pero es lo que hay que hacer. El resto es volver al medievo.

Estoy de acuerdo en que hay que tender hacia un mundo más abierto.  Por tanto tendremos que apartar de alguna manera a aquellos que quieren un mundo más cerrado.

En mi opinión no se trata de nacionales y extranjeros, ni de razas.  Sino de dejar fuera de juego a todos aquellos que propagan ideologías en los que las mujeres, los homosexuales, o los que tienen otra religión no tienen los mismos derechos.

[explorador]

Aporto mi granito de arena a esta discusión sobre lo políticamente correcta que es, no la xenofobia, si no la 'discriminación' del extranjero. Yo soy uno, y eso te hace ver las cosas de otra forma.

Los que estáis de acuerdo en limitar los derechos de los extranjeros, limitaríais también sus deberes? Supongo que sí. También ha dicho alguien que un nacional tiene más derechos porque el país lo 'han hecho' sus padres. Entonces en todo caso serán sus padres los que tengan más derechos, no él que no ha hecho nada aún, no? O español o francés se nace?

Yo llevo la mitad de mi vida en Francia, cotizando (como la mayoría de los extranjeros) a todos los fondos de ayudas (sí, no caen del cielo), pagando todos los impuestos que tocan... pero no puedo votar. Y si el FN llega al poder, puede que no pueda muchas más cosas. A vosotros os parecerá normal, a mí no.

Si tanto ansiáis el modelo del FN para España, al menos podríais recibir a los extranjeros diciéndoles: "Aunque os tiréis aquí muchos años viviendo honradamente, no os dejaremos votar y estaréis a la cola de todas las ofertas de empleo, pero no os preocupéis, vais a pagar menos impuestos y a cotizar mucho menos".

Es que un extranjero no solo tiene limitados determinados derechos, sino también determinados deberes.

Desde el deber a cumplir el servicio militar, al deber de participación obligatoria en mesas electorales, jurados, países donde sea obligatorio el voto... 

[Francis]

No se vosotros, pero yo a un usuario que solo tiene 3 mensajes, los tres en este hilo, y que para ponerlos se pone el nick "matamoros"  lo pondría como mínimo en la nevera...

LLamarme intolerante o lo que queráis pero luego no digáis que no se os advirtió.

...que uno ya anda escaldado con lobos con piel de cordero por internet, y hay cosas básicas sobre las que no estoy dispuesto a discutir ni a ceder, ellos no van ceder nunca por mucho que les deis argumentos de lo más razonable...

Libertad, igualdad y fraternidad

Si es  cierto que solo llevo 3 mensajes en este foro, la razón es sencilla, debido a que voy cogiendo cierta edad me he vuelto algo mas sedentario y he recuperado mi vieja afición por los wargames, encontré hace unos meses este foro y me di de alta, no he escrito nada porque me di de alta por el tema de los juegos y tengo poco que decir, mas bien quiero informarme, si que he comprado algo y todo con mi Nick.
visto el interés de los censores bersekeros explico que soy aficionado al montañismo y peregrino desde hace unos 16 años, me lo puse en Honor a Santiago Matamoros, Patron de España. Al que nuestros antepasados se encomendaban durante unos 3 siglos de los 8 que estuvimos de reconquista, mas otros 5 de continuo guerrear con el musulman de ahí el grito de Santiago y cierra España!!, como imagino que la mayoría de compañeros conoceréis.
Yo no me camuflo ni de cordero ni de nada, si fuera francés votaria al Frente Nacional igual que casi el 30% de los franceses hay que recordar que mucho antes de estos atentados el FN ya era la primera fuerza política en intención de voto en Francia.
Pero como todos sabemos el pueblo francés es inculto e ignorante, deberíais ir alguno a explicarles lo de Libertad, Igualdad y Fraternidad.
En cuanto a los argumentos creo que humilde y someramente he explicado lo que dice el FN y todos los argumentos que se me han contrapuesto es que son Xenofobos y malos. siento no haberme rendido rapidamente ante semejante argumentación. Os pido perdón.
Creo que he aclarado un poco mi situación en este foro, si los censores necesitan algún dato mas, para darme el carnet de demócrata y evitarme la nevera, estoy a su disposición. Un saludo.

No creo que te tengas que justificar por lo que diga nadie sobre el número de mensajes.  Todos hemos escrito el primero.  Mientras se permita hablar en el foro de cajón de sastre de política tienes todo el derecho.

Pienso lo mismo. Una cosa es estar en desacuerdo y otra descalificar la opinión de alguien -que dicho sea de paso, me parece descalificable por sí misma- porque sus primeros mensajes sean para hablar sobre una cuestión que personalmente le suscita cierta sensibilidad.

Matamoros, el Frente Nacional exige la supresión de Schengen y propone políticas migratorias muy limitadoras. Si eso no puede definirse como xenófobo realmente no sé qué puede definirse como tal. Si no puede definirse como xenófobo que afirme que si las competencias son las mismas un trabajo debe reservarse para un ciudadano de origen, estableciendo desigualdad POR LEY, realmente no sé qué puede definirse como tal.

Es que si las competencias son las mismas, no hay otra razón para contratar a un extranjero que la de que este acepte salarios más bajos.

La inmigración debería reservarse para determinadas profesiones en las que la oferta de mano de obra nacional no cubre las necesidades de las empresas.

Y ojo, a mi eso de que aceptan los trabajos que los españoles no quieren no me vale tampoco con un 15% de paro. Que hay trabajos que los españoles no quieren, sí, no los quieren pero con determinadas condiciones. Un español puede querer ser camarero pero no serlo con jornadas de 60 horas semanales por 800 euros por ejemplo.

Evidentemente si tenemos un 8% de paro y abro un bar, no voy a encontrar camareros que se arrastren por una miseria. Tendré que igualarles o mejorarles las condiciones que ya tengan. Ahora si meto a millones de personas sin formación, ahora sí puedo contratar a camareros con jornadas esclavistas y con sueldos de miseria al tener un montón de gente dispuestas a aceptar lo que sea.

En realidad la inmigración nos jode a todos en el sentido de que tira sueldos a la baja, pero una cosa es que se necesiten 3.000 ingenieros al año, y tengamos 1.000 y metamos de fuera a otros 2.000, por lo que los 1.000 ingenieros autóctonos no podrán cobrar una barbaridad como si no hubiera inmigración, pero al menos estarán bien pagados, y otra lo que se hace.

Eso que lo juzgue el empleador. Imagínate el hipotético de que el empleado tuviera que tratar con extranjeros que no dominen las lenguas del país, por ejemplo. En todo caso lo que tú estás proponiendo es una solución utilitarista que ignora la moralidad -igualdad de derechos bien definidos- en pro de un fin que solo beneficia a una parte de los ciudadanos, y solo por eso queda ilegitimizada. Eso sin ahondar en otros detalles, como pueden ser el abaratamiento de los productos y servicios ligado al abaratamiento de los salarios que redunda positivamente en los consumidores, el hecho de que a veces se trabajan con márgenes de beneficio tan escasos que no es asumible crear empleo si no es bajo determinadas condiciones -que vosotros tacharíais de esclavistas- o el de que la bajada de los salarios está más ligada al crecimiento del paro por situaciones macroeconómicas que al de la inmigración -que de hecho se ha reducido en tiempo de crisis, como podéis consultar en el INE-.

[franchi]

Es que un extranjero no solo tiene limitados determinados derechos, sino también determinados deberes.

Desde el deber a cumplir el servicio militar, al deber de participación obligatoria en mesas electorales, jurados, países donde sea obligatorio el voto...

El servicio qué? Estoy hablando del siglo XXI. Es una broma, no? O sea, que a cambio de no tener una probabilidad insignificante de participar un día o dos de su vida en una mesa o jurado (a mí aún no me ha tocado), le impides participar en todas las elecciones de los que van a dirigir su vida y le discriminas laboralmente todos los días?

Si tu lo ves proporcionado, pues nada, viva la xenofobia esa que sólo representa 'temor'. Que no os toque vivirla, no creo que os parezca tan humana.

[kalisto59]

Si comenzamos a discriminar en el trabajo a los inmigrantes acabamos discriminandolos en todo. Así ha ocurrido a lo largo de la historia, no lleva a nada bueno. Eso si, uno se siente mas seguro y calentito en casa sabiendo que no hay "moros en la costa". Podemos seguir llendo a todas partes y manteniendo nuestro estilo de vida a costa de todos los que sufren en el mundo para que nosotros podamos amasar riquezas que ellos nunca tendrán. Eso es lo justo, ¿porque? porque yo he nacido en un país rico y tu no.
Entiendo el miedo, es muy comprensible, pero la solución no es encerrarse en tu país y proteger tus intereses y lo demas da igual. Eso se ha hecho, incluso en este país y no lleva a nada bueno.

[madelcampo]

Aporto mi granito de arena a esta discusión sobre lo políticamente correcta que es, no la xenofobia, si no la 'discriminación' del extranjero. Yo soy uno, y eso te hace ver las cosas de otra forma.

Los que estáis de acuerdo en limitar los derechos de los extranjeros, limitaríais también sus deberes? Supongo que sí. También ha dicho alguien que un nacional tiene más derechos porque el país lo 'han hecho' sus padres. Entonces en todo caso serán sus padres los que tengan más derechos, no él que no ha hecho nada aún, no? O español o francés se nace?

Yo llevo la mitad de mi vida en Francia, cotizando (como la mayoría de los extranjeros) a todos los fondos de ayudas (sí, no caen del cielo), pagando todos los impuestos que tocan... pero no puedo votar. Y si el FN llega al poder, puede que no pueda muchas más cosas. A vosotros os parecerá normal, a mí no.

Si tanto ansiáis el modelo del FN para España, al menos podríais recibir a los extranjeros diciéndoles: "Aunque os tiréis aquí muchos años viviendo honradamente, no os dejaremos votar y estaréis a la cola de todas las ofertas de empleo, pero no os preocupéis, vais a pagar menos impuestos y a cotizar mucho menos".

Por mi parte, ya he dicho que podría entender una preferencia nacional si estoy en un país que no es el mío, y sobre todo la entendería en circunstancias de crisis, con problemas de desempleo graves en ese país. La cuestión de fondo aquí no es sólo el posible sentido de justicia basado en que nuestro país lo hayan construido nuestros padres o nuestros antepasados, sino también el sentido de pertenencia y de identidad, que establece una diferencia con respecto a quien entiende o percibe el país en cuestión como ajeno, y que poco le vincula a él salvo un determinado interés o una necesidad económica. Y no se trata de vueltas a un pasado, como dice kalisto59, sino que este tipo de percepciones o sentimientos son perfectamente actuales, y afloran sobre todo en tiempos de crisis. Estoy seguro de que muchos de los que abogan por un mundo más abierto verían las cosas de otra manera si sus hijos fuesen rechazados en un puesto de trabajo frente a extranjeros. O también (aunque hablar de posibles guerras queda muy lejano), si para mi país soy lo mismo yo que cualquier extranjero que venga por interés y luego se vaya, ante una eventual invasión de otro país ¿se esperaría o exigiría de mí una defensa o una colaboración?

Sobre si todo esto es en sí algo bueno o malo y sobre legislar en ese sentido, tengo mis dudas, pero al menos me interesa constatar el hecho de este tipo de sentimientos. Por lo demás es razonable que si no hay exactamente los mismos derechos, tampoco debería haber los mismos deberes.

En cuanto al derecho de voto, está vinculado a la nacionalidad, y por eso tú, como español, puedes votar en España aunque tu circunstancia sea la de vivir en Francia (circunstancia que mañana podría ser distinta), de tal forma que el derecho de voto en Francia te otorgaría un doble poder.

Por último, no toda la inmigración es lo mismo desde el punto de vista de la integración. Un español, a poco que supere la barrera del idioma, puede perfectamente integrarse en Francia, por la proximidad cultural. En cambio un musulmán, un africano, un asiático, etc,  lo tendrá más difícil, y tenderá a formar grupos más o menos cerrados, pero que no llegan a esa supuesta multiculturalidad idílica que nos han querido vender, porque toda cultura necesita su espacio y su tiempo. El escenario donde se fraguan las diferentes culturas es el mundo, y los grupos dentro de otros grupos tienden a generar tensión social.

[madelcampo]

Estoy de acuerdo en que hay que tender hacia un mundo más abierto.  Por tanto tendremos que apartar de alguna manera a aquellos que quieren un mundo más cerrado.

¿Y no sería mejor matarlos? Por que allí apartados los muy tercos pueden insistir en manifestar su libre opinión. Así te aseguras de imponer tu pensamiento único.

[franchi]

Te agradezco el tono con el que estás tratando un tema tan delicado. Yo intento no meterme en discusiones por internet, que siempre dan lugar a malentendidos, pero a veces veo temas a los que soy más sensible y...

O también (aunque hablar de posibles guerras queda muy lejano), si para mi país soy lo mismo yo que cualquier extranjero que venga por interés y luego se vaya, ante una eventual invasión de otro país ¿se esperaría o exigiría de mí una defensa o una colaboración?

Creo que esa visión de las poblaciones estáticas se va quedando atrás. Por qué el extranjero se iría y tú te quedarías? A lo mejor es él el que se queda, según cómo pinten las cosas y las circunstancias. Por eso los nacionalismos me parecen cada día más absurdos. Lo importante es intentar estar bien donde estés, hayas nacido allí o no. Yo me veo jubilándome en Francia, y cuando mi mujer me dice que qué haríamos si nuestros hijos hiciesen su vida en España, yo le pregunto que por qué la van a hacer en Francia o España (tienen las dos nacionalidades)? A lo mejor terminan en un tercer país! Espero que no muy lejos...

En cuanto al derecho de voto, está vinculado a la nacionalidad, y por eso tú, como español, puedes votar en España aunque tu circunstancia sea la de vivir en Francia (circunstancia que mañana podría ser distinta), de tal forma que el derecho de voto en Francia te otorgaría un doble poder.

Como he dicho arriba, la circunstancia mañana podría ser distinta para todos, para los nacionales también. Yo ya no voto en España porque hace 23 años que me fui y no creo que vuelva, aparte de para pasar vacaciones, y no entiendo que sea yo el que tenga que decidir sobre quién gobernará a los que viven allí, mientras que algunos no pueden hacerlo.

Por último, no toda la inmigración es lo mismo desde el punto de vista de la integración. Un español, a poco que supere la barrera del idioma, puede perfectamente integrarse en Francia, por la proximidad cultural. En cambio un musulmán, un africano, un asiático, etc,  lo tendrá más difícil, y tenderá a formar grupos más o menos cerrados, pero que no llegan a esa supuesta multiculturalidad idílica que nos han querido vender, porque toda cultura necesita su espacio y su tiempo. El escenario donde se fraguan las diferentes culturas es el mundo, y los grupos dentro de otros grupos tienden a generar tensión social.

Otra visión que no coincide con lo que vivo. Desde que llegué vi cómo se formaban grupos de "españoles en el mundo", que incluso iban los domingos a asociaciones de hijos de republicanos españoles a comer tortilla y bailar flamenco. Yo siempre he huido de eso, prefiero elegir mis amigos por afinidades personales y no culturales. Y en la liga de fútbol en la que jugaba estaban "Los portugueses" y "Los turcos", en los que sólo se apuntaban jugadores de ese origen, no se querían mezclar. Yo nunca me habría apuntado a "Los españoles", preferí apuntarme al equipo de mi pueblo, en el que todos me consideran "de allí", aunque no lo sea y no pueda votar. Y he jugado al lado de musulmanes y africanos (asiáticos aún no!), que tampoco han querido encerrarse.

Por lo general esas comunidades se 'encierran' de forma automática cuando por motivos económicos las amontonan en suburbios en los que no hay nadie más. Aquí hay una ley que obliga a los pueblos y ciudades a tener un 20% de viviendas para gente con menos medios, para favorecer la 'mezcla' social, pero muchos (sobre todo las ciudades más ricas) prefieren no respetarla y pagar la multa simbólica que la acompaña.

[Bru]

Estoy de acuerdo en que hay que tender hacia un mundo más abierto.  Por tanto tendremos que apartar de alguna manera a aquellos que quieren un mundo más cerrado.

¿Y no sería mejor matarlos? Por que allí apartados los muy tercos pueden insistir en manifestar su libre opinión. Así te aseguras de imponer tu pensamiento único.

Te contesto antes de bloquearte.  Cortar mi comentario a mitad, quitándole todo el sentido de lo que había dicho no solamente es tergiversar una opinión en un tema tan delicado.  Es pasarse tres pueblos.   Hasta nunca.