Otro mazazo para el corazón de Europa, ataque terrorista en París

[madelcampo]

Te agradezco el tono con el que estás tratando un tema tan delicado. Yo intento no meterme en discusiones por internet, que siempre dan lugar a malentendidos, pero a veces veo temas a los que soy más sensible y...

Sí, es delicado, y eso ya es indicativo de que el asunto es difícil y no se deben tomar a la ligera las diversas opiniones, porque la solución de unos puede ser el problema para otros. Lo mejor sería intentar colocarse en el lugar de los demás y comprender sus puntos de vista, pero lo veo como un problema sin solución.

Creo que esa visión de las poblaciones estáticas se va quedando atrás. Por qué el extranjero se iría y tú te quedarías? A lo mejor es él el que se queda, según cómo pinten las cosas y las circunstancias. Por eso los nacionalismos me parecen cada día más absurdos. Lo importante es intentar estar bien donde estés, hayas nacido allí o no. Yo me veo jubilándome en Francia, y cuando mi mujer me dice que qué haríamos si nuestros hijos hiciesen su vida en España, yo le pregunto que por qué la van a hacer en Francia o España (tienen las dos nacionalidades)? A lo mejor terminan en un tercer país! Espero que no muy lejos...

No creas que va quedando tan atrás. La disolución de fronteras, “la ciudadanía del mundo”, y todo eso tiene lugar más que nada en el mundo de las ideas, y no tanto en el de los hechos. Con la revolución de las telecomunicaciones, internet, etc, parecía que el mundo se había transformado en esa “aldea global” que muchos han querido pensar, pero en el fondo hay mucho de apariencia en ello.

Puede que ese extranjero se quede y tu te vayas, pero la realidad mayoritaria es más bien la contraria. El abandono del propio país suele suceder por una situación desesperada, porque son muchos los vínculos que te unen, desde tu familia, tus amigos, tu idioma, tus recuerdos, etc  En cambio, el abandono del país de acogida puede hacerse más fácilmente a no ser que uno haya hecho allí su vida completamente, y aun así es frecuente la idea de volver algún dia al país de origen. Incluso habiendo vivido la mayor parte del tiempo fuera, te pueden afectar ciertos hechos o situaciones de tu país natal, y eso es por el sentido de la identidad.

Como he dicho arriba, la circunstancia mañana podría ser distinta para todos, para los nacionales también. Yo ya no voto en España porque hace 23 años que me fui y no creo que vuelva, aparte de para pasar vacaciones, y no entiendo que sea yo el que tenga que decidir sobre quién gobernará a los que viven allí, mientras que algunos no pueden hacerlo.

Pero el problema del doble derecho persiste. Quizá para quien llevase ya cierto tiempo (¿23 años?) podría entender lo que dices, pero no para cualquier inmigrante. Quien ha hecho su vida a lo largo del tiempo en el nuevo país puede tener una perspectiva más o menos cabal de lo que afecta a la nación y de qué rumbo sería el adecuado no solo para el propio interés, sino también para el pueblo en general. En cambio el voto inmigrante generalizado crearía un grupo de presión política al que poco le importaría el país en sí, sino más bien su situación y su interés particular, y que a la primera de cambio podría abandonarlo.

Otra visión que no coincide con lo que vivo. Desde que llegué vi cómo se formaban grupos de "españoles en el mundo", que incluso iban los domingos a asociaciones de hijos de republicanos españoles a comer tortilla y bailar flamenco. Yo siempre he huido de eso, prefiero elegir mis amigos por afinidades personales y no culturales. Y en la liga de fútbol en la que jugaba estaban "Los portugueses" y "Los turcos", en los que sólo se apuntaban jugadores de ese origen, no se querían mezclar. Yo nunca me habría apuntado a "Los españoles", preferí apuntarme al equipo de mi pueblo, en el que todos me consideran "de allí", aunque no lo sea y no pueda votar. Y he jugado al lado de musulmanes y africanos (asiáticos aún no!), que tampoco han querido encerrarse.

Por lo general esas comunidades se 'encierran' de forma automática cuando por motivos económicos las amontonan en suburbios en los que no hay nadie más. Aquí hay una ley que obliga a los pueblos y ciudades a tener un 20% de viviendas para gente con menos medios, para favorecer la 'mezcla' social, pero muchos (sobre todo las ciudades más ricas) prefieren no respetarla y pagar la multa simbólica que la acompaña.

Bueno, eso es cuestión de cada cual, hay gente más abierta y gente más cerrada en ese sentido, en cualquier caso es claro que se forman esos grupos, y sobre todo ocurre tanto más cuanto más distinta es la procedencia y la cultura. Ahora bien, no sólo se forman guetos, por ejemplo, en el barrio de mi niñez en Sevilla ahora hay una gran cantidad de comercios cuyos dueños son marroquíes y chinos, y muchos de ellos viven por la zona.

Finalmente, también quiero decir que el fenómeno migratorio no se ha producido sólo como un hecho demográfico espontáneo y libre, sino que también ha obedecido en parte a ciertos intereses económicos, sobre todo por la presión a la baja de los salarios. Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

[franchi]

Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

[madelcampo]

Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

Sí, ese es otro de los argumentos que suelen salir en estas discusiones, pero lo que yo entiendo es que no se puede generalizar en eso. Yo mismo conozco a mucha gente que ha estado dispuesta a trabajar donde sea por la necesidad, y no sólo por la presión de tener una familia a cargo. Ahora bien, lo que mucha gente no ha estado dispuesta a aceptar son unas condiciones indignas. La situación para gran parte de los inmigrantes ha podido ser distinta, porque habiendo dejado a su familia atrás, se han podido sacrificar individualmente por unos años viviendo con lo mínimo mientras enviaban parte del dinero a su país de origen, donde el coste de la vida normalmente es mucho menor.

[No Disparen]

Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

Sí, ese es otro de los argumentos que suelen salir en estas discusiones, pero lo que yo entiendo es que no se puede generalizar en eso. Yo mismo conozco a mucha gente que ha estado dispuesta a trabajar donde sea por la necesidad, y no sólo por la presión de tener una familia a cargo.

¿Y por qué narices hay que aumentar la natalidad? Corcho somos 45 millones de Españoles, lo cual provoca una presión a los ecosistemas que los destruye.

Sólo hay UN argumento y es el timo pirámidal de las pensiones, pues cambiese el sistema. El ser humano ha sobrepoblado el planeta, el cual se estima que en condiciones sostenibles de equilibrio no debería albergar a más de 2.000 millones de seres humanos.

Ahora he de añadir, para queno vengan los demagogos de turno a decir las bobadas de guardia: no sobra nadie de los que están, pero si deberíamos transicionar a otro sistema demográfico, pero nunca aumentándola.

[Francis]

Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

Sí, ese es otro de los argumentos que suelen salir en estas discusiones, pero lo que yo entiendo es que no se puede generalizar en eso. Yo mismo conozco a mucha gente que ha estado dispuesta a trabajar donde sea por la necesidad, y no sólo por la presión de tener una familia a cargo.

¿Y por qué narices hay que aumentar la natalidad? Corcho somos 45 millones de Españoles, lo cual provoca una presión a los ecosistemas que los destruye.

Sólo hay UN argumento y es el timo pirámidal de las pensiones, pues cambiese el sistema. El ser humano ha sobrepoblado el planeta, el cual se estima que en condiciones sostenibles de equilibrio no debería albergar a más de 2.000 millones de seres humanos.

Ahora he de añadir, para queno vengan los demagogos de turno a decir las bobadas de guardia: no sobra nadie de los que están, pero si deberíamos transicionar a otro sistema demográfico, pero nunca aumentándola.

Tengo aquí opiniones contrapuestas: por una parte creo que eres víctima de la falacia malthusiana. Si se incrementa la población y esto determina un incremento de la producción no tiene por qué haber escasez de recursos, por lo que no hay necesidad de limitar el crecimiento demográfico. Por otra parte reconoces que el sistema de pensiones que tenemos es un fraude piramidal, y no solo te digo que llevas razón, sino que esa conclusión exige un esfuerzo de reflexión y realismo, porque la mayoría de gente no consigue entenderlo o se engaña a sí misma no queriendo verlo.

[No Disparen]

Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

Sí, ese es otro de los argumentos que suelen salir en estas discusiones, pero lo que yo entiendo es que no se puede generalizar en eso. Yo mismo conozco a mucha gente que ha estado dispuesta a trabajar donde sea por la necesidad, y no sólo por la presión de tener una familia a cargo.

¿Y por qué narices hay que aumentar la natalidad? Corcho somos 45 millones de Españoles, lo cual provoca una presión a los ecosistemas que los destruye.

Sólo hay UN argumento y es el timo pirámidal de las pensiones, pues cambiese el sistema. El ser humano ha sobrepoblado el planeta, el cual se estima que en condiciones sostenibles de equilibrio no debería albergar a más de 2.000 millones de seres humanos.

Ahora he de añadir, para queno vengan los demagogos de turno a decir las bobadas de guardia: no sobra nadie de los que están, pero si deberíamos transicionar a otro sistema demográfico, pero nunca aumentándola.

Tengo aquí opiniones contrapuestas: por una parte creo que eres víctima de la falacia malthusiana. Si se incrementa la población y esto determina un incremento de la producción no tiene por qué haber escasez de recursos, por lo que no hay necesidad de limitar el crecimiento demográfico. Por otra parte reconoces que el sistema de pensiones que tenemos es un fraude piramidal, y no solo te digo que llevas razón, sino que esa conclusión exige un esfuerzo de reflexión y realismo, porque la mayoría de gente no consigue entenderlo o se engaña a sí misma no queriendo verlo.

No soy víctima de la falacia malthusiana, sino que soy adepto de la lógica aplastante, y sobre todo comprendo la función exponencial.
Lo de que somos más produciendo, se sostendrían sino incurrieses en uno de los fallos de la economía clásica, y es que no prevee el agotamiento de los recursos, porque tenemos un planeta finito. Por ejemplo: los hidrocarburos, léete los informes de la IAE que hace anualmente y te caes para atrás. Y eso que son de un organismo oficial, si vas a otras fuentes no oficiales, directamente te deprimes.
Pero podemos hablar del espacio vital, cada ser humano necesita un espacio vital, y no hablo sólo del que ocupa, sino del necesario para llevar a cabo su vida y poder mantenerse. En un planeta con una superficie habitable finita, si aumentamos de forma incontrolada, verás que tu postulado de a más, más, se cae sólo.

[madelcampo]

Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

Sí, ese es otro de los argumentos que suelen salir en estas discusiones, pero lo que yo entiendo es que no se puede generalizar en eso. Yo mismo conozco a mucha gente que ha estado dispuesta a trabajar donde sea por la necesidad, y no sólo por la presión de tener una familia a cargo.

¿Y por qué narices hay que aumentar la natalidad? Corcho somos 45 millones de Españoles, lo cual provoca una presión a los ecosistemas que los destruye.

Sólo hay UN argumento y es el timo pirámidal de las pensiones, pues cambiese el sistema. El ser humano ha sobrepoblado el planeta, el cual se estima que en condiciones sostenibles de equilibrio no debería albergar a más de 2.000 millones de seres humanos.

Ahora he de añadir, para queno vengan los demagogos de turno a decir las bobadas de guardia: no sobra nadie de los que están, pero si deberíamos transicionar a otro sistema demográfico, pero nunca aumentándola.

La natalidad en España ha ido cayendo en picado desde 1975, al menos en lo que se refiere a la población autóctona. Para que una población pueda mantenerse, la media de hijos por mujer debe ser de 2. Si una nación no puede ni siquiera asegurar su continuidad generacional, es que algo falla en esa sociedad.

[Francis]

Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

Sí, ese es otro de los argumentos que suelen salir en estas discusiones, pero lo que yo entiendo es que no se puede generalizar en eso. Yo mismo conozco a mucha gente que ha estado dispuesta a trabajar donde sea por la necesidad, y no sólo por la presión de tener una familia a cargo.

¿Y por qué narices hay que aumentar la natalidad? Corcho somos 45 millones de Españoles, lo cual provoca una presión a los ecosistemas que los destruye.

Sólo hay UN argumento y es el timo pirámidal de las pensiones, pues cambiese el sistema. El ser humano ha sobrepoblado el planeta, el cual se estima que en condiciones sostenibles de equilibrio no debería albergar a más de 2.000 millones de seres humanos.

Ahora he de añadir, para queno vengan los demagogos de turno a decir las bobadas de guardia: no sobra nadie de los que están, pero si deberíamos transicionar a otro sistema demográfico, pero nunca aumentándola.

Tengo aquí opiniones contrapuestas: por una parte creo que eres víctima de la falacia malthusiana. Si se incrementa la población y esto determina un incremento de la producción no tiene por qué haber escasez de recursos, por lo que no hay necesidad de limitar el crecimiento demográfico. Por otra parte reconoces que el sistema de pensiones que tenemos es un fraude piramidal, y no solo te digo que llevas razón, sino que esa conclusión exige un esfuerzo de reflexión y realismo, porque la mayoría de gente no consigue entenderlo o se engaña a sí misma no queriendo verlo.

No soy víctima de la falacia malthusiana, sino que soy adepto de la lógica aplastante, y sobre todo comprendo la función exponencial.
Lo de que somos más produciendo, se sostendrían sino incurrieses en uno de los fallos de la economía clásica, y es que no prevee el agotamiento de los recursos, porque tenemos un planeta finito. Por ejemplo: los hidrocarburos, léete los informes de la IAE que hace anualmente y te caes para atrás. Y eso que son de un organismo oficial, si vas a otras fuentes no oficiales, directamente te deprimes.
Pero podemos hablar del espacio vital, cada ser humano necesita un espacio vital, y no hablo sólo del que ocupa, sino del necesario para llevar a cabo su vida y poder mantenerse. En un planeta con una superficie habitable finita, si aumentamos de forma incontrolada, verás que tu postulado de a más, más, se cae sólo.

Cuando se agotan unos recursos buscamos otros para sostener nuestra civilización. La investigación en automóviles con motores de hidrógeno está bastante desarrollada, por no hablar de la energía nuclear de fusión -y eso sin contar con otras fuentes de energía clásicas que nos pueden hacer independientes de los hidrocarburos, como la fisión, la hidroeléctrica o la eólica. Tampoco hablemos, si no quieres, de las técnicas de fracking que han permitido acceder a depósitos subterráneos que no se habían considerado hasta ahora-.

En cuanto al espacio vital, faltan milenios como para que deba ser un problema de consideración. En milenios el crecimiento probablemente se vaya a detener por la evolución de los regímenes demográficos. Además los avances científicos nos pueden haber conducido a la terraformación y habitación de otros planetas. Es algo que ahora parece descabellado, pero si los científicos tienen esto como una posibilidad a considerar a largo plazo, no veo por qué nosotros no. En cualquier caso me preocupa más que la pérdida del espacio vital la implosión futura del Sol o la desintegración atómica del Universo debida a la energía oscura, que son problemas tan lejanos en el tiempo como el que tú propones.

[Elgoindy]

He leído este tema con sumo interés y he de felicitaros a todos por mentener las formas en un tema tan delicado.

Yo voy a aportar mi granito de arena.

Mi mujer, por cuestiones de trabajo, viajó a parís. Tiene un ticket de terraza del mismo local en el que, 3 días después, empezaron a ametrallar a la gente. Es decir, por 3 días no soy viudo...

A ella aún no se le pasó el susto y llora casi todas las noches desde entonces. Salvó su vida porque por asuntos que no vienen al caso, tuvieron que organizar el viaje para una semana antes y no para la que inicialmente era.

Así que, lo siento, pero no.

[No Disparen]

Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una “unidad productiva” inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

Sí, ese es otro de los argumentos que suelen salir en estas discusiones, pero lo que yo entiendo es que no se puede generalizar en eso. Yo mismo conozco a mucha gente que ha estado dispuesta a trabajar donde sea por la necesidad, y no sólo por la presión de tener una familia a cargo.

¿Y por qué narices hay que aumentar la natalidad? Corcho somos 45 millones de Españoles, lo cual provoca una presión a los ecosistemas que los destruye.

Sólo hay UN argumento y es el timo pirámidal de las pensiones, pues cambiese el sistema. El ser humano ha sobrepoblado el planeta, el cual se estima que en condiciones sostenibles de equilibrio no debería albergar a más de 2.000 millones de seres humanos.

Ahora he de añadir, para queno vengan los demagogos de turno a decir las bobadas de guardia: no sobra nadie de los que están, pero si deberíamos transicionar a otro sistema demográfico, pero nunca aumentándola.

Tengo aquí opiniones contrapuestas: por una parte creo que eres víctima de la falacia malthusiana. Si se incrementa la población y esto determina un incremento de la producción no tiene por qué haber escasez de recursos, por lo que no hay necesidad de limitar el crecimiento demográfico. Por otra parte reconoces que el sistema de pensiones que tenemos es un fraude piramidal, y no solo te digo que llevas razón, sino que esa conclusión exige un esfuerzo de reflexión y realismo, porque la mayoría de gente no consigue entenderlo o se engaña a sí misma no queriendo verlo.

No soy víctima de la falacia malthusiana, sino que soy adepto de la lógica aplastante, y sobre todo comprendo la función exponencial.
Lo de que somos más produciendo, se sostendrían sino incurrieses en uno de los fallos de la economía clásica, y es que no prevee el agotamiento de los recursos, porque tenemos un planeta finito. Por ejemplo: los hidrocarburos, léete los informes de la IAE que hace anualmente y te caes para atrás. Y eso que son de un organismo oficial, si vas a otras fuentes no oficiales, directamente te deprimes.
Pero podemos hablar del espacio vital, cada ser humano necesita un espacio vital, y no hablo sólo del que ocupa, sino del necesario para llevar a cabo su vida y poder mantenerse. En un planeta con una superficie habitable finita, si aumentamos de forma incontrolada, verás que tu postulado de a más, más, se cae sólo.

Cuando se agotan unos recursos buscamos otros para sostener nuestra civilización. La investigación en automóviles con motores de hidrógeno está bastante desarrollada, por no hablar de la energía nuclear de fusión -y eso sin contar con otras fuentes de energía clásicas que nos pueden hacer independientes de los hidrocarburos, como la fisión, la hidroeléctrica o la eólica. Tampoco hablemos, si no quieres, de las técnicas de fracking que han permitido acceder a depósitos subterráneos que no se habían considerado hasta ahora-.

En cuanto al espacio vital, faltan milenios como para que deba ser un problema de consideración. En milenios el crecimiento probablemente se vaya a detener por la evolución de los regímenes demográficos. Además los avances científicos nos pueden haber conducido a la terraformación y habitación de otros planetas. Es algo que ahora parece descabellado, pero si los científicos tienen esto como una posibilidad a considerar a largo plazo, no veo por qué nosotros no. En cualquier caso me preocupa más que la pérdida del espacio vital la implosión futura del Sol o la desintegración atómica del Universo debida a la energía oscura, que son problemas tan lejanos en el tiempo como el que tú propones.

¡Oh! Opino exactamente lo opuesto. Somos dependientes de los hidrocaburos, somo adictos a ellos y a día de hoy no tenemos sustitutos. No se puede hablar de la fusión porque es una tecnología a la que siempre le quedan 50 años para quedarle 50 años, no es que esté en pañales, sino que no saben ni que pañales ponerle. Por lo tanto hablemos de realidades, no de fantasías.

Solicito excusas, si alguno de los datos que doy está desactualizado, pero es que hace tiempo que no refresco datos y hablo de memorieta. Nos metemos por vena 86 millones de barriles al día -lo voy a poner con ceros que impresiona más 86.000.000 barriles / día-, la producción está en declinación y los descubrimientos, bueno, entraron en grave declinación hace décadas. Ahora hemos llegado a bajar creo que varios miles de metros para poder obtener el oro líquido.
Y no tenemos sustituto.

El coche de hidrógeno es un mal parche, porque es ineficiente, inoperante, y mucho peor en eficiencia energética que el de gasolina. El hidrógeno es una pila, no una fuente, para obtenerlo se hace la hidrólisis del agua y es un procedimiento en el cual se pierde energía.

No hablemos de los falsos mitos, no existen energías renovables, sino energías que se obienen de fuentes en teoría renovables. Renovable es el viento, pero no el molino.

El fracking es una barbaridad, una burbuja especulativa.

Daría para un tema muy largo, pero básicamente es lo mismo. Mundo finito no soporta crecimientos infinitos.

[Kveld]

Según todas esas definiciones, la prioridad de los nacionales no sería xenofobia, porque no implica necesariamente aversión al extranjero.

Por ese razonamiento se podría justificar desde marcar a Judios con la estrella de David en la ropa hasta recluirlos en "campos de trabajo"....no, no es xenofobia...

"prioridad a los nacionales"...que bonito eufemismo! me gusta! 

[Matamoros]

Según todas esas definiciones, la prioridad de los nacionales no sería xenofobia, porque no implica necesariamente aversión al extranjero.

Por ese razonamiento se podría justificar desde marcar a Judios con la estrella de David en la ropa hasta recluirlos en "campos de trabajo"....no, no es xenofobia...

"prioridad a los nacionales"...que bonito eufemismo! me gusta! 

Ya tardaban en salir las estrellas amarillas y los campos de trabajo.
Este es el gran problema del debate sobre la inmigración, en cuanto se intenta debatir desde una óptica realista este tema, salen los inquisidores del pensamiento politicamente correcto y único a señalarte con el dedo mientras dicen xenófobos, racistas, nazis, intolerantes, bla, bla, bla....
La gente por miedo a ese dedo calla en publico pero si que habla en confianza y lo tiene mas claro de lo que parece. Lo siento inquisidores.

Por lo visto la Prioridad nacional, es lo peor, si se aplica la gente comienza a llevar estrellas amarillas, empiezan a llegar trenes a campos de trabajo, hasta creo que se apaga el sol. en cambio y curiosamente si la prioridad es hacia el inmigrante, a esto se le llama "discriminación positiva" y se aplica en nuestro país, en este caso, todo es democrático, maravilloso, sale el sol y los pajaros cantan.
Que venga alguien y me lo explique, según a quien se beneficia es el cielo o el infierno.

Ahora en serio, yo personalmente no debo ser xenófobo ni en su versión original, ya que no temo a los extranjeros, ni en su versión actualizada, tampoco odio a ninguno. Personalmente tengo amigos y conocidos de otras nacionalidades, algunos directos, creo que como todos, y además por motivos laborales tengo bastante relación con colectivos inmigrantes.

Pero también tengo pensamiento propio y creo que sentido común.
Y  no es de sentido común, por ejemplo que nuestros jóvenes estén saliendo de las facultades de medicina o enfermería y tengan que irse a ejercer a Inglaterra por ejemplo, porque aquí no tienen oportunidades. Mientras la pediatra de mis hijos fue por mucho tiempo una cubana ( por cierto su hija era amiga mia y de mi mujer) y en urgencias me he llegado a encontrar a un pediatra magrebí que solo parloteaba y mal el castellano, un pediatra que no sabia hablar castellano!!!!
Como supongo que os habéis dado cuenta estoy hablando de un trabajo que no podemos decir que no quieran los españoles y hablo de una ciudad mediana, no estoy hablando de una gran ciudad.

Os aconsejo a todos que busquéis y veais algunos documentos públicos, para que os hagáis una idea vosotros mismos, documentos como:
- Las ayudas al alquiler de la Comunidad de Madrid, veis el listado y luego me comentais quienes son los discriminados.
- Os aconsejo que busqueis en el BOE la ley de asilo y comprobéis lo que van a percibir por ley todos aquellos que entren a España con el estatus de refugiado y luego lo comparais con los 426 euros que cobran cientos de miles de familias españolas para subsistir. A eso deberíais añadirle lo que algunos ayuntamientos dicen que les van a dar, como empleos, ya se lo podíais haber buscado a vuestros conciudadanos durante esta crisis, digo yo.
Etc, Etc, Etc....

Por ultimo me gustaría señalar que muchos inmigrantes ven con no demasiado buenos ojos la inmigración masiva, ya que consideran que van ha tener una mayor competencia respecto al trabajo, subsidios, etc.. a lo que hay que unir las mismas rivalidades entre diferente colectivos. No tiene precio ver a una mexicana de origen indígena, con cara de asco, decir moros de mierda al paso de un par de magrebíes.

Para terminar una reflexión, si la sociedad no aborda un debate sobre la inmigración realista y serio vamos a tener graves problemas, muchos ya los estamos padeciendo.

[Francis]

Según todas esas definiciones, la prioridad de los nacionales no sería xenofobia, porque no implica necesariamente aversión al extranjero.

Por ese razonamiento se podría justificar desde marcar a Judios con la estrella de David en la ropa hasta recluirlos en "campos de trabajo"....no, no es xenofobia...

"prioridad a los nacionales"...que bonito eufemismo! me gusta! 

Ya tardaban en salir las estrellas amarillas y los campos de trabajo.
Este es el gran problema del debate sobre la inmigración, en cuanto se intenta debatir desde una óptica realista este tema, salen los inquisidores del pensamiento politicamente correcto y único a señalarte con el dedo mientras dicen xenófobos, racistas, nazis, intolerantes, bla, bla, bla....
La gente por miedo a ese dedo calla en publico pero si que habla en confianza y lo tiene mas claro de lo que parece. Lo siento inquisidores.

Por lo visto la Prioridad nacional, es lo peor, si se aplica la gente comienza a llevar estrellas amarillas, empiezan a llegar trenes a campos de trabajo, hasta creo que se apaga el sol. en cambio y curiosamente si la prioridad es hacia el inmigrante, a esto se le llama "discriminación positiva" y se aplica en nuestro país, en este caso, todo es democrático, maravilloso, sale el sol y los pajaros cantan.
Que venga alguien y me lo explique, según a quien se beneficia es el cielo o el infierno.

Ahora en serio, yo personalmente no debo ser xenófobo ni en su versión original, ya que no temo a los extranjeros, ni en su versión actualizada, tampoco odio a ninguno. Personalmente tengo amigos y conocidos de otras nacionalidades, algunos directos, creo que como todos, y además por motivos laborales tengo bastante relación con colectivos inmigrantes.

Pero también tengo pensamiento propio y creo que sentido común.
Y  no es de sentido común, por ejemplo que nuestros jóvenes estén saliendo de las facultades de medicina o enfermería y tengan que irse a ejercer a Inglaterra por ejemplo, porque aquí no tienen oportunidades. Mientras la pediatra de mis hijos fue por mucho tiempo una cubana ( por cierto su hija era amiga mia y de mi mujer) y en urgencias me he llegado a encontrar a un pediatra magrebí que solo parloteaba y mal el castellano, un pediatra que no sabia hablar castellano!!!!
Como supongo que os habéis dado cuenta estoy hablando de un trabajo que no podemos decir que no quieran los españoles y hablo de una ciudad mediana, no estoy hablando de una gran ciudad.

Os aconsejo a todos que busquéis y veais algunos documentos públicos, para que os hagáis una idea vosotros mismos, documentos como:
- Las ayudas al alquiler de la Comunidad de Madrid, veis el listado y luego me comentais quienes son los discriminados.
- Os aconsejo que busqueis en el BOE la ley de asilo y comprobéis lo que van a percibir por ley todos aquellos que entren a España con el estatus de refugiado y luego lo comparais con los 426 euros que cobran cientos de miles de familias españolas para subsistir. A eso deberíais añadirle lo que algunos ayuntamientos dicen que les van a dar, como empleos, ya se lo podíais haber buscado a vuestros conciudadanos durante esta crisis, digo yo.
Etc, Etc, Etc....

Por ultimo me gustaría señalar que muchos inmigrantes ven con no demasiado buenos ojos la inmigración masiva, ya que consideran que van ha tener una mayor competencia respecto al trabajo, subsidios, etc.. a lo que hay que unir las mismas rivalidades entre diferente colectivos. No tiene precio ver a una mexicana de origen indígena, con cara de asco, decir moros de mierda al paso de un par de magrebíes.

Para terminar una reflexión, si la sociedad no aborda un debate sobre la inmigración realista y serio vamos a tener graves problemas, muchos ya los estamos padeciendo.

Aquí nadie ha dicho que haya que privilegiar a inmigrantes sobre otros. De hecho hemos advertido sobre los peligros de crear desigualdad por ley, y la mal llamada discriminación positiva no es otra cosa, así que lo siento, pero no cuela. No se qué del ladrón y su condición dicen por ahí.

[Matamoros]

Según todas esas definiciones, la prioridad de los nacionales no sería xenofobia, porque no implica necesariamente aversión al extranjero.

Por ese razonamiento se podría justificar desde marcar a Judios con la estrella de David en la ropa hasta recluirlos en "campos de trabajo"....no, no es xenofobia...

"prioridad a los nacionales"...que bonito eufemismo! me gusta! 

Ya tardaban en salir las estrellas amarillas y los campos de trabajo.
Este es el gran problema del debate sobre la inmigración, en cuanto se intenta debatir desde una óptica realista este tema, salen los inquisidores del pensamiento politicamente correcto y único a señalarte con el dedo mientras dicen xenófobos, racistas, nazis, intolerantes, bla, bla, bla....
La gente por miedo a ese dedo calla en publico pero si que habla en confianza y lo tiene mas claro de lo que parece. Lo siento inquisidores.

Por lo visto la Prioridad nacional, es lo peor, si se aplica la gente comienza a llevar estrellas amarillas, empiezan a llegar trenes a campos de trabajo, hasta creo que se apaga el sol. en cambio y curiosamente si la prioridad es hacia el inmigrante, a esto se le llama "discriminación positiva" y se aplica en nuestro país, en este caso, todo es democrático, maravilloso, sale el sol y los pajaros cantan.
Que venga alguien y me lo explique, según a quien se beneficia es el cielo o el infierno.

Ahora en serio, yo personalmente no debo ser xenófobo ni en su versión original, ya que no temo a los extranjeros, ni en su versión actualizada, tampoco odio a ninguno. Personalmente tengo amigos y conocidos de otras nacionalidades, algunos directos, creo que como todos, y además por motivos laborales tengo bastante relación con colectivos inmigrantes.

Pero también tengo pensamiento propio y creo que sentido común.
Y  no es de sentido común, por ejemplo que nuestros jóvenes estén saliendo de las facultades de medicina o enfermería y tengan que irse a ejercer a Inglaterra por ejemplo, porque aquí no tienen oportunidades. Mientras la pediatra de mis hijos fue por mucho tiempo una cubana ( por cierto su hija era amiga mia y de mi mujer) y en urgencias me he llegado a encontrar a un pediatra magrebí que solo parloteaba y mal el castellano, un pediatra que no sabia hablar castellano!!!!
Como supongo que os habéis dado cuenta estoy hablando de un trabajo que no podemos decir que no quieran los españoles y hablo de una ciudad mediana, no estoy hablando de una gran ciudad.

Os aconsejo a todos que busquéis y veais algunos documentos públicos, para que os hagáis una idea vosotros mismos, documentos como:
- Las ayudas al alquiler de la Comunidad de Madrid, veis el listado y luego me comentais quienes son los discriminados.
- Os aconsejo que busqueis en el BOE la ley de asilo y comprobéis lo que van a percibir por ley todos aquellos que entren a España con el estatus de refugiado y luego lo comparais con los 426 euros que cobran cientos de miles de familias españolas para subsistir. A eso deberíais añadirle lo que algunos ayuntamientos dicen que les van a dar, como empleos, ya se lo podíais haber buscado a vuestros conciudadanos durante esta crisis, digo yo.
Etc, Etc, Etc....

Por ultimo me gustaría señalar que muchos inmigrantes ven con no demasiado buenos ojos la inmigración masiva, ya que consideran que van ha tener una mayor competencia respecto al trabajo, subsidios, etc.. a lo que hay que unir las mismas rivalidades entre diferente colectivos. No tiene precio ver a una mexicana de origen indígena, con cara de asco, decir moros de mierda al paso de un par de magrebíes.

Para terminar una reflexión, si la sociedad no aborda un debate sobre la inmigración realista y serio vamos a tener graves problemas, muchos ya los estamos padeciendo.

Aquí nadie ha dicho que haya que privilegiar a inmigrantes sobre otros. De hecho hemos advertido sobre los peligros de crear desigualdad por ley, y la mal llamada discriminación positiva no es otra cosa, así que lo siento, pero no cuela. No se qué del ladrón y su condición dicen por ahí.

Me alegra ver entonces que vamos acercando posturas, Lo de la desigualdad ante la Ley  ya sabemos que es una realidad, y la discriminación positiva es una consecuencia de esa desigualdad y de las políticas sociales y de inmigración que se están desarrollando. no es que yo sugiera que vaya a ocurrir, sino que esta ocurriendo, si coges cualquier presupuesto ya sea nacional, de comunidad y de ayuntamientos de cierta entidad lo veras. Aunque yo creo que esto lo sabe todo el mundo, es publico y los políticos lo dicen abiertamente. lo de la prioridad nacional simplemente es una propuesta. Por lo cual no entiendo eso del ladron y su condición. si has querido compararme con nuestros políticos actuales, he de decirte que ha sido lo peor que me han llamado en mucho tiempo y fíjate que defendiendo estas posturas tengo ya callo en el tema de los insultos.

[Kveld]

...en cuanto se intenta debatir desde una óptica realista este tema, salen los inquisidores del pensamiento politicamente correcto y único a señalarte con el dedo mientras dicen xenófobos, racistas, nazis, intolerantes, bla, bla, bla....

Argumentando "ad nominen"...y luego somos otros los inquisidores... ¡como mola! 

...de todos modos ya que los nombras, no te metas con los nazis... los nazis tampoco eran xenófobos simplemente querían asegurar el lebensraun para su población, algo de "sentido común" tenían...claro... 

Lo de ser victima de lo politicamente correcto también es de argumentario barato en internet...¡ay pobrecito! ...pero lo politicamente correcto es por ejemplo llamar "prioridad para los nacionales" a  la pura discriminación o insistir con lo que xenofobia significa temor a... para disfrazar el mensaje

Lo que proponéis es muy fácil buscarlo, se hace en países tan democráticos  y respetuosos con los derechos humanos, como Quatar o Arabia Saudi, que deben ser la cuna y fuente de la cultura europea.

Me hace mucha gracia todo esto pero creo que lo voy a dejar aquí, los chistes de tanto contarlos terminan haciéndose cansinos.