La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: Betote en 02 de Febrero de 2013, 12:25:40
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Es que para mi un juego de rol no es un juego de mesa. Los cooperativos o solitarios para mi están en una frontera entre el juego de mesa y el rompecabezas. Pero los considero antes juegos de mesa que el dungeons & dragons :P
¿Y no te has parado a pensar que puede que estés confundiendo términos? ¿Qué es, para ti, un juego de mesa, entonces?
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Que pregunta tan dificil Betote. A falta de saber hacer ahora mismo una definición adecuada, permíteme explicarme diciendo que para mi un Isla Prohibida se parece más a
esto:
(http://www.sinewton.org/numeros/numeros/static/images/solitario/image004.jpg)
que a esto:
(http://mathworld.wolfram.com/images/gifs/go-game.jpg)
Aunque aparentemente se puedan parecer mucho. Uno es para mi un rompecabezas y el otro un juego de mesa.
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Aunque aparentemente se puedan parecer mucho. Uno es para mi un rompecabezas y el otro un juego de mesa.
Pues efectivamente, los dos son juegos de mesa. Para que algo sea un juego no tiene por qué haber un rival. Si no, Tetris o Super Mario Bros no serían juegos ;)
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Terreno cenagoso, terreno cenagoso. ¿O acaso en Tetris el rival no es el tiempo? ¿Y en Mario Bros las plataformas en si?
Yo diría más bien que para que se pueda clasificar como juego tiene que haber un desafio (haya o no rival).
Bajo esa perspectiva -personal el intrasferible como las tarjetas del banco- los cooperativos podemos clasificarlos como juegos.
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Terreno cenagoso, terreno cenagoso. ¿O acaso en Tetris el rival no es el tiempo? ¿Y en Mario Bros las plataformas en si?
Yo diría más bien que para que se pueda clasificar como juego tiene que haber un desafio (haya o no rival).
Bajo esa perspectiva -personal el intrasferible como las tarjetas del banco- los cooperativos podemos clasificarlos como juegos.
Efectivamente: lo que tiene que haber para que algo sea un juego es la posibilidad de derrota. No es necesario que haya un rival, ni siquiera que exista la posibilidad de ganar (en el Tetris, por ejemplo, pierdes siempre: es cuestión de ver cuánto aguantas hasta perder). Es lo que determina que algo sea un juego y no una actividad lúdica.
Un ejemplo, con los Rory's Story Cubes:
* Si los tiras y creas una historia con ellos, es una actividad lúdica.
* Si los tiras e intentas crear una historia con ellos en menos de 1 minuto, es un juego.
* Si los tiras y todo el mundo crea una historia con ellos, habiendo premio para el mejor, es un juego.
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Mu cierto.
Yo recuerdo que en Tetris de nes habia final. 99 niveles y te ponia un cartelito ¡Has ganado!
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Pues efectivamente, los dos son juegos de mesa. Para que algo sea un juego no tiene por qué haber un rival. Si no, Tetris o Super Mario Bros no serían juegos ;)
Tetris y Super Mario Bros tampoco son juegos de mesa. ¿Hablamos de juegos o de juegos de mesa? Entonces claro que todo son juegos.
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Tetris y Super Mario Bros tampoco son juegos de mesa. ¿Hablamos de juegos o de juegos de mesa? Entonces claro que todo son juegos.
¿Niegas que sean juegos?
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Afirmo que son juegos. Niego que son juegos de mesa.
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Este es exactamente el punto en que nos la empezamos a coger con papel de fumar. ;D
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Afirmo que son juegos. Niego que son juegos de mesa.
Por supuesto. Un juego de mesa es un juego que se juega sobre una mesa, ¿no?
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Una definición sobre lo que es un juego de mesa necesita ser bastante más detallada. Ante una afirmación así me dirías si al jugarlo en el suelo dejaría de ser un juego de mesa. Aún no me he atrevido a definirlos porque no es fácil.
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Para mi juego de mesa = juego de tablero, en ingles queda mas claro, aunque con los juegos modernos hay juegos de cartas que son muy parecidos en la forma de jugarse y se incluyen en la categoria juegos de tablero.
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Yo definiría juego de mesa como:
Un juego en el que con ayuda de unos elementos físicos (tableros, fichas, cartas...) y siguiendo las limitaciones de unas reglas que explican el modo de usar esos elementos, dos o más jugadores compiten para conseguir un objetivo marcado.
Se que mi definición no es perfecta pero creo los diferencia de los rompecabezas y los juegos de rol.
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En esa definición también entraría la petanca, ¿no?
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Yo definiría juego de mesa como:
Un juego en el que con ayuda de unos elementos físicos (tableros, fichas, cartas...) y siguiendo las limitaciones de unas reglas que explican el modo de usar esos elementos, dos o más jugadores compiten para conseguir un objetivo marcado.
Se que mi definición no es perfecta pero creo los diferencia de los rompecabezas y los juegos de rol.
¿Y por qué no incluyes a los juegos con modo solitario? Si juego al Mage Knight solo no estoy jugando a un juego de mesa, ¿pero si lo juego con 2+ personas entonces sí? ???
Los juegos de mesa, para mi, son aquellos juegos en los que se puede jugar en la mesa :o ( aquí habría que poner una nota diferenciando a los videojuegos, juegos de rol y puzzles ).
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Vale, entonces...¿El lehavre de Ipad (por ejemplo) deja de ser un "Juego de mesa" por ser digital? ¿se convierte en un videojuego por utilizar tecnología y no elementos físicos? ¿Son los componentes, pues, los que definen si un juego de mesa lo es o no? Mmmmmm
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Vale, entonces...¿El lehavre de Ipad (por ejemplo) deja de ser un "Juego de mesa" por ser digital? ¿se convierte en un videojuego por utilizar tecnología y no elementos físicos? ¿Son los componentes, pues, los que definen si un juego de mesa lo es o no? Mmmmmm
Interesante punto, a priori diriamos que también contaria como juego de mesa, pero yo creo que en el fondo no, si el Le Havre hubiera salido primero como aplicación digital en lugar de su versión física, ¿seguiria siendo un juego de mesa en lugar de un videojuego? Los videojuegos normalmente destacan por su alto hincapié en dominar el ratón / mando / teclado / joystick, pero si se rompe con esta primacia y se da más importancia a las características y mecánicas que estamos acostumbrados en los juegos de mesa, ¿entonces con qué nos encontrariamos?
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Vale, entonces...¿El lehavre de Ipad (por ejemplo) deja de ser un "Juego de mesa" por ser digital? ¿se convierte en un videojuego por utilizar tecnología y no elementos físicos? ¿Son los componentes, pues, los que definen si un juego de mesa lo es o no? Mmmmmm
En mi opinión el Le Havre para Ipad no es un juego de mesa, porque está en soporte digital, como bien dices. Pero el Ipad "de tablero" sí es un juego de mesa.
Del mismo modo que el videojuego Starcraft no es un juego de mesa pero Starcraft "de mesa" sí lo es.
Independientemente de qué salió antes. No sé... esta cuestión me parece sencilla de ver, otras quizá no tano :)
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Vale, entonces...¿El lehavre de Ipad (por ejemplo) deja de ser un "Juego de mesa" por ser digital? ¿se convierte en un videojuego por utilizar tecnología y no elementos físicos? ¿Son los componentes, pues, los que definen si un juego de mesa lo es o no? Mmmmmm
Buena pregunta, si los componentes cambian o limitan las posibilidades de juego yo diria que no, pero complicare un poco mas la pregunta, un juego de mesa pasado a una microsoft surface del tamaño de una mesa en realidad si es un juego de mesa. Es muy posible que los juegos de mesa acaben digitalizandose en mesas pantalla con tecnologia 3d, las posibilidades esteticas se multiplicaran por varios millones :D
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Le Havre para iPad es tan juego de mesa como el original. Las reglas están traspasadas una por una. Decir otra cosa sería como negar que un ebook sea un libro.
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Un juego de mesa es un juego pensado para jugarse, principalmente, sobre una mesa.
Y un juego es una actividad opcional, con complicaciones artificiales, en la que existe la posibilidad de fracaso.
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Le Havre para iPad es tan juego de mesa como el original. Las reglas están traspasadas una por una. Decir otra cosa sería como negar que un ebook sea un libro.
Si un "ebook" es un "libro" ¿Por qué lo llamas de forma diferente? :P
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Si un "ebook" es un "libro" ¿Por qué lo llamas de forma diferente? :P
Porque es un formato específico de libro, que es un término más amplio.
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Le Havre para iPad es tan juego de mesa como el original. Las reglas están traspasadas una por una. Decir otra cosa sería como negar que un ebook sea un libro.
Totalmente de acuerdo. Y sobre los comentarios posteriores, recordar que libro en inglés es book, es decir, ebook = libro electrónico. Libro.
Si aplicamos el mismo razonamiento, deberíamos denominar a Le Havre "e-boardgame" es decir, juego de mesa electrónico. ¿Lo cual nos lleva de nuevo al principio.? No, porque tú puedes escribir un libro y publicarlo sólo en formato electrónico (y sigue siendo un libro), por lo tanto, puede haber perfectamente juegos de mesa sin formato tradicional, que para mí son juegos de mesa con todas las de la ley. De hecho los hay y si no fuera porque mi mujer me tiene secuestrado el Ipad en este momento y no recuerdo títulos exactos, os pondría una docena de ejemplos rápidamente.
Por lo tanto, para mí, definir un juego de mesa por su posibilidad de jugarse sobre una mesa, me parece una cosa muy descabellada y falta de argumentos. Hay que buscar otros razonamientos.
Y que conste que yo no veo claro la forma de definirlos. Quizá son esos términos que todo el mundo saben lo que significan, pero que nadie puede explicar con palabras concretas.
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Es que los juegos de mesa solitarios para mi están a medio camino entre rompecabezas y juego de mesa. Para mi están en la frontera. Por otro lado la diferencia entre juego de mesa y deporte también es complicada. Porque el ajedrez está considerado deporte a veces, así que es dificil definir estas cosas.
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Vale, entonces...¿El lehavre de Ipad (por ejemplo) deja de ser un "Juego de mesa" por ser digital? ¿se convierte en un videojuego por utilizar tecnología y no elementos físicos? ¿Son los componentes, pues, los que definen si un juego de mesa lo es o no? Mmmmmm
No es un juego de mesa, es una ADAPTACIÓN de un juego de mesa. Las reglas son las mismas, pero cambia el tiempo (al no estar cogiendo cubos suele ir todo más rápido), y, en general, la gracia del jugarlo con personas físicamente.
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Os estáis dando de bruces por definir un concepto que es mucho más abierto que todo eso.
Parece algo muy concreto hablar de "juegos de mesa" pero a la hora de acotarlo no puede establecerse un contorno exacto que englobe a todo el conjunto.
Existe una "zona gris" en muchos términos que se debe tomar como natural.
Hay quienes utilizan palabras ambiguas como "híbrido" para ello, pero la cosa es mucho más sencilla: a la hora de cruzar conceptos, mecánicas o medios, es normal que nazcan nuevos... "artilugios" que han de agruparse bajo los conceptos anteriores (a menos de que tu compañía se valga de poner una "i" minúscula delante de todo lo que inventa).
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Totalmente de acuerdo. Y sobre los comentarios posteriores, recordar que libro en inglés es book, es decir, ebook = libro electrónico. Libro.
Si aplicamos el mismo razonamiento, deberíamos denominar a Le Havre "e-boardgame" es decir, juego de mesa electrónico. ¿Lo cual nos lleva de nuevo al principio.? No, porque tú puedes escribir un libro y publicarlo sólo en formato electrónico (y sigue siendo un libro), por lo tanto, puede haber perfectamente juegos de mesa sin formato tradicional, que para mí son juegos de mesa con todas las de la ley. De hecho los hay y si no fuera porque mi mujer me tiene secuestrado el Ipad en este momento y no recuerdo títulos exactos, os pondría una docena de ejemplos rápidamente.
Por lo tanto, para mí, definir un juego de mesa por su posibilidad de jugarse sobre una mesa, me parece una cosa muy descabellada y falta de argumentos. Hay que buscar otros razonamientos.
Y que conste que yo no veo claro la forma de definirlos. Quizá son esos términos que todo el mundo saben lo que significan, pero que nadie puede explicar con palabras concretas.
Entonces si del Starcraft de ordenador luego sacaron uno "físico"... ese "físico" ¿sigue siendo un videojuego?
Si, vale, puede que la pregunta no tenga mucho sentido pero...
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"¿Qué es un juego de mesa me preguntas mientras clavas en mi pupila tu pulila azul?
¿Qué es un juego de mesa? ¿Y tu me lo preguntas? Un juego de mesa... eres tu."
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Vale, pues este :
https://itunes.apple.com/us/app/battle-of-the-bulge/id521833787?mt=8&ign-mpt=uo%3D4 (https://itunes.apple.com/us/app/battle-of-the-bulge/id521833787?mt=8&ign-mpt=uo%3D4)
¿Os atreveríais a afirmar que, por no tener soporte físico, no tiene la categoría de juego de mesa-wargame?
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Vale, pues este :
https://itunes.apple.com/us/app/battle-of-the-bulge/id521833787?mt=8&ign-mpt=uo%3D4 (https://itunes.apple.com/us/app/battle-of-the-bulge/id521833787?mt=8&ign-mpt=uo%3D4)
¿Os atreveríais a afirmar que, por no tener soporte físico, no tiene la categoría de juego de mesa-wargame?
Vídeojuego con temática X. ;)
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Entonces si del Starcraft de ordenador luego sacaron uno "físico"... ese "físico" ¿sigue siendo un videojuego?
Si, vale, puede que la pregunta no tenga mucho sentido pero...
Buena argumentación, sí. Te contesto:
NO sigue siendo un videojuego porque las mecánicas son totalmente contrarias y diferentes de su original. Por lo tanto, como ejemplo no es válido, porque se ha creado un juego de mesa utilizando la licencia de un videojuego RTS.
Ahora demosle la vuelta a la tortilla e imaginemos que el videojuego Starcraft hubiera sido idéntico (en origen) a su adaptación de tablero. ¿seguiría siendo un videojuego al pasarlo a formato físico? Mi respuesta es, de nuevo, no, porque pese a estar originalmente creado en formato digital, ya desde su nacimiento hubiera sido un JUEGO DE MESA (pero digital), y no un videojuego, o por lo menos, hubiera sido ambas cosas (en mi opinión).
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Buena argumentación, sí. Te contesto:
NO sigue siendo un videojuego porque las mecánicas son totalmente contrarias y diferentes de su original. Por lo tanto, como ejemplo no es válido, porque se ha creado un juego de mesa utilizando la licencia de un videojuego RTS.
Ahora demosle la vuelta a la tortilla e imaginemos que el videojuego Starcraft hubiera sido idéntico (en origen) a su adaptación de tablero. ¿seguiría siendo un videojuego al pasarlo a formato físico? Mi respuesta es, de nuevo, no, porque pese a estar originalmente creado en formato digital, ya desde su nacimiento hubiera sido un JUEGO DE MESA (pero digital), y no un videojuego, o por lo menos, hubiera sido ambas cosas (en mi opinión).
Bueno, no sé si la "argumentación" era buena o mala, nunca he jugado al Starcraft de tablero, de ahí lo de "puede que no tenga sentido la pregunta"
No sé, para mi si no se puede tocar... no lo considero juego de mesa (hasta que alguna "autoridad" saque una definición "oficial" :D)
Me está gustando este hilo. :)
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Que conste que yo hablo por el placer de debatir, no porque tenga nada claro lo que estoy diciendo... ;D ;D ;D ;D
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juego de mesa?
cualquier juego que puedas
jugar en una mesa.
Pd Ahora me preguntareis sobre
"tetos", "impavidos" y demas...
Ya os saco de dudas:
para mi, son juegos de mesa.
He de ser coherente con mi definicion... ;D
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El tenis de mesa es un juego que se juega en una mesa pero no es un juego de mesa. Entraría más en la categoría de deporte.
P.D. Y hay juegos que están mucho más en la frontera, como el billar. Se puede ver como deporte o como juego de habilidad y además se juega en una mesa. No es muy distinto a muchos juegos de mesa.
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El tenis de mesa es un juego que se juega en una mesa pero no es un juego de mesa. Entraría más en la categoría de deporte.
No se juega en una mesa sino con una mesa ( y con unas palas y una bola ) :D Lo siento, tenia que decirlo, es que es mi deporte favorito... ::)
PD: creo que estoy empezando a perder la cordura, ¿será por esto que me gustan tanto los juegos de mesa? o me lo debo plantear al revés, ¿será por esto que me gusta tanto el ping pong? ::)
Sin duda, hay deportes que han nacido para ser conflictivos :D pero todo el mundo sabe que tanto el billar como el ping pong no son juegos de mesa sino deportes ( bueno el primero yo no lo veo como un deporte la verdad, sino como un juego de habilidad ) aunque la definición de ·los juegos de mesa son aquellos juegos que se pueden jugar en una mesa" se puedan aplicar a ellos.
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El tenis de mesa es un juego que se juega en una mesa pero no es un juego de mesa. Entraría más en la categoría de deporte.
Ya....
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/26148/affentennis
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El "no es un juego, es un deporte" no me vale, porque no hay nada que impida a una actividad ser un deporte y un juego a la vez (el tenis o el fútbol, por ejemplo).
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todo el mundo sabe que el crockiñole es un deporte.... :D
con su federación internacional y todo.
pero cuando se juega pa echar unas risas, y el que pierde paga, es un fucking game puto juego
(http://lh5.ggpht.com/-atGmjS39sOc/ULBMqUi7WnI/AAAAAAAAQ54/3RWWOO0v5-I/g15%2525281%252529%25255B4%25255D_thumb%25255B1%25255D.gif?imgmax=800)
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"It's all a game, it's all a fucking game"
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRU-qMtIydAQyLnFMToJIzebaRXzMiU2oeKs1fvg7_CA3m8r2oI)
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El "no es un juego, es un deporte" no me vale, porque no hay nada que impida a una actividad ser un deporte y un juego a la vez (el tenis o el fútbol, por ejemplo).
Creo que nadie ha considerado que los deportes no son juegos. De hecho el mayor acontecimiento deportivo se llama "juegos olímpicos".
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Corto y pego la definción de juego de Huizinga, que suele servir de referencia. Es un tanto limitada y no específica del juego de mesa, pero puede servir de acercamiento
Es una actividad libre ejecutada “como si” y sentida como situada fuera de la vida corriente, pero que a pesar de todo, puede absorber por completo al jugador, sin que haya en ella ningun interes material ni se obtenga en ella provecho alguno, que se ejecuta dentro de un determinado tiempo y un determinado espacio; que se desarrolla en un orden sometido a reglas y que da origen a asociaciones que propenden a rodearse de misterio o a disfrazarse para destacarse del mundo habitual.
El juego es una accion u ocupacion libre, que se desarrolla dentro de unos limites temporales y espaciales determinados, según reglas absolutamente obligatorias, aunque libremente aceptadas, accion que tiene su fin en si misma y va acompañada de un sentimiento de tension y alegria y de la conciencia de “ser de otro modo” que en la vida corriente.
Por aquí otras definciones:
http://books.google.es/books?id=IR1yI9xD95EC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=juego+definicion+piaget&source=bl&ots=xKp76En0N4&sig=ThmVUQqWzjW100P-7jh23fb6FSI&hl=es&sa=X&ei=u0cOUczVAcGHhQfF6oGgDA&ved=0CF0Q6AEwBw#v=onepage&q=juego%20definicion%20piaget&f=false (http://books.google.es/books?id=IR1yI9xD95EC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=juego+definicion+piaget&source=bl&ots=xKp76En0N4&sig=ThmVUQqWzjW100P-7jh23fb6FSI&hl=es&sa=X&ei=u0cOUczVAcGHhQfF6oGgDA&ved=0CF0Q6AEwBw#v=onepage&q=juego%20definicion%20piaget&f=false)
¿Qué otras referencias o autores utilizáis para definir el juego y, más concretamente, el juego de mesa?
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Interesante post.
La definición de juego publicada por calvo me parece acertada, el problema radica en el apellido.. que sea "de mesa".
Para mi, y tal como comentaron antes, los juegos de mesa son los juegos que se pueden jugar en una mesa... y que significa esto?.. desde mi punto de vista eso implica que el juego debe ser "estático", es decir, que el jugador no debe realizar esfuerzo físico.. este, el jugador, asume un rol o controla algún personaje o ente, como lo haría un titiritero, el cual puede ser el comandante de algún ejército (ajedrez, wargames, etc..), un agricultor, jefe de una tribu, un colonizador, rey, etc.. hasta el mismo Dios... Además los juegos deben tener una representación física, ya sea explícita o abstracta, donde se desarrolle el juego.
Eso para mi sería un juego de mesa... no sé si estarán de acuerdo.... pq, por ejemplo, con esta definición no considero juego de mesa las versiones digitales de las mismas, carcassonne de la xbox para mi es un juego de video no un juego de mesa.
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Reflexionando
¿Hay diferencia de definición entre juegos de tablero, juegos de mesa o juegos de Salón?
¿Podrían ser juegos de salón el Twister y el club de los martes. De tablero Monopoly y demás con tablero de por medio. Y de mesa lo que se pueda jugar en un apoyo plano para colocar componentes o información del juego?
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Taski dio una definición del criterio de verdad que puede adaptarse a este tema. Según Taski:
Una afirmación x es verdadera, si y solo si x es verdadera
Según esto:
Un juego es un juego de mesa, si y solo si es un juego de mesa.
¿Cómo sabemos que algo es un juego de mesa? La respuesta la da Moore cuando dice:
¡Aquí una mano! ¿Qué cómo lo sé? Porque aquí hay otra.
¡Aquí tenéis un juego de mesa! ¿Qué cómo lo sé? Porque aquí tenéis otro.
Tanto follon filosófico para decir que un juego de mesa lo que el sentido común nos dice que es un juego de mesa.
PD: Gran hilo y grandes repuestas
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Prfffff. si que tenéis tiempo libre para filosofar... XD
Para mi un juego de mesa, como su nombre indica, es un juego que, en condiciones normales, se juega alrededor de una mesa. Ya sean de tablero, cartas, minis e incluso rol.
Luego ya, pues dentro del termino general de "juego de mesa", lo dividiría por formatos, como he dicho: tablero, cartas, minis, dados, rol...
Y los juegos de mesa, los englobaría dentro de "juegos de sociedad", donde también estarían los juegos deportivos, de jardín, de cama, los juegos de rol en vivo...
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Dos apuntes de opinión personal [como todo aquí :)]
1. Para mi un juego sólo lo es si permite al jugador tomar decisiones. Parece obvio pero con esta cláusula la Oca no es un juego. Sí, uno desarrolla un hilo, hace unas acciones cuyo resultado es azaroso y compite con otros por saber el ganador y por todo esto socializa y se entretiene. Pero no todo entretenimiento es juego. Para mi. [En cualquier caso, el "juego de la oca" es homólogo a lanzar un dado. Algunos al azar puro lo llaman "juego" pero para mi eso es abuso del lenguaje].
2. Esta es un poco más rallote :)
Por ahi se dice que un juego de mesa es un juego que se puede jugar en una mesa. Se contesta que una adaptación perfecta del Catán para Android seguiría siendo un juego de mesa. De este debate me surge una nueva posible característica: Un juego de mesa es de alguna manera siempre una abstracción. Quiero decir, a un juego al que uno puede jugar mentalmente sabiendo las reglas [independientemente del soporte] lo llamamos juego de mesa [aunque en esta ecuación me falta el caos introducido por el azar y los oponentes]. Lo que quiero decir es que, si aceptamos que un Catán para Android es un juego de mesa, entonces un juego de mesa es un conjunto de mecánicas [tematizadas] y eso sólo necesita de nuestro cerebro, no de un soporte y ni siquiera de un medio concreto, del mismo modo que una novela sigue siendo una novela esté en papel, en pantalla, en braille o incluso en audio!
Esto no sucede con los deportes que son lo contrario a una abstracción. Uno puede imaginar que juega al futbol pero no puede llegar a jugar al fútbol mentalmente.
¿Se me va la olla?
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Sin haber leido el hilo entero:
Un juego de mesa es un juego que requiere una mesa para jugarse o un soporte similar y que es jugado generalmente por un grupo de personas alrededor de él. Aunque el azar puede ser una parte muy importante en este tipo de juegos, también los hay en los que son necesarios estrategia y razonamiento para poder jugar y en los que el azar no aparece.
Por su naturaleza, en general los juegos de mesa no conllevan actividad física, aunque existen algunos que implican levantarse de la mesa y realizar actividades fuera de ésta ya sea por castigo o recompensa, en este caso estos serían juegos de mesa pero no limitados a la misma. Su ventaja es que desarrollas habilidades mentales
Fuente Wikipedia
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Cuando se dice que los juegos de mesa son para jugar en una mesa, lo que se quiere decir es "sentados alrededor de una mesa".
Eso excluye al ping-pong y al billar.
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Cuando se dice que los juegos de mesa son para jugar en una mesa, lo que se quiere decir es "sentados alrededor de una mesa".
Eso excluye al ping-pong y al billar.
Creo que la definición se decanta más por el uso de la mesa. Hay tableros que son tan grandes que usan por supuesto mesas grandes también y para mover los componentes la gente prefiere mantenerse de pie. Si me levante o me siento de la silla a veces no pierde su cualidad de "juego e Mesa". Por ejemplo en los juegos de miniaturas de Mechwarrior teníamos a veces escenografías tan grandes que hay que estirarse para llegar al centro de la mesa por lo que preferíamos jugar de pie. Pero en escenarios mas casuales de terrenos pequeños, nos sentábamos en una mesa como si de ajedrez se tratara.
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Cuando se dice que los juegos de mesa son para jugar en una mesa, lo que se quiere decir es "sentados alrededor de una mesa".
Eso excluye al ping-pong y al billar.
Pero hay muchos juegos que no necesitan mesa (Hombres Lobo de Castronegro, Black Stories, Story Cubes...) y de hecho casi cualquier juego se puede jugar en el suelo, al estilo japonés :D
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"Un juego de mesa es el conjunto de componentes que conforman una actividad de ocio en la cual uno o varios jugadores, mediante la aplicación de una serie de reglas y haciendo uso de distintas habilidades mentales y sociales, avanzan en la consecución de unos objetivos, comunes o individuales por medio de cartas, referencias, fichas, tableros y/o miniaturas."
A ver qué os parece :)
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Un gallifante.
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Pero hay muchos juegos que no necesitan mesa (Hombres Lobo de Castronegro, Black Stories, Story Cubes...) y de hecho casi cualquier juego se puede jugar en el suelo, al estilo japonés :D
Yo personalmente nunca consideré al Hombres Lobo un juego de mesa.
Lo de jugar en el suelo es una perversión que no debería ni de discutirse por lo absurdo. Igual que los juegos de mesa llevados al ordenador. ¿Es el solitario del Windows un juego de cartas? No merece la pena ni considerar la pregunta.
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Yo personalmente nunca consideré al Hombres Lobo un juego de mesa.
Lo de jugar en el suelo es una perversión que no debería ni de discutirse por lo absurdo. Igual que los juegos de mesa llevados al ordenador. ¿Es el solitario del Windows un juego de cartas? No merece la pena ni considerar la pregunta.
¿No lo merece? Entonces un juego de cartas sólo es un juego jugado con cartas físicas y tangibles? Y el solitario queda entonces en la categoría de videojuegos?
Eso es como un amigo mío que odia los juegos de mesa pero el otro día nos propuso un Trivial a la Wii. ???
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Yo personalmente nunca consideré al Hombres Lobo un juego de mesa.
Lo de jugar en el suelo es una perversión que no debería ni de discutirse por lo absurdo. Igual que los juegos de mesa llevados al ordenador. ¿Es el solitario del Windows un juego de cartas? No merece la pena ni considerar la pregunta.
Y no es el TtA online un juego de mesa? Que el juego esté en un formato virtual no debería, en mi opinión excluirle de la descripción. El solitario de Windows sí es un juego de cartas puesto que puede jugarse en una mesa igual que cualquier otro
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no me parece mal,
pero tengo que comentarlo:
como os gusta filosofar, queridos...
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Y no es el TtA online un juego de mesa? Que el juego esté en un formato virtual no debería, en mi opinión excluirle de la descripción. El solitario de Windows sí es un juego de cartas puesto que puede jugarse en una mesa igual que cualquier otro
No estoy de acuerdo.. un juego de mesa no necesita de un ordenador para jugar.. Las versiones digitales, para mi, son juegos de videos que simulan o emulan los juego de mesa o de cartas físicos.. pero son juegos de videos.
Es como el dinero... tienes monedas y billetes que son físicos, pero también tienes dinero electrónico.. los dos tipos son dinero, pero el electrónico no son ni monedas ni billetes.
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Ojo, que yo no digo que el solitario del Windows sea o no sea de cartas.
Lo que digo es que es absurdo ponerse a debatir eso.
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Dios... 7 paginas para divagar sobre el sexo de los angeles... habeis pensado en echar una partida entre respuesta y respuesta? (ya no me atrevo a decir a un juego/juego de mesa/juego de tablero/evento lúdico que lo mismo meto la pata...)
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Creo que el siguiente artículo de Wolfgang Kramer es bastante clarificador...
http://www.thegamesjournal.com/articles/WhatIsaGame.shtml
En toda la web de http://www.thegamesjournal.com pueden encontrarse artículos muy interesantes para los más amantes de la "reflexión lúdica".
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yo directamente por juego de mesa entiendo un juego que tengas componentes físicos con los que interactuar, ya sean lápices, cartas, fichas, plastilina....
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Personalmente creo que hay un factor importante que estamos olvidando y que según como se considere le ga la razon al argumento de Gand-Alf o se la quita.
En un juego se puede perder. Esto aunque de Pero Gruyo es esencial. Buscamos ganar y podemos perder. Así se trata de valorar nuestra capacidad para sobreponernos a un conjunto de reglas de forma que ni superarlas ni no hacerlo afecte a la rejugabilidad. (Ojo a esto del final es lo que yo veo determinante)
Pasatiempo
Si le dedico un tiempo infinito a encontrar una solución maestra, desaparece la posibilidad de ganar o perder. Aquella resolución se convirtió en un pasatiempo y la victoria conseguida mata la rejugabilidad. Asi muchos solitarios son pasatiempos de este tipo. Una vez resuelto se rompió el juego.
Desafío
Por otro lado si perder impide seguir jugando tampoco es un juego. La ruleta rusa. Si mi rival no puede volver a participar, no hay juego. Esto elimina la guerra (real) del mundo del juego. Pero atención también introduce un elemento de meta-juego en los juegos.
Si conseguimos que para un rival una partida sea la última, entonces no solo jugamos con el elemento de "ojo que puedes perder" sino además "ojo que puede ser tu última partida". Así un deportista en su última olimpiada, tiene una motivación especial. ¿Cómo conseguimos eso artificialmente? Con un torneo. La ventaja de un torneo es que puede haber sucesivas ediciones, con lo que hay una doble competición, la del juego y la del torneo que lo rodea.
En resumen. Ganar y perder y poder volver a hacerlo ayudan a enfocar si un juego lo es.
Toma rollo.
La verdad es que visto desde esta perspectiva, la guerra no, pero la política si es un juego. ¿No?
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Imaginad que un concepto es una caja con una cierta forma en la que entra todo aquello a lo que este concepto hace referencia.
Unos han leído en la etiqueta que cuelga de la caja el concepto "juegos de mesa" y, intentando obviar su experiencia y evitar mirar dentro han interpretado literalmente esta etiqueta. Juegos de mesa son juegos que se juegan en una mesa. Definición estricta y rigurosa que no puede admitir queja [más allá de la necesidad posterior de definir sus partes: juego y mesa].
Otros han mirado dentro de la caja a ver qué hay y han encontrado lo que ya sabemos, aquello a lo que desde siempre han llamado juegos de mesa, desde Monopolis a Tzol'kins incluyendo para algunos sus versiones digitales, pero también quizá Castronegros más sociales que realmente no necesitan mesa o Danzas del huevo que involucran habilidad física. De este modo, un nuevo candidato a juego de mesa, para ver si realmente lo es no tiene que ajustarse a una etiqueta sino compararse con un grupo de objetos a los que ya consideramos juego de mesa para ver si tienen la suficiente afinidad con alguno de ellos: Si el Castronegro es juego de mesa la resistencia también debería serlo, por ejemplo.
Un tercer grupo intenta hacer una mezcla de lo anterior. Han mirado qué hay dentro de la caja pero antes de tener el nuevo candidato a juego de mesa delante han intentado crear una definición a la vista de lo que ya previamente entra dentro de esta para conseguir que el nuevo candidato no tenga que compararse con otros presuntos iguales sino simplemente ver si se ajusta a la etiqueta de la caja. Es decir, han intentado reescribir la etiqueta, desarrollándola más allá de la interpretación rigurosa [juego y mesa] a la vista de la experiencia. Miro la etiqueta, veo que hay dentro y modifico la definición.
Quizá es todo una gilipollez. Pero me da que dos personas de diferentes grupos nunca llegarán a ponerse de acuerdo.
[PD: Sí, era una gilipollez :)]
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Imaginad que un concepto es una caja con una cierta forma en la que entra todo aquello a lo que este concepto hace referencia.
Unos han leído en la etiqueta que cuelga de la caja el concepto "juegos de mesa" y, intentando obviar su experiencia y evitar mirar dentro han interpretado literalmente esta etiqueta. Juegos de mesa son juegos que se juegan en una mesa. Definición estricta y rigurosa que no puede admitir queja [más allá de la necesidad posterior de definir sus partes: juego y mesa].
Otros han mirado dentro de la caja a ver qué hay y han encontrado lo que ya sabemos, aquello a lo que desde siempre han llamado juegos de mesa, desde Monopolis a Tzol'kins incluyendo para algunos sus versiones digitales, pero también quizá Castronegros más sociales que realmente no necesitan mesa o Danzas del huevo que involucran habilidad física. De este modo, un nuevo candidato a juego de mesa, para ver si realmente lo es no tiene que ajustarse a una etiqueta sino compararse con un grupo de objetos a los que ya consideramos juego de mesa para ver si tienen la suficiente afinidad con alguno de ellos: Si el Castronegro es juego de mesa la resistencia también debería serlo, por ejemplo.
Un tercer grupo intenta hacer una mezcla de lo anterior. Han mirado qué hay dentro de la caja pero antes de tener el nuevo candidato a juego de mesa delante han intentado crear una definición a la vista de lo que ya previamente entra dentro de esta para conseguir que el nuevo candidato no tenga que compararse con otros presuntos iguales sino simplemente ver si se ajusta a la etiqueta de la caja. Es decir, han intentado reescribir la etiqueta, desarrollándola más allá de la interpretación rigurosa [juego y mesa] a la vista de la experiencia. Miro la etiqueta, veo que hay dentro y modifico la definición.
Quizá es todo una gilipollez. Pero me da que dos personas de diferentes grupos nunca llegarán a ponerse de acuerdo.
[PD: Sí, era una gilipollez :)]
Una gilipollez bastante curiosa ;)
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Unos han leído en la etiqueta que cuelga de la caja... Otros han mirado dentro de la caja a ver qué hay... Un tercer grupo intenta... reescribir la etiqueta...
Parece que el problema no consiste en saber qué son los juegos de mesa sino en saber en qué consiste una definición de un concepto... ???
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Parece que el problema no consiste en saber qué son los juegos de mesa sino en saber en qué consiste una definición de un concepto... ???
Ese es el problema de hecho yo estuve mi entretenido durante años intentando saber como se define un concepto y no llegue a enterarme y eso que leí a los "maestros" del saber. Pero aunque no consigamos una definición el camino es lo interesante.
PD: tinocasal, tu gilipollez es muy parecida a algunas gilipolleces que me tuve que tragar en la carrera :D
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Juegos de mesa: juegos de tablero, juegos de sociedad, juegos de cartas, juegos de rol. (he descubierto la pólvora ;D)
El dónde se juegan es indiferente.
Juegos de mesa en castellano incluye todo el abanico. De hecho boardgames o jeux de societé me parecen más precisos.
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Están los juegos de salón... donde pondría los juegos de mesa más los de azar.
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Caramba yo pensaba que iba a haber más consenso...
Ya puestos podríamos distinguir entre juegos de mesa de comedor, de mesa de escritorio, de mesa camilla, de pupitre (existe todavia, ¿no?),...
A los detractores de que algún juego con bastante acción física anaerobia no sea considerado juego de mesa, que os parece el "Danza del Huevo"?
Según he leido algunas definiciones, coinciden con el hecho de cuando los niños pequeños se divierten con la comida en la mesa. Sería también jugar con los espaguettis, un juego de mesa?
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Bueno bueno, veo que algunos son muy tiquismiquis,yo pregunto ¿habría que hacer una definición que englobara todo? o sólamente la esencia?
Si nos fijamos en el recorrido que han tenido los juegos de mesa, o de tablero, porque sí, antes se llamaban también juegos de tablero, vemos que entre los más antiguos ( al menos en Europa y Asia) encontramos el ajedrez, el parchís, la oca, las damas incluso el scrabble o el otthelo...y muchos más, que tenían en común jugarse sobre una tabla o tablero que podía contener casillas coloreadas, numeradas o no y colocado generalmente sobre una mesa.
De ahí puede partir la definición de juego de tablero o juego de mesa, pero como en todo, el mundo de los juegos de mesa es infinito y va avanzando gracias a personas con ideas innovadoras, y así han surgido juegos de mesa que no se juegan sentados, juegos de mesa que no necesitan tablero, juegos de mesa que sólo necesitan un libro o unas cartas ...o unos dados....en fin pero la esencia la conocemos todos es algo lúdico, que generalmente se desarrolla en una habitación y que contiene unas reglas con un objetivo que consiste, generalmente, en vencer a los contrincantes o al mismo juego...y por lo demás pues que cada uno somos libres de considerar lo que es un juego de mesa y de opinar lo que nos de la gana... :D
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Considerando que una característica común de los juegos de mesa (en general) es el factor Victoria-Derrota amplío un poco la definición general que di un par de páginas más atrás. A ver qué os parece:
"Un juego de mesa es el conjunto de componentes que conforman una actividad de ocio en la cual uno o varios jugadores, mediante la aplicación de una serie de reglas y haciendo uso de distintas habilidades mentales y sociales, avanzan en la consecución de unos objetivos, comunes o individuales, que conducirán, a alguno o algunos de ellos a ganar o perder la partida. La consecución de dichos objetivos se realiza mediante el uso de cartas, referencias, fichas, tableros y/o miniaturas."
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Sobre el concepto "juego" hay dos definiciones más o menos consensuadas:
- Desde el punto de vista matemático-social, "juego" es una situación en la que dos o más actores interactúan por medio de una toma de decisiones.
- Desde el punto de vista psicológico-educativo, "juego" es una actividad voluntaria autocontenida con reglas y posibilidad de fracaso.
Teniendo en cuenta que la Oca es un juego (y no me vale el "para mí no", el consenso es que la Oca es un juego, se vende como tal y así lo considera la mayoría de la gente), eliminamos la primera. Añadiendo el "de mesa" para hacerlo lo más inclusivo posible, yo me quedo con:
Un juego de mesa es una actividad voluntaria autocontenida con reglas y posibilidad de fracaso que se puede realizar en torno a una mesa.
¿Es válida esta definición? Es cuestión de irle "arrojando" ejemplos para ver si choca o no ;)
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Un juego de mesa es una actividad voluntaria autocontenida con reglas y posibilidad de fracaso que se puede realizar en torno a una mesa.
Un concurso de comer hamburguesas es una actividad autocontenida, con reglas (cómete 13 hamburguesas en 20 minutos y gana el trofeo del orgullo Americano) y posibilidad de fracaso (no conseguir comerte 13 hamburguesas en el tiempo estipulado) que se puede realizar en torno a una mesa (evidentemente).
:D
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Un concurso de comer hamburguesas es una actividad autocontenida, con reglas (cómete 13 hamburguesas en 20 minutos y gana el trofeo del orgullo Americano) y posibilidad de fracaso (no conseguir comerte 13 hamburguesas en el tiempo estipulado) que se puede realizar en torno a una mesa (evidentemente).
:D
Un concurso, por definición, no es un juego de mesa, ya que no es autocontenido: participas para obtener un premio, no por la actividad en sí.
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Un concurso, por definición, no es un juego de mesa, ya que no es autocontenido: participas para obtener un premio, no por la actividad en sí.
Los concursos pueden ser totalmente autocontenidos (si no mira el mítico Gran Prix).
De la misma forma que un juego de mesa se puede jugar para ganar (en un Torneo de Catán, el Catán sigue siendo un juego de mesa a pesar de que la gente juegue para ganar) en un concurso se puede participar por la mera experiencia o para ganar un premio. El tema de hacer algo para ganar es una cuestión de actitud del jugador.
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Los concursos pueden ser totalmente autocontenidos (si no mira el mítico Gran Prix).
De la misma forma que un juego de mesa se puede jugar para ganar (en un Torneo de Catán, el Catán sigue siendo un juego de mesa a pesar de que la gente juegue para ganar) en un concurso se puede participar por la mera experiencia o para ganar un premio. El tema de hacer algo para ganar es una cuestión de actitud del jugador.
Lo que hace que una actividad no sea autocontenida no es que se participe en ella "para ganar", sino "para ganar algo". Un torneo de juegos de mesa no es un juego de mesa: es un torneo que usa juegos de mesa para decidir el ganador ;)
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Lo que hace que una actividad no sea autocontenida no es que se participe en ella "para ganar", sino "para ganar algo". Un torneo de juegos de mesa no es un juego de mesa: es un torneo que usa juegos de mesa para decidir el ganador ;)
Entonces ¿el poker no es un juego de mesa? Porque normalmente se juega para ganar dinero.
En cualquier caso, aun asumiendo la idea de que los concursos no son autocontenidos:
Un juego de mesa es una actividad voluntaria autocontenida con reglas y posibilidad de fracaso que se puede realizar en torno a una mesa.
Los videojuegos son actividades voluntarias, autocontenidas (no se juega para ganar algo), con reglas (evidentemente) y posibilidad de fracaso (evidentemente) que se puede realizar en torno a una mesa (el portátil lo puedes poner donde tú quieras y puedes quedar con amigos para jugar al Halo en torno a la mesa del salón, cada uno con su portátil).
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Sobre el concepto "juego" hay dos definiciones más o menos consensuadas
[...] una situación en la que dos o más actores interactúan por medio de una toma de decisiones.
Teniendo en cuenta que la Oca es un juego (y no me vale el "para mí no", el consenso es que la Oca es un juego, se vende como tal y así lo considera la mayoría de la gente), eliminamos la primera.
Buen intento Guybrush pero aquí veo una contradicción en las premisas. Para resolverla haces que una premisa elimine a otra como si fuera una consecuencia lógica pero eso no se puede hacer, ¿no?. Podríamos haber eliminado la segunda ["la Oca es un juego"] en base a la primera ["en un juego se toman decisiones"].
(y no me vale el "para mí no", el consenso es que la Oca es un juego, se vende como tal y así lo considera la mayoría de la gente)
Esto, que supongo que es para dar peso a tu decisión, es bastante discutible. No que el consenso sea ese, sino que tenga algún valor, especialmente cuando se está jugando a responder la pregunta "¿qué es un juego de mesa?"
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Entonces ¿el poker no es un juego de mesa? Porque normalmente se juega para ganar dinero.
No, el póker jugado para ganar dinero no es un juego de mesa, evidentemente.
Los videojuegos son actividades voluntarias, autocontenidas (no se juega para ganar algo), con reglas (evidentemente) y posibilidad de fracaso (evidentemente) que se puede realizar en torno a una mesa (el portátil lo puedes poner donde tú quieras y puedes quedar con amigos para jugar al Halo en torno a la mesa del salón, cada uno con su portátil).
¿En ese caso estás jugando en torno a una mesa realmente? Ten en cuenta que mi definición incluye, adrede además, cosas como jugar al Monopoly con la tablet encima de la mesa.
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Buen intento Guybrush pero aquí veo una contradicción en las premisas. Para resolverla haces que una premisa elimine a otra como si fuera una consecuencia lógica pero eso no se puede hacer, ¿no?. Podríamos haber eliminado la segunda ["la Oca es un juego"] en base a la primera ["en un juego se toman decisiones"].
Es tan sencillo como que una definición no puede excluir al objeto definido. Por tanto, una definición de "juego de mesa" que excluya a la Oca, a la Guerra o al Serpientes y Escaleras no es válida. Por mucho que sean juegos que no nos gusten, el concepto "toma de decisiones" en los juegos de mesa es algo relativamente nuevo.
Esto, que supongo que es para dar peso a tu decisión, es bastante discutible. No que el consenso sea ese, sino que tenga algún valor, especialmente cuando se está jugando a responder la pregunta "¿qué es un juego de mesa?"
Es que el tema de la definición de conceptos funciona así: se toma lo que se considera X por norma general, se extrae el "máximo común denominador" y luego se verifica. No se crea una definición de la nada y luego se excluyen cosas para que "encaje".
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Teniendo en cuenta que la Oca es un juego (y no me vale el "para mí no", el consenso es que la Oca es un juego, se vende como tal y así lo considera la mayoría de la gente), eliminamos la primera.
No, el póker jugado para ganar dinero no es un juego de mesa, evidentemente.
Estas dos afirmaciones juntas son cuanto menos curiosas.
Es que el tema de la definición de conceptos funciona así: se toma lo que se considera X por norma general, se extrae el "máximo común denominador" y luego se verifica. No se crea una definición de la nada y luego se excluyen cosas para que "encaje".
Esto sencillamente no es cierto. Pero bueno, tranquilo to el mundo, se sienten coño, esta vez no voy a iniciar un flame donde acabamos discutiendo sólo dos y llevando el tema por otros derroteros, desgraciadamente ahora no tengo tiempo, estaba sólo haciendo una pausa laboral. :D
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No, el póker jugado para ganar dinero no es un juego de mesa, evidentemente.
La definición flaquea en el momento en que un juego se considera o no como tal según las circunstancias. ¿El poker es un juego de mesa? La respuesta debería ser "sí" o "no", no "depende de las condiciones en las que se juegue"
¿En ese caso estás jugando en torno a una mesa realmente? Ten en cuenta que mi definición incluye, adrede además, cosas como jugar al Monopoly con la tablet encima de la mesa.
Cuando yo jugama con mis amigos al Age of Empires en LAN en el salón de mi casa jugabamos todos juntos en torno a una mesa. En cualquier caso, en tu definición pone que "puede" jugarse en torno a una mesa, no que "se juegue necesariamente en una mesa" por lo que, tal y como está, la definición engloba también los videojuegos.
"Un juego de mesa es el conjunto de componentes que conforman una actividad de ocio en la cual uno o varios jugadores, mediante la aplicación de una serie de reglas y haciendo uso de distintas habilidades mentales y sociales, avanzan en la consecución de unos objetivos, comunes o individuales, que conducirán, a alguno o algunos de ellos a ganar o perder la partida. La consecución de dichos objetivos se realiza mediante el uso de cartas, referencias, fichas, tableros y/o miniaturas."
Yo creo que esta definición, aun siendo más larga y técnica engloba a todos los juegos de mesa y nada ajeno a ellos.
Os invito a buscarle "ejemplos molestos" a ver si podemos completarla o corregirla ;)
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algun instituto ha encargado
la definicon de marras? ;D
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La definición flaquea en el momento en que un juego se considera o no como tal según las circunstancias. ¿El poker es un juego de mesa? La respuesta debería ser "sí" o "no", no "depende de las condiciones en las que se juegue"
Tengo que disentir y vuelvo al caso de la ruleta rusa. En un juego hay un cierto componente de simulación y una posibilidad de repetir el propio juego. Si me la juego toda a una baza no estoy simulando sino poniendo la vida en la mesa. Ya no es un juego, es la vida.
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Tengo que disentir y vuelvo al caso de la ruleta rusa. En un juego hay un cierto componente de simulación y una posibilidad de repetir el propio juego. Si me la juego toda a una baza no estoy simulando sino poniendo la vida en la mesa. Ya no es un juego, es la vida.
Pero el poker no es algo en lo que vaya la vida. Si no abusas de ello es solo una forma de intensificar la emoción propia del juego introduciendo un componente de riesgo adicional.
A lo que voy es a que la definición de lo que es algo debería describirlo lo más exactamente posible aclarando las características que lo distinguen de lo que no es. Si un juego (el poker por ejemplo) bajo ciertas circunstancias (apostando algo de dinero) deja de ser juego de mesa y cuando no se apuesta sí lo es algo falla en la descripción general del concepto. Igual que cuando puedes aplicar la definición a algo tan distinto como los videojuegos.
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No, el póker jugado para ganar dinero no es un juego de mesa, evidentemente.
Cuando te he leido pensaba como tu pero luego he seguido pensando y realmente la clave no esta en si se apuesta dinero o no, sino en cuando alguien deja de jugar para divertirse y pasa a jugar por el premio... caylus jugando por 1 centimo es un juego de mesa, por 5 euros, tambien, pero y por 1000? El problema es que este punto es totalmente subjetivo con lo que se daria la paradoja de que en la misma partida unos estarian jugando a un juego de mesa y otros no ???
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Tenemos un juego que consiste en clavarse clavos en la verga, y pregunto, ¿es un juego de mesa?
Tenemos componentes: clavos, martillos y trancas (este depende de cada jugador).
Tenemos reglas: hay que poner el cipote en la mesa y clavarse las puntillas ayudándose del martillo.
Posibilidad de que uno o más de uno gane, a saber, el que más puntillas se clave.
También se jugaría alrededor de una mesa.
Si después de un tiempo podrías volver a jugar.
Esto encaja con casi todas las definiciones dadas, ¿pero es un juego de mesa? El sentido común a mí me dice que no, que en todo caso sería un juego de mensos.
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Pero el poker no es algo en lo que vaya la vida. Si no abusas de ello es solo una forma de intensificar la emoción propia del juego introduciendo un componente de riesgo adicional.
A lo que voy es a que la definición de lo que es algo debería describirlo lo más exactamente posible aclarando las características que lo distinguen de lo que no es. Si un juego (el poker por ejemplo) bajo ciertas circunstancias (apostando algo de dinero) deja de ser juego de mesa y cuando no se apuesta sí lo es algo falla en la descripción general del concepto. Igual que cuando puedes aplicar la definición a algo tan distinto como los videojuegos.
Esa discusión está tratada en el hilo del póquer del queosparece. Yo estoy de acuerdo contigo en que el juego-póquer es una mecánica y tiene que funcionar con puntos de victoria igual que con dinero, y otra cosa es una timba, la experiencia-póquer o como queráis llamar a lo que se hace en los casinos o desde hace unos años los viernes noche en casa del colega, que es una mezcla entre juego y apuesta de dinero [siendo esto último lo que le hace ganar tanta popularidad, IMHO]. Betote creo que no piensa igual así que luego vendrá y lo dirá ;D .
El caso de la ruleta para mi no es un juego por dos razones: 1, igual que en el póquer-saturday-night-whisky, es una mezcla de juego y apuesta, lo que lo hace interesante históricamente es la parte de apuesta porque uno se juega la vida, pero el juego en cuanto a mecánicas puras no requiere de balas y es un coñazo [esto no hace que no sea un juego, pero no es SÓLO un juego y lo interesante es la parte no lúdica]. 2. Como en la oca, no hay elección, cero, es topológicamente equivalente a tirar un dado, es decir azar puro y duro [sí, poniéndonos tontos es como tirar un dado Dn y si no sale el siguiente tira un D(n-1)]. Como ya dije para mi si no hay elección no hay juego aunque pueda haber diversión [normalmente derivada del azar].
El que creo que aquí se ha liado ha sido Betote afirmando que el póquer no es un juego porque no es autocontenido, pero la oca sí es un juego porque la sociedad lo define como tal.
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Tenemos un juego que consiste en clavarse clavos en la verga, y pregunto, ¿es un juego de mesa?
Tenemos componentes: clavos, martillos y trancas (este depende de cada jugador).
Tenemos reglas: hay que poner el cipote en la mesa y clavarse las puntillas ayudándose del martillo.
Posibilidad de que uno o más de uno gane, a saber, el que más puntillas se clave.
También se jugaría alrededor de una mesa.
Si después de un tiempo podrías volver a jugar.
Esto encaja con casi todas las definiciones dadas, ¿pero es un juego de mesa? El sentido común a mí me dice que no, que en todo caso sería un juego de mensos.
Es que lo de definir un juego de mesa como juego que se juega en una mesa aunque válido a mi me parece inútil.
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Es que lo de definir un juego de mesa como juego que se juega en una mesa aunque válido a mi me parece inútil.
Han pedido tortas para las definiciones y yo he dado la mía que puede ser completamente errónea pero se ajusta a las definiciones que he leído por aqui
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66. Considera, por ejemplo, los procesos que llamamos«juegos». Me refiero a juegos de tablero, juegos
de cartas, juegos de pelota, juegos de lucha, etc. ¿Qué hay común a todos ellos?— No digas: 'Tiene que
haber algo común a ellos o no los llamaríamos 'juegos'» — sino mira si hay algo común a todos ellos.—
Pues si los miras no verás por cierto algo que sea común a todos, sino que verás semejanzas, parentescos y
por cierto toda una serie de ellos. Como se ha dicho: ¡no pienses, sino mira! Mira, por ejemplo, los juegos
de tablero con sus variados parentescos. Pasa ahora a los juegos de cartas: aquí encuentras muchas
correspondencias con la primera clase, pero desaparecen muchos rasgos comunes y se presentan otros. Si
ahora pasamos a los juegos de pelota, continúan manteniéndose varias cosas comunes pero muchas se
pierden.— ¿Son todos ellos 'entretenidos"! Compara el ajedrez con el tres en raya. ¿O hay siempre un ganar y
perder, o una competición entre los jugadores? Piensa en los solitarios. En los juegos de pelota hay ganar y
perder; pero cuando un niño lanza la pelota a la pared y la recoge de nuevo, ese rasgo ha desaparecido.
Mira qué papel juegan la habilidad y la suerte. Y cuan distinta es la habilidad en el ajedrez y la habilidad en
el tenis. Piensa ahora en los juegos de corro: Aquí hay el elemento del entretenimiento, ¡pero cuántos de los
otros rasgos característicos han desaparecido! Y podemos recorrer así los muchos otros grupos de juegos.
Podemos ver cómo los parecidos surgen y desaparecen.
Y el resultado de este examen reza así: Vemos una complicada red de parecidos que se superponen y
entrecruzan. Parecidos a gran escala y de detalle.
67. No puedo caracterizar mejor esos parecidos que con la expresión «parecidos de familia»; pues es
así como se superponen y entrecruzan los diversos parecidos que se dan entre los miembros de una familia:
estatura, facciones, color de los ojos, andares, temperamento, etc., etc. — Y diré: los 'juegos' componen una
familia.
L. Wittgenstein - Investigaciones Filosóficas (1953)
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...se daria la paradoja de que en la misma partida unos estarian jugando a un juego de mesa y otros no ???
En realidad no es tan raro porque esto es en parte lo mismo que pasó cuando una señora de la limpieza en un Museo de Arte Contemporáneo tiró a la basura "una instalación artística" consistente en un batiburrillo de desperdicios...
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Buen texto ynaca. Este segundo Wittgenstein es un crack, pero en el texto habla de los juegos en general y separa varios tipos entre los que se encuentran lo juegos de mesa, aunque la conclusión es válida dada la multitud de juegos de mesa que hay, es decir, sabemos que es un juego de mess por parecido de familia con otros juegos que conocemos y esto que es de sentido común soluciona el dar una definición general que siempre se quedará incompleta.
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En realidad no es tan raro porque esto es en parte lo mismo que pasó cuando una señora de la limpieza en un Museo de Arte Contemporáneo tiró a la basura "una instalación artística" consistente en un batiburrillo de desperdicios...
No es igual la señora no tenía experiencia estética por desconocimento , mientras que los jugadores de póker están teniendo una experiencia lúdica pero vivida de formas distintas (esto daría para una profunda reflexión fenomenológica)
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Se está enredando harto el tema.. el problema al parecer que para algunos el concepto de juego de mesa es más acotado que para otros... pero también, al parecer hay lio con el concepto de juego... aunque siempre se podrán encontrar ejemplos que pueden estar al límite entre juego y no, como la ruleta rusa... o también para algunos, los juegos y deportes están separados, al menos para mi los deportes están dentro de los "juegos", pero cada uno tendrá su punto de vista (seguramente si se le pregunta a Messi qué es el fútbol, dirá que es un juego, en cambio Pepe responderá que es un deporte.. y por lo demás ambos tienen razón).
Tal vez sería más fácil crear categorías de juegos y ver donde va cada uno... por ejemplo el ajedrez y el poker van en la misma categoría?
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Se está enredando harto el tema.. el problema al parecer que para algunos el concepto de juego de mesa es más acotado que para otros... pero también, al parecer hay lio con el concepto de juego... aunque siempre se podrán encontrar ejemplos que pueden estar al límite entre juego y no, como la ruleta rusa... o también para algunos, los juegos y deportes están separados, al menos para mi los deportes están dentro de los "juegos", pero cada uno tendrá su punto de vista (seguramente si se le pregunta a Messi qué es el fútbol, dirá que es un juego, en cambio Pepe responderá que es un deporte.. y por lo demás ambos tienen razón).
Tal vez sería más fácil crear categorías de juegos y ver donde va cada uno... por ejemplo el ajedrez y el poker van en la misma categoría?
Yo creo que Pepe lo definiría como "deporte de contacto"...
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Yo creo que nos estamos centrando demasiado en definir el término "juego" y estamos ignorando la definición más importante de este asunto, que es "mesa". ¿Qué es una mesa, exactamente? ¿Qué medidas debe tener mínimas o máximas? Porque puedo hacer una mesa del tamaño de una cancha de futbol sala y jugar al idem sobre ella, y ¿ya sería un juego de mesa?
Las mesas, señores, son las grandes ignoradas en este debate. Y me extraña, porque está claro lo que es un juego, pero no lo que es una mesa. Un juego es toda aquella actividad realizada voluntariamente con el objeto de divertirse sólo o en compañía de otras personas. Pero...¿y una mesa? Ay, amigos besekeros...¿qué es una mesa? Según IKEA, un conjunto de tablas y tornillos que tiende a la entropía. Pero, según otras definiciones, es una comunidad global de manufacturadores ( http://www.mesa.org/en/index.asp (http://www.mesa.org/en/index.asp) ) o, si se tiñe de negro, el lugar donde empezó todo el lío de Freeman, Valve y Half LIfe. (Black Mesa). ¿porqué damos por hecho entonces que un juego de mesa se refiere a un juego que puede ser jugado preferentemente sobre una mesa, entendida ésta como un mueble de dimensiones suficientes para ser contenida en un espacio habitable moderno? (quizir, inferior a 60 m2 si es diáfano).
Y luego está el mal uso de la preposición DE. Juegos DE mesa. Como si fueran suyos (de la mesa, y no míos, que los he pagado religiosamente a precio de quisquillas). Lo que faltaba. ¿No sería mejor llamarlos Juegos para Mesa ? O ¿Juegos en Mesa? Aunque en los tres casos, da lugar a una información errónea, y es que están restringidos exclusivamente a dicho mueble, y no pueden ser disfrutados en una alfombra o directamente a pelo sobre el suelo. ¿Es HIVE jugado en mi comedor un juego de mesa, y sobre la arena fina de la playa no lo es porque carece de mesa? Es como si el cambio de soporte antigravitatorio deslegitimizara el SER del inidividuo inanimado contenido en su embalaje.
Por lo tanto, y atreviéndome a contradecir a tan doctas opiniones aquí expresadas, yo expongo que la definición correcta de juego de mesa es...imposible de determinar, como imposible es medir la cantidad de amor contenida en una mirada...
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Yo creo que nos estamos centrando demasiado en definir el término "juego" y estamos ignorando la definición más importante de este asunto, que es "mesa". ¿Qué es una mesa, exactamente? ¿Qué medidas debe tener mínimas o máximas? Porque puedo hacer una mesa del tamaño de una cancha de futbol sala y jugar al idem sobre ella, y ¿ya sería un juego de mesa?
Las mesas, señores, son las grandes ignoradas en este debate. Y me extraña, porque está claro lo que es un juego, pero no lo que es una mesa. Un juego es toda aquella actividad realizada voluntariamente con el objeto de divertirse sólo o en compañía de otras personas. Pero...¿y una mesa? Ay, amigos besekeros...¿qué es una mesa? Según IKEA, un conjunto de tablas y tornillos que tiende a la entropía. Pero, según otras definiciones, es una comunidad global de manufacturadores ( http://www.mesa.org/en/index.asp (http://www.mesa.org/en/index.asp) ) o, si se tiñe de negro, el lugar donde empezó todo el lío de Freeman, Valve y Half LIfe. (Black Mesa). ¿porqué damos por hecho entonces que un juego de mesa se refiere a un juego que puede ser jugado preferentemente sobre una mesa, entendida ésta como un mueble de dimensiones suficientes para ser contenida en un espacio habitable moderno? (quizir, inferior a 60 m2 si es diáfano).
Y luego está el mal uso de la preposición DE. Juegos DE mesa. Como si fueran suyos (de la mesa, y no míos, que los he pagado religiosamente a precio de quisquillas). Lo que faltaba. ¿No sería mejor llamarlos Juegos para Mesa ? O ¿Juegos en Mesa? Aunque en los tres casos, da lugar a una información errónea, y es que están restringidos exclusivamente a dicho mueble, y no pueden ser disfrutados en una alfombra o directamente a pelo sobre el suelo. ¿Es HIVE jugado en mi comedor un juego de mesa, y sobre la arena fina de la playa no lo es porque carece de mesa? Es como si el cambio de soporte antigravitatorio deslegitimizara el SER del inidividuo inanimado contenido en su embalaje.
Por lo tanto, y atreviéndome a contradecir a tan doctas opiniones aquí expresadas, yo expongo que la definición correcta de juego de mesa es...imposible de determinar, como imposible es medir la cantidad de amor contenida en una mirada...
Yo me centraría en definir lo que es una mesa de juego. Y luego ya si eso...
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Es más: ¿qué significa, exactamente, "un"?
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Es más: ¿qué significa, exactamente, "un"?
Y eso porque no quieres meterte en el farragoso asunto de la interferencia de las "fuentes" en la percepción de los grafemas, donde un "palote" y un "bucle" no terminan de discriminarse.
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Yo me centraría en definir lo que es una mesa de juego. Y luego ya si eso...
Una mesa de juego es una mesa preparada y usada para jugar solo y exclusivamente hasta que alguien saque un bocadillo y lo muerda.
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Una mesa de juego es una mesa preparada y usada para jugar solo y exclusivamente hasta que alguien saque un bocadillo y lo muerda.
¿Y si muerde la mesa y la mesa se vuelve impracticable? Lo pregunto por que lo he visto.
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Es más: ¿qué significa, exactamente, "un"?
Cierto, porque recopilatorios como Rummelplatz, Stonehenge o Verbalia no entrarían en la definición porque no son UN juego de mesa, sino una amalgama más o menos afortunada de ellos aglutinados en un sólo envase con el propósito de ser vendidos en conjunto por un precio superior al que nadie pagaría por cada uno de ellos...
Estos casos entrarían en la categoría de Juegos Reunidos, ya sea de 12, 25, 50 o cualquier otra cifra moderna concordable con la cantidad real de la caja (incluso con la posibilidad de contar las variantes de cada uno como un juego extra, para engañar al consumidor y que crea que adquiere más unidades por el mismo precio).
Y ya rizando el rizo...¿qué decís de la expansiones? Porque muchos tendréis claro que Carcassonne es un juego de mesa. Pero...¿y su expansión LA CATAPULTA? Esa aberración fabricada con un palo de helado capaz de lanzar meeples en un juego que antes era todo estrategia... ¿ande quedan ahora, ante semejante despropósito, las definiciones y los defensores de los juegos sin dados?
Yo abogo por recaudar firmas en Change.org para que Eduardo Punset nos defina lo que es un juego de mesa. Seguro que él lo sabe...
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¿Y si muerde la mesa y la mesa se vuelve impracticable? Lo pregunto por que lo he visto.
;D ;D ;D Dios, que tengo una mente muy visual y lo he visto ;D ;D me has hecho reir.
Yo creo que la definicion que ha pasado a tener mas interes es ¿que es lo que se sienta en una mesa a jugar con calvo?
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;D ;D ;D Dios, que tengo una mente muy visual y lo he visto ;D ;D me has hecho reir.
Yo creo que la definicion que ha pasado a tener mas interes es ¿que es lo que se sienta en una mesa a jugar con calvo?
(http://www.thisishorror.co.uk/wp-content/uploads/2012/06/jaws.jpg)
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Yo creo que nos estamos centrando demasiado en definir el término "juego" y estamos ignorando la definición más importante de este asunto, que es "mesa". ¿Qué es una mesa, exactamente? ¿Qué medidas debe tener mínimas o máximas? Porque puedo hacer una mesa del tamaño de una cancha de futbol sala y jugar al idem sobre ella, y ¿ya sería un juego de mesa?
Las mesas, señores, son las grandes ignoradas en este debate. Y me extraña, porque está claro lo que es un juego, pero no lo que es una mesa. Un juego es toda aquella actividad realizada voluntariamente con el objeto de divertirse sólo o en compañía de otras personas. Pero...¿y una mesa? Ay, amigos besekeros...¿qué es una mesa? Según IKEA, un conjunto de tablas y tornillos que tiende a la entropía. Pero, según otras definiciones, es una comunidad global de manufacturadores ( http://www.mesa.org/en/index.asp (http://www.mesa.org/en/index.asp) ) o, si se tiñe de negro, el lugar donde empezó todo el lío de Freeman, Valve y Half LIfe. (Black Mesa). ¿porqué damos por hecho entonces que un juego de mesa se refiere a un juego que puede ser jugado preferentemente sobre una mesa, entendida ésta como un mueble de dimensiones suficientes para ser contenida en un espacio habitable moderno? (quizir, inferior a 60 m2 si es diáfano).
Y luego está el mal uso de la preposición DE. Juegos DE mesa. Como si fueran suyos (de la mesa, y no míos, que los he pagado religiosamente a precio de quisquillas). Lo que faltaba. ¿No sería mejor llamarlos Juegos para Mesa ? O ¿Juegos en Mesa? Aunque en los tres casos, da lugar a una información errónea, y es que están restringidos exclusivamente a dicho mueble, y no pueden ser disfrutados en una alfombra o directamente a pelo sobre el suelo. ¿Es HIVE jugado en mi comedor un juego de mesa, y sobre la arena fina de la playa no lo es porque carece de mesa? Es como si el cambio de soporte antigravitatorio deslegitimizara el SER del inidividuo inanimado contenido en su embalaje.
Por lo tanto, y atreviéndome a contradecir a tan doctas opiniones aquí expresadas, yo expongo que la definición correcta de juego de mesa es...imposible de determinar, como imposible es medir la cantidad de amor contenida en una mirada...
Como coña no está mal. Como crítica jode el rollo :)
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Como coña no está mal. Como crítica jode el rollo :)
Es que el rollo era un poco rollo. De esto esto que pasas un poco del tema, ya tu sabes.
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Por lo tanto, y atreviéndome a contradecir a tan doctas opiniones aquí expresadas, yo expongo que la definición correcta de juego de mesa es...imposible de determinar, como imposible es medir la cantidad de amor contenida en una mirada...
Bien, Brackder, bieeeeeen...!!!!
Lo mas coherente
que he leido en todo el post....
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He aqui un juego de mesa:
(http://canariasmanteleria.es/wp-content/uploads/2011/03/2011-10-29-09.50.57.jpg)
Incluso puede adquirirse la expansión tapete.
Bromas aparte, juego de mesa viene a ser juego de tablero... o eso creia hasta ahora, después de leer las respuestas del personal empiezo a dudar hasta de quién soy yo ¬¬
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Entendería la postura del "es imposible definirlo" si estuvieramos hablando de los límites del universo o del sexo de los ángeles pero tratándose de una afición cotidiana no debería costar mucho trazar una buena descipción
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Y si el Crokinole es un JdM, ¿no debería serlo también el billar francés?
Y de ahí al ping-pong un pasito de na'.
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Y luego está el mal uso de la preposición DE. Juegos DE mesa.
Por lo tanto, y atreviéndome a contradecir a tan doctas opiniones aquí expresadas, yo expongo que la definición correcta de juego de mesa es...imposible de determinar, como imposible es medir la cantidad de amor contenida en una mirada...
Es más: ¿qué significa, exactamente, "un"?
Y eso porque no quieres meterte en el farragoso asunto de la interferencia de las "fuentes" en la percepción de los grafemas, donde un "palote" y un "bucle" no terminan de discriminarse.
Yo abogo por recaudar firmas en Change.org para que Eduardo Punset nos defina lo que es un juego de mesa. Seguro que él lo sabe...
Esto sólo por poner algún ejemplo porque...
Es que el rollo era un poco rollo. De esto esto que pasas un poco del tema, ya tu sabes.
Y como los señores decidieron que el tema no era interesante se pasaron, yatusabes, a dinamitarlo un poco.
Lo mejor es que el que lo empieza todo, en un hilo de hace unos meses hablaba de su situación personal y recibía el apoyo de la comunidad, muy empático todo.
Y otro de los que siguen la bromita tenía alguna respuesta pendiente en este propio hilo y estaba participando activamente en él, aunque parece que le resultaba más fácil cortar por lo sano.
Pero eh, no pasa nada, no me quiero sentir un Scrooge cascarrabias. dónde quedó el humor, y todo eso. Os aviso de que hay por ahí un hilo de uno que colecciona cartas de hechiceros o algo así, de cosas de rol y eso. ¡Y tiene lo menos 30 años el tío! ¡Seguro que está calvo!
PD: Hilo bloqueado en cerocoma.
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Esto sólo por poner algún ejemplo porque...
Y como los señores decidieron que el tema no era interesante se pasaron, yatusabes, a dinamitarlo un poco.
Lo mejor es que el que lo empieza todo, en un hilo de hace unos meses hablaba de su situación personal y recibía el apoyo de la comunidad, muy empático todo.
Y otro de los que siguen la bromita tenía alguna respuesta pendiente en este propio hilo y estaba participando activamente en él, aunque parece que le resultaba más fácil cortar por lo sano.
Pero eh, no pasa nada, no me quiero sentir un Scrooge cascarrabias. dónde quedó el humor, y todo eso. Os aviso de que hay por ahí un hilo de uno que colecciona cartas de hechiceros o algo así, de cosas de rol y eso. ¡Y tiene lo menos 30 años el tío! ¡Seguro que está calvo!
PD: Hilo bloqueado en cerocoma.
A ver, explícame qué tienen que ver las churras con las merinas.
Y sí pasa, porque si no pasara, no hubieras escrito este mensaje. No tires la piedra y escondas la mano, que hablando se entiende la gente. ¿Tienes alguna queja por mi / nuestra intervención? Bien, para eso están los moderadores. Reporta y que tomen medidas por haberos troleado el hilo, me parece que estás en todo tu derecho. Pero por favor no mezcles mi situación personal "de hace unos meses" con una broma en un hilo porque me resultaba gracioso ver cómo se estaba embrollando la definición, ni hables de mi empatía con la comunidad. Vamos a lo que vamos y ya está. ¿Quieres que me disculpe? Ok, disculpas.
¿quieres una opinión seria? Pues me parece que los juegos de mesa son fácilmente definibles. Lo que falla es que hay juegos difíciles de catalogar, son híbridos que necesitarían un género propio mucho más restrictivo. Son ellos los que desestabilizan la definición, porque ella, en sí misma (la definición) es correcta, pero siempre hay excepciones que están entre dos aguas. Entonces...¿redefinimos la definición, o le llamamos otra cosa al juego "polémico" ? Yo estoy más a favor de lo segundo. Con la definición juego de mesa sucede lo mismo que con Wargame. Para algunos no vale otra cosa que un tablero hexagonado, fichas de cartón y reglamentos tradicionales. Para otros, Smallworld es un wargame. Son los juegos los que se marginan de la definición, o al menos, los que la obligan a adaptarse a "cosas nuevas".
Dejo mi opinión para que no parezca que el hilo no me ha interesado en ningún momento. De hecho, intervine jocosamente en él porque me he leído todo lo que se había escrito, con mucho interés. Lamento que te haya molestado la broma. Pero te repito que los problemas se resuelven reportando a los moderadores, o hablando personalmente conmigo sin tener porqué mencionar otros temas que no creo que vengan al caso, para justificar tu mosqueo.
Y ahora, me retiro y os dejo seguir debatiendo con la mayor seriedad del mundo, no vaya a ser que se me escape otro chiste y saquemos a relucir mis notas del colegio.
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El problema es que en España a los juegos de tablero le hemos llamado toda la vida juegos de mesa y no se puede acotar la definicion de juego de mesa para que defina a lo que entendemos como juego de tablero, ya que juego de mesa es mucho mas amplia.
Seria como intentar buscar una definicion de vehiculo para que intentara dar la vision de un coche.
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Y como los señores decidieron que el tema no era interesante se pasaron, yatusabes, a dinamitarlo un poco.
Lo mejor es que el que lo empieza todo, en un hilo de hace unos meses hablaba de su situación personal y recibía el apoyo de la comunidad, muy empático todo.
Y otro de los que siguen la bromita tenía alguna respuesta pendiente en este propio hilo y estaba participando activamente en él, aunque parece que le resultaba más fácil cortar por lo sano.
Pero eh, no pasa nada, no me quiero sentir un Scrooge cascarrabias. dónde quedó el humor, y todo eso. Os aviso de que hay por ahí un hilo de uno que colecciona cartas de hechiceros o algo así, de cosas de rol y eso. ¡Y tiene lo menos 30 años el tío! ¡Seguro que está calvo!
PD: Hilo bloqueado en cerocoma.
Tío, en serio... ¿Qué tienen que ver los cojones con comer trigo? :P
En mi caso personal: sí, me he aburrido del tema un poco, y he hecho una broma. Que me detengan, que soy una mentirosa malvada y peligrosa. Pero teniendo en cuenta que tus argumentos eran "pues no porque yo lo digo", ¿qué quieres que aporte? Mejor me río un rato y así saco algo en claro.
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El problema es que en España a los juegos de tablero le hemos llamado toda la vida juegos de mesa
No siempre. Antes se les llamaba "Juegos de Sociedad". Aunque es una definición tanto o más ambigüa.
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Y como los señores decidieron que el tema no era interesante se pasaron, yatusabes, a dinamitarlo un poco.
Pues un poco de razón sí que tienes. Hablo por mí y admito que el tono irónico puede resultar impertinente, así que por mi parte si el creador de hilo lo considera oportuno o si alguien se ha sentido ofendido, borro esas intervenciones.
Sí que creo que es importante señalar que por lo que conozco a los que citas pongo la mano en el fuego por que la pretensión no podía ser de ninguna manera ridiculizar el hilo, y ni de casualidad referirse o molestarte a tí. Releyendo el hilo se puede comprobar que precisamente son los que han intentado aportar algúna referencia más allá de la propia opinión personal.
Por mi parte me daba la sensación de que el hilo no avanzaba mucho, pero no por eso se debe cerrar el hilo.
Particularmente preferiría continuar con aportaciones algo más rigurosas para poder llegar a alguna conclusión y consensuar algo.
Paz señores.
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Con las vueltas que se están dando prácticamente se podían haber definido los juegos de mesa por extensión, dado que al fin y al cabo es un conjunto finito (para el que no se acuerde de la matemática de conjuntos, definirlos por extensión sería nombrarlos uno a uno) Por comprensión, que es lo que se pretende hacer, tiene grandes dificultades ya que en la vida los límites raramente son tan claros como en la matemática.
Y hablando de límites, respecto a la dinamita y temas adyacentes, además de la paz solicitada muy razonablemente por el señor Calvo (te pongo mayúsculas para que no parezca definición genérica), os solicitaría también el buen juicio que ya se requiere en las normas, tanto para expresarse en el hilo, como para reportar si entendeis que se ha sobrepasado la raya, también dificil de marcar, de una sana discusión por mero entretenimiento.
Dicho esto, romanos y bizantinos pueden proseguir con sus disquisiciones.
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El hilo parece no avanzar porque el un hilo filosófico y por mi experiencia en ese ámbito puedo decir que esa sensación es la que se tiene en cuando se estudia filosofía, nada avanza es un dar un paso adelante y dos atrás, con momentos de crítica irónica a la misma filosofía (algo parecido a lo que han hecho Brackder y Betote).
Si leemos el hilo se ven bastantes líneas de pensamiento filosófico como el nominalismo, el idealismo, o la teoría de los juegos lingüísticos de Wittgenstein y eso lo hace un gran comienzo para una posible tesis doctoral porque las respuestas son buenas y profundas (dado el contexto de un foro).
Que el hilo por momentos es un coñazo pues sí, pero la filosofía suele ser bastante coñazo, esto no quita que la pregunta deje de ser interesante y merezca una respuesta aunque sea aproximada que es lo que es en el fondo toda definición, una aproximación racional y reduccionista a la realidad.
PD: siento haber sido tan coñazo pero es deformación profesional
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El hilo parece no avanzar porque el un hilo filosófico y por mi experiencia en ese ámbito puedo decir que esa sensación es la que se tiene en cuando se estudia filosofía, nada avanza es un dar un paso adelante y dos atrás, con momentos de crítica irónica a la misma filosofía (algo parecido a lo que han hecho Brackder y Betote).
Si leemos el hilo se ven bastantes líneas de pensamiento filosófico como el nominalismo, el idealismo, o la teoría de los juegos lingüísticos de Wittgenstein y eso lo hace un gran comienzo para una posible tesis doctoral porque las respuestas son buenas y profundas (dado el contexto de un foro).
Que el hilo por momentos es un coñazo pues sí, pero la filosofía suele ser bastante coñazo, esto no quita que la pregunta deje de ser interesante y merezca una respuesta aunque sea aproximada que es lo que es en el fondo toda definición, una aproximación racional y reduccionista a la realidad.
PD: siento haber sido tan coñazo pero es deformación profesional
Interesante. Admito el sesgo hacia la conceptualización de los juegos desde la psicología, por "deformación" profesional.
Una definición que se puede acercar al concepto de "juego de mesa" es el piagetiano "juego de reglas":
"El juego de reglas, según Piaget es considerado como “la actividad lúdica del ser socializado. Los juegos de reglas son juegos de combinaciones sensorio
motoras... o intelectuales... con competencia de los individuos (sin lo cual la regla sería inútil) y reguladas por un código transmitido de una generación a otra o por un simple acuerdo entre las partes” (1945: 196-197). Como puede observarse, o las reglas o son acuerdos entre los jugadores o están estipuladas por generaciones - infantiles o jóvenes- anteriores, pero con los mismos intereses, expectativas y gustos. Para Piaget, el juego de las reglas “marca el debilitamiento del juego infantil y el paso propiamente adulto, que no es más que una ficción vital del pensamiento en la medida en que el individuo está socializado” (pp. 230-231).
Para Piaget (1945: 475) las actividades lúdicas tienen las categorías siguientes:
• Juegos de ejercicio
• Juegos simbólicos
• Juegos de reglas
• Juegos de construcción"
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La de vueltas que le estais dando :D.
Un juego de mesa, es lo que para cada uno sea un juego de mesa.
No podeis buscarle una caracterizacion a algo tan subjetivo.
No es algo matematico ni cientifico que se pueda acotar y describir.
Es inherente al psiquismo de cada persona.
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Por orden de alusión:
A ver, explícame qué tienen que ver las churras con las merinas.
Pero por favor no mezcles mi situación personal "de hace unos meses" con una broma en un hilo porque me resultaba gracioso ver cómo se estaba embrollando la definición, ni hables de mi empatía con la comunidad. Vamos a lo que vamos y ya está. ¿Quieres que me disculpe? Ok, disculpas.
No pretendía hablar de tu situación personal hace unos meses. Pretendía sólo hablar de tu actitud, y ahi es donde se junta la churra y la merina. En cualquier caso dejémoslo en disculpa recíproca y en paz.
Tío, en serio... ¿Qué tienen que ver los cojones con comer trigo? :P
En mi caso personal: sí, me he aburrido del tema un poco, y he hecho una broma. Que me detengan, que soy una mentirosa malvada y peligrosa. Pero teniendo en cuenta que tus argumentos eran "pues no porque yo lo digo", ¿qué quieres que aporte? Mejor me río un rato y así saco algo en claro.
Vaya, eres el único que sigue en sus trece y ni siquiera matiza. No te tienen que detener por malvada y peligrosa, pero vamos, teniendo en cuenta que tú eres el que ha abierto el hilo y que justificas el troleo porque "te habías aburrido del tema un poco" te podrían detener por impulsiva y caprichosa.
Respecto a lo de que mis argumentos eran "pues no porque yo lo digo" me gustaría que me señalaras en qué caso es así y, si lo haces, te fijaras en a qué tipo de argumentos respondo. Mis aportaciones están mayoritariamente en la página 9 e inicio de la 10. Gracias.
Pues un poco de razón sí que tienes. Hablo por mí y admito que el tono irónico puede resultar impertinente, así que por mi parte si el creador de hilo lo considera oportuno o si alguien se ha sentido ofendido, borro esas intervenciones.
El tono irónico simplemente pudo hacer que gente que había estado escribiendo dejara de hacerlo pensando que se iban a "mofar" de él, pasa de vez en cuando en labsk, a mi también se me ha escapado alguna vez en hilos sobre multisistemas de multijuegos o algo así. Pero no veo necesario borrar nada. Parece que te gusta más un hilo con referencias a autores y definiciones rigurosas. Me parece perfecto, a mi también, aunque como no puedo aportar nada porque soy un iletrado me dedico a exponer mis ideas [que de riguroso tienen bien poco pero también son participaciones]. En ese caso, o creamos dos hilos [uno con divagaciones amateurs y baja expectativa y otro referenciando autores y la intención de llegar a algo más serio] o convivimos en este sin molestarnos. En cualquier caso todo esto es pasado, el hilo se ha reconducido así que lo dejo estar ya.
Siento el paréntesis pero quería contestar. Que siga el show.
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Respecto a lo de que mis argumentos eran "pues no porque yo lo digo" me gustaría que me señalaras en qué caso es así y, si lo haces, te fijaras en a qué tipo de argumentos respondo. Mis aportaciones están mayoritariamente en la página 9 e inicio de la 10. Gracias.
No me hace falta buscar tanto. En este mismo mensaje escribes:
Parece que te gusta más un hilo con referencias a autores y definiciones rigurosas. Me parece perfecto, a mi también, aunque como no puedo aportar nada porque soy un iletrado me dedico a exponer mis ideas [que de riguroso tienen bien poco pero también son participaciones]. En ese caso, o creamos dos hilos [uno con divagaciones amateurs y baja expectativa y otro referenciando autores y la intención de llegar a algo más serio] o convivimos en este sin molestarnos. En cualquier caso todo esto es pasado, el hilo se ha reconducido así que lo dejo estar ya.
En el que has dicho, básicamente "me la suda que haya gente que se haya dedicado años al estudio de este tema: yo tengo mí opinión fundada en lo que a mí me sale del bolo y exijo el mismo respeto y consideración que investigadores de renombre". En ese momento, para mí, se acaba la posibilidad de conversación contigo.
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Tinocasal, cuando me puse técnico (pedante) lo único que quise hacer fue una lectura de esas opiniones que tu llamas amateur desde presupuestos que tú dices que son serios, lo serio y lo amateur son lo mismo pero pero con más o menos pedantería, así que nos vale un único hilo.
Dantesparda, definir conceptos es necesario en cualquier ámbito y no solo en la ciencia aunque esas definiciones no sean satisfactorias. El problema del hombre es que es un animal conceptual y no puede vivir sin conceptos que definan su realidad.
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En el que has dicho, básicamente "me la suda que haya gente que se haya dedicado años al estudio de este tema: yo tengo mí opinión fundada en lo que a mí me sale del bolo y exijo el mismo respeto y consideración que investigadores de renombre". En ese momento, para mí, se acaba la posibilidad de conversación contigo.
Que?!? Pero hombre esto es un hilo llamado "qué es un juego de mesa" en un foro de opinión/intercambio sobre juegos de mesa donde la mayoría de la gente está escribiendo tranquilamente sus opiniones/visiones/pensamientos sobre el tema. Poca gente ha referenciado cosas y tú no has estado entre ellos. En ese párrafo que citas precisamente estoy diciendo que hay muchos niveles de debate y que a yo, pese a gustarme todos, sólo participo en un estilo porque en otro no puedo. Si eso elimina cualquier posibilidad de conversación conmigo por tu parte adelante. Pero vamos, el que tiene incoherencias por responder [y además al mismo nivel de opinión infundada en el que yo hablo] eres tú.
Tinocasal, cuando me puse técnico (pedante) lo único que quise hacer fue una lectura de esas opiniones que tu llamas amateur desde presupuestos que tú dices que son serios, lo serio y lo amateur son lo mismo pero pero con más o menos pedantería, así que nos vale un único hilo.
Fisolofo, en ningún momento mis críticas han ido hacia ti :)
Te entendí perfectamente y además estoy de acuerdo contigo.
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Me perdonaréis la falta de bibliografía, pero tengo la tablet sin batería y mucha pereza en el cuerpo, así que hablo de memoria ;)
El concepto "juego" creo que está definido de una manera más o menos clara: necesitamos que la actividad sea voluntaria, que tenga un fin en sí mismo, que tenga un conjunto de reglas y que exista posibilidad de fracaso. Ahora está el tema "de mesa", que es lo que, de momento, se ha tocado menos:
¿Consideramos el "de mesa" como "que se juega en torno a una mesa"? No nos vale, porque excluimos el Mancala (jugado originariamente con agujeros en el suelo) e incluimos esa sesión de Counterstrike con los ordenadores encima de una mesa. ¿Añadimos un "mayoritariamente"? ¿Cambiamos "mesa" por "superficie plana"? Entonces metemos el Twister, que no sé no sé...
Otro problema lo incluyen los juegos para móvil y, sobre todo, para Tablet. Si la experiencia del Monopoly es la misma en tablero que en "formato físico", ¿son lo mismo? ¿Son los componentes lo que hacen el juego? ¿Se considera juego de mesa el ajedrez mental (en el que, sin tablero, simplemente se anuncian las jugadas)?
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Parece una tontería pero en el campo del arte que también tienen para discutir un rato al final algunos han llegado a que una "obra de arte" es todo aquello reconocido como tal por las "instituciones del mundo del arte"...
esto aplicado a lo nuestro podría llegar a simplificar la cosa bastante diciendo algo como lo siguiente:
Juego de mesa = "todo aquello que venga referenciado en la base de datos de la BGG"
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Quizás lo que pueda acabar de perfilar la definición sean los componentes que se usan en los juegos de mesa, a saber:
- Fichas : entendido el concepto como piezas que marcan la posición, representan algún bien o indican la acción o acciones de un jugador (discos, miniaturas, meeples, cubos, monedas...).
- Tableros : superficies impresas sobre las que puede desarrollarse la partida, o que marcan los avances de puntuación o gestión de los jugadores (tableros de juego, mapas, tableros individuales, tableros de puntuación...)
- Cartas : piezas impresas, generalmente rectangulares y de diferentes tamaños que se ocultan en la mano o se ponen en juego para indicar diversas acciones, personajes, factores o eventos de la partida (cartas de evento, baraja de cartas...)
- Referencias : entendiendo este concepto como cualesquiera materiales del juego que aportan información sobre mecánicas, personajes, jugadores o reglas y que por sí mismos pueden ser los únicos materiales del juego (tablas de referencia, hoja de Jack en Sombras Sobre Londres, reglamento de juegos como El Club de los Martes...)
- Dados : poliedros de un número variable de caras con números o iconos impresos o grabados en las mismas.
¿Englobarían estas 5 cosas todos los materiales que pueden tener los juego de mesa? Si un juego no tiene nada de eso, ¿es un juego de mesa?
Vosotros me diréis :)
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Sin pararme mucho parece que todo lo que dices son componentes básicos de un juego de mesa, pero no soluciona el tema del juego virtual ya que todos esos elementos se pueden simular, entonces ¿el DVDB físico y el virtual son juegos de mesa?¿Y si lo son, son el mismo juego?
La primera pregunta no la sé responder.
La segunda es que para mí, repito para mí, no lo son porque tengo un vivencia del juego distinta, es decir, experimento cosas distintas cuando lo juego viendo a mi rival que cuando no lo veo, por tanto son juegos distintos al aportar experiencias distintas.
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Sin pararme mucho parece que todo lo que dices son componentes básicos de un juego de mesa, pero no soluciona el tema del juego virtual ya que todos esos elementos se pueden simular, entonces ¿el DVDB físico y el virtual son juegos de mesa?¿Y si lo son, son el mismo juego?
Yo creo que podríamos decir, de forma más o menos precisa que las versiones virtuales de los juegos son Simulaciones de Juegos de Mesa y no juegos de mesa propiamente dichos. Del mismo modo que el futbol es un deporte pero el Fifa o el Pro son simuladores deportivos. No creo que nadie se plantee que jugar la final de la Champions en la play sea hacer deporte.
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Pues eso es lo más cerca de hacer deporte que estoy yo. :D
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Parece una tontería pero en el campo del arte que también tienen para discutir un rato al final algunos han llegado a que una "obra de arte" es todo aquello reconocido como tal por las "instituciones del mundo del arte"...
esto aplicado a lo nuestro podría llegar a simplificar la cosa bastante diciendo algo como lo siguiente:
Juego de mesa = "todo aquello que venga referenciado en la base de datos de la BGG"
Es una posibilidad. A mi no me gusta porque, en el caso del arte deja la decisión en manos de una comunidad de [esperemos] expertos que inevitablemente tendrán un sesgo [punto de vista, presiones externas del mercado...]. Cualquier definición tiene un sesgo de este tipo pero al menos es explícito en la propia definición, lo que tú propones es una especie de "función para definir variablemente" que es mucho más sensible al cambio de los tiempos. En el caso de la BGG ni siquiera eso, porque la comunidad no es un grupo de expertos que decide qué tiene y qué no ficha en la base de datos, cualquiera puede entrar y aunque no sepa un carajo de juegos de mesa abrir una ficha [luego no sé cómo se regula y ahi está lo interesante]. Por curiosidad acabo de mirar y aparece el Twister pero no aparece el juego de las sillas donde hay una silla menos que jugadores.
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Pues eso es lo más cerca de hacer deporte que estoy yo. :D
Cuidado con el humor en este hilo... 8)
Yo sigo dándole vueltas al antiguo término "juegos de sociedad", que hacen mucha más referencia al hecho de que se trata de actividades sociales con objetivo lúdico, (se podría matizar que excluyen a todos aquellos considerados como deporte o que necesiten un ejercicio físico intenso) que "Juegos de mesa", que parece que polemiza un poco con el hecho de necesitar cierto tipo de superficie para ser jugados.
En cuanto a mi preferencia, se podría alegar que los juegos en solitario no son juegos de mesa (Por ejemplo, un Phantom Leader no entraría en la definición "juegos de sociedad") así que no estoy seguro tampoco de que el término sea del todo correcto, o al menos cómo podríamos ampliarlo para añadir a mis amigos los juegos para un solo jugador...
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...cualquiera puede entrar y aunque no sepa un carajo de juegos de mesa abrir una ficha [luego no sé cómo se regula y ahi está lo interesante].
Cuando uno abre la ficha de un juego en la BGG un administrador de la misma (que se supone que será una persona con experiencia en el campo) debe admitir la solicitud. Claro que podríamos intentar subir un juego de mesa imaginario... porque no creo que comprueben la existencia real del mismo, sobre todo si hace referencia por ejemplo a un juego antiguo de una edición sólo extranjera (en castellano por ejemplo). En cualquier caso: a) Que el juego no existiera como tal no quita que si es aceptado es aceptado porque la descripción del juego encaja con lo que se admita como juego de mesa (algunos kickstarter no son más que una idea); b) Que se la pudiéramos colar a los "expertos" del mundo-de-los-juegos no invalida el hecho de que lo único que defina a un juego de mesa sea su "reconocimiento como tal" lo mismo que la existencia de dinero falso introducido en el banco de España no invalida que sea su reconocimiento institucional y público lo que le da valor al dinero real... ¿o sí? ???
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Yo sigo dándole vueltas al antiguo término "juegos de sociedad", que hacen mucha más referencia al hecho de que se trata de actividades sociales con objetivo lúdico,al menos cómo podríamos ampliarlo para añadir a mis amigos los juegos para un solo jugador...
A riesgo de parecer puntilloso, me parece un término muy interesante, y me gustaría conocer cómo surge, donde se recoge como concepto, cuando comienza a utilizar y cuando se generaliza...
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A riesgo de parecer puntilloso, me parece un término muy interesante, y me gustaría conocer cómo surge, donde se recoge como concepto, cuando comienza a utilizar y cuando se generaliza...
Yo la citaba de memoria... pero si coincide con la descripción que da la wikipedia...¡tampoco nos sirve! Porque añade una variable a la definición, que es el término "ligero"; es decir, para ser un juego de sociedad, debe ser sencillo. Yo, por supuesto, no comparto tal matiz en la definición...
http://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_sociedad (http://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_sociedad)
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Dantesparda, definir conceptos es necesario en cualquier ámbito y no solo en la ciencia aunque esas definiciones no sean satisfactorias. El problema del hombre es que es un animal conceptual y no puede vivir sin conceptos que definan su realidad.
Y que sentido tiene una definicion que no sea correcta?Es mejor clasificar segun un criterio standard mal definido que clasificar segun tu propio criterio?
El objeto sigue siendo el mismo con una definicion u otra,por lo cual la definicion es innecesaria. y mas aun si es incorrecta.
El objeto existe por si mismo,lo que cambia es la idea que cada uno tiene sobre el.
Y en eso es imposible ponerse todos de acuerdo.
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Las definiciones son necesarias, porque es lo único que nos permite explicar a los demás aquellas cosas que desconocen. Los objetos siguen siendo los mismos, en eso estamos de acuerdo, pero...¿como le explicas a alguien que no sabe lo que es el objeto que mira, de qué se trata? Un ejemplo tonto. Mi niño mira la estantería: "Papá, ¿esas cajas que son?". Y yo le digo..."Juegos de mesa". ¿Qué pasaría si no existiera una definición para catalogar ese objeto? ¿Qué le explico? El lenguaje y la comunicación se basa en eso, en poder definir el entorno que nos rodea...
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Las definiciones son necesarias, porque es lo único que nos permite explicar a los demás aquellas cosas que desconocen. Los objetos siguen siendo los mismos, en eso estamos de acuerdo, pero...¿como le explicas a alguien que no sabe lo que es el objeto que mira, de qué se trata? Un ejemplo tonto. Mi niño mira la estantería: "Papá, ¿esas cajas que son?". Y yo le digo..."Juegos de mesa". ¿Qué pasaría si no existiera una definición para catalogar ese objeto? ¿Qué le explico? El lenguaje y la comunicación se basa en eso, en poder definir el entorno que nos rodea...
Muy cierto. Todos podemos tener una idea de lo que algo es para nosotros, pero crear una definición (sea o no exacta o perfecta) permite transmitir a la gente que desconoce por completo el concepto unas características generales que le sirvan de referencia para conocer y valorar dicho concepto.
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He encontrado esta definición que defiende Pierre Parlebas, catedrático de la Sorbona, de 2001 que define a los Juegos de Sociedad basándose en la presencia de dos elementos: existen reglas de competición y están institucionalizados (es decir, existe una "infraestructura" de federaciones, asociaciones etc).
La diferencia con los deportes es la ausencia de "esfuerzo" motor.
http://books.google.es/books/about/JUEGOS_DEPORTE_Y_SOCIEDADES_L%C3%A9xico_de_p.html?hl=es&id=vxDwXPRBnuoC (http://books.google.es/books/about/JUEGOS_DEPORTE_Y_SOCIEDADES_L%C3%A9xico_de_p.html?hl=es&id=vxDwXPRBnuoC)
Francamente no me gusta mucho esta definición. Según esto, el ajedrez es un juego de sociedad, pero Twilight Struggle no mientras no existan federeaciones o un "soporte" institucional fuerte. Esta clasificación a mí me parece pobre.
Seguiremos investigando...
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Normalmente traducimos boardgame como juego de mesa (aunque signifique juego de tablero).
Yendo a la fuente de todo conocimiento, es decir, la wikipedia, encontramos esta deficinión para boardgame:
A board game is a game that involves counters or pieces moved or placed on a pre-marked surface or "board", according to a set of rules.
Es decir, un juego de tablero necesita un tablero y fichas que se muevan o coloquen en él siguiendo unas reglas. Simple y llano.
¿Es el Hombres Lobo un juego de tablero? No.
¿Es el Tichu un juego de tablero? No.
¿Es la Oca un juego de tablero? Si.
El primero es un party game. (Wikipedia: Party games are games that some people play as forms of entertainment at social gatherings.)
El segundo es un juego de cartas.
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Normalmente traducimos boardgame como juego de mesa (aunque signifique juego de tablero).
Yendo a la fuente de todo conocieminto, es decir, la wikipedia, encontramos esta deficinión para boardgame:
A board game is a game that involves counters or pieces moved or placed on a pre-marked surface or "board", according to a set of rules.
Es decir, un juego de tablero necesita un tablero y fichas que se muevan o coloquen en él siguiendo unas reglas. Simple y llano.
¿Es el Hombres Lobo un juego de tablero? No.
¿Es el Tichu un juego de tablero? No.
¿Es la Oca un juego de tablero? Si.
El primero es un party game. (Wikipedia: Party games are games that some people play as forms of entertainment at social gatherings.)
El segundo es un juego de cartas.
Entonces, ¿Podríamos definir juego de mesa como un compendio de los anteriores? (tablero, sociedad, partygame...)
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A board game is a game that involves counters or pieces moved or placed on a pre-marked surface or "board", according to a set of rules.
Es decir, un juego de tablero necesita un tablero y fichas que se muevan o coloquen en él siguiendo unas reglas. Simple y llano.
El segundo es un juego de cartas.
¿Cual es el significado exacto de "a pre-marked surface"?
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¿Cual es el significado exacto de "a pre-marked surface"?
Creo que quiere decir una superficie con dibujo, con impresión... es decir, un tablero de juego, no una mesa o una tabla de madera.
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lo curioso es que te vas a la RAE a buscar juego y no hay acepciones para juego de mesa o juego de tablero, y eso que vienen una relación bastante larga (hay una entrada hasta para los juegos de rol)
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lo curioso es que te vas a la RAE a buscar juego y no hay acepciones para juego de mesa o juego de tablero, y eso que vienen una relación bastante larga (hay una entrada hasta para los juegos de rol)
Si ni siquiera los académicos saben definir "juego de mesa", ¿qué pretendemos nosotros, simples mortales?
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lo curioso es que te vas a la RAE a buscar juego y no hay acepciones para juego de mesa o juego de tablero, y eso que vienen una relación bastante larga (hay una entrada hasta para los juegos de rol)
Lo curioso sería buscar algo en el DRAE y que te sirviera de algo :P
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Si ni siquiera los académicos saben definir "juego de mesa", ¿qué pretendemos nosotros, simples mortales?
Yo conozco a un catedrático de la RAE y créeme que nosotros daremos una definición mejor y más rápidamente que si se la pedimos a él
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El problema no es definir "juego", todos deberíamos tenerlo claro, aunque no todos somos capaces de redactar una definición formal, pero al menos intuimos que es un juego.
Tal como dice Betote, el problema es definir el concepto "de mesa"... Julio y Miguelón han expuesto uno de los problemas para encontrar una definición satisfactoria, y es que "juego de mesa" es un saco donde caben muchos tipos de juegos (de tablero, azar, carta, party games, etc..) y cada uno tiene su propio saco, unos tienen un saco grande y otros uno pequeño.
Una opción sería partir desde lo más básico, catalogar juegos "puros" y luego ver si caben o no en el saco de "juegos de mesa"... por ejemplo, un juego de tablero puro serían el go y el ajedrez, no creo que haya duda, en el cual debe existir unas piezas que se mueven o colocan sobre una superficie o tablero previamente delimitado según las reglas del juego (definición extraída de wikipedia versión inglés).
Un juego de azar puro sería la lotería, la ruleta o el cara o cruz.. definición de wikipedia: "Los juegos de azar son juegos en los cuales las posibilidades de ganar o perder no dependen de la habilidad del jugador sino exclusivamente del azar"
Seguramente ninguno dudaría que los juegos de tablero puros son juegos de mesa, pero los juegos de azar puros son juegos de mesa? para mi no lo son, pero si para más de alguno... y ahí ya hay un problema.
Por otro lado el juego de la oca, es una combinación entre un juego de tablero y uno de azar... probablemente todos lo consideran como juego de mesa, pero qué diferencia hay entre el juego de la oca y la ruleta?, ambos se juegan sobre una mesa, ambos sólo se usa el azar.. será la ruleta juego de mesa también? o el juego de la oca es un juego de azar? o será que el hecho de haber turnos y una evolución dentro del juego hace que el juego de la oca sea un juego de mesa y la ruleta no?
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Me parece que actualmente el término "de mesa" describe algo pero, almenos para mí, genera una subclase demasiado grande. Por eso, según lo que he leído, puede que algunos lo asociemos a juegos más clásicos.
Pero como ya alguien dice hay juegos antiguos que utilizan el mismo suelo como tablero, sumado a la gran variedad de juegos que existen hoy día, incluyendo las nuevas tecnologías (por cierto, que me ha servido esto para descubrir el mundo de los simuladores de juegos "de mesa"), hace muy dificil meter todo en el mismo saco. Aunque puede que haya gente que no le dedique tanto tiempo a pensar qué es un juego "de mesa" que ya les valdrá ese término englobador (cosa que no quiere decir que esté ni bien ni mal, porque les es práctico, como apunta un compañero con el ejemplo de su hijo).
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Por eso yo no suelo usar el "de mesa", porque me parece poco claro para algunos casos. Prefiero "de tablero", "de cartas", "de dados", "de sociedad" o, engloblándolos a todos, digo que juego a "juegos de autor", "juegos modernos" o, más comúnmente, "juegos frikis" ;D
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Yo soy defensor y común usuario del término "Juegos frikis" para referirme a aquellos juegos que comercial y socialmente están menos a la vista del gran público.
Dentro de dicho término, por supuesto hay bastantes gradaciones. En cualquier juguetería (o en cualquier grupo social) encontrarás un Monopoly o un Trivial Pursuit, en bastantes puedes hacerte con un Catán o Carcasone, en unas pocas tienes Munchkin o Agrícola, en una evidente minoría tienes títulos como República de Roma o Zombicide y en casi ninguna estantería comercial física verás un Sword of Rome o un Virgin Queen.
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Por eso yo no suelo usar el "de mesa", porque me parece poco claro para algunos casos. Prefiero "de tablero", "de cartas", "de dados", "de sociedad" o, engloblándolos a todos, digo que juego a "juegos de autor", "juegos modernos" o, más comúnmente, "juegos frikis" ;D
Bueno, descartando "juegos modernos", lo demás creo que es totalmente correcto. El término "juego de mesa" que antes era tan obvio (monopolys, ocas, parchises, etc...) ahora se ha diversificado tanto que lo mejor es utilizar denominaciones más concretas (de tablero, de cartas, de roles, etc...) Estoy de acuerdo. Igual que los juegos de rol nadie se plantea englobarlo en "juegos de mesa" porque tienen categoría propia, pese a que se necesite también una superficie (en la mayoría de los casos) para poder jugarse (al menos, de forma tradicional... ;D).
Se podría decir que los "juegos de mesa" es un conjunto de juegos de diversa índole (de tablero, cartas, dados, sociedad, destreza) que no requieren un esfuerzo físico para ser jugados y que tienen en común todos ellos la diversión como objetivo principal. Para que los juegos supongan un reto a los jugadores, éstos tienen que tener, como requisito mínimo, la posibilidad de fracasar, ya sea perdiendo contra otros adversarios humanos, o contra las mismas mecánicas del juego. (aquí entrarían muy bien los juegos en solitario)...
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Bueno, descartando "juegos modernos", lo demás creo que es totalmente correcto. El término "juego de mesa" que antes era tan obvio (monopolys, ocas, parchises, etc...) ahora se ha diversificado tanto que lo mejor es utilizar denominaciones más concretas (de tablero, de cartas, de roles, etc...) Estoy de acuerdo. Igual que los juegos de rol nadie se plantea englobarlo en "juegos de mesa" porque tienen categoría propia, pese a que se necesite también una superficie (en la mayoría de los casos) para poder jugarse (al menos, de forma tradicional... ;D).
Se podría decir que los "juegos de mesa" es un conjunto de juegos de diversa índole (de tablero, cartas, dados, sociedad, destreza) que no requieren un esfuerzo físico para ser jugados y que tienen en común todos ellos la diversión como objetivo principal. Para que los juegos supongan un reto a los jugadores, éstos tienen que tener, como requisito mínimo, la posibilidad de fracasar, ya sea perdiendo contra otros adversarios humanos, o contra las mismas mecánicas del juego. (aquí entrarían muy bien los juegos en solitario)...
Me parece correcta, pero no me digas que estar 8 horas con el culo pegado al asiento jugando un HIS no es un esfuerzo físico! :D
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Se podría decir que los "juegos de mesa" es un conjunto de juegos de diversa índole (de tablero, cartas, dados, sociedad, destreza) que no requieren un esfuerzo físico para ser jugados y que tienen en común todos ellos la diversión como objetivo principal. Para que los juegos supongan un reto a los jugadores, éstos tienen que tener, como requisito mínimo, la posibilidad de fracasar, ya sea perdiendo contra otros adversarios humanos, o contra las mismas mecánicas del juego. (aquí entrarían muy bien los juegos en solitario)...
¿Y qué pasa, por ejemplo con el Cash n Guns Live o La Danza del Huevo? Si bien no requieren de unas cualidades atléticas desorbitadas sí que requieren un esfuerzo físico.
Por otra parte, desde mi punto de vista el objetivo principal de los juegos depende más del jugador que del propio juego. Hay gente que juega para divertirse, hay gente que juega para ganar y si no gana no se divierte, hay gente que juega para ganar premios (en los torneos por ejemplo...). Me parece demasiado variable para meterlo en la descripción general
Para mi, la definición que engloba todos los juegos de mesa de forma general (desde el ajedrez hasta el Póker, pasando por los solitarios o los party) es esta:
"Un juego de mesa es un conjunto de componentes utilizados en una actividad de ocio en la cual uno o varios jugadores, mediante la aplicación de una serie de reglas y haciendo uso de distintas habilidades mentales y sociales, avanzan en la consecución de unos objetivos, comunes o individuales, que conducirán, a alguno o algunos de ellos a ganar o perder la partida. La consecución de dichos objetivos se realiza mediante el uso de cartas, referencias, dados, fichas, tableros y/o miniaturas."
De esta definición se extrae que lo que define a todos los juegos de mesa son las siguientes características:
- Son cosas físicas (luego una definición correcta no debería llamarlos "actividad" o "afición" sino referirse a ellos como un conjunto de componentes).
- Tienen unos objetivos o metas para alcanzar (comunes o individuales, cooperativas o competitivas).
- Tienen un estado final de victoria o derrota (ya sea conjunta, individual o múltiple).
- Sus componentes son cartas, referencias, dados, fichas, tableros y/o miniaturas (lo que nos permite excluir de la definición a sus correspondientes versiones online o a los videojuegos).
A esta definición solo se le escapan los juegos puramente de azar como la ruleta o la oca. Éste último, siguiendo el estilo de la RAE podríamos considerarlo como un juego que se admite como juego de mesa debido a lo extendida que está su concepción como tal (como croqueta y "cocreta")
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Me gustó este hilo y lo he seguido atentamente.
Aunque no soy un experto, me tomé la libertad de redactar una definición de Juego de Mesa. Tomando prestadas algunas frases o ideas de las expresadas anteriormente, sobre todo de la definición de Zaranthir. La definición es la siguiente
Juego de Mesa es:
Es un juego1, el cual es estático2, debe poder desarrollarse al interior de una sala3 y contiene elementos físicos4 para recrear un entorno5 donde los jugadores avancen6 en la consecución de los objetivos, de acuerdo a las reglas del mismo.
Detallo a continuación las partes importantes de la definición:
1.- Es un Juego: Importante destacar que debe ser un juego, pero sin definir juego, dado que se asume conocido su significado.
2.- Estático: No requiere desplazamiento del jugador, y si es que lo hay es momentáneo.
3.- Desarrollarse al Interior de una Sala: Aunque se pueda jugar al aire libre, debe poder jugarse dentro de una sala o habitación, sin usar sus paredes como soporte para los elementos del juego.
4.- Elementos Físicos: Fichas, tableros, cartas, dados, miniaturas, monedas, billetes, entre otros.
5.- Recrear un Entorno: Simula actividades reales (de la vida cotidiana, otros tipos de juegos o deportes, políticas, bélicas, administrativas, entre otros) o de fantasía (mundos o situaciones ficticias u otros entornos abstractos).
6.- Avancen: Debe haber algún tipo de mecánica en la cual se desarrolle la actividad o genere un progreso hacia la meta u objetivos del juego.
No creo que sea una definición perfecta, seguramente deja fuera algunos juegos catalogados como de mesa y podría considerar como juegos de mesa otros que no son de mesa.
Pensé que en vez de "debe poder desarrollarse al interior de una sala" poner "debe poder desarrollarse sobre o entorno a una mesa" pero como varios juegos de mesa no necesitan de mesa, simplemente se pueden jugar en el suelo, o incluso se puede usar más de una mesa.. pensé que podría ser muy restrictivo... También, en el mismo punto 3, destaqué que no deben usarse sus paredes como soporte para los elementos del juego, esto es para descartar el juego de dardos, el cual se puede jugar dentro de una sala, pero, sin duda, no es un juego de mesa.
También, me fijé, que la definición de "juegos de mesa", debe ser parecida a la de "juegos de video".. en verdad es casi lo mismo, la diferencia está en donde y con qué se juega.. de hecho, aunque sea complejo, se pueden recrear juegos de video como juego de mesa y viceversa... ambos son juegos interactivos que simulan actividades o experiencias por medio de objetos (físicos en caso del juego de mesa y digitales en los de video)... a lo mejor por ahí va una definición más certera... a todo esto, busqué definición de juego de video y hay tantas definiciones como para juego de mesa... pero comparten muchas características como los géneros y el hecho de simular actividades humanas.
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En el blog "Juegos de Mesa y otras Variables Frikis" su autor, a raíz de leer este hilo, ha traducido un interesante artículo de Wolfgang Kramer titulado "¿Qué es un juego?
http://ynaca.blogspot.com.es/2013/02/wolfgang-kramer-que-es-un-juego-parte-12.html
http://ynaca.blogspot.com.es/2013/02/wolfgang-kramer-que-es-un-juego-parte-22.html
Como resumen de su propio artículo Kramer da la siguiente definición de juego:
"Los juegos son objetos constituidos por componentes y reglas que tienen determinados criterios de identidad: un reglamento, un objetivo, desarrollos alternativos, aleatoriedad, competitividad, experiencia compartida, equitatividad, voluntariedad, acción, inmersión en el mundo del juego, ausencia de impacto sobre la realidad."
(La explicación o justificación de cada una de estas características se desarrolla en el artículo).
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"Ausencia de impacto sobre la realidad..." : me encanta.
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"Ausencia de impacto sobre la realidad..." : me encanta.
Eso cuadra con una conceptualización culturalista de "juego", de los que los grandes exponentes son Huizinga y Caillois. A lo que se refiere principalmente es que el "juego" es algo que no forma parte de la "vida pragmática", de "lo útil y práctico" en el sentido más biológico del concepto, (es decir, el juego no "da de comer", no te "permite reproducirte" etc)*.
Es una actividad que está "fuera de la vida real", y que no es "obligado" realizarla (en contraposición a otro tipo de actividad como el deporte, donde los deportistas de competición realizan la actividad dentro de una rutina programada y no como una actividad relativamente "espontanea".
Hay otras "escuelas" que no están de acuerdo con esta conceptualización, por ejemplo la psicoevolutiva, con Piaget como máximo exponente, que, resumiento groseramente, sí que define al juego como una actividad necesaria para el desarrollo y pragmáticamente imprescindible (juego juegas haces cosas que tienen impacto en tus capacidades, en tu desarrollo y en tu contexto).
*Ya, estos comentarios van a ser caldo de cultivo para los chascarrillos.
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"Un juego de mesa es un conjunto de componentes utilizados en una actividad de ocio en la cual uno o varios jugadores, mediante la aplicación de una serie de reglas y haciendo uso de distintas habilidades mentales y sociales, avanzan en la consecución de unos objetivos, comunes o individuales, que conducirán, a alguno o algunos de ellos a ganar o perder la partida. La consecución de dichos objetivos se realiza mediante el uso de cartas, referencias, dados, fichas, tableros y/o miniaturas."
Yo le añadiría a las habilidades mentales y sociales, las de tipo manipulativo/motor (villa paletti, Danza del Huevo). Por lo demás, muy buena definición
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"Ausencia de impacto sobre la realidad..." : me encanta.
Pues a mi me parece un criterio muy útil. De entrada, soluciona el ingenioso contraejemplo de Fisolofo (el de los miembros y los clavos ;D)
Calvo una cosa es los beneficios de jugar, y otra el propósito. Cuando los niños juegan lo hacen bajo el concepto de ausencia de impacto, otra cosa es que estos ensayos sean de utilidad en el desarrollo de habilidades, pero vamos, que venimos a estar de acuerdo
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Yo le añadiría a las habilidades mentales y sociales, las de tipo manipulativo/motor (villa paletti, Danza del Huevo). Por lo demás, muy buena definición
Podríamos reformularlo así:
[...] haciendo uso de diversas destrezas, así como habilidades mentales y sociales [...]
Hay que ver qué más necesita la definición para completarse y abarcar todo el marco de juegos de mesa, sin tener que introducir antiesteticas excepciones ;)
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A tal propósito vendrían bien criterios excluyentes que definan explícitamente que no es un juego de mesa, como por ejemplo el referido a la ausencia de impacto sobre la realidad
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Cuando en su artículo Kramer habla de "ausencia de impacto sobre la realidad" se refiere a esto que comenta Calvo, pero creo que le da algún matiz añadido. Cito el párrafo:
A pesar de estos aspectos en común, el "mundo del juego" no es el mundo cotidiano y el mundo real no es un "mundo de juego". Los mundos de los juegos se encuentran delimitados espacialmente e implican una comprensión alternativa del tiempo.
Un juego no es más que un juego, cuando todo lo que sucede en él permanece dentro del mundo del juego. Esto no es así si los resultados del juego afectan sobremanera al mundo real. Si sucede esto, el juego se convierte en realidad tal y como sucede, por ejemplo, con los juegos de azar (Ruleta, Póker, Black Jack) o con los deportes profesionales (Rugby, Béisbol, Hockey sobre hielo, Cricket, los Juegos Olímpicos, los campeonatos de Ajedrez, etc.). En todos los ‘juegos reales’, el principio de la libre elección de participación se quiebra. Alguien se involucra en un ‘juego real’ a partir de un contrato y no a partir de una libre elección exenta de compromisos. Además los resultados del juego tienen efecto directo sobre la realidad.
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Más que decir que no tiene reflejo ni consecuencias en el mundo real, me gusta decir que el juego es algo autónomo de éste. Es decir, que puede tener consecuencias (y las tiene, ya que el juego es entre otras cosas un mecanismo de aprendizaje), pero su valor no está en esas consecuencias. Insertad aquí referencias a "El juego de Ender" ;)
Zaranthir, de tu definición lo que más me chirría es ese "por medio del uso de destrezas", ya que elimina de la ecuación juegos como el bingo, la oca o muchas variantes del solitario de cartas. Tampoco es necesaria la opción de ganar, simplemente la de perder (recordemos que Tetris o "Sí, señor oscuro" son juegos).
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Cuando en su artículo Kramer habla de "ausencia de impacto sobre la realidad" se refiere a esto que comenta Calvo, pero creo que le da algún matiz añadido. Cito el párrafo:
A pesar de estos aspectos en común, el "mundo del juego" no es el mundo cotidiano y el mundo real no es un "mundo de juego". Los mundos de los juegos se encuentran delimitados espacialmente e implican una comprensión alternativa del tiempo.
Un juego no es más que un juego, cuando todo lo que sucede en él permanece dentro del mundo del juego. Esto no es así si los resultados del juego afectan sobremanera al mundo real. Si sucede esto, el juego se convierte en realidad tal y como sucede, por ejemplo, con los juegos de azar (Ruleta, Póker, Black Jack) o con los deportes profesionales (Rugby, Béisbol, Hockey sobre hielo, Cricket, los Juegos Olímpicos, los campeonatos de Ajedrez, etc.). En todos los ‘juegos reales’, el principio de la libre elección de participación se quiebra. Alguien se involucra en un ‘juego real’ a partir de un contrato y no a partir de una libre elección exenta de compromisos. Además los resultados del juego tienen efecto directo sobre la realidad.
Exacto. Pero esos matices tienen que ver más con lo sociológico. El juego como actividad según una perspectiva psicoevolutiva sí que se convierte en una realidad y por supuesto que tiene un impacto en el sujeto en cuanto a su experiencia, la relación qeu se ha generado, las "memorias" que han generado y las capacidades qeu ha pueston en marcha.
Es decir, el jeugo sí tiene un efecto sobre la realidad, pero no sobre la realidad "seria" desde una perspectiva cultural-social "de la vieja escuela".
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Zaranthir, de tu definición lo que más me chirría es ese "por medio del uso de destrezas", ya que elimina de la ecuación juegos como el bingo, la oca o muchas variantes del solitario de cartas. Tampoco es necesaria la opción de ganar, simplemente la de perder (recordemos que Tetris o "Sí, señor oscuro" son juegos).
Tienes razón, voy a ver si puedo reformularla corrigiendo eso:
"Un juego de mesa es un conjunto de componentes utilizados en una actividad de ocio en la cual uno o varios jugadores, mediante la aplicación de una serie de reglas, haciendo uso de distintas habilidades físicas, mentales y sociales y con influencia total, moderada o nula del azar avanzan en la consecución de unos objetivos, comunes o individuales, que conducirán, a alguno o algunos de ellos a ganar o perder la partida. La consecución de dichos objetivos se realiza mediante el uso de cartas, referencias, dados, fichas, tableros y/o miniaturas."
Lo de la ausencia de victoria no la acabo de ver clara con los ejemplos que planteas. En primer lugar el Tetris no es un juego de mesa, y si no me equivoco en el videojuego si superabas el último nivel ganabas (creo haber leído por aquí que te aparecía un letrerito que ponía "Has ganado"). En cuanto a 'Sí, Señor Oscuro' el jugador que recibe su tercera mirada fulminante pierde la partida, de lo que se puede concluir que el resto, al haberse librado de la ira del Señor Oscuro ganan (al fin y al cabo han cumplido su objetivo de "pasar el marrón" a otro hasta librarse).
De momento creo que la victoria está presente en los juegos de mesa. Poned algún ejemplo más claro y si es preciso reformulamos esa parte de la definición
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Por dar un poco por saco. Defines juegos de mesa como un conjunto de componentes, y luego, al final adquieren la función de herramientas para la consecución de objetivo. Yo quitaría e tema de los componentes al inicio por redundante y confuso.
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"Un juego de mesa es un juego pensado para jugarse en torno a una mesa o superfice similar"
Así lo dejaría yo :D
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Yo creo que Brackder dio en el clavo hace unas páginas al considerar el concepto "juego de mesa" como un cajón de sastre donde se recogen los diversos juegos que se pueden jugar en una habitación de tamaño estándar y que generalmente se usa una mesa como elemento de reunión y soporte físico del juego sin que nada de esto forme parte de dicho juego. Con esta visión podemos salvar todo la carga de ambigüedad semántica del concepto y sólo tendríamos que definir conceptos más concretos como juego de tablero, cartas, rol, habilidad, etc, por tanto, esta concepción da más trabajo pero creo que en mi opinión da una visión más clara de lo que es un juego de mesa y eliminaría todos los casos límite.
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Yo creo que Brackder dio en el clavo hace unas páginas al considerar el concepto "juego de mesa" como un cajón de sastre donde se recogen los diversos juegos que se pueden jugar en una habitación de tamaño estándar y que generalmente se usa una mesa como elemento de reunión y soporte físico del juego sin que nada de esto forme parte de dicho juego. Con esta visión podemos salvar todo la carga de ambigüedad semántica del concepto y sólo tendríamos que definir conceptos más concretos como juego de tablero, cartas, rol, habilidad, etc, por tanto, esta concepción da más trabajo pero creo que en mi opinión da una visión más clara de lo que es un juego de mesa y eliminaría todos los casos límite.
Uhm, no termino de ver claro la necesidad de "habitación de tamaño estandar" en la definición.
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Oye, pero entonces (y volviendo a lo de "que no tiene impacto en la realidad) los juegos jugados por dinero (póker, magic en torneos, incluso dominó...) perderían la categoría de juegos de mesa, porque sí que tienen un impacto en la realidad (económica) de los jugadores...¿no?
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Era por que no se confunda con un pabellón deportivo, pero lo importante no es definir juego de mesa sino ver que tipos se juegos entran en ese cajón y definir esos conceptos serán menos ambiguos y la definición será más completa
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Oye, pero entonces (y volviendo a lo de "que no tiene impacto en la realidad) los juegos jugados por dinero (póker, magic en torneos, incluso dominó...) perderían la categoría de juegos de mesa, porque sí que tienen un impacto en la realidad (económica) de los jugadores...¿no?
En ese caso habría que decir que puedan celebrarse las partidas con ausencia de impacto sobre la realidad. Quiero decir que si un juego no puede jugarse sin impacto en la realidad no sería juego de mesa. Porque torneos se puede hacer de casi cualquier cosa
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Oye, pero entonces (y volviendo a lo de "que no tiene impacto en la realidad) los juegos jugados por dinero (póker, magic en torneos, incluso dominó...) perderían la categoría de juegos de mesa, porque sí que tienen un impacto en la realidad (económica) de los jugadores...¿no?
Para Kramer, según el párrafo que he citado más arriba, si, perderían la categoría de juegos.
Tal como yo interpreto sus palabras, cuando juegas puedes arriesgar, probar cosas, usar estrategias diferentes en cada partida para ver que pasa, porque sabes que ese atrevimiento no te pasará factura al acabar la partida. Podrás ganar o perder, pero sin más consecuencias.
En caso de que esas decisiones si tengan consecuencias posteriores relevantes en el mundo real una vez acabada la partida, ya no estarías jugando (entiendo que estarías actuando en la vida real).
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Un juego de mesa es una cosa de la cual existen 66315 tipos distintos :D
Desde http://www.boardgamegeek.com/boardgame/1 a http://www.boardgamegeek.com/boardgame/66315
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Oye, pero entonces (y volviendo a lo de "que no tiene impacto en la realidad) los juegos jugados por dinero (póker, magic en torneos, incluso dominó...) perderían la categoría de juegos de mesa, porque sí que tienen un impacto en la realidad (económica) de los jugadores...¿no?
Póker, Magic y Dominó son juegos. El jugarlos por dinero es una aplicación no estándar. Un martillo sirve para clavar clavos, pero no deja de ser martillo si le abres la cabeza a tu primo con él.
En inglés lo tienen más fácil con "play", "game" y "gamble" :D
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Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.
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El jugarlos por dinero es una aplicación no estándar.
A mi me suena que esto se habló en el hilo del póquer y su opinión era, diría, la contraria.
Diría...
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Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.
+1
A mi me suena que esto se habló en el hilo del póquer y su opinión era, diría, la contraria.
Diría...
Jugar a póker por dinero mola más, pero la "molonidad" no es de lo que estamos hablando aquí ;)
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Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.
Entonces comenzamos a hablar que lo que hace que un juego sea un juego no es el juego sino algo externo al juego que es la intencionalidad con la que se juega
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ME da la impresión de que esto de las apuestas y si forman parte del juego o son metajuego [aquí va un link al hilo de los metajuegos] es un tema recurrente y no resuelto.
Sin que parezca que persigo al señor Betote, pego algunos comentarios que a mi parecer demuestran el lío que llevamos al respecto:
De esta misma página:
Jugar a póker por dinero mola más, pero la "molonidad" no es de lo que estamos hablando aquí ;)
De este mismo hilo:
No, el póker jugado para ganar dinero no es un juego de mesa, evidentemente.
Del hilo del póquer y respecto al mismo:
Pues precisamente eso, que es un juego de gestión de riesgos, así que necesitas un cierto riesgo, igual que en el mus. Puedes cambiar el "apostar dinero" por "el que pierda hace la colada" o "el que gana elige el próximo juego", pero la gente tiene que tener algo que ganar y perder para que el motor funcione. Para ti es "algo falla", para mí es simplemente una característica del juego.
El comentario previo al mío también lo demuestra en cierto modo:
Entonces comenzamos a hablar que lo que hace que un juego sea un juego no es el juego sino algo externo al juego que es la intencionalidad con la que se juega
Ese "la intencionalidad con la que se juega" es también curioso y no sé si es simplemente por escribir rápido o esconde algo más. ¿Se puede jugar a algo que no sea un juego? Si se juega es porque ya hemos decidido que lo es.
Vamos, que aún no ha quedado claro si la intencionalidad o el impacto sobre la realidad [o, por poner un ejemplo, la apuesta de dinero] entra o no entra en la definición.
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"Un juego de mesa es un juego pensado para jugarse en torno a una mesa o superfice similar"
Así lo dejaría yo :D
Ciertamente, esa definición es correcta. El problema es que, siguiendo ese ejemplo, la Guerra Civil Española es una guerra que se dio entre la población civil en España. :D
Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.
Por eso mismo yo creo que un juego de mesa no debería salirse de su propia definición por las circunstancias en las que se juegue. Como decía Peter Griffin: "Un libro también puede ser... un sombrero" sin embargo yo creo que porque te pongas el libro en la cabeza no deja de ser libro. Del mismo modo, porque juegues una timba de poker y limpies tu cartera (lo que repercute en el mundo real) no quiere decir que lo que estés jugando en ese momento no sea un juego de mesa.
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Por eso mismo yo creo que un juego de mesa no debería salirse de su propia definición por las circunstancias en las que se juegue. Como decía Peter Griffin: "Un libro también puede ser... un sombrero" sin embargo yo creo que porque te pongas el libro en la cabeza no deja de ser libro. Del mismo modo, porque juegues una timba de poker y limpies tu cartera (lo que repercute en el mundo real) no quiere decir que lo que estés jugando en ese momento no sea un juego de mesa.
Me da la impresión de que el problema es que estamos mezclando (yo el primero) diversos niveles del concepto juego. Juego como objeto concreto y juego como concepto más amplio que el mero objeto, es decir, la actividad "juego".
¿Se puede decir que si usamos un "objeto - juego" de una manera determinada o con una determinada intención estamos haciendo una "actividad - juego" y si lo usamos de otra no estamos haciendo una "actividad - juego", pero el "objeto - juego" sigue siendo un "objeto - juego"?
Empiezo a sacar humo :P :D
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Me da la impresión de que el problema es que estamos mezclando (yo el primero) diversos niveles del concepto juego. Juego como objeto concreto y juego como concepto más amplio que el mero objeto, es decir, la actividad "juego".
¿Se puede decir que si usamos un "objeto - juego" de una manera determinada o con una determinada intención estamos haciendo una "actividad - juego" y si lo usamos de otra no estamos haciendo una "actividad - juego", pero el "objeto - juego" sigue siendo un "objeto - juego"?
Empiezo a sacar humo :P :D
Hombre, yo creo que sí que está claro que el juego va más allá del objeto. Yo puedo jugar a que mis trocitos de madera roja son caballeros y hablan e interactúan con los blancos que son doncellas sobre un tablero que representa un castillo y un pueblo y evidentemente no estoy jugando al Caylus.
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Hombre, yo creo que sí que está claro que el juego va más allá del objeto. Yo puedo jugar a que mis trocitos de madera roja son caballeros y hablan e interactúan con los blancos que son doncellas sobre un tablero que representa un castillo y un pueblo y evidentemente no estoy jugando al Caylus.
Hombre, cuando me refiero al "objeto - juego" no me refiero a unos meros componentes físicos, sino a un todo conjunto de componentes, reglas y determinados criterios de identidad (tal como lo define Kramer en el artículo que he enlazado antes).
Y otra cosa sería la "actividad - juego".
Tu puedes jugar al Caylus (objeto - juego) con tus amigos y al acabar ir a tomar unas copas y ya está. En este caso sería una "actividad - juego".
O puedes jugar al Caylus (objeto - juego) y el que gane se queda la escritura de la casa (o debe tirarse por la ventana, o lo que sea..., que tenga "impacto en la realidad"). En este caso considero que no es una "actividad - juego" ya que el jugador no juega con la convicción de que el resultado del juego (actividad - juego) no afecta al mundo real, aunque el Caylus sigue siendo un "objeto - juego".
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Tinocasals, con el término "intencionalidad" me refiero a la intención con la que un jugador se enfrenta a un juego, así si un jugador sólo quiere ganar su intencionalidad es ganar, si un jugador juega por diversión su intencionalidad es divertirse, si juega por dinero su intencionalidad es ganar pasta. Si metemos la intencionalidad en la definición entonces tenemos que definir juego como aquello que YO tengo la intención de tomármelo como juego y tenemos decidir que intenciones son las que hacen que un juego sea un juego y aquí nos perderíamos de verdad
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Hombre, cuando me refiero al "objeto - juego" no me refiero a unos meros componentes físicos, sino a un todo conjunto de componentes, reglas y determinados criterios de identidad (tal como lo define Kramer en el artículo que he enlazado antes).
Y otra cosa sería la "actividad - juego".
Tu puedes jugar al Caylus (objeto - juego) con tus amigos y al acabar ir a tomar unas copas y ya está. En este caso sería una "actividad - juego".
O puedes jugar al Caylus (objeto - juego) y el que gane se queda la escritura de la casa (o debe tirarse por la ventana, o lo que sea..., que tenga "impacto en la realidad"). En este caso considero que no es una "actividad - juego" ya que el jugador no juega con la convicción de que el resultado del juego (actividad - juego) no afecta al mundo real, aunque el Caylus sigue siendo un "objeto - juego".
Entonces si el resultado de la actividad-juego afecta a tu mundo real dejaríamos de considerarla actividad-juego?
Por ejemplo apostarse la escritura de la casa? Ser profesional de un juego? Jugar un campeonato amateur con premio para el ganador? Jugar un campeonato amateur sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Jugar una partida casera sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Dónde está el límite de lo que afecta o no a tu mundo real? Dónde está el límite en esta secuencia más o menos progresiva?
Yo creo que un juego lo es independientemente de esto. En el ejemplo de las apuestas, para mi, o son parte del juego o no lo son, pero no hacen que este deje de serlo.
Voy a intentar formular mis preguntas con un ejemplo:
Una ruleta rusa con balas (A) y otra ruleta rusa con un mecanismo que saca una banderita con BANG, sin más (B).
¿Son A o B juegos?
Si ambas fueran juegos, ¿son el mismo juego?
PD: La ruleta rusa es un buen ejemplo porque da los dos extremos de "afectar o no al mundo real" aunque para mi es un mal ejemplo porque no hay elección de ningún tipo pero eso es otro debate
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Entonces si el resultado de la actividad-juego afecta a tu mundo real dejaríamos de considerarla actividad-juego?
Por ejemplo apostarse la escritura de la casa? Ser profesional de un juego? Jugar un campeonato amateur con premio para el ganador? Jugar un campeonato amateur sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Jugar una partida casera sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Dónde está el límite de lo que afecta o no a tu mundo real? Dónde está el límite en esta secuencia más o menos progresiva?
Desde mi punto de vista, la respuesta a tu primera pregunta es: si es de manera sustancial si.
Aquí entraríamos en los límites y los matices de "de manera sustancial", con lo que pasamos a tu segunda pregunta.
Yo pondría el límite, como dice Fisolofo, en la "intencionalidad" del jugador.
Si un jugador juega por el mero hecho pasarlo bien, disfrutar de la experiencia de juego, etc... , creo que si es una "actividad - juego". Eso no quiere decir que no pueda estar orgulloso de ganar la partida en su casa, en su club,...
En cambio, si el objetivo del jugador es obtener el premio, el beneficio de ganar, o cualquier otro resultado externo al propio juego, o sabe conscientemente que el resultado del juego afectará de la manera que sea a la realidad, el juego se convierte simplemente en un medio para conseguirlo, con lo cual ya no es una "actividad - juego".
Todo esto con independencia de que el "objeto - juego" que haya utilizado sigue siendo un "objeto - juego". Un determinado "objeto - juego", si llegamos a la conclusion de lo es, lo seguirá siendo independientemente de que el uso que se haga de él sea una "actividad - juego" o no lo sea.
Voy a intentar formular mis preguntas con un ejemplo:
Una ruleta rusa con balas (A) y otra ruleta rusa con un mecanismo que saca una banderita con BANG, sin más (B).
¿Son A o B juegos?
Si ambas fueran juegos, ¿son el mismo juego?
PD: La ruleta rusa es un buen ejemplo porque da los dos extremos de "afectar o no al mundo real" aunque para mi es un mal ejemplo porque no hay elección de ningún tipo pero eso es otro debate
En tu ejemplo lo tengo claro:
(A) Ruleta Rusa con balas: NO es una "actividad - juego". El jugador sabe que si pierde muere, por tanto, afectará a su mundo real. Para mi tampoco es un "objeto - juego", porque siempre afectará al mundo real.
(B) Ruleta Rusa con banderita BANG sin más (añado: con conocimiento del jugador de que es así): SI es una "actividad - juego", ya que el jugador sabe que no se está jugando la vida. Si sale la bandera muere y pierde, pero una vez acabado el juego, se acabó, lo que sucede en el juego permanece en el mundo del juego, y no afecta al mundo real. También puede ser un "objeto - juego" (en caso de que estemos de acuerdo en que lo sea, pero como tu dices, este ya sería otro debate)
Independientemente de esto, un "objeto - juego" considerado como tal sigue siendo un "objeto - juego" al margen de que el uso que se haga de él sea una "actividad - juego" o no.
Como dices, la Ruleta Rusa no sería un ejemplo muy adecuado de "objeto - juego", porque no todos lo considerarían como tal, pero para el caso, donde pone Ruleta Rusa podemos poner el nombre de cualquier otro juego que tenga más consenso.
EDITADO
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Tinocasals, con el término "intencionalidad" me refiero a la intención con la que un jugador se enfrenta a un juego, así si un jugador sólo quiere ganar su intencionalidad es ganar, si un jugador juega por diversión su intencionalidad es divertirse, si juega por dinero su intencionalidad es ganar pasta. Si metemos la intencionalidad en la definición entonces tenemos que definir juego como aquello que YO tengo la intención de tomármelo como juego y tenemos decidir que intenciones son las que hacen que un juego sea un juego y aquí nos perderíamos de verdad
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Yo creo que la intencionalidad con la que juegues a un juego no debería incluirse en la descripción del propio juego pero tú lo has explicado mucho mejor ;)
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Yo creo que la intencionalidad con la que juegues a un juego no debería incluirse en la descripción del propio juego pero tú lo has explicado mucho mejor ;)
Totalmente de acuerdo. Por eso creo que hemos de distinguir entre "objeto - juego" y "actividad - juego".
El "objeto - juego" es algo objetivo, lo será siempre que cumpla los criterios de identidad, independientemente del uso que se haga de él, mientras que considerar que se realiza una "actividad - juego" o no es algo mucho más subjetivo y dependiente de la percepción que tenga el jugador de lo que está haciendo, sin importar cual sea el "objeto - juego" concreto que utilice.
De todos modos, pido perdón por desviar el hilo del topic original, "¿Qué es un juego de mesa?", y si se considera pertinente reconducirlo...
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Totalmente de acuerdo. Por eso creo que hemos de distinguir entre "objeto - juego" y "actividad - juego".
El "objeto - juego" es algo objetivo, lo será siempre que cumpla los criterios de identidad, independientemente del uso que se haga de él, mientras que considerar que se realiza una "actividad - juego" o no es algo mucho más subjetivo y dependiente de la percepción que tenga el jugador de lo que está haciendo, sin importar cual sea el "objeto - juego" concreto que utilice.
De todos modos, pido perdón por desviar el hilo del topic original, "¿Qué es un juego de mesa?", y si se considera pertinente reconducirlo...
Creo que más o menos me has convencido. Mantendré esa idea en la mente para que repose unos días a ver cómo evoluciona :)
Aunque me ha surgido una duda visto que pides perdón por desviar el tema. Que crees más interesante debatir, la definición de objeto-juego o la de actividad-juego? A qué crees que se refería el autor del hilo?
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Yo creo que en el concepto de Greene de Actividad-Juego es donde podrían entrar las clasificaciones relacionadas con la actitud del jugador ante el juego. De esta forma tendríamos varias conductas a la hora de jugar (con sus respectivos juegos característicos).
Voy a lanzar unas clasificaciones a ver que os parece.
Según la acción del jugador:
- Juego pasivo: El jugador no influye nada en el desarrollo y resultado del juego, factores que suelen estar determinados únicamente por el azar (Bingo, Ruleta, Oca...)
- Juego activo El jugador influye directamente en el desarrollo y resultado del juego mediante acciones y decisiones propias. La carga de azar es variable o nula. Son la gran mayoría de los juegos de mesa (desde Monopoly hasta Caylus).
Según la actitud del jugador:
- Jugar por jugar Cuando se juega únicamente por diversión. No hay nada en juego y lo único que gana el ganador es un punto extra de satisfacción personal. Los jugadores ni ganan ni pierden nada como consecuencia del juego. [Una partida de Catán en casa o con amigos]
- Jugar por un premio Cuando se juega para optar a ganar algo. El ganador es premiado con un reconocimiento y/o premio. Los jugadores no pierden nada como consecuencia del juego. [Un torneo de Catán donde el ganador se lleva un Catán Colonos de América]
- Jugar con riesgo Cuando antes o durante el juego se desarrollan una o varias apuestas de cuantía variable que implican que los jugadores pierdan algo. El ganador generalmente recibe la totalidad de las apuestas en juego. Los jugadores ganan o pierden algo como consecuencia del juego. [Una partida de Catán a cuatro jugadores en la que cada jugador pone 10€ y el ganador se lleva 40€]
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Aunque me ha surgido una duda visto que pides perdón por desviar el tema. Que crees más interesante debatir, la definición de objeto-juego o la de actividad-juego? A qué crees que se refería el autor del hilo?
Los dos debates me parecen interesantes. Como ya he dicho antes, creo que son dos conceptos diferentes y en este hilo los estabamos mezclando como si habláramos de lo mismo.
Me da la impresión de que debatir la definición del "objeto - juego" nos da un marco para poder saber qué cosas son juegos y que cosas no lo son.
En cambio, si hablamos del concepto "actividad - juego" el campo de debate me parece mucho más amplio, ya que entramos en la percepción personal de cada uno (y también la que perciben los demás) sobre si está jugando o no, entendiendo jugar como una actividad lúdica en la que puede tomar cualquier tipo de decisión sin tener que preocuparse de las posibles consecuencias posteriores una vez haya acabado la partida.
Y esto se podría enlazar con lo que dice Zaranthir, sobre la actitud del jugador.
Respecto a tu última pregunta, creo que ya sería un tercer debate. Sabiendo que es y que no es un "objeto - juego", ¿cuáles dentro de los "objeto - juegos" se deben considerar "de mesa" y cuáles no?
Por poner el ejemplo del que ha partido todo esto: si estamos de acuerdo en que un juego de rol concreto es un "objeto - juego", la petanca es un "objeto - juego" y el Caylus es un "objeto - juego", ¿qué criterios adicionales deben cumplir para ser considerados "de mesa" o no?
Con lo que después de 20 páginas..... volvemos al inicio :P
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Por poner el ejemplo del que ha partido todo esto: si estamos de acuerdo en que un juego de rol concreto es un "objeto - juego", la petanca es un "objeto - juego" y el Caylus es un "objeto - juego", ¿qué criterios adicionales deben cumplir para ser considerados "de mesa" o no?
Yo creo que esto es lo que mas o menos ya habíamos acotado previamente. Los criterios adicionales son la existencia de unos componentes concretos (fichas, cartas, tableros...), la tendencia a jugarse alrededor de una superficie, la consecución de objetivos, la existencia de posibilidad de derrota... en fin, las características del "Juego de Mesa" que describíamos antes.