La BSK
SALÓN DE TE => Ayudadme a elegir: ¿Qué juego me compro? => Mensaje iniciado por: De Jorge en 07 de Noviembre de 2013, 00:16:50
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Una de las novedades de Essen ha sido Keyflower. Lo veo elegante, rejugable y muy bien terminado pero no lo he probado. Al buscar referencias mucha gente lo compara con el troyes por materiales. Tampoco lo he jugado pero mi cuñado lo tiene y le encanta.
Cual os gusta más a vosotros ? Son parecidos ?
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No tienen nada que ver, realmente me sorprende que alguien los haya comparado. Lo único que tienen en común es que son dos juegos muy buenos. Cada uno de ellos con sus peculiaridades que los hacen especiales. Keyflower tiene un sistema de subastas muy interesante y sencillo de entender, aunque requiere varias partidas para sacarle partido. Troyes es el juego de dados, con mayúsculas y negrita. Mira que a mi me gusta Burgundia pero Canales me abrió los ojos y realmente piens oque Troyes es superior, uno de los escasos quince juegos que guardo en casa.
Compararlos para ver que te compras es complejo, ya sabes, la vieja historia de los gustos personales tuyos y del grupo. Troyes es un juego que la primera vez que se juega, por sus mecánicas y la simbología de las cartas, puede ser algo difícil de digerir. Muchas personas suelen decirme que el juego les resulta complejo de entender, pese a que creo que no se me dal mal explicar. Es un juego de dados con la maravillosa cualidad de que la suerte en las tiradas no tiene prácticamente influencia. Por otro lado, es un juego de cuatro jugadores, mientras que Keyflower aguanta hasta seis, aunque brilla con cinco o menos en mi opinión. Éste es mas sencillo de explicar, pero también es cierto que no es fácil entender los juegos de subastas y apreciarlos hasta que sabes valorar los lotes.
En general, grandes juegos con mecánicas muy distintas: subastas y uso de dados. No puedo asegurarte que aciertes con ninguno en tu grupo, pero si puedo asegurarte que ambos tienen muchísima calidad.
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Para mi sí son comparables en el sentido de que son eurogames muy buenos y con mecánicas singulares. Se parecen en que, como dice Gelete, son complicados de captar a la primera. De hecho mi primera partida de Troyes fue la única vez que he tenido un ataque de AP brutal pero porque era casi incapaz de hacer una acción porque no entendía el juego.
Para mi si normalmente sois 2-3 jugadores cogería troyes, 4 o más cogería Keyflower. En cualquier caso tardaría poco en pillarme el descarte ;D
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Muchas gracias. Me decido entonces por keyflower. Un saludo
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Lo único comparable entre estos dos juegos es que se venden en cajas.
Keyflower es un juego de subastas, colocación de trabajadores y gestión/conversión de recursos que tiene como principal interés que los trabajadores son un recurso más, que utilizas para pujar por las losetas y que incluso puedes usar para "pagar" a otros jugadores por usar sus losetas. Un juego muy agradable de jugar que permite momentos de estrujacerebros muy interesantes.
Troyes es uno de los juegos más liosos y aburridos que me he echado a la espalda. El concepto "tiro dados, pero luego mi tirada no significa absolutamente nada" que a algunos les parece la panacea, para mí es sólo un modo de hacer que un juego sin ninguna chicha real sea más largo y complejo (que no profundo). Es un juego que me dejó tan malas sensaciones tras la primera partida que tuve que probarlo otra vez y no: efectivamente, me aburrí desde el minuto 3 y desde el 5 ya estaba deseando que parase esa tortura.
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Para algunas personas puede resultar lioso y/o aburrido, eso es innegable y cuestión de gustos, nada que reprochar. En cuanto a que las tiradas no signifiquen absolutamente nada... los dados pueden ser modificados mediante el pago de influencia, pero no es lo mismo tener que usar influencia que no tener que hacerlo. Es decir, que si que importa tu tirada y hay un elemento de azar existente, aunque mucho menor que en otros juegos de este tipo. Por otro lado el juego tiene muchisima chicha en cuestiones como la identificación de los combos posibles según las cartas que hayan salido, las formas de ganar puntos o dinero que te permiten esas cartas, y en que emplear los dados en cada turno. Es mucho mas que un juego de dados siendo un excelente juego de dados y, por cierto, es un juego muy profundo que me sorprende a ti te haya parecido tan sumamente superficial después de haberlo jugado dos veces, sobre todo teniendo en cuenta que por lo general la profundidad esta relacionada con la rejugabilidad.
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No digo que Troyes no tenga profundidad (y está claro que localizar las combinaciones de cartas más eficientes es la clave del juego - otra cosa es que justo ese aspecto lo haga aún menos atractivo para mí), sino que el mecanismo de dados no es la causa de ello, sino incluso un impedimento, distrae de lo que es el juego en realidad con un "gimmick" que luego no significa nada.
Prueba a jugar a Troyes con cubitos en vez de dados, y asume que, a la hora de usarlo, un dado puede tener el valor que decidas, de 1 a 6. El único cambio en el juego es que va a ser más rápido, más directo y, en última instancia, más divertido. Lo mismo ocurre con Castles of Burgundy, por ejemplo.
Compara eso con juegos como Kingsburg o Alien Frontiers, donde los dados son un elemento de decisión y la clave del juego no está en de qué manera sumar o modificar los dados para que uses la acción que quieres, sino qué hacer con la tirada que te ha salido y cómo adaptarte a esa circunstancia sin desviarte demasiado de tus planes a largo plazo. Eso es un buen juego de dados, uno en el que están integrados en el diseño, no uno en el que se han puesto al final como un añadido para distraer.
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Pues serán todo lo buenos juegos de dados que quieras, pero has puesto dos ejemplos que a mi me parecen juegos muy inferiores a Troyes. Ahora bien, es cierto que Troyes no es un juego de dados puro como lo puedas ser los que tu comentas, o el Perudo si me apuras ;) , pero es un excelente juego con independencia de que los dados sean usados de una manera un tanto "tramposa" si me permites, que se puedan modificar. Lo que no entiendo es lo de usar cubos o tabas y valorar de 1 a 6 y todo eso que dices. ¿Un 2gimmick"? Vamos Betote, no me jodas, ¿y el dado azul de la expansion que es inmodificable? ¿y es que acaso es gratis modificar? Coño que para modificar cuesta influencia y la influencia no es gratis. Es como si me dices que para no pasar hambre basta con comprar comida. Nos ha jodido, pero hay que pagarla.
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Compara eso con juegos como Kingsburg o Alien Frontiers (...)
Madre mía, Betote: no tienes ni idea. ;D ;D ;D
¿Ves cómo todos podemos decir burradas? ;) :P :-*
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La expansión no la he jugado, así que no te puedo decir, pero dudo que la existencia de un dado azul cambie mi opinión del juego ;)
En cuanto al coste de influencia... Al principio siempre va a haber un dado que puedas usar, ya que puedes también usar los dados de los demás y el dinero no es precisamente un bien escaso, y cuando uno está ya en los últimos coletazos, por lo general el número de puntitos se me hace irrelevante.
Como juego de dados, carece de la emoción de ese tipo de juegos, y eso es un hecho: ¿cuántas veces has visto a alguien hacer su tirada pensando "vamos, vamos, que salga tal número"? Cuando se tiran tantos dados y puedes elegir cuál usar, un resultado concreto es irrelevante.
Y, como juego de combos y colocación de trabajadores, me parece que se pierde en detalles y le falta la chispilla de, por ejemplo, un The New Era. Y es que a mí los juegos de "voy a estudiarme los combos posibles para aprovecharlos cuando salgan" no me van demasiado: si quiero eso, juego a Magic, que me ofrece más posibilidades en ese campo.
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A mí me gusta mucho más el Troyes, me parece un gran juego. Muy rejugable y escalable en número de jugadores, con 2 jugadores funciona de maravilla.
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La expansión no la he jugado, así que no te puedo decir, pero dudo que la existencia de un dado azul cambie mi opinión del juego ;)
En cuanto al coste de influencia... Al principio siempre va a haber un dado que puedas usar, ya que puedes también usar los dados de los demás y el dinero no es precisamente un bien escaso, y cuando uno está ya en los últimos coletazos, por lo general el número de puntitos se me hace irrelevante.
Como juego de dados, carece de la emoción de ese tipo de juegos, y eso es un hecho: ¿cuántas veces has visto a alguien hacer su tirada pensando "vamos, vamos, que salga tal número"? Cuando se tiran tantos dados y puedes elegir cuál usar, un resultado concreto es irrelevante.
Y, como juego de combos y colocación de trabajadores, me parece que se pierde en detalles y le falta la chispilla de, por ejemplo, un The New Era. Y es que a mí los juegos de "voy a estudiarme los combos posibles para aprovecharlos cuando salgan" no me van demasiado: si quiero eso, juego a Magic, que me ofrece más posibilidades en ese campo.
A mi que me digas "Troyes me aburre" me parece respetable. Que no te gusten mucho los juegos de combos aparte de Magic lo entiendo. Pero hay cosas que creo no estás exponiendo de forma correcta. Hay muchos dados, sí, y peudes comprar dados a otros jugadores para jugarlos tú. Y también puedes variar el resultados de TUS dados, ojo con esto, no de esos dados de otros jugadores. Por esto:
.- que alguien te quite dados no es irreelevante.
.- que alguien quite dados a varios jugadores puede resultar MUY caro en determinadas fases del juego y sobre todo si han salido determinadas cartas en la mesa
.- el gasto de influencia para cambiar tus dados es muy importante, ay que la influencia es también un bien preciado en el juego.
.- el qué cartas usar, de que forma hacerlo (con que dados y de quién) y cuando hacerlo es muy importante.
.- no es lo mismo tirar un 6 rojo que un 1 rojo, y eso varia dependiendo de que vayas primero o último, de tu influencia y la ajena, del dinero de los demás, su estilo de juego en esa partida y las diferentes cartas existentes en la mesa.
Luego podemos entrar en cuestiones de gusto personal en las que a ti te produce un orgasmo tántrico el sacar dados para jugarte un Kngsburg y a mi me causa lo mismo el mangarle un seis rojo a Canales en determinados momentos, eso ya es distinto, cada uno pensaremos de una u otra forma, y todo es respetable. Pero Troyes no es :
a) un juego en el que tu tirada no signifique nada (significa algo menos que en otros no en cuantoa importancia sino en cuanto a posibilidades de mitigar la mala suerte, lo cual es para mi una ENORME ventaja y no un defecto, porque a mi la emoción de una tirada de dados se me va al pedo cuando necesito un 12 y saco dos unos).
b) un juego en que los dados sean un gimmick reemplazable por cubos de madera y un añadido para crear algo artificial.
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No voy a decir que Troyes sea un mal juego, eso está claro. Es un juego que gusta mucho a un ala dura de eurogamers, y esa parte de la afición es difícil de contentar. Pero precisamente las cualidades que lo hacen brillar en esa categoría hacen que sea uno de esos juegos que yo no tocaría ni con un palo.
Dices que el azar existe y está ahí. Precisamente en tu primer mensaje alabándolo apuntabas como factor positivo que no hay factor azar a pesar de los dados, y me voy a quedar con eso, teniendo en cuenta que, si realmente los dados significaran algo más allá de lo puramente anecdótico, no iba a ser un juego que Meju, Maeglor o tú mismo, Gelete, disfrutáseis y quisiérais sacar a pasear a menudo.
Yo disfruto cuando una tirada de dados influye de manera importante en el juego: cuando un 7 en el momento justo rompe una mano ganadora en Catán, cuando un duelo en Carson City tiene un resultado inesperado o cuando se sacan seis garras en King of Tokyo. Eso hace que, si en un juego me dicen "y en cualquier momento puedes usar la tirada de tu oponente, o gastar este recurso para cambiar el resultado de un dado, o incluso usarlo independientemente del resultado", tenga la sensación de que se está malgastando el elemento de los dados, y que el juego quedaría mejor sin ellos. O estamos a setas o estamos a Rolex ;)
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No voy a decir que Troyes sea un mal juego, eso está claro. Es un juego que gusta mucho a un ala dura de eurogamers, y esa parte de la afición es difícil de contentar. Pero precisamente las cualidades que lo hacen brillar en esa categoría hacen que sea uno de esos juegos que yo no tocaría ni con un palo.
Dices que el azar existe y está ahí. Precisamente en tu primer mensaje alabándolo apuntabas como factor positivo que no hay factor azar a pesar de los dados, y me voy a quedar con eso, teniendo en cuenta que, si realmente los dados significaran algo más allá de lo puramente anecdótico, no iba a ser un juego que Meju, Maeglor o tú mismo, Gelete, disfrutáseis y quisiérais sacar a pasear a menudo.
Yo disfruto cuando una tirada de dados influye de manera importante en el juego: cuando un 7 en el momento justo rompe una mano ganadora en Catán, cuando un duelo en Carson City tiene un resultado inesperado o cuando se sacan seis garras en King of Tokyo. Eso hace que, si en un juego me dicen "y en cualquier momento puedes usar la tirada de tu oponente, o gastar este recurso para cambiar el resultado de un dado, o incluso usarlo independientemente del resultado", tenga la sensación de que se está malgastando el elemento de los dados, y que el juego quedaría mejor sin ellos. O estamos a setas o estamos a Rolex ;)
Hay un pequeño factor de azar, curiosamente y esto es muy personal a mi el mas grande me parece el orden de turno al principio del juego, una de las pocas cosas que me hacen no tenerle con un 10 o 9 alto. Pero en efecto es un azar muy controlable.
Lo demás que dices en este último mensaje es totalmente respetable. Entiendo que no te mola precisamente por las mismas razones por las que a mi si me mola, de la misma forma que lo que te mola a ti no suele molarme a mi (salvo loables excepciones). Ahora, cosa bien distinta eran ciertas críticas al juego sobre la valdiez de sus mecánicas o lo innecesario de sus dados que creo son erróneas.
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Para mí el Troyes es insufrible, y mira que me gustan los juegos en que el azar es otro elemento a gestionar y del que sacar partido, y que me gustaba su estética y le veía profundidad, pero es que me parece el juego más enrevesado que me he echado a la cara, y también creo que es liar por liar. En cualquier caso, resulta prácticamente inaprensible en una primera partida.
Mi recomendación: definitivamente Keyflower. Más bonito, mucha tensión, y la gente se enterará de algo cuando juegue por primera vez.
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Lo de liar por liar, exactamente por qué se lo véis? Es que es algo que me llama la atención. Es lioso, vale, es complicado, ok, pero lioso cuando podría ser sencillo o lioso sin necesidad, exactamente por qué? O como diría Mou, puuuur queeee?
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A mi me gustan ambos juegos, pero si tuviera que decantarme por uno sería el Troyes.
Lo único que no me gusta, y creo que es lo que lo hace lioso las primeras partidas, es la simbología de las cartas, que sin conocerla bien es prácticamente inútil.
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Lo de liar por liar, exactamente por qué se lo véis? Es que es algo que me llama la atención. Es lioso, vale, es complicado, ok, pero lioso cuando podría ser sencillo o lioso sin necesidad, exactamente por qué? O como diría Mou, puuuur queeee?
No te esfuerces gelete, si a estas alturas no lo han entendido, ya no lo van ha hacer.
Troyes es una de las poquisimas joyas de mi colección de juegos, un juego soberbio, sin el mayor género de dudas, con un azar que va quedando minimizado paulativamente hasta quedar insignificante ante la gran variedad de posibilidades que presenta cada ronda de juego.
¿los dados? a medida que juegas y juegas ves la importancia de la mecánica de los mismos, teniendo en cuenta que, segun se vya desarrollando las ronda y el lugar que ocupes en la ronda de juego, tan útiles te pueden ser los de valor alto como los bajos, que no hay el más mínimo capricho en su elección y que, por otra parte, baratos no salen precisamente. gestionar bien esta fase del juego es esencial. gestionar correctamente las cartas de las 3 facciones, fundamental, con un abanico de posibilidades enorme y con un provecho de casi la totalidad de las mismas con vistas al resultado final de la partida, como no he visto en casi, CASI, ningún juego.
Nada queda al azar, todo está calculado, muchas vias pero reñidas para lograr la victoria final¿ Azar? minimizado y ridiculizado en cuanto avanzan las rondas como ya he dicho anteriormente, con una enorme interacción entre los jugadores, que funciona igual de bién con cualquier número de jugadores...Una joya, una autentica joya del mundo de los eurogames sin paliativos, innacabable, rejugable hasta la saciedad...Una joya.