La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Gallardus en 12 de Noviembre de 2013, 13:04:35
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http://labsk.net/index.php?topic=119393.0
El título tiene tela... :-X
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Leída.
No si lo que más grima me da es lo de "Estado español". Aunque el estudio pueda centrarse en el fenómeno del crowdfunding en Cataluña, no hay que tener miedo de decir "España", hombre, igual que no hay que tener miedo de decir "Voldemort", y tener que usar en su lugar "El-que-no-debe-ser-nombrado". ;)
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No juzgo el contenido del documento, ojo, sobre todo porque no lo he leído. Y me parece bien que se haga un estudio del crowdfounding centrado en Cataluña, si es allí donde más se ha dado el fenómeno dentro de España.
Pero, ¿por qué elegir el término "Estado español" frente a España? En principio, sin tener en cuenta connotaciones nacionalistas, ni franquistas, el término se refiere a la entidad jurídica, y no se está hablando de eso. Se habla del país, así que es incorrecto.
Si ya nos metemos en política, ahí es cuando me da grima, porque ya hay que asociarlo a la denominación de los nacionalistas para designar al estado que está en su contra. No es para nada un término neutral.
Total, que o es incorrecto con respecto a lo que se quiere designar, o tiene intenciones más allá del propio libro.
Y sí, hay gente que tiene miedo a decir España no se lo vaya a confundir con un nacionalista español. Hasta ahí llega la sombra de Paquito. Esto no lo saco del libro, nunca dije eso, sino de mi experiencia personal :(
(Por cierto, siento el offtopic, pero bueno... mientras el hilo esté activo, el libro será más visible, que era la intención inicial del post)
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Estoy con Gallardus, puede que sea más correcto "España" y no "Estado español", porque se trata de actividades independientes de personas en un país, no relativas al Estado. Aunque tiene un pase porque al fin y al cabo el Estado entra con el tema fiscal.
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Reconozco, y que conste que no tengo prejuicio alguno, que el título a mí también me chirrió. Pero para eso tenemos libertad de expresión en el Estado español, en la Comunidad autónoma de Cataluña y en el Condado de Barcelona; como también existe en el Estado británico y, creo, en el Estado estadounidense. :P
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No claro, no habla de temas "jurídicos" XDDD ¡qué va!
Sí, es cierto que el informe tiene una parte jurídica, y que por eso puede usarse “Estado español”. Pero también es verdad que no sólo habla de eso, sino del CF en general, es decir, de una actividad que no es política ni jurídica, sino cultural y económica, y donde el término “Estado español” comienza a chirriar. El documento está lleno de expresiones de este tipo cuando menos dudosas:
“En el Estado español se intentó lanzar un proyecto llamado Seedquick con el que recaudar capital semilla para proyectos empresariales”
“Lánzanos es una plataforma de crowdfunding que empezó a operar a finales del año 2010 y que desde su puesta en marcha se ha convertido en un referente en el Estado español habiendo promovido más de 1.500 proyectos desde que iniciaron sus actividades.”
“Uno de los proyectos más conocidos que han lanzado, y sin duda también uno de los más ambiciosos, es la película “El Cosmonauta”11. Puesta en marcha en el año 2009, ésta es pionera en el Estado español al ser la primera película de largo metraje que se pretende financiar (sino totalmente, parcialmente) vía crowdfuding.”
“De forma reciente se ha especulado mucho sobre la posibilidad de lanzar campañas de CF que en lugar de ofrecer un libro, disco o retorno similar, se puedan entender como sistemas de inversión con opción a recibir participaciones o parte de los beneficios obtenidos por la comercialización del producto o proyecto. Si bien es verdad que en el Estado español esta práctica no se ha dado mucho”
Todo esto sólo desde el punto de vista de hablar con propiedad, no vayas a ver “visores” de fantasmas donde no los hay.
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"Estado español", fuera del contexto que le es propio, es un término cargado de connotaciones. No es nada inocente, así que de fantasmas, nada. La pregunta a la que habría que encontrar respuesta es: ¿por qué no han puesto "España" que es el término neutral para designar el país y el más apropiado dado el contexto?
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Está claro que se ha escrito así con una idea clara, tan respetable como la opuesta. Yo lo leo y me chirría mogollón, igual que me chirriaría estado francés, estado alemán o estado chino. Es una expresión que no se usa de forma habitual para referirse a un territorio.
Némesis, quizá sea lo contrario de lo que piensas, quizá vosotros, en Cataluña estáis más acostumbrados a escuchar el término y por eso no te extraña. Sin embargo, en el resto de España suena bastante raro y sólo lo oímos cuando se habla de nacionalismos.
Te lo dice un Madrileño que lleva 3 días instalado en Santpedor.
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Estoy de acuerdo con el tema del término "estado español" y sus connotaciones, y estoy casi seguro de que su uso en el documento no ha sido casual. De hecho a nivel incluso de redacción es más cómodo usar "España".
Y de hecho el título sin ir más lejos "...en el estado español y Cataluña" tal y como está expresado, a pesar de que el documento se refiera a que el estudio está centrado en Cataluña da a entender que el estado español y Cataluña son conceptos independientes uno del otro.
Por supuesto cada escritor escribe como quiere y cada lector entiende lo que quiere, tampoco hay mucho que debatir.
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quizá vosotros, en Cataluña estáis más acostumbrados a escuchar el término y por eso no te extraña. Sin embargo, en el resto de España suena bastante raro y sólo lo oímos cuando se habla de nacionalismos.
Aquí es muy común escuchar el término en cualquier ámbito, ¿implica nociones de política intrínseca de forma aceptada o no? Pues no lo sé, pero es posible. Pero personalmente poco me importa, para muchos de nosotros escuchar Estado Español es sinónimo de España, no hay diferencia, por tanto no veo el debate por ningún lado. Además, en el caso de que el que haya escrito el artículo tuviera nociones nacionalistas que se reflejaran de forma consciente / inconsciente en su escrito ¿qué más da? De lo que habla el señor es del crowdfunding y es en éste tema al cual se deberia prestar atención, no el otro.
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¿De veras estáis tan cegados que no alcanzáis ni a ver quién está politizando el hilo y el documento?
¿De verás os lo creéis cuando decís que Estado Español es peyorativo?
Dios, esto es peor de lo que sospechaba...
Nadie ha dicho que sea peyorativo, lo que se dice es que referirse a España de esa manera, por muy común que sea en Cataluña es rarísimo en el resto del mundo. Si hablando con alguien en Cádiz me dice lo del Estado Español pienso que está de guasa porque, sinceramente, parece una forma ridícula de retorcer el lenguaje por no pronunciar una palabra concreta.
Como bien dice ulises7 vosotros no le veis otro significado sin embargo yo siempre que he oído esa expresión se la he oído a un político nacionalista por lo que inevitablemente la asocio a nacionalismo.
Efectivamente, lo importante es el texto pero según leo el título lo que me viene a la cabeza es "pues empezamos bien". Es como si el libro se llamase "Visca Barça, el crowdfunding" pues a mi como madridista me generaría recelos ;D
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Que sí, que sí. Si es perfectamente correcto y nadie lo discute. Pero para mi es como si en vez de decir Madrid dijeras la Ciudad Madrileña.
Es lo que os digo, vosotros lo veis muy normal y probablemente el autor también. Para mi es como el pa amb tomaquet, sólo se lo oigo decir a los catalanes :P
PD: que quede claro que a mi no me parece mal, cada uno se expresa como quiere/sabe. Sólo intentó explicar la extrañeza que causa en algunos de nosotros.
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Yo con colegas vascos si decimos lo de "estado español" es solo para parodiar la forma de hablar de algunos de sus paisanos, siempre en plan coña. De hecho, a alguno, si le saludo con "estado español", me responderá "opresor!". ;D
PD: que no se me ofenda nadie, eh, supongo que hay que tener un sentido del humor algo sui generis y que lo de las fronteras y banderas te la sople un poco bastante para que te haga gracia, pero vaya, era solo por demostrar que el termino si que tiene connotaciones muy claras...
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Yo con colegas vascos si decimos lo de "estado español" es solo para parodiar la forma de hablar de algunos de sus paisanos, siempre en plan coña. De hecho, a alguno, si le saludo con "estado español", me responderá "opresor!". ;D
Yo tengo familia y muchos conocidos en el País Vasco y es exactamente como dices. Solo te falta añadir "centralista y opresor", jajaja.
Puede que tenga unas connotaciones diferentes en según qué sitio, pero es obvio que las tiene. :-*
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Hola,
Siguiendo con las precisiones lingüísticas cuando en Cataluña se emplea la expresión "Estado Español" es, normalmente, para referirse a España sin contar Cataluña y claramente posee una connotación nacionalista catalana aunque no siempre se pretenda emplear en esos ámbitos, resulta más cómodo hablar de "Estado Español" que de "España sin contar Cataluña" dicho desde un contexto catalán.
Por otro lado, también resulta curioso el uso del termino "nacionalista". Desde el "Estado Español" se usa para referirse a los políticos de carácter independentista que hay en Cataluña, el País Vasco o Galicia mientras que en Cataluña (no se en el País Vasco y Galicia) no se usa igual pues muchos consideramos tan nacionalista al Sr. Mas como al Sr. Rajoy o al Sr. Rubalcaba, la única diferencia radica en las nacionalidades que defienden.
No hay ánimo de polemizar tan sólo de explicar :)
A por cierto .... Voldemort!!
Saludos,
Xavier.
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No puedo saber desde luego con qué intención se usa el término en Cataluña, pero en general un estado y un país/nación no son la misma cosa. El país o la nación se refiere a la totalidad del territorio y sus habitantes, mientras que el estado es el conjunto de instituciones políticas del mismo. Por lo tanto, si se dice "estado español" para referirse al resto de España con la excepción de Cataluña, se está haciendo un uso incorrecto de la palabra, puesto que todas las instituciones políticas de Cataluña de la Generalitat para abajo, forman parte del estado español.
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A mi el título también me chirría, lo siento.
Y vaya por delante que no soy nacionalista español (que es un nacionalismo tan bueno o malo como el resto de los nacioanlismos) y que la independencia de Cataluña, Euskadi y Villalpando me la traen completamente al pairo, pero desde un puntode vista jurídico y político el uso dle término es incorrecto no, lo siguiente. Vamos que me da lo mismo y no me siento atcado ni nada de eso, pero es incorrecto.
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¿Es lo mismo 'Cataluña' que 'Estado catalán'?
Si no es lo mismo, ¿qué es cada cosa?
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quizá vosotros, en Cataluña estáis más acostumbrados a escuchar el término y por eso no te extraña. Sin embargo, en el resto de España suena bastante raro y sólo lo oímos cuando se habla de nacionalismos.
Aquí es muy común escuchar el término en cualquier ámbito, ¿implica nociones de política intrínseca de forma aceptada o no? Pues no lo sé, pero es posible. Pero personalmente poco me importa, para muchos de nosotros escuchar Estado Español es sinónimo de España, no hay diferencia, por tanto no veo el debate por ningún lado. Además, en el caso de que el que haya escrito el artículo tuviera nociones nacionalistas que se reflejaran de forma consciente / inconsciente en su escrito ¿qué más da? De lo que habla el señor es del crowdfunding y es en éste tema al cual se deberia prestar atención, no el otro.
Exacto. No es más que una traducción literal del término, que aquí se usa la mar de comúnmente.
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Hola,
Siguiendo con las precisiones lingüísticas cuando en Cataluña se emplea la expresión "Estado Español" es, normalmente, para referirse a España sin contar Cataluña y claramente posee una connotación nacionalista catalana aunque no siempre se pretenda emplear en esos ámbitos, resulta más cómodo hablar de "Estado Español" que de "España sin contar Cataluña" dicho desde un contexto catalán.
Por otro lado, también resulta curioso el uso del termino "nacionalista". Desde el "Estado Español" se usa para referirse a los políticos de carácter independentista que hay en Cataluña, el País Vasco o Galicia mientras que en Cataluña (no se en el País Vasco y Galicia) no se usa igual pues muchos consideramos tan nacionalista al Sr. Mas como al Sr. Rajoy o al Sr. Rubalcaba, la única diferencia radica en las nacionalidades que defienden.
No hay ánimo de polemizar tan sólo de explicar :)
A por cierto .... Voldemort!!
Saludos,
Xavier.
Uno de los mayores problemas existentes en España para superar y entender algo mejor el fenómeno de los nacionalismos periféricos es la sorprendente incapacidad para entender el concepto de "nacionalismo español". Yo tengo amigos que se lo mento y se quedan ojipláticos, como diciendo, "pero este tío que fuma, los nacionalistas son ellos, nosotros no somos nacionalistas...". Es algo muy curioso.
Volviendo al tema, y sin ánimo de polemizar, el asunto está en que aunque en Cataluña sea normal usar esa expresión, a muchísimas personas del resto de España eso les va a sonar muy muy raro. Yo ni siquiera soy nacionalista español y me pasa eso, me chirría. Pero eso sí, ni lo critico ni me parece mal per se, solo comento que me produce cierta extrañeza y me parece, sinceramente, que es un uso incorrecto del término "Estado", que en la Constitución engloba también a Cataluña de una forma absolutamente clara.
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Si el título hubiera sido "Estado español y comunidad de Catalunya" no habría habido más probema, de hecho técnicamente sería más correcto.
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Si el título hubiera sido "Estado español y comunidad de Catalunya" no habría habido más probema, de hecho técnicamente sería más correcto.
Yo creo que tendrían que haber optado por lo simple. Si el estudio se centra en Cataluña y también se analiza algo del resto de España pues: "...en Cataluña y el resto de España". Incluso sin lo de "...el resto de..." habría llamado menos la atención.
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Y yo que creo que tenemos la piel muy fina. Que nos gusta marcar/señalar a los demás sobre lo que han de sentir o de donde sentirse, recordarles donde están las fronteras, etc etc
Que lingüísticamente el uso es incorrecto, de acuerdo. Pero ya. No veo que el uso incorrecto de otros términos en otros ámbitos dé para 3 páginas de tema.
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yo cuando leo estas cosas me acuerdo de una tertulia sobre la prostitución en la que todos los contertulios, finísimos, trataban de evitar la palabra y mas o menos todo se iba volviendo cada vez mas ridículo hasta que uno (un Ussía de la vida) empezó a decir "las trabajadoras del amor tasado" o una chorrada así hasta que Camilo Jose Cela terció...
- Aclare usted que se está refiriendo a las putas porque si no, no se va a enterar nadie de que hablamos.
Así que andar metiendo cuñas (que para mi es eso) en un informe sobre crowfunding, pues no le veo la necesidad. Dicho sea esto con todo el respeto.
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Al final es una cuestión semántica. Todo se reduce a cómo se ha apoderado la política de las palabras y sus significados, igual que hizo anteriormente con los símbolos.
Como queráis, si preferís pensar que los catalanes son nominalistas y que aquí hay un nomenclàtor propio de inspiración política, adelante, estáis en vuestro derecho. No os los discuto más. ;D
No te lo tomes mal, no es un ataque ni mucho menos. Simplemente, como es lógico, en Cataluña las palabras tienen connotaciones diferentes que en otros lugares.
Y yo que creo que tenemos la piel muy fina. Que nos gusta marcar/señalar a los demás sobre lo que han de sentir o de donde sentirse, recordarles donde están las fronteras, etc etc
Que lingüísticamente el uso es incorrecto, de acuerdo. Pero ya. No veo que el uso incorrecto de otros términos en otros ámbitos dé para 3 páginas de tema.
El debate, en mi opinión, es sano y sirve para conocer distintos puntos de vista. Probablemente Némesis jamás hubiera pensado que si utilizaba esa expresión en el resto de España alguien le podía ver una intención de este tipo y yo pensaba que sólo se usaba cuando se hablaba en términos nacionalistas.
Me recuerda cuando a Qu4sar, que es de León, le dije: "Joder, es que los castellanos sois la leche". Se alarmó bastante y me explicó que jamás debía llamar castellano a alguien de León porque tienen un pique tremendo. Yo estaba a punto de irme a vivir a León y aquel consejo me vino muy bien, ahora sólo les llamo castellanos cuando quiero putearles ;D
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Me parece una falta de respeto hacia el ciudadano español que se usen estas denominaciones de manera publica. En principio Cataluña se encuentra dentro del estado español (España de ahora en adelante) y por tanto, si el estudio se centra en el territorio español habra que titular España; si por el contrario el estudio se centra en una comunidad autonoma en concreto, en este caso Cataluña, se tendra que titular solo dicha comunidad, es decir Cataluña.
No entiendo donde se quiere llegar con estas denominaciones y toda esta sarta de falacias, pero el que esta politizando es el autor del propio titulo. Yo soy castellano (y a mucha honra) y si quiero tratar sobre el estudio de cierta materia en mi region, lo titulare como "Estudio de lo que me sale de ahi, en Castilla y Leon", y si por el contrario quiero centrarme en la nacion en la que vivo dire "Estudio de lo que me sale de ahi, en España"... punto y pelota, no se de donde coños alguien se saca estas expresiones y maneras de denominar o decir algo respecto a una nacion que es la española, porque nacion que sepamos siempre ha sido la española, no la catalana ni la vasca ni la castellana ni la gallega ni la andaluza ni ninguna otra.
Al menos alguien que no quiera politizar todos los aspectos de su vida no se expresaria de esa manera, y al menos alguien que se sienta español nunca hablaria en esos terminos. Solo lo hara alguien que tenga un pensamiento diferente al del conjunto de la sociedad en la que viva.
He dicho.
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Hola,
Siguiendo con las precisiones lingüísticas cuando en Cataluña se emplea la expresión "Estado Español" es, normalmente, para referirse a España sin contar Cataluña y claramente posee una connotación nacionalista catalana aunque no siempre se pretenda emplear en esos ámbitos, resulta más cómodo hablar de "Estado Español" que de "España sin contar Cataluña" dicho desde un contexto catalán.
Difiero de lo que comentas (sí, ya sé que has dicho "normalmente", así doy otra visión): yo cuando uso "Estado español" lo uso siempre en un contexto formal/académico (es decir, por escrito, etc.; en la cotidianidad digo "España") y siempre para remarcar que Catalunya según mi forma de ver forma parte de un Estado español, pero no de España. Y sí, evidentemente, está usado con intencionalidad, pero no piensas, "uhm, oh, vamos a adoctrinar un poco" sino que sale solo, es parte del lenguaje. Y sobre la expresión "Espanya", esta tendrá el significado que tenga según el contexto (si hablamos o no de política, según el interlocutor...).
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Por lo que creo que a muchos les chirría es porque desde el independentismo se refiere contínuamente el "Estado español y Catalunya", al menos Mas lo hace contínuamente y porque esta terminología no se usa en otras autonomías (Estado español y Galiza, Estado español y Andalucía, Estado español y Madrid....). Por lo que al ver aparecer esta expresión muchos enarcan la ceja asociandola directamente con independentismo.
Entiendo que se ha hecho un uso habitual de la misma dentro de Catalunya pero públicamente llega al resto de España desde declaraciones independentistas.
También hay que tener en cuenta un detalle (y tiene mucha importancia), que es que se refiere a Estado español y Cataluña. Lo que deja totalmente aparte que haya motivación independentista en este tema.
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Al menos alguien que no quiera politizar todos los aspectos de su vida no se expresaria de esa manera, y al menos alguien que se sienta español nunca hablaria en esos terminos. Solo lo hara alguien que tenga un pensamiento diferente al del conjunto de la sociedad en la que viva.
He dicho.
Et voilà, ahí está a clave. Seguramente sea el caso del que ha escrito el artículo.
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Ein? Yo no veo ese ánimo por lado alguno..
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En absoluto Némesis, te estaba citando como simple contertulio que defiende una opinión y cerrando el mensaje (que de por sí es pretendidamente ridículo, y no ridiculizante) con una simpática carita para remarcarlo. Si crees que te estaba atacando, simplemente refleja tu sorpresa o rechazo al encontrarte un matiz en una expresión, lo mismo que a otras personas les sucede cuando leen "estado español" en lugar de España.
Creo que estás exagerando. Esto es un simple debate sin importancia y no creo que ni yo ni nadie nos hayamos salido de la corrección. Un saludo muy afectuoso.
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La expresión estado español tiene claras connotaciones, nacionalistas concretamente, de echo solo se dice por formaciones políticas más o menos nacionalistas no solo en Cataluña, si no también en el Pais Vasco, y creo haberla oido alguna vez por algun nacionalista gallego. Otro tema es que se haya trasladado desde la jerga política a la lenguaje de uso común. Mucha gente de estos territorios probablemente lo uso con connotaciones claramente políticas, y muchos otros no, y lo digan como un sinónimo de España.
El caso es que fuera de estos territorios la expresión chirría mucho y nadie la utiliza, incluso puede llegar a ser molesta por muchos por llevar implícitas esas connotaciones, aunque no se hayan dicho con ningún tipo de intención.
Una curiosidad, hace poco estuve por Bilbao trabajando una temporada, y me hizo mucha gracia un cartel de un bar donde ponían:
"Ganador del primer premio a la mejor tortilla estatal" (en vez de tortilla española)
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"Ganador del primer premio a la mejor tortilla estatal" (en vez de tortilla española)
Jajaj mítica, tenías que haber hecho una foto.
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Es similar al uso de "Madrid" como sinónimo de "Gobierno central" o "Gobierno español". En origen no tiene un sentido negativo sobre la ciudad, pero cuando oyes muchas veces "Desde Madrid dicen que tal..." "En Madrid regulan que no sé qué.." llega un momento que te tienes que parar a pensar porque te quedas diciendo, "coño, si nosotros aparte de tener las calles llenas de mierda, no pintamos nada....". Son cosas que afectan a las sensibildiades más finas, y que no deberían tomarse tan a la tremenda, eso es cierto. Pero bueno, que si tienes que cuidar de no herir las sensibilidades del prójimo, a uno también le gusta que no le hieran la suya ;) . Y además en este hilo se ha sido muy respetuoso por todas las partes y entiendo que se han dicho cosas muy interesantes por ambos lados.
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Una curiosidad, hace poco estuve por Bilbao trabajando una temporada, y me hizo mucha gracia un cartel de un bar donde ponían:
"Ganador del primer premio a la mejor tortilla estatal" (en vez de tortilla española)
Cuenta la leyenda que precisamente se creó en Bilbao, durante el asedio de la ciudad en las guerras Carlistas.
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En cualquier caso estos debates, bien llevados, siempre aportan algo. Como he dicho antes, yo puedo no estar de acuerdo con Némesis, pero me gusta como ha defendido su opinión y me he enterado de un par de cosas por el camino que no sabía. A mi los debates "a la inglesa", incluso con un cierto grado de provocación (sin llegar a faltar el respeto) me gustan.
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El debate sobre nacionalismo fue cerrado en este mismo foro. Es el mismo debate que ahora. Pero vamos si queréis turrón pues le damos al turrón. Luego ya sabéis que pasa.
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No se está debatiendo sobre nacionalismo, al menos no de manera directa. Se está debatiendo sobre las connotaciones que se extraen del uso de un término concreto y una de ellas es el nacionalismo (independentismo siendo más precisos)
Llevamos 4 páginas de debate (casi 50 mensajes) sin ninguna salida de tono, al menos nada alarmante. Se han aportado cosas y se están obteniendo conclusiones.
No creo que nadie quiera turrón, muchas gracias.
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A mi también me parece interesante el debate, y en absoluto me metería a hablar de política ni de nacionalismos aqui en la BSK. Yo he tratado el tema de los nacionalismos de forma tangente hace unos mensajes, pero no para hablar de ellos sino para dejar calro que hay diferentes sensibilidades al entender las expresiones que se usan por los nacionalistas (periféricos y españoles), pero no para volver a debatir ad eternum sobre naciones, estados y derecho de autodeterminación.
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No se está debatiendo sobre nacionalismo, al menos no de manera directa. Se está debatiendo sobre las connotaciones que se extraen del uso de un término concreto y una de ellas es el nacionalismo (independentismo siendo más precisos)
Llevamos 4 páginas de debate (casi 50 mensajes) sin ninguna salida de tono, al menos nada alarmante. Se han aportado cosas y se están obteniendo conclusiones.
No creo que nadie quiera turrón, muchas gracias.
Sí...así empezó la otra vez también. Simplemente hago memoria a los admistradores pensando en su cordura mental. Claro que también pueden pensar que no se está hablando de nacionalismos. je
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La mejor forma de evitar lo de las cuatro páginas es irte al perfil, las opciones de diseño de foro y cambiar que te muestre 15 mensajes por página de foro a 50. Yo lo tengo así y me resultan los foros muchísimo más fáciles y cómodos de leer.
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A mí desde luego me ha sido productivo el hilo, para saber que lo de "Estado español" se usa, en Cataluña al menos, como equivalente de "España" sin que en principio piensen en nacionalismo. Esto puede salvar algunos encontronazos futuros como bien apuntaba raik. Otra cosa es ver porque este uso ha llegado a generalizarse, pero ahí ya nos metemos en berenjenales...
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La mejor forma de evitar lo de las cuatro páginas es irte al perfil, las opciones de diseño de foro y cambiar que te muestre 15 mensajes por página de foro a 50. Yo lo tengo así y me resultan los foros muchísimo más fáciles y cómodos de leer.
Me lo apunto. Al parecer he sacado algo bueno de este hilo ;D
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Por mi parte, siendo Catalán y acostumbrado a escuchar este término (estado español), no veo agresión alguna ni intención de provocación ni nada de esto, en el título del artículo/documento. Creo que en Cataluña entendemos España y Estado español de la misma manera, pero puede que a algunos les/nos resulte más cómodo hablar de Estado español que de España.
Y leyendo el hilo, observo que ciertamente el mote "Estado español" escama a unos, de la misma manera que la palabra "España" escama a otros. Cada cuál siente lo que siente, y la presión por "hacer entender que lo que sientes es erróneo" no hace más que incrementar el mismo factor distintivo que se pretende erradicar. Si hay respeto, ¿qué más da lo que sientan unos u otros?
... toda esta sarta de falacias...,
... no se de donde coños alguien se saca estas expresiones...
Al menos alguien que no quiera politizar todos los aspectos de su vida no se expresaria de esa manera, y al menos alguien que se sienta español nunca hablaria en esos terminos. Solo lo hara alguien que tenga un pensamiento diferente al del conjunto de la sociedad en la que viva.
He dicho.
Por un lado, el tono de tu mensaje es bastante agresivo, y a pesar de ello tu te quejabas en la primera línea de tu mensaje de falta de respeto.
Estas expresiones imagino que tienen origen en lo que se siente. Si a alguien le resulta difícil decir "España", ¿tiene que hacerlo por imposición cuando a ella deba referirse? ¿No se puede ayudar de algún sinónimo o eufemismo, mientras lo haga respetuosamente? ¿De qué manera (y tiene que haberla) alguien puede referirse a "España" sin decir "España"?
Y como te ha contestado Galaena, probablemente sea este el caso del autor. Alguien que no se siente español.
¿Qué solución ves a esto? me refiero a qué harías tu (vaya, en general, qué haríais) con las personas catalanas/vascas/etc que no se sienten españolas? Lo pregunto en serio. Mientras se mantenga el tono cordial del hilo, creo que se puede hablar. Si en algún momento se pierde la compostura y el respeto, que algún moderador cierre el hilo.
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¿Qué solución ves a esto? me refiero a qué harías tu (vaya, en general, qué haríais) con las personas catalanas/vascas/etc que no se sienten españolas? Lo pregunto en serio. Mientras se mantenga el tono cordial del hilo, creo que se puede hablar. Si en algún momento se pierde la compostura y el respeto, que algún moderador cierre el hilo.
Si te vale mi opinión. No haría nada. Hay una ley que regula todo esto y hay que ampararse en ella. La propia ley marca mecanismos para cambiarla. Y todo eso ha sido aprobado por el pueblo y refrendado por los inútiles que nos representan. No veo que haya que hacer nada. La gente que quiera cambiar esa ley que lo haga si tiene los apoyos nacesarios y aquí paz y después gloria.
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Yo supongo que la mayoría de los "estatales" de buen corazón estamos a medio camino entre el estupor y la risa basilisa. A mi particularmente me chirría tanto lo del uso del término como cuña (en la acepción de encalome conceptual y en la de su uso para abrir brecha) como el encontrarme en un mercadillo que unos tíos destacan que se vende "marca España" hasta en los puestos de ropa interior recién llegada de Beijing, o que alguien me diga que no tome no se que producto porque se fabrica en Cataluña.
Es curioso que en las ultimas décadas se ha progresado mucho en eliminar barreras sociales e ideológicas y precisamente esta nos afanemos por crearla, siendo una de las mas pueriles.
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Bien... "sarta de falacias" es completamente valido dentro del respecto que estas pidiendo, sino lo expresaria de otro modo mas fuerte y malsonante, y en contraposicion puse el "coños" para que se viese la expresa intencion de diferenciar... no me habria costado nada suprimirlo de la redaccion, aunque lo piense.
No ves la agresion porque no eres el agredido. A mi me parece muy feo por mucho que no te sientas español en discriminar el nombre propio de una nacion. No creo que a Francia la denomines como "estado frances", y de la misma forma, como yo no me siento italiano (aunque tengamos sangre romana por nuestras venas) no me acordarme de este pais llamandolo "estado italiano", ni yo, ni tu ni nadie en la television ni creo que ningun politico, o al menos en pocas ocasiones se oira esto.
Creo que la gente ya se esta pasando de rosca con este tema y en algun momento tendra que estallar la burbuja, como decian por ahi en algun hilo, ahora que esta tan de moda hablar de burbujas... de ahora en adelante, tomando el mismo camino emprendido por otros, ya no volvere a hablar de Cataluña, sino que me referire a esta region simplemente como "pueblo catalan", pues es como lo siento y lo percibo, y por como lo has expresado, estare en lo correcto, un pueblo mas de los que conforman España.
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aun me acuerdo las que se montaban en pucela y alrededores en los conciertos del nuevo mester de juglaría, con pendones al viento y todo aquello...
http://www.youtube.com/watch?v=Oc3ATFEIXxo (http://www.youtube.com/watch?v=Oc3ATFEIXxo)
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Bien... "sarta de falacias" es completamente valido dentro del respecto que estas pidiendo, sino lo expresaria de otro modo mas fuerte y malsonante, y en contraposicion puse el "coños" para que se viese la expresa intencion de diferenciar... no me habria costado nada suprimirlo de la redaccion, aunque lo piense.
No ves la agresion porque no eres el agredido. A mi me parece muy feo por mucho que no te sientas español en discriminar el nombre propio de una nacion. No creo que a Francia la denomines como "estado frances", y de la misma forma, como yo no me siento italiano (aunque tengamos sangre romana por nuestras venas) no me acordarme de este pais llamandolo "estado italiano", ni yo, ni tu ni nadie en la television ni creo que ningun politico, o al menos en pocas ocasiones se oira esto.
Creo que la gente ya se esta pasando de rosca con este tema y en algun momento tendra que estallar la burbuja, como decian por ahi en algun hilo, ahora que esta tan de moda hablar de burbujas... de ahora en adelante, tomando el mismo camino emprendido por otros, ya no volvere a hablar de Cataluña, sino que me referire a esta region simplemente como "pueblo catalan", pues es como lo siento y lo percibo, y por como lo has expresado, estare en lo correcto, un pueblo mas de los que conforman España.
Estoy de acuerdo, algún día estallará...
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A aquellas comunidades que piensen que les iría mejor solas y por ello quieran separarse de España, yo les dejaría que hagan lo que mejor crean conveniente. Yo supongo que estamos todos juntos por interés, porque unidos somos más fuertes que por separados (económicamente al menos), pero si de verdad alguno tiene el convencimiento de que de por libre le va a ir mejor, por mí (estamos en el supuesto de que yo puedo decidir) adelante. Los cantones suizos funcionan así; si uno se quiere independizar, nadie se lo va a impedir, y creo que es lo correcto.
Hasta aquí he hablado de independentismo y me parece algo lícito. Ya cuando mezclamos churras con merinas, y metemos en el cóctel el nacionalismo y el victimismo, es cuando la cosa se tuerce. Los nacionalismos son dañinos, ya sean españoles o de otro tipo, producen cerrazón de mente y ombliguismo. Si me quieres justificar tu deseo de independencia porque el tuyo es un pueblo ancestral y otras lindezas de ese tipo, pues te digo que a otro perro con ese hueso.
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Lo curioso de todo esto, visto desde el punto de alguien que no vive en Madrid o Barcelona es que el día que Cataluña se independice de España dificilmente le vamos a poder llamar España a lo que quede, por supuesto la gente más rancia seguirá revindicando el nombre, pero ya no lo será. Sería como sin los ingleses siguieran llamandose reino unido si Escocia se separa.
Para mi tener un caganet encima de la tele es superespañol, otra cosa es que sea Andaluz o castellano.
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voy a fabricarme una escuadra de mechwarriors caganet para imaginarme un futuro conflicto fronterizo :)
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Creo que la gente ya se esta pasando de rosca con este tema y en algun momento tendra que estallar la burbuja, como decian por ahi en algun hilo, ahora que esta tan de moda hablar de burbujas... de ahora en adelante, tomando el mismo camino emprendido por otros, ya no volvere a hablar de Cataluña, sino que me referire a esta region simplemente como "pueblo catalan", pues es como lo siento y lo percibo, y por como lo has expresado, estare en lo correcto, un pueblo mas de los que conforman España.
Justamente por lo que comentas (que el tema se está pasando de rosca y va a petar, y petará mal), preguntaba por si veis alguna solución. Una solución que no ofenda a nadie y que contente a todas las posiciones.
Hablando de "pueblo catalán" creo que no ofendes a nadie (o al menos yo no me siento ofendido), y si así te sientes más cómodo al referirte a Cataluña, por mi adelante. Ya has visto que en el mensaje anterior yo no he evitado escribir "España"... pero insisto en que esto pasa.
A todo esto, preguntaba por soluciones, pero no has ofrecido ninguna. Y no lo digo para chinchar, realmente el tema del sentimiento es complicado, escapa a la razón y cuanto más se discute se tienden a radicalizar las posturas (política, religión, fútbol...). Me gustaría que todo esto (no lo digo por el hilo, lo digo por la "vida real") pudiera acabar bien...
A aquellas comunidades que piensen que les iría mejor solas y por ello quieran separarse de España, yo les dejaría que hagan lo que mejor crean conveniente. Yo supongo que estamos todos juntos por interés, porque unidos somos más fuertes que por separados (económicamente al menos), pero si de verdad alguno tiene el convencimiento de que de por libre le va a ir mejor, por mí (estamos en el supuesto de que yo puedo decidir) adelante. Los cantones suizos funcionan así; si uno se quiere independizar, nadie se lo va a impedir, y creo que es lo correcto.
Hasta aquí he hablado de independentismo y me parece algo lícito. Ya cuando mezclamos churras con merinas, y metemos en el cóctel el nacionalismo y el victimismo, es cuando la cosa se tuerce. Los nacionalismos son dañinos, ya sean españoles o de otro tipo, producen cerrazón de mente y ombliguismo. Si me quieres justificar tu deseo de independencia porque el tuyo es un pueblo ancestral y otras lindezas de ese tipo, pues te digo que a otro perro con ese hueso.
Creo que en ningún momento se ha hablado de independencia, sino de sentimiento. Del sentimiento de pertenecer a un sitio, a otro, o a ambos.
Si esto va por mi (lo que he resaltado en negrita), creo que en ningún momento me he pronunciado al respecto (no lo he podido hacer porqué ni siquiera tengo una opinión clara). Lo que sé, e intento exponer, es que hay un problema, una situación tensa alrededor de todo esto, y que la línea política de un lado y otro sólo hacen que empeorarlo todo, haciendo que la gente se posicione en blanco o negro, no admitiendo posturas intermedias que creo que corresponden a la inmensa mayoría.
Te doy la razón, los nacionalismos extremos son dañinos. Pero un nacionalismo bien llevado no tiene por qué ser malo, no? si entendemos el nacionalismo como estar orgulloso de tu tierra y desearle lo mejor. Si para ello, hay que atacar a tus paisanos y faltarles al respeto, entonces esto a mi entender deja de ser nacionalismo. Pero en fin, a menudo muchas discusiones empiezan por entender la misma palabra de distinta manera (como en el inicio del hilo).
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Bien... "sarta de falacias" es completamente valido dentro del respecto que estas pidiendo, sino lo expresaria de otro modo mas fuerte y malsonante, y en contraposicion puse el "coños" para que se viese la expresa intencion de diferenciar... no me habria costado nada suprimirlo de la redaccion, aunque lo piense.
No ves la agresion porque no eres el agredido. A mi me parece muy feo por mucho que no te sientas español en discriminar el nombre propio de una nacion. No creo que a Francia la denomines como "estado frances", y de la misma forma, como yo no me siento italiano (aunque tengamos sangre romana por nuestras venas) no me acordarme de este pais llamandolo "estado italiano", ni yo, ni tu ni nadie en la television ni creo que ningun politico, o al menos en pocas ocasiones se oira esto.
Creo que la gente ya se esta pasando de rosca con este tema y en algun momento tendra que estallar la burbuja, como decian por ahi en algun hilo, ahora que esta tan de moda hablar de burbujas... de ahora en adelante, tomando el mismo camino emprendido por otros, ya no volvere a hablar de Cataluña, sino que me referire a esta region simplemente como "pueblo catalan", pues es como lo siento y lo percibo, y por como lo has expresado, estare en lo correcto, un pueblo mas de los que conforman España.
En los TN de TV3 y en los medios catalanes, desde hace muchos años, es habitual oir las expresiones "Estat espanyol", "Estat francés" y "Estat italía", es una cosa muy interiorizada aqui y a mi personalmente no me causa ningúna extrañeza.
Creo que todo el tema esta cogido con pinzas, pero bueno... y sobre el tema en general, el hilo lo va a acabar cerrando WKR o cualquier moderador , como se hizo con el anterior, por lo que no se para que perdeis el tiempo....
ACV 8)
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@Carquinyoli:
No, discúlpame si me he expresado mal, mi post no iba por nadie en particular, y menos por ti, que no has dicho nada al respecto!
La verdad es que lo del sentimiento es difícil de manejar. El que no se siente de un sitio, no tiene muchas opciones, es una situación complicada. El que vive en Cataluña, que hoy por hoy es España, y se siente catalán pero no español, ¿qué hace? Si es uno solo, pues poco, pero ¿si son muchos? La opción valiente y honesta es independizarse, entiendo yo. Llorar para seguir chupando del bote, que es lo que hace Mas, es un poco lamentable.
Por otro lado, no creo que haya que mezclar nacionalismo con amor a tu tierra. Por supuesto que le tienes cariño a donde has nacido y crecido, allí es donde te sientes en casa y ese sentimiento es difícil de conseguir en otro lugar. Y por eso mismo quieres que a tu tierra le vaya bien, para que a la gente que vive en ella le pase lo mismo. Pero, ¿estar orgulloso de ser de un sitio? Esto no lo veo, porque solo el azar te ha hecho ser de allí, y si tus padres se hubieran mudado a Turquía cuando eras pequeño, ¿tendrías que estar orgulloso de la historia del imperio otomano? No tiene por qué.
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Mientras no se pierdan los papeles no hay porque cerrar este hilo. Creía que estos temas ya no estaban proscritos en la BSK. Es más, si alguien pierde los papeles e incumple las normas solo el debería cargar con las consecuencias como pasa en otros hilos, creo yo.
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Mientras no se pierdan los papeles no hay porque cerrar este hilo. Creía que estos temas ya no estaban proscritos en la BSK. Es más, si alguien pierde los papeles e incumple las normas solo el debería cargar con las consecuencias como pasa en otros hilos, creo yo.
Son tan subjetivas esas cosas. Lo que para ti puede ser un insulto, para mi puede que no lo sea. Al final se hieren sensibilidades porque es la propia naturaleza de estos temas. La otra vez empezó así y acabó como un guirigay incontrolable de cruces que respuestas a foreros particulares. Pero vamos, es divertido ve cuando aparecerá la ley de Godwin, je
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Rajoy es Hitler y Mas, Goebbels! ;D
Tenía que decirlo jijiji
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Iba a escribir que este hilo se ha desviado, pero a lo mejor soy yo el único que se confundía. Yo pensaba que el asunto iba de que en efecto en el discurso de los políticos nacionalistas se usa mucho el latiguillo de "Estado español" y se hace incorrectamente, y aquí lo que se está dirimiendo es si el nacionalismo es bueno, malo o regular.
Personalmente no me ofende la expresión, y entiendo perfectamente que un nacionalista catalán no se sienta perteneciente a España, pero usando esa palabra no lo expresa correctamente. Lo que yo quería decir es que se usa el término de modo incorrecto cuando se contrapone a Cataluña, porque se está contraponiendo una idea de nación a una mera estructura administrativa. Si usamos la figura contraria, el antagonista (por usar una palabra) de España sería la Generalitat y todo su aparato administrativo.
Sobre lo de que la prensa en Cataluña lo dice contínuamente, también estamos acostumbrados a que los periodistas digan contínuamente "explosionar", "incierto" y "posicionarse", y no dejan de ser tremendas patadas al diccionario.
Pero vamos, es divertido ve cuando aparecerá la ley de Godwin, je
Hitler! Hitler! Hitler!
EDITO: un artículo curioso sobre el tema http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2013/10/09/catalunya/1381347343_094905.html
y otra cosa curiosísima que he encontrado es que al parecer el origen de la expresión es de la época franquista, se acuñó para referirse en plan eufemístico a la organización política de España, dado que no era una república y tampoco una monarquía; y supongo que "dictadura bananera" estaba fuera de discusión...
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Buen artículo, sí señor.
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Pero, ¿estar orgulloso de ser de un sitio? Esto no lo veo, porque solo el azar te ha hecho ser de allí, y si tus padres se hubieran mudado a Turquía cuando eras pequeño, ¿tendrías que estar orgulloso de la historia del imperio otomano? No tiene por qué.
:) es ahí donde quería llegar: solemos identificarnos con nuestro entorno. Lo mismo ocurre en el fútbol, religión, etc.
Alguien criado en un entorno donde padres, familiares, amigos, etc. son del Madrid (o del Barça o del equipo que sea), o de X religión, tiene todos los números de acabar defendiendo los mismos colores/creecias que su entorno. Se adquiere un sentimiento que la razón no puede cambiar. Porqué no es algo que te enseñan, es algo que está a tu alrededor y te cala, se te cuela en los huesos ("soy madridista/culé hasta la médula"). Hablo de forma general, todos conocemos casos donde no es así, o nosotros mismos no somos así, pero debemos admitir que el entorno nos afecta y moldea. Medios y políticos se aprovechan de este echo, creando estos entornos a nuestro alrededor con finalidades electoralistas, a costa de enfrentar a la población.
Por eso veo que tiene difícil solución, porqué está en manos de quien manda y manipula, e interesa seguir igual :-X . Insisto, no sólo me refiero a políticos, sobretodo a prensa (algunos medios catalanes-pro-independientes mienten y manipulan tanto o más como sus opuestos-pro-españolistas, da vergüenza escuchar/leer la sarta de, ahora sí, mentiras y falacias que sueltan impunemente, sin que una autoridad superior los castigue, claro, escudados en la libre expresión).
En fin, me he ido por las ramas... ::)
Ya lo dejo aquí ;D
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Hola,
Vaya!!!
Si que da de si el tema y además con respeto, pedagogía y sentido del humor. Espero que no se desvíe y los moderadores respeten el hilo.
El país o la nación se refiere a la totalidad del territorio y sus habitantes, mientras que el estado es el conjunto de instituciones políticas del mismo. Por lo tanto, si se dice "estado español" para referirse al resto de España con la excepción de Cataluña, se está haciendo un uso incorrecto de la palabra, puesto que todas las instituciones políticas de Cataluña de la Generalitat para abajo, forman parte del estado español.
Tienes toda la razón, en mi descargo :-[ sólo decir que me refería al uso vulgar.
¿Es lo mismo 'Cataluña' que 'Estado catalán'?
No es lo mismo, Cataluña es una comunidad de España y el Estado catalán simplemente no existe.
Por otro lado veo que hay extrañeza en el uso de "nacionalista español" y que también chirría. Si acudimos al diccionario de la RAE y buscamos "nacionalismo", leemos en la tercera acepción:
"Aspiración de un pueblo o raza a constituirse en estado autónomo"
Aquí entrarían los nacionalistas catalanes, vascos y gallegos, puesto que todos se consideran pueblos.
Si leemos la primera acepción:
"Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece"
Aquí entrarían lo que he llamado "nacionalista español".
Si leemos la segunda acepción:
"Doctrina que exalta en todos los órdenes la personalidad nacional completa o lo que reputan como tal sus partidarios"
Creo que aquí, afortunadamente, se sitúan muy pocos.
voy a fabricarme una escuadra de mechwarriors caganet para imaginarme un futuro conflicto fronterizo :)
:D :D :D
No tendrás nada que hacer contra mis mechs toreros :P :P :P
Se que es un foro de juegos y que esto no tiene nada que ver, pero también somos una comunidad y a veces aprovechar para tratar temas como este y ver la visión desde el otro lado, creo que esta bien.
Un saludo,
Xavier.
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Por cierto, ¿como creeis que se vería que un "what if" sirviera para elaborar un juego en el que realmente hubiera un conflicto entre el "estado español" y las autonomías rebeldes? Normalmente nos podemos abstraer cuando jugamos algo relacionado con la SGM por ejemplo y tomar el bando nazi, sin por eso identificarnos, por ejemplo, ¿creéis que un juego basado en un supuesto conflicto como el que digo sería posible tomárselo de la misma manera?´
Pdta. Los mechwarrios caganets tienen un dado extra de tirada zurullal contra mechs toreros.
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Por cierto, ¿como creeis que se vería que un "what if" sirviera para elaborar un juego en el que realmente hubiera un conflicto entre el "estado español" y las autonomías rebeldes? Normalmente nos podemos abstraer cuando jugamos algo relacionado con la SGM por ejemplo y tomar el bando nazi, sin por eso identificarnos, por ejemplo, ¿creéis que un juego basado en un supuesto conflicto como el que digo sería posible tomárselo de la misma manera?´
Pdta. Los mechwarrios caganets tienen un dado extra de tirada zurullal contra mechs toreros.
Darío, el cola cao es el bote de la derecha, el de la izquierda es la metanfetamina, te lo tengo dicho. No creo que el magic 15 sea Miaja vs Yagüe, y que el nuevo plainswalker negro sea "The Generalissimo". De todos modos yo creo que nada que trate el tema de los nacionalismos funcionaría. De hecho para tratar el de la Guerra Civil aún es bastante jodido, aunque se da el caso curioso e interesante de que en el mundo del wargame es de los pocos, o probablemente el único, en el que es igual ir con el bando republicano que con el nacional, ambos valen. Pero en los demás no es nada cool el tema azul (me ha quedado con rima). Y bueno, aquí lo dejo que eso ya si sería salirse del tema y muy mucho.
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Los conflictos recientes, con heridas abiertas o que pudieran abrirlas, creo que es mejor dejarlos y no mezclarlos con el tema lúdico. Yo no jugaría una partida a algo en lo que me tocara jugar con los serbios a machacar el resto de Yugoslavia. Me niego.
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¿creéis que un juego basado en un supuesto conflicto como el que digo sería posible tomárselo de la misma manera?
Yo creo que sí, por lo menos en mi caso sería así.
Cuando jugamos a 1960 Carrera hacia la Casa Blanca, tanto si juego como Nixon o como Kennedy me meto en el papel, incluso suelto frasecillas temáticas a mi rival para darle más vidilla al juego (sobre todo porque mi rival suele ser mi novia), del mismo modo la última vez que jugamos a 1775 La Guerra de Independencia de EEUU, los "Americanos" nos picamos porque los cerdos colonialistas y tiranos de la Corona Británica nos dieron pal pelo.
Yo creo que en un juego en que tuviera que desplegar al ejército catalán contra España me lo pasaría en grande gritando "franquistas de mierda" y si en la siguiente partida juego con España y tengo que aprobar unas medidas que quiten competencias autonómicas a Cataluña no me temblaría la mano ante esos "separaristas de mierda" :P
Al fin y al cabo, como decía Calderón de la Barca:
¿Qué es la partida? un frenesí
¿Qué es la partida? una ilusión
Una sombra de diversión
Y tomarselo en serio es de necios
Que toda la estantería son juegos y los juegos, juegos son
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Si, pero es cierto lo que dice Gelete, aunque el tema de la GC se sigue cogiendo en muchas cosas con pinzas, cas nadie tiene reparos en coger el bando franquista en un juego, yo al menos no, se desvincula de la ideología. De la misma manera que en muchos juegos de fantasía cualquiera es feliz con un bicho que masacra, cruje y destripa siendo luego incapaz de matar una mosca. pero me extrañaría que se pudiera jugar un Monjuitch Struggle sin que se desataran discusiones.
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Un juego sobre un conflicto pasado es una cosa, pero un juego sobre un "conflicto" (por decirlo de alguna manera :P ) vigente... hmmm, no sé yo. Si está hecho con sentido del humor, mofándose de todo, supongo que se toleraría bien. Si fuera más serio, tampoco debería pasar nada... pero hay gente muy sensibilizada que podría no tomárselo bien.
Darío, el cola cao es el bote de la derecha, el de la izquierda es la metanfetamina, te lo tengo dicho.
;D ;D ;D
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¿creéis que un juego basado en un supuesto conflicto como el que digo sería posible tomárselo de la misma manera?
Yo creo que sí, por lo menos en mi caso sería así.
Cuando jugamos a 1960 Carrera hacia la Casa Blanca, tanto si juego como Nixon o como Kennedy me meto en el papel, incluso suelto frasecillas temáticas a mi rival para darle más vidilla al juego (sobre todo porque mi rival suele ser mi novia), del mismo modo la última vez que jugamos a 1775 La Guerra de Independencia de EEUU, los "Americanos" nos picamos porque los cerdos colonialistas y tiranos de la Corona Británica nos dieron pal pelo.
Yo creo que en un juego en que tuviera que desplegar al ejército catalán contra España me lo pasaría en grande gritando "franquistas de mierda" y si en la siguiente partida juego con España y tengo que aprobar unas medidas que quiten competencias autonómicas a Cataluña no me temblaría la mano ante esos "separaristas de mierda" :P
Al fin y al cabo, como decía Calderón de la Barca:
¿Qué es la partida? un frenesí
¿Qué es la partida? una ficción
Que toda la estantería son juegos y los juegos, juegos son
Una DIe Macher ambientado en la España de la Transición sería la caña. Yo no podría diseñar un juego en mi vida, pero os digo que ese periodo da para cositas muy interesantes. Un semicooperativo con la peña representando las facciones (franquistas moderados, falangistas, nacionalistas, socialistas, comunistas, monárquicos, etc) con factores influyentes en el juego como la escalada de ETA en los mediados/finales de los setenta, las huelgas, el desencanto militar... y en fin que uno gana que es el que se lleva las elecciones pero si hay golpe de Estado pe´tan todos... molaría un juego así ;D
Y perdón por el mega-macro off topic.
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Los conflictos recientes, con heridas abiertas o que pudieran abrirlas, creo que es mejor dejarlos y no mezclarlos con el tema lúdico.
Interesante. ¿Podría ser esa la razón por la que Alemania es la cuna de los eurogames y no de los wargames?
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Sobre lo de "franquistas de mierda"... yo creo que ahora hay mas del franquismo en el nacionalismo que en el españolismo. El españolismo actual es mas del posfranquismo, el del consenso y esas cosas. En mi opinión.
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Hombre, en Alemania es un tema muy delicado. En Berlín no hay nada parecido al Imperial War Museum por ejemplo.
El mejor Wargame alemán, y es un Weuro, es el Friedrich... que no es precisamente un tema candente.
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Sobre lo de "franquistas de mierda"... yo creo que ahora hay mas del franquismo en el nacionalismo que en el españolismo. El españolismo actual es mas del posfranquismo, el del consenso y esas cosas. En mi opinión.
Yo en este tema no voy a entrar, no solo porque sea un off topic sin porque estamos en un foro de juegos y no quiero ganarme enemistades. Solo quiero decir que de tanto usarla la palabra "fascismo" se ha quedado bastante desnuda de significado. Eso y que es de agradecer que el nacionalismo catalán haya sabido controlar su rama más radical, porque en esta vida se puede (y se debe) discutir de todo, pero como decía el grande Melchor Rodríguez, "se puede morir por una idea, lo que no se puede es matar por ella".
Sobre el franquismo y el nacionalismo español, pienso que Franco solamente se apropió de ciertas identidades nacioanles, como la bandera o la religión en su famosa Cruzada, y las hizo suyas. La bandera aún sigue pagando esa identificación de Franco y en muchos lares está mal visto llevarla (y no me refiero exclusivamente al problema nacional, es ya un problema político). El viejo jodió al país a base de bien, aunque la situación inmediatamente anterior a la guerra era un auténtico guirigay en el que no había manera de salir adelante por mucho que parezca que la II República era Jauja. La verdad es que los tiempos de nuestros abuelos fueron muy duros. Pero lo más increible es que todo este rollo que os acabo de meter viene del crowfunding. Es acojonante.
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También está el España 1936 que es un Magic de la guerra civil.
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El tema inicial ya hace tiempo que se agotó, así que ¡nuevo hilo!
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No hay huevos.
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Por cierto, ¿como creeis que se vería que un "what if" sirviera para elaborar un juego en el que realmente hubiera un conflicto entre el "estado español" y las autonomías rebeldes? Normalmente nos podemos abstraer cuando jugamos algo relacionado con la SGM por ejemplo y tomar el bando nazi, sin por eso identificarnos, por ejemplo, ¿creéis que un juego basado en un supuesto conflicto como el que digo sería posible tomárselo de la misma manera?´
Un juego sobre un conflicto pasado es una cosa, pero un juego sobre un "conflicto" (por decirlo de alguna manera :P ) vigente... hmmm, no sé yo. Si está hecho con sentido del humor, mofándose de todo, supongo que se toleraría bien. Si fuera más serio, tampoco debería pasar nada... pero hay gente muy sensibilizada que podría no tomárselo bien.
Sin que sea un "what if" y sin querer entrar en polémicas, está el juego humorístico de "La puta i la Ramoneta" que intentan publicar a través de Verkami.
http://www.verkami.com/projects/5525-la-puta-i-la-ramoneta-el-joc
http://www.NoCanonAEDE/politica/20130604/54375335473/la-puta-i-la-ramoneta-se-convierte-en-un-juego-de-cartas.html
PD. perdón por el off topic
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hombre, lo que digo yo es que el "marca españa" del 78 vende solidaridad y ciudadanía y esas cosas y el independentismo banderita, lengua imperial, autarquía y esas cosas a las que se tuvo que abrazar el franquismo porque mas alla de la idea de orden no tenía nada que vender. y luego en lo cultureta están manel y todos esos grupos que son mas el equivalente a celia gamez y su "ya hemos pasao" que a serrat.
pero vamos, yo soy de ideas muy viejas y a mi el gregarismo es una cosa que no me molesta salvo para elegir la sesion de cine :)
tengo que darle un tiento al españa 1936!!!
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¿Qué es eso de la puta y la ramoneta? ¿alguna frase hecha?
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¿Qué es eso de la puta y la ramoneta? ¿alguna frase hecha?
si, significa hacer el doble juego, jugar a dos barajas y similares. Es una frase hecha bastante popular ultimamente
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Sobre lo de "franquistas de mierda"... yo creo que ahora hay mas del franquismo en el nacionalismo que en el españolismo. El españolismo actual es mas del posfranquismo, el del consenso y esas cosas. En mi opinión.
Franquismo, nacionalismo catalán (catalanismo) y nacionalismo español (españolismo) comparten el anhelo por la tierra y por los valores asociados a esta.
El Franquismo se diferencia del españolismo y del catalanismo en los medios que utilizó para materializar sus anhelos.
La diferencia entre españolismo y catalanismo es que los últimos aspiran a tener un estado propio y los primeros ya lo tienen.
pero como decía el grande Melchor Rodríguez, "se puede morir por una idea, lo que no se puede es matar por ella".
Que buena la frase no la conocía!!!
Gracias Gelete!!!
Saludos,
Xavier.
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Por cierto, ¿como creeis que se vería que un "what if" sirviera para elaborar un juego en el que realmente hubiera un conflicto entre el "estado español" y las autonomías rebeldes? Normalmente nos podemos abstraer cuando jugamos algo relacionado con la SGM por ejemplo y tomar el bando nazi, sin por eso identificarnos, por ejemplo, ¿creéis que un juego basado en un supuesto conflicto como el que digo sería posible tomárselo de la misma manera?´
Sin que sea un "what if" y sin querer entrar en polémicas, está el juego humorístico de "La puta i la Ramoneta" que intentan publicar a través de Verkami.
http://www.verkami.com/projects/5525-la-puta-i-la-ramoneta-el-joc
http://www.NoCanonAEDE/politica/20130604/54375335473/la-puta-i-la-ramoneta-se-convierte-en-un-juego-de-cartas.html
PD. perdón por el off topic
Yo diría que he visto el juego ése en tiendas.
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Es posible que ya esté publicado. Yo lo vi en el stand que tenían los creadores en el Correjocs de Sant Vicenç, si no recuerdo mal.
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Es posible que ya esté publicado. Yo lo vi en el stand que tenían los creadores en el Correjocs de Sant Vicenç, si no recuerdo mal.
Recuerdas mal.
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Es posible que ya esté publicado. Yo lo vi en el stand que tenían los creadores en el Correjocs de Sant Vicenç, si no recuerdo mal.
y hay un video de 5mpj donde se puede ver y dicen donde se puede comprar el juego está editado y cuesta 19 euros.
http://www.5mpj.es/videos/1960-mag-tv-la-puta-i-la-ramoneta.html
p.s. este es un mensaje para todos y todas, el lenguaje, como el mapa del tiempo, es una de las cosas más inocentes que hay.
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Aquí tenéis un ejemplo de un juego, con vocación nacionalista, sobre el conflicto (político) que ha salido adelante en Verkami:
http://www.verkami.com/projects/6275-la-consulta-en-joc (http://www.verkami.com/projects/6275-la-consulta-en-joc)
"La Consulta en Joc" ("La Consulta en Juego" ,nombre provisional). "Som el que decidim" (nombre definitivo: "Somos lo que decidimos").
Aún no lo he podido probar aunque conozco a los autores y al diseñador gráfico. Cuando lo haga ya comentaré que tal me ha parecido el juego (en tanto que juego).
Y esa es la cuestión: si hiciera una reseña del juego con toda seguridad el hilo de la reseña acabaría convirtiéndose en un debate político (como éste).
El juego tiene evidentes connotaciones políticas y no lo oculta en absoluto. Es un tema espinoso y no tengo nada claro muchas cosas al respecto. Sé qué el juego no pretende ser neutral en cuanto que se posiciona, pero también sé que se ha intentado ser respetuoso al máximo con las "sensibilidades" en juego ( ;) ).
Lo cierto es que, como señala Gelete, va a ser muy difícil hablar de estos juegos por ellos mismo y cualquier debate, seguro, acabará siendo sobre posiciones políticas respectivas y no sobre los juegos. En el Path of Glory, por poner un contraejemplo ,se habla más el juego y sólo, tangencialmente, y en aras de mejorar su contextualización temática, se habla del conflicto histórico. En uno está por delante el conflicto y luego el juego, en otro está por delante el juego y después el conflicto. Evidentemente esto tiene que ver con la relevancia en todos los sentidos (temporal y personal) de un conflicto u otro con respecto a cada uno de nosotros.
Para mi no todos los temas son lícitos y no creo que sea sólo por una cuestión de lejanía temporal ( y no sé si emocional). De todas manera no estoy del todo seguro: probablemente veríamos claro que un juego sobre esclavos en el siglo XIX no es tolerable y, sin embargo, admitimos juegos sobre Egipto, por ejemplo, dónde la esclavitud está, subrepticiamente, aceptada.
¿Qué pasará con el "Victus" que prepara Devir? Yo tengo curiosidad sobre si la polémica literaria es extensible, o reproducible, a una polémica sobre un juego de tablero. Mejor dicho: no digo que no sea posible, que seguro que lo és, si no si sucederá o no cuando se presente el juego.
Saludos :)
En los juegos de mesa, hasta donde yo conozco, hay bastante corrección política o como se la quiera llamar. Mi pregunta es: si aceptamos que los juegos de mesa tienen un valor cultural en cuanto qué expresión de algo más que objetos- juguetes-ocio, ¿deben tener también algún discurso de valor (ético, moral, político) sobre los temas que tratan no meramente pasivo si no, conscientemente, activo y combatiente? ::)
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Es posible que ya esté publicado. Yo lo vi en el stand que tenían los creadores en el Correjocs de Sant Vicenç, si no recuerdo mal.
Recuerdas mal.
Entonces lo debo confundir con otro juego. Recuerdo que en el lado derecho del pabellón, a continuación de donde estaban los stands de las tiendas y yendo en dirección al escenario había varias mesas donde se presentaban protos y juegos nuevos, me pareció que uno era de temática política catalana, por eso he pensado que era este.
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Es una línea que cada uno pone en un lugar distinto. Un tipo tiene puntuado en BGG al Strugle of Empires con un 1 porque en su portada sale la imagen de un esclavo y tiene la "esclavitud" como una acción del juego (una de las mejores, de hecho la mejor para lograr marcadores de control).
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Es una línea que cada uno pone en un lugar distinto. Un tipo tiene puntuado en BGG al Strugle of Empires con un 1 porque en su portada sale la imagen de un esclavo y tiene la "esclavitud" como una acción del juego (una de las mejores, de hecho la mejor para lograr marcadores de control).
Lo tengo delante: una mujer negra con el torso desnudo con una cadena atada al cuello (¿verdad que explicado suena peor?) También está en uno de los laterales en la parte superior de manera que si dejas el juego en vertical es la imagen más visible.
Efectivamente: cada uno pone la línea en un lugar distinto. Yo tengo el juego y aunque me había llamado la atención el dibujo lo interprete cómo podría hacerlo con la portada de un libro o una revista dónde estuviera en cuestión el tema. Que sea una acción posible del juego tiene, para mi y si lo pienso un poco, mucha peor connotación. También es cierto que hay juegos dónde uno asesina, o roba, etc. Sin embargo nunca admitiríamos una acción de "violar" por ejemplo (de hecho me repugna hasta decirlo). Tiene su qué el asunto.
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Es una línea que cada uno pone en un lugar distinto. Un tipo tiene puntuado en BGG al Strugle of Empires con un 1 porque en su portada sale la imagen de un esclavo y tiene la "esclavitud" como una acción del juego (una de las mejores, de hecho la mejor para lograr marcadores de control).
Lo tengo delante: una mujer negra con el torso desnudo con una cadena atada al cuello (¿verdad que explicado suena peor?) También está en uno de los laterales en la parte superior de manera que si dejas el juego en vertical es la imagen más visible.
Efectivamente: cada uno pone la línea en un lugar distinto. Yo tengo el juego y aunque me había llamado la atención el dibujo lo interprete cómo podría hacerlo con la portada de un libro o una revista dónde estuviera en cuestión el tema. Que sea una acción posible del juego tiene, para mi y si lo pienso un poco, mucha peor connotación. También es cierto que hay juegos dónde uno asesina, o roba, etc. Sin embargo nunca admitiríamos una acción de "violar" por ejemplo (de hecho me repugna hasta decirlo). Tiene su qué el asunto.
hay un juego de la segunda guerra mundial el AETO donde una de las acciones del jugador del bando alemán es la atrocidad, y la ficha es un mando aleman con la pistola sobre la cabeza de un tipo. Yo la admito
(http://farm4.static.flickr.com/3073/2480710400_1bf6623c8d.jpg?v=1210433067)
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Sin embargo nunca admitiríamos una acción de "violar" por ejemplo (de hecho me repugna hasta decirlo). Tiene su qué el asunto.
No es lo mismo, o al menos no me lo parece, pero recientemente en BGG se ha liado parda con el aparentemente inofensivo juego "Vikings: Warriors of the North", porque la condición de victoria del juego consiste en robar las hijas de los jefes vecinos; y para echar leña al fuego las han pintado en actitud insinuante:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1778137_md.jpg)
aquí tenéis el hilo completo para vuestro solaz:
http://boardgamegeek.com/thread/1041527/anyone-else-have-a-problem-with-the-stealing-daugh
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si esta es la ramoneta vikinga, como será la otra
pdta. ¿hay planes de volverá cambiar a los pericos de nombre al de R.C.D. Estatal?
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un polemica en los videosjuegos que se acerca a lo que aquí hablamos
http://blogs.NoCanonAEDE/aula-de-videojuegos/2013/10/la-pol%C3%A9mica-hist%C3%B3rica-en-el-videojuego.html
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hay un juego de la segunda guerra mundial el AETO donde una de las acciones del jugador del bando alemán es la atrocidad, y la ficha es un mando aleman con la pistola sobre la cabeza de un tipo. Yo la admito
(http://farm4.static.flickr.com/3073/2480710400_1bf6623c8d.jpg?v=1210433067)
[/quote]
Curioso, no lo conocía. De todas maneras me parece que es bastante "inocente": alude, insinua, más que otra cosa. Tampoco me imagino esa imagen en la portada o sin sombreado
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Pues el mejor tema para un euro de gestion de recursos que jamás se ha usado ni se usará es sin duda el comercio trinagular.
http://es.wikipedia.org/wiki/Comercio_triangular
Si alguien quiere hacerse famoso como diseñador, no vender solo hacerte famoso solo tiene que hacer un juego de esto. Le cedo la idea.
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jope, que jevi.
me recuerda a esos anunciios del mercadillo de la bsk de "ofrezco para cambio jungle speed usado, el vasco da gama que tiró vassel por la ventana y seis dados de chino. busco zombicide a estrenar", pero llevado a cabo con exito
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hay un juego de la segunda guerra mundial el AETO donde una de las acciones del jugador del bando alemán es la atrocidad, y la ficha es un mando aleman con la pistola sobre la cabeza de un tipo. Yo la admito
(http://farm4.static.flickr.com/3073/2480710400_1bf6623c8d.jpg?v=1210433067)
Pues el tema puede tener su tela. Ya que lo investigado y aceptado ahora es que por donde pasó la Wehrmacht hubo atrocidades y el juego pone que sólo donde pongas a las SS. Aunque tampoco tengo problemas con el juego, es una forma bastante válida de recordar que las hubo y que tuvieron importancia.
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Y ya puestos podemos volver al viejo tema de: ¿Es todo wargame políticamente incorrecto per sé?. ;D
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Sin embargo nunca admitiríamos una acción de "violar" por ejemplo (de hecho me repugna hasta decirlo). Tiene su qué el asunto.
No es lo mismo, o al menos no me lo parece, pero recientemente en BGG se ha liado parda con el aparentemente inofensivo juego "Vikings: Warriors of the North", porque la condición de victoria del juego consiste en robar las hijas de los jefes vecinos; y para echar leña al fuego las han pintado en actitud insinuante:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1778137_md.jpg)
aquí tenéis el hilo completo para vuestro solaz:
http://boardgamegeek.com/thread/1041527/anyone-else-have-a-problem-with-the-stealing-daugh
Que seria un vikingo que no puediera robarle la hija al jefe rival... por favor!!! 8)
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Y ya puestos podemos volver al viejo tema de: ¿Es todo wargame políticamente incorrecto per sé?. ;D
Lo mismo que el cine bélico, las novelas de guerra o incluso los cuadros de batallas.
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¿Estáis proponiendo juegos asimétricos sobre nuestro querido Estado Español que para definirse necesiten tomar posición sobre cuestiones no resueltas y polémicas? [ojo, no que sea el jugador quien las defina a lo largo de su partida, sino que se tomen a priori vía reglas]
¿Juegos sobre política y nacionalismo que pretenden no hacer política ni nacionalismo? ¿Algo así como el Through the Ages y su carta del comunismo de carita infeliz?
Venga ese flame!
[Por cierto, si alguien piensa salir con que el comunismo, nos guste o no, ha creado mucha infelicidad durante la historia de la humanidad que vaya avanzando en su comentario si cree que el TtA intenta reproducir la historia de nuestra civilización o si en realidad intenta simular historias paralelas de nuevas civilizaciones; y si el comunismo merece inherentemente más caritas infelices que el despotismo o el fundamentalismo; y si no tendrá algo que ver que el señor Vladimir Chvatil sea checo; y si esto no es, en definitiva y con mayor o menor intención, hacer política].
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Disiento, por una parte el cine belico, las novelas y los cuadros son valorados en funcion del concepto e idea que transmiten el concepto de un wargame es jugar a la guerra. Y por otra, mas importante, mientras que en una pelicula o novela el publico es espectador en un wargame pasa a ser actor y participe.
La comparacion mas acertada es con los videojuegos y el reenactment.