La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Lev Mishkin en 14 de Junio de 2014, 17:40:08
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El conflicto en Ucrania, que en realidad ya es una guerra se recrudece. Se fueron los medios occidentales pero las cosas lejos de calmarse cada día que pasa parece que indican que va a ser un conflicto que va a dejar cicatrices Ucrania.
Ahora mismo están asaltando la embajada de Rusia en Kiev
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/10450602_10202276626012885_8494355195110018781_n.jpg)
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/t1.0-9/1904265_10202276629172964_5980263205660606057_n.jpg)
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/10406535_10202276632173039_4652726248212131110_n.jpg)
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Que mal rollo me da esto. Vamos a tener material para crear una ampliación nueva del twilight struggle, y basada en hechos reales, no la what If del kickstarter
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Mal asunto, a ver cómo acaba esto... Porque no parece que haya demasiada voluntad de diálogo por ninguna de las dos partes :-\
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Ahora son los rusos los que rodean la embajade de Ucrania en Moscu. Parece algo más pacifica se limitan, de momento, a corear consignas proPutin y antisfascistas. Pero pintan bastos. hasta hace nada rusos y ucranianos se consideraban "hermanos".
Moscu
(https://pbs.twimg.com/media/BqHYwFRCAAAuEeg.jpg:large)
Kiev
(https://pbs.twimg.com/media/BqHXr5IIUAAmE3j.jpg:large)
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La política exterior está para coger tajada y evitar, en la medida de lo posible, que la tajada te la quiten a ti.
Una vez más las intervenciones internacionales se subordinan al interés nacional de cada uno y los demás, que arreen.
Así que más vale tener/construir un país unido y fuerte o ya vendrán a descuartizarte los carroñeros.
Que esa unidad se consiga de forma dictatorial o democrática es lo de menos y depende de la habilidad del gobernante de turno.
Pero sobre todo unidad antes de interés personal a corto plazo.
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Quién se beneficia de este conflicto?
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Quién se beneficia de este conflicto?
discrepo. Los eeuu. Alemania es un buen socio comercial de Rusia. Y todo esto aleja a la UE de Rusia y le acerca a los EEUU. Los EEUU temía una alianza Rusia-UE donde Rusia pusiera los recursos y el ejercito y Europa el modelo de civilización.
La que pierde seguro, a parte del desastre de la propia Ucrania, es la propia Rusia. Si hace algo se la comen viva, así que haciendo lo justo intenta minimizar perdidas, pero a Putin se lo come la opinión publica rusa si no hace nada o poco. A parte del sentimiento de traición que van a desarrollar los rusos ucranios por generaciones.
Por otro lado la otan en Ucrania, al lado del polvorin del Caucaso, donde esta el petroleo ruso, puff Por no hablar de las sanciones y bloqueos. La alianza con los chinos para los rusos es un desastre, estos saben latin y chino negociando. Y los EEUU siempre ha pensado que rusos y chinos terminarian pegandose entre ellos.
Los recursos son la pelea de hoy, como lo fue en la segunda guerra mundial. Y rusia vuelve a estar acorralada y considerada el paria del mundo (y eso que no son, ni de lejos, comunistas)
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Quién se beneficia de este conflicto?
discrepo. Los eeuu. Alemania es un buen socio comercial de Rusia. Y todo esto aleja a la UE de Rusia y le acerca a los EEUU. Los EEUU temía una alianza Rusia-UE donde Rusia pusiera los recursos y el ejercito y Europa el modelo de civilización.
La que pierde seguro, a parte del desastre de la propia Ucrania, es la propia Rusia. Si hace algo se la comen viva, así que haciendo lo justo intenta minimizar perdidas, pero a Putin se lo come la opinión publica rusa si no hace nada o poco. A parte del sentimiento de traición que van a desarrollar los rusos ucranios por generaciones.
Por otro lado la otan en Ucrania, al lado del polvorin del Caucaso, donde esta el petroleo ruso, puff Por no hablar de las sanciones y bloqueos. La alianza con los chinos para los rusos es un desastre, estos saben latin y chino negociando. Y los EEUU siempre ha pensado que rusos y chinos terminarian pegandose entre ellos.
Los recursos son la pelea de hoy, como lo fue en la segunda guerra mundial. Y rusia vuelve a estar acorralada y considerada el paria del mundo (y eso que no son, ni de lejos, comunistas)
Estoy de acuerdo contigo. Había puesto Alemania pensando en que en el conflicto tiene menos que perder Rusia que Ucrania (cuando digo Rusia no me refiero a Putin que saldrá muy quemado). Pero está claro que los intereses de los EEUU están por medio. En mi opnión las cosas se apaciguarán de cara al exterior y Rusia sacará tajada por tanto Alemania se beneficiará indirectamente. Pero en realidad en conflicto será un germen que se alargará por muchos muchos años.
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Quién se beneficia de este conflicto?
discrepo. Los eeuu. Alemania es un buen socio comercial de Rusia. Y todo esto aleja a la UE de Rusia y le acerca a los EEUU. Los EEUU temía una alianza Rusia-UE donde Rusia pusiera los recursos y el ejercito y Europa el modelo de civilización.
La que pierde seguro, a parte del desastre de la propia Ucrania, es la propia Rusia. Si hace algo se la comen viva, así que haciendo lo justo intenta minimizar perdidas, pero a Putin se lo come la opinión publica rusa si no hace nada o poco. A parte del sentimiento de traición que van a desarrollar los rusos ucranios por generaciones.
Por otro lado la otan en Ucrania, al lado del polvorin del Caucaso, donde esta el petroleo ruso, puff Por no hablar de las sanciones y bloqueos. La alianza con los chinos para los rusos es un desastre, estos saben latin y chino negociando. Y los EEUU siempre ha pensado que rusos y chinos terminarian pegandose entre ellos.
Los recursos son la pelea de hoy, como lo fue en la segunda guerra mundial. Y rusia vuelve a estar acorralada y considerada el paria del mundo (y eso que no son, ni de lejos, comunistas)
Estoy de acuerdo contigo. Había puesto Alemania pensando en que en el conflicto tiene menos que perder Rusia que Ucrania (cuando digo Rusia no me refiero a Putin que saldrá muy quemado). Pero está claro que los intereses de los EEUU están por medio. En mi opnión las cosas se apaciguarán de cara al exterior y Rusia sacará tajada por tanto Alemania se beneficiará indirectamente. Pero en realidad en conflicto será un germen que se alargará por muchos muchos años.
Putin quemado? un 85% casi de popularidad tiene ahora, y se ha ligado a Irina kavaeva. Y es un cabrón, pero es nacionalista y tiene orgullo de imperio. si fuera como Yeltsin o cualquiera de los que ha gobernado hasta ahora ucrania, o como cualquier jeque arabe vendía el país por cuatro perras y a vivir que son dos días. No me gusta Putin, pero el mundo está mejor con equilibrio entre dos poderes que si solo son los EEUU los que cortan el bacalao. Se vió que Europa funciono mejor así que como está ahora. Y no te hablo de Oriente Medio que los yanquis están buscando en el vudú la manera de resucitar al h de p de Sadam Husein que era el único capaz de tener la zona en orden.
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las cosas en el espacio ruso, tiene otros tiempos y otras dimensiones.
No se les ha visto veces dar 2 pasos atrás, apretar los dientes y luego 3 zancadas palante :P
las cronicas que más equilibradas me han parecido, de este corresponsal de La Vanguardia:
http://blogs.NoCanonAEDE/berlin/author/rpoch
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las cosas en el espacio ruso, tiene otros tiempos y otras dimensiones.
No se les ha visto veces dar 2 pasos atrás, apretar los dientes y luego 3 zancadas palante :P
las cronicas que más equilibradas me han parecido, de este corresponsal de La Vanguardia:
http://blogs.NoCanonAEDE/berlin/author/rpoch
pues sí, Rusia y Ucrania están enzarzadas en plena guerra. Y allí practicamente solo hay propaganda. Pero a veces aparecen testimonios reales y sobre todo imagenes reales que uno puedo interpretar (aunque es bien dificil).
Pero lo de aquí es una vergüenza en general.
Un ejemplo, este suelto de la agencia efe, ¡que habla del ascenso del fascismo ucraniano tras la revuelta prorrusa!
(https://scontent-b-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t1.0-9/10429835_10202277383671826_3682797089547328250_n.jpg)
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Un buen analisis:
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Un buen analisis:
pues sí, aunque el pronostico yanqui es que chino y rusos se acabaran peleando.
pero cada vez en más sitios se oye lo de la guerra de los recursos menguantes. Y sin embargo la palabra decrecimiento no la tenemos ni medio asimilada. El otro día el de podemos insistía en el concepto de favorecer el consumo para recuperar la economía.
y como ultima mala noticia, el desastre iraki va a provocar una inminente subida del petroleo. Cosa que favorece a Rusia, como dice el video.
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Por si alguien tiene dudas que lo que hay en Ucrania es una autentica guerra y no una operación antiterrorista como dice Kiev.
&app=desktop
http://www.liveleak.com/view?i=e30_1403190323#OH5L5yVOZZ7Jbe4E.01
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Ya son más de 18.000 los refugiados que ha provocado el conflicto en Ucrania.
Duele en el alma ver a esos niños. Llevan poco tiempo y probablemente se lo tomen como una aventura de verano, pero ¿qué será de ellos?
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t1.0-9/10406982_10202325634358063_7556351259943784441_n.jpg)
(https://scontent-b-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/l/t1.0-9/10410970_10202325636878126_8078756395456908333_n.jpg)
En el balance que hará el gobierno de kiev de su operación antiterrorista ¿cómo puede justificar esto? ¿no se le cae la cara de vergüenza ver por lo que están pasando los que supuestamente está protegiendo?
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hoy 22 junio 73º aniversario del comienzo de la operación antiterrorista en el este
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Probablemente me este saltando las normas del foro. Pero lo veo como una buena causa
Os dejo un link para la campaña que he improvisado contra la guerra en Ucrania.
Mil grullas por el donbás (http://levmishkin.wordpress.com/2014/07/03/mil-grullas-por-el-donbas-%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B0-%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B9-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%83/)
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Sigan este hastag #milgrullasporeldonbás
@3000cuervos
(http://levmishkin.files.wordpress.com/2014/07/grulla3.jpg?w=652)
@perecc
(http://levmishkin.files.wordpress.com/2014/07/grulla2.jpg?w=652)
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(http://levmishkin.files.wordpress.com/2014/07/grulla4.jpg?w=652)
@Nikita_nkt
(https://pbs.twimg.com/media/Bros-A3IQAAxiJi.jpg:large)
@XaviML
(https://levmishkin.files.wordpress.com/2014/07/grulla5.jpg?w=445)
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¿como va el tema?
Espero que mejor que a la gente del este.
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¿como va el tema?
Espero que mejor que a la gente del este.
solo he conseguido 12.
ni familiares, ni amigos ni nada.
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Cuando leí esto se me puso la carne de gallina
Donbás locuta, causa finita http://www.rebelion.org/noticia.php?id=186961
Muchos conocidos que no viven en el Donbás me hacen continuamente la misma pregunta: "Bueno, cómo se vive allí ahora". ¿Honradamente? Como un condenado a muerte que no sabe por qué, cuando y cómo será ajusticiado. Un sentimiento de fatalidad inminente que lo embarga todo, bordeando con la desesperación y la apatía. Muchos no soportan la presión de las informaciones de "reportajes de campo" y se van. Principalmente a Rusia, pero hay quien busca refugio en la "Unida".
Los entiendo a todos. Imaginaos solo que la gente oiga cada día que a unas decenas de kilómetros volaron una vía ferrea y que en algún sitio ha muerto una niña de cinco años por la metralla de un mortero. O que los aviones de caza portadores de la salvación han utilizado de nuevo bombas de fósforo o de fragmentación. O cuando los conciudadanos con los que han vivido 23 años en un mismo país en la Quinta Asamblea de Maidán exigen del presidente terminar la tregua, proclamar la ley marcial en su tierra y reforzar la masacre de las tres letras.
Entiendo que la gente aspire a salvar su propia vida, pero yo no pienso irme del Donbás. Fuese lo que fuese en el pasado cuarto de siglo o ahora. Es mi patria.
El Donbás nunca fue, ni lo ha pretendido, un lugar atractivo para vivir. Hablo de sus tecnoparques. ¡Ay!, yo me perdí aquella época en la que mi ciudad natal ocupaba el tercer lugar en la URSS en jardinería. No vi el nacimiento de bloques residenciales mediante paneles y parques de descanso bien cuidados. Mi infancia y adolescencia transcurrió en los 90. Precisamente por eso nunca conocí un Donbás feliz. Un Donbás sin criminalidad, alcoholismo y devastación. Los últimos acontecimientos en Ucrania, el odio cultivado en sus ciudadanos a los habitantes de las regiones occidentales me ha obligado una vez más a mirar alrededor y pensar sobre mi amor a esta región minera. Verme a mí mismo y a mis compatriotas desde fuera. Recordar todas las cosas que ha experimentado la región durante años en la Ucrania independiente, e intentar encontrar los motivos por los que para nosotros "todo no es como por la gloria de Dios, todo no es como en todas partes" [letra de la canción de folk-rock rusa de Alisa Mama].
Yo nací y crecí en Gorlovka. Una vez una población de 350 mil habitantes con un territorio que supera el de Kharkov o Dnepopetrovsk. A finales de la época soviética aquí había las dos mayores plantas químicas gigantes (una para la producción de fertilizantes y la otra con destino militar); una fábrica de recuperación química; la producción de carbón combinada de 15 minas; una de las plantas de mercurio mayores de Europa; algunas fábricas de construcción de maquinaria (La fábrica Kirov hasta ahora es casi monopolista en la producción de máquinas integradas rafadoras para minería); una empresa única para la producción de productos de goma y decenas de otras importantes producciones. La ciudad tenía un enorme potencial de científicos e ingenieros, donde trabajaban codo con codo químicos, mineros, trabajadores del sector energético, constructores de maquinaria y agrarios. Precisamente en Gorlovka estaba situada la Dirección Regional para la explotación del canal "Norte del Donetsk-Donbás", suministrador de agua de cadi toda la región de Donetsk. Aquí se encontraban las "oficinas" principales de "Donbassenergo" (produce el 4,6% de la energía eléctrica en Ucrania y el 11,6% de la generación termal) y "Ukrkhimtransammiak" (controla el transporte de amoníaco por el territorio de Ucrania mediante el amoniacoducto "Togliatti-Odessa"). Además, en Gorlovka se encuentra una de las principales bases de producción global de alimentos de la región.
Y cuando me dicen que el Donbás lo construyeron criminales y convictos no puedo entenderlo: la gente que dice esto es tonta o distorsiona deliberadamente la historia. El Donbás se hizo y se reconstruyó con las manos y las mentes de cientos de miles de habitantes del lugar. Los hijos de los obreros completaban la escuela nocturna, la escuela técnica y el instituto (a menudo en la capital) y después se convertían en jefes de empresas por toda la antigua Unión Soviética. Tomemos por ejemplo el destino de los ingenieros del combinado productivo "Stirol" que hoy ocupan puestos clave técnicos y de gestión en la industria química de Ucrania y Rusia. No niego que, por ejemplo, en la producción metalúrgica y carbonífera se cogía gente que tenía un pasado criminal, aunque esto pasaba también en Kalusha y en Cherkassakh en sus fábricas químicas. Pero después lavaron con su sangre las manchas oscuras de su biografía, mereciendo el respeto en su lugar de trabajo. La ideología comunista aún 40 años atrás no tenía solo la función de "lavado de cerebro" como dicen los historiadores-propagandistas actuales de los valores burgueses, sino que educaba al hombre, dándole la oportunidad de redimirse de sus errores.
No voy a idealizar sus limitaciones y decir que allí no había borrachos -aunque es una estúpida hipocresía ocultar que este es un problema general en todas las regiones de la actual Ucrania deprimida por la crisis-. El alcohol es la forma más simple de aliviar el estrés. Por eso en el Donbás se bebía, se bebe y, creo, se beberá todavía durante mucho tiempo. "Bueno, tú me dices que allí somos todos unos borrachos -me dijo en cierta ocasión en una charla uno de los jefes sindicales de una empresa de Gorlovka-. ¿Pero tú crees que la gente bebe vodka porque tiene una buena vida? El trabajo en un pozo o en un alto horno es un trabajo infernal, que quema hora a hora cualquier pensamiento. Y el hombre trabaja duro, trabaja duro, pero es un burro de carga, alguien no educado. Y o bebe o se parte la cara". Sí, allí no hay discusiones de Erich Fromm sobre los motivos de la agresividad en el hombre.
En la época soviética entre los jefes y los obreros siempre hubo un acuerdo tácito: unos trabajan, otros crean las condiciones para el trabajo. Unos crean parques, diseñan viviendas, escriben autorizaciones y otros cogen con sus manos martillos neumáticos y durante 6 horas con el rostro sudoroso extraen carbón en la cinta transportadora. Precisamente por eso a la gente sencilla le bastaba ir y escribir una declaración al comité ejecutivo para que le retechasen el tejado, llevasen hasta la aldea la conducción de gas o le asignasen un transporte para desplazarse.
Y, en principio, la gente era feliz. Sí, no tenían libre acceso a los grandes logros de la cultura occidental: la televisión americana, el agua medicinal de John Stith Pemberton [la Coca-Cola], los viajes fascinantes de Albert Hoffmann [el LSD] y las obras maestras cinematográficas de Tinto Brass. ¡Ay! no había la posibilidad de una vida lujosa -en lugar de sillones de terciopelo de caoba había que conformarse con aparadores de la RDA y vajillas polacas-. En lugar de ir a Egipto se iba a Crimea y Bulgaria, se estudiaba en Leningrado y no en Cambridge. Pero había respeto hacia uno mismo y hacia su trabajo.
Pero después llegaron los tiempos democráticos de la glasnost y la libertad. Recuerdo, como la promesa "Bueno, viviremos, somos la segunda república más rica en la URSS" se acabó convirtiendo en huelgas de hambre de los mineros, en adolescentes que recogían botellas en los patios, cupones y sacos de azúcar, centros de recogida de chatarra y puntos de venta de alcohol casero. El acuerdo tácito entre obreros y jefes se rompió. El Donbás resultó ser un coloso con pies de barro. Rápidamente, en una década más o menos, los asentamientos obreros empezaron a vaciarse y morir. Los primeros diputados en la Rada Suprema, demócratas llenos de conciencia nacional, intelectuales y escritores, huyeron cobardemente no siendo capaces de enfrentarse con la caída al abismo de la economía del país. Lo más importante que hicieron fue iniciar el proceso de erradicación de la educación y de las ideas socialistas en la mente de la gente.
Pero un lugar sagrado nunca puede estar vacío, ¿no? [frase hecha rusa] En la cabeza de los jóvenes crecidos en las afueras de las ciudades del Donbás en lugar de la idea de trabajo llegó una nueva: el comercio y el éxito monetario. Recordemos las biografías de nuestros oligarcas. Todos ellos tienen una misma historia: "Vivíamos en la pobreza en casa, como muchos otros. Nuestro padre cobraba kopecs y entonces decidí que era obligatorio crecer y en lugar de con calcetines rotos... podré ir descalzo en mi Mercedes". Sobre los primeros "trabajos" en la capital, normalmente, ninguno de ellos habla. O se cuenta, algo de lo que hay dudas, que "en los análisis de los mercados exteriores y con la firma de contratos, la suma de los cuales daba un 0,5-1,5%" se pudo reunir un capital suficiente para la compra de una fábrica de dulces.
Hasta que alguno hizo su pequeño negocio cortando los sistemas de riego en los campos, las comunicaciones de las minas y los tornos la gente corriente todavía creía que con un trabajo honesto uno se puede ganar la vida. La gente del Donbás no quería matar a nadie, simplemente creían que un trabajo infernal les dará un salario justo. En resumen, queríamos trabajar y recibir dinero por nuestro trabajo. Honesta y justamente. Y este deseo de justicia en los habitantes del Donbás sigue hasta hoy. A los empresarios les resulta muy difícil imaginar como se puede desear simplemente trabajar sin engañar a nadie, sin mostrar su liderazgo y cualidades organizativas y recibir honestamente dinero por su trabajo. No imaginar planes y engaños sino dejar tiempo para la pesca, el fútbol y la educación de los hijos. Esto no es a la europea. Hay que escuchar, comunicar, desear vencer a la competencia y demás.
Cerraron las fábricas, en los asentamientos hubo cada vez menos trabajo. Alguno por desesperanza y la imposibilidad de hacer algo con su vida empezó a tomar tramadol y cocinar "anfetas", otros organizaron bandas (porque sus padres los llevaron a los clubs de boxeo y no sabían hacer nada más que pelear) y aún alguno consiguió dinero con la especulación de mercancías, lo que después recibiría el nombre del "negocio de comercio". Durante diez años el Donbás se convirtió en una sociedad a la busca de trabajo. Y cada cual se ganaba la vida como podía. Algunos, habiendo aprendido cómo conseguir capital (con los puños, con reventas, con sobornos), fueron más allá y empezaron a probarse a sí mismos que podían hacer más. No importa cómo. Lo más importante, hacer más. Pero la mayoría siguió esperando algo desde arriba, con la esperanza en el "contrato" olvidado hacía mucho. Precisamente esta parte por desesperación empezó a rendirse, alejándose hacia el fondo social con cada generación. Empezaron a crearse nuevos principios de vida como, por ejemplo, "tanto pagas, tanto trabajo". la situación de finales de los 90 se refleja muy fielmente en la canción de Sergey Chigrakov "La libertad no es suficiente para mí":
Bebería vodka, le daría a los porros y al tabaco, Incluso me metería en vena la aguja fría, Solo por no ver a las putas en las esquinas, Solo por no escuchar a los canis en los portales.
Eso hicieron nuestros intelectuales. O se fueron o se convirtieron en borrachos. Se puede imaginar la tragedia de una persona, músico con talento, pero que esto no le permite ganarse la vida y tiene que ir a trabajar a una mina, de picador. Y tras trabajar durante unos años en un un pozo comprender que como consecuencia de su duro trabajo físico sus manos tiemblan tanto que ya no puede coger una guitarra.
Lo que pasó fue que todas las aspiraciones de los demócratas ucranianos de "vivir como en Occidente" ha llevado a una región industrial enorme al paro, ha creado "chavales con chándal", salarios miserables, alcoholismo y hombres de negocios espabilados que trepan sobre las cabezas de otros en su Fuji oligárquico. 23 años de continua oscuridad de la que no hemos querido darnos cuenta, con la esperanza de algo mejor. Y después estos hombres de negocios decidieron que esta oscuridad no trae tanto dinero como el que quisieran tener para parecer de confianza al mismo nivel que los magnates de Wall Street. Y esto hay que cambiarlo. Y también comprendieron que de esta oscuridad, como hace muchos años atrás, puede salir algo aún más arrogante y temerario que ellos. Entonces decidieron construir y fundar un Nuevo Donbás. Con el Donbás Arena, centros culturales y de negocios, miniproyectos según los intereses, Forest Parks y programas para luchar contra la tuberculosis. Se pintó una incubadora-cárcel para los obreros sin perspectivas de vivir de otra forma. Se creó el sueño del "hombre de éxito", creado por América hace cien años. ¿Vosotros habéis visto alguna vez cómo a Rinat Akhmetov la gente con admiración le arrastra por el brazo y le pide que coja a un niño?¿No? Pues yo lo he visto. A la gente se le dieron dos ideales de "gente del Donetsk con éxito": hombres de negocios y presidentes, sazonados con esa sensación eterna de "unidad de todos los donetskitas". Pero olvidaron aclarar que la unidad viene de estos millones. Y en última instancia por el éxito tiene que venderse hasta uno mismo. Durante todos estos 23 años al Donbás le dieron asco y orgullo sus burócratas y oligarcas. Los ucranianos esto no lo entienden. El televisor alimentó nuestro orgullo por la "estabilidad" y el disgusto por "los otros oligarcas". A mí me parece que los jóvenes patriotas ucranianos, los que así se llaman en el Donbás, abogan no por una Ucrania unida, sino por una "Ucrania según el antiguo régimen". Los arrastra a Ucrania no el amor mismo por el país, sino aquellas imágenes que los oligarcas regalaban a los donetskitas los últimos años. Hyundai rápidos, Art Point europeos, gente con traje de empresa, viajes al Donbass-Arena y partidos del KhK "Donbass". Les parece que precisamente eso es Ucrania. Pero al mismo tiempo son patriotas de papel. Muchos de estos patriotas no han servido en el ejército, no han trabajado en talleres para llevar a cabo la producción que irá a la exportación y favorecerá a la grivna, no fueron a las manifestaciones contra la corrupción en su universidad y no intentaron crear una célula civil activa para resolver los problemas sociales. Patriotas de consumo. Incluso no quieren vivir en el Donbás, que consideran parte irrenunciable de Ucrania y huyen, a veces mirando atrás y gritando que son habitantes del Donbás.
Ser patriota significa ser patriota no solamente de una forma en la vida. Siempre me conmovieron los intelectuales ucranianos, que tan fieramente odiaban al Donbás y a sus obreros. Pero después comprendí que ser nacionalista es más útil que se socialista. Bueno, juzgad vosotros mismos. Para convertir a la gente en una manada, trabajo que se puede alimentar continuamente, los oligarcas, con ayuda de la misma clase creativa, en lugar de con la igualdad social llenan la cabeza de la gente con ideas simples sobre el gran y bello país. Los campeonatos de deportes masivos con balón son imbatibles para esto. La gente está de acuerdo, con los oligarcas se ganan la vida. Y los intelectuales con camisas bordadas alimentan la idea de un gran país vendiendo a los oligarcas su "arte". Y se puede meter esto bajo la salsa de la "unidad", y recibir dinero.
¿Y que sacas con el proletariado? Además de que llama a tu cubo azul-amarillo un pedazo de mierda, nada. La clase creativa, los "митцi" [maestros, artistas] y gerentes no quieren cambiar nada en esta sociedad. Se alimentan del dinero robado por los oligarcas a los trabajadores, y aún así se cagan en ellos. ¿Por qué? Una autoafirmación banal a costa de otros.
Nosotros nos quedamos. No los héroes, no los milicianos sino la gente sencilla. Por cierto, ¿qué son las milicias populares? ¿De donde ha salido la gente que constituye el 90% de los "separatistas"? De la desesperación. De la desesperanza del Donbás de cambiar algo. Incesantes fascinaciones y decepciones, elecciones, exhortaciones de los oligarcas, llevó a que la gente haya perdido la fe en que algo cambie en sus vidas hablando. De igual forma que el Maidán a partir de la idea de eurointegración se convirtió en la expulsión de Yanukovich, los milicianos del Donbás dejaron de abogar "para que se nos oiga" y ya luchan por su estado. Sin oligarcas. Sin pobreza. Sin promesas.
Esta guerra es casi el resultado natural de estos procesos que se produjeron en el Donbás en el último cuarto de siglo. Sus motivos y apoyo entre la población es algo más profundo que la aspiración a unirse con Rusia. Los milicianos no disparan al ejército ucraniano sino a aquellas promesas que en 23 años nadie cumplió. En esta oscuridad en la que vivieron y no pudieron vencer todos estos años: corrupción, engaños, la impotencia para decidir algo, la pobreza forzada y un infinito desprecio hacia ellos y hacia su trabajo. Los milicianos sencillos no saben cómo terminará su lucha, pero ya ven en qué ha terminado la lucha de los "dobles" del Maidán. Y a mí de esto me parece que el Donbás no quiere volver a esto. Incluso con el precio de su propia existencia.
Fuente: http://liva.com.ua/donbass-locuta.html
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Sobrecogedor relato, compañero. A veces nos falta tanta perspectiva a los occidentales...
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un video de hace unos añitos:
http://pelapapas.com.mx/htmls/animacion-arena-2.html
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Sobre el derribo del avión civil sobre Ucrania:
https://es.noticias.yahoo.com/blogs/world-wide-blog/qu%C3%A9-ha-pasado-con-el-avi%C3%B3n-de-malaysian-airlines-en-ucrania-en-seis-puntos-020737835.html
Parece que hay indicios de que pudieron derribarlo los separatistas por error...
Aunque hay quién dice que estos indicios son falsificaciones, y acusan a occidente de derribar el avión para intentar mitigar las consecuencias políticas de la tremenda derrota militar sufrida por Kiev el día anterior.
Situación militar actual en Ucrania (muy interesante, pese a que parece una traducción semi-automática): http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/6175-derrota-estrepitosa-de-las-fuerzas-de-kiev-en-el-este-de-ucrania-las-milicias-de-novorossia-toman-la-iniciativa
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Sobre el derribo del avión civil sobre Ucrania:
https://es.noticias.yahoo.com/blogs/world-wide-blog/qu%C3%A9-ha-pasado-con-el-avi%C3%B3n-de-malaysian-airlines-en-ucrania-en-seis-puntos-020737835.html
Parece que hay indicios de que pudieron derribarlo los separatistas por error...
Aunque hay quién dice que estos indicios son falsificaciones, y acusan a occidente de derribar el avión para intentar mitigar las consecuencias políticas de la tremenda derrota militar sufrida por Kiev el día anterior.
Situación militar actual en Ucrania (muy interesante, pese a que parece una traducción semi-automática): http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/6175-derrota-estrepitosa-de-las-fuerzas-de-kiev-en-el-este-de-ucrania-las-milicias-de-novorossia-toman-la-iniciativa
Los indicios se limitan, por lo que yo he leído, a las declaraciones del gobierno ucranio... claro, ellos dirán que fueron los separatistas porque lo contrario querría decir que fueron ellos.
Ya le pasó una vez en 2004 a la aviación militar ucrania que derribó un avión de línea civil "por error", un avión ruso, para ser más exactos, matando a un centenar casi de personas.
No digo que no hayan sido los prorrusos, la guerra es una cosa muy sucia y locos hay en todas partes, y errores se cometen también en todas partes (quiero pensar que sólo un loco o alguien que se equivoca puede derribar un avión de pasajeros civil), pero que tras unas horas del accidente salga el gobierno de Kiev diciendo "han sido los terroristas prorrusos, y ya está" y que los medios occidentales cierren filas con esa explicación cansa. Hecho de menos el espíritu crítico que supuestamente tenía la prensa occidental, que desconfiaba de sus gobiernos y buscaba la verdad; ahora se limitan a transmitir la verdad oficial, salvo honrosas excepciones. Y al mergen de si es cierta o no, la "verdad oficial" en este asunto es la versión de Kiev.
PD: aparentemente había un aparato espía yanqui en la zona (satélite o avión) y parece que tienen imágenes del lanzamiento de un misil. Si no han hecho públicas inmediatamente dichas imágenes dejando claro dónde se hizo el lanzamiento y, por tanto, quien pudo hacerlo es algo que me hace sospechar, y mucho, de la versión oficial.
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Aquí una chica del Donbás denunciando que el gobierno ucraniano usa los aviones civiles como escudos para sus aviones militares (1:14) :
El video es anterior al derribo, y de ser cierto lo que dice, reforzaría la teoría de que el derribo lo hicieron los separatistas, pero mordiendo el anzuelo de Kiev...
Muy triste ver a la chica con uniforme y metralleta :'(
P.D: sé que lo de "ucranios" y "ucranias" también es correcto, pero personalmente me sangran los ojos cada vez que lo veo escrito en El País... "Ucranianos" y "ucranianas" de toda la vida, por favor :P
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Aquí una chica del Donbás denunciando que el gobierno ucraniano usa los aviones civiles como escudos para sus aviones militares (1:14) :
El video es anterior al derribo, y de ser cierto lo que dice, reforzaría la teoría de que el derribo lo hicieron los separatistas, pero mordiendo el anzuelo de Kiev...
Muy triste ver a la chica con uniforme y metralleta :'(
P.D: sé que lo de "ucranios" y "ucranias" también es correcto, pero personalmente me sangran los ojos cada vez que lo veo escrito en El País... "Ucranianos" y "ucranianas" de toda la vida, por favor :P
Bueno, que una miliciana tenga opiniones radicales y paranoicas no quiere decir que sea así... a menos, claro, que ella fuese la que operaba el lanzamisiles. el mundo está lleno de gente que cree que Elvis sigue vivo, pero eso no lo convierte en realidad 8)
Y sobre el apelativo para las personas nacidas en Ucrania, tienes razón, a mí me pasa igual, lo que pasa es que el término ucraniano/a está desaparecido, y yo me adapto a los términos ::)
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Sobre el derribo del avión civil sobre Ucrania:
https://es.noticias.yahoo.com/blogs/world-wide-blog/qu%C3%A9-ha-pasado-con-el-avi%C3%B3n-de-malaysian-airlines-en-ucrania-en-seis-puntos-020737835.html
Parece que hay indicios de que pudieron derribarlo los separatistas por error...
Aunque hay quién dice que estos indicios son falsificaciones, y acusan a occidente de derribar el avión para intentar mitigar las consecuencias políticas de la tremenda derrota militar sufrida por Kiev el día anterior.
Situación militar actual en Ucrania (muy interesante, pese a que parece una traducción semi-automática): http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/6175-derrota-estrepitosa-de-las-fuerzas-de-kiev-en-el-este-de-ucrania-las-milicias-de-novorossia-toman-la-iniciativa
Los indicios se limitan, por lo que yo he leído, a las declaraciones del gobierno ucranio... claro, ellos dirán que fueron los separatistas porque lo contrario querría decir que fueron ellos.
Ya le pasó una vez en 2004 a la aviación militar ucrania que derribó un avión de línea civil "por error", un avión ruso, para ser más exactos, matando a un centenar casi de personas.
No digo que no hayan sido los prorrusos, la guerra es una cosa muy sucia y locos hay en todas partes, y errores se cometen también en todas partes (quiero pensar que sólo un loco o alguien que se equivoca puede derribar un avión de pasajeros civil), pero que tras unas horas del accidente salga el gobierno de Kiev diciendo "han sido los terroristas prorrusos, y ya está" y que los medios occidentales cierren filas con esa explicación cansa. Hecho de menos el espíritu crítico que supuestamente tenía la prensa occidental, que desconfiaba de sus gobiernos y buscaba la verdad; ahora se limitan a transmitir la verdad oficial, salvo honrosas excepciones. Y al mergen de si es cierta o no, la "verdad oficial" en este asunto es la versión de Kiev.
PD: aparentemente había un aparato espía yanqui en la zona (satélite o avión) y parece que tienen imágenes del lanzamiento de un misil. Si no han hecho públicas inmediatamente dichas imágenes dejando claro dónde se hizo el lanzamiento y, por tanto, quien pudo hacerlo es algo que me hace sospechar, y mucho, de la versión oficial.
Hombre, dudo mucho que los gobiernos de Ucrania o Rusia hayan hecho una chapuza así intencionadamente para acusar al otro con la repercusión internacional que tendría cuando se descubriese. No funcionaría en la actualidad y con el tío Sam con los ojos puestos ahí. Los rebeldes prorrusos en cambio llevan semanas tumbando aviones y con una tecnología más limitada podrían no haber diferenciado un avión de pasajeros de uno militar. Me parece la explicación más sencilla.
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Gand-alf, un avión militar atacando tierra vuela como mucho a unos 3000 metros, y le puedes alcanzar con un misil tierra aire de mano tipo Stinger en su aproximación.
Un avión civil en altura de crucero vuela a 10 kilómetros de altura, y necesitas un sistema preciso para tocarlo. Y en principio esos sistemas los tiene el ejército ucranio/ucraniano. Se especulaba con que los rebeldes habían robado algunas unidades de tropas de Kiev derrotadas, pero en principio, según dijeron los ucranios/ucranianos en su momento, eran unidades defectuosas.
Sinceramente, estamos sufriendo una campaña de desinformación e intoxicación. La hay por los dos bandos, aunque a nosotros nos llega la proKíev, que silencia las salvajadas que hace el ejército en las regiones rebeldes contra civiles (hay vídeos en youtube con ataques de aviones a tierra, matando civiles, algunos muy crudos), salvajadas que, directamente, no existen para, por ejemplo, el País, el Mundo, ABC, La Razón y demás.
No digo que no pueda haber locos entre los rebeldes capaces de derribar un avión inocente, sea intencionadamente o por error: simplemente discuto que tengan la capacidad de tocar algo que vuele tan alto. Creo que sólo el ejército de Kiev puede hacerlo, y la reacción tan rápida de kiev acusando a los rebeldes y pretendiendo en primera instancia cerrar la investigación se parece mucho, pero mucho a la reacción del gobierno de Israel cuando aparecieron los 3 colonos israelíes muertos, culpando a Hamás sin investigación previa y cerrando el caso, para justificar la masacre de civiles que se está haciendo en Gaza.
Y no olvidemos la matanza del Maidán, que según se está sabiendo fue iniciada por francotiradores pagados por los ultraderechistas actualmente cercanos al poder en Kiev, que llenan de voluntarios a las tropas que van hacia el sudeste. Hay grabaciones, parece que hay imágenes, pero nadie parece interesado en aclarar el suceso. Si hubiese sido culpa del anterior gobierno de Kiev es seguro que se habrían mostrado al mundo... pero han decidido no hacerlo. ¿Casualidad? lo dudo mucho.
Y vuelvo a decirlo, la CIA tiene imágenes de aparatos espía que recogen el momento del disparo y del impacto. La pregunta es: ¿por qué no dicen nada? a estas alturas saben de sobra de dónde partió el cohete, quién estaba allí y qué otros aparatos estaban en la zona... pero no dicen nada. Si hubiesen sido los rebeldes a mí no me cabe duda alguna de que se habría hecho el anuncio oficial. Huele mal, huele muy mal, y a cada hora que pasa parece más claro, teniendo en cuenta estos silencios, que lo sucedido no es responsabilidad de los rebeldes, que es alguien del ejército de Kiev que ha cometido un gravísimo error.
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Habrá que ver si los rebeldes tienen acceso a ese tipo de armamento. Si lo tienen es posible que lo hayan conseguido tanto de Ucranía como de Rusia. Y si EEUU sabe quien ha sido, cualquier acusación les obligaría seguramente a tomar partido e involucrarse más en un conflicto en el que no quieren involucrarse más.
Sinceramente, estamos sufriendo una campaña de desinformación e intoxicación. La hay por los dos bandos, aunque a nosotros nos llega la proKíev, que silencia las salvajadas que hace el ejército en las regiones rebeldes contra civiles (hay vídeos en youtube con ataques de aviones a tierra, matando civiles, algunos muy crudos), salvajadas que, directamente, no existen para, por ejemplo, el País, el Mundo, ABC, La Razón y demás.
Sin duda, por eso hay que ser especialmente prudente. Y que Kiev haya acusado podría ser una prueba de que están desesperados por obtener ayuda internacional, pero aún así podrían tener razón. A mi me parece raro que Ucrania o Rusia hayan hecho algo así. Porque está claro que quien lo ha hecho la ha cagado y va a perder mucho apoyo. Este es el tipo de acto que hace alguien inexperto.
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Gand-Alf, ¿por qué hablas todo el rato de Ucrania y Rusia? lo suyo sería hablar de Ucrania y los rebeldes, y si quieres de sus apoyos (los USA y en menor medida la UE por un lado, Rusia por el otro). Hablar de Ucrania y Rusia como si fuesen las dos naciones las que están en conflicto es reduccionista: esto es más bien un conflicto civil interno con apoyos externos a los dos bandos, no es la pobre Ucrania atacada por el maléfico oso ruso. Verlo como una agresión de rusia a Ucrania me parece que es más bien caer en la desinformación de uno de los bandos, porque no puede decirse que, salvo en Crimea, hayan intervenido tropas rusas... y Crimea en un caso aparte.
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Hablo de Rusia porque no es una facción neutral en este conflicto y es la que podría proporcionar armamento de esa tecnología a los rebeldes. Logicamente no creo que Rusia haya tirado el misil, antes creería que ha sido Ucrania. No he hablado de ninguna agresión de Rusia a Ucrania. No digas cosas que no estoy diciendo. Yo creo que han sido los rebeldes :P
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Hablo de Rusia porque no es una facción neutral en este conflicto y es la que podría proporcionar armamento de esa tecnología a los rebeldes. Logicamente no creo que Rusia haya tirado el misil, antes creería que ha sido Ucrania. No he hablado de ninguna agresión de Rusia a Ucrania. No digas cosas que no estoy diciendo. Yo creo que han sido los rebeldes :P
Pero son los USA los que están vendiendo armas a Kiev, y la UE quien les presta dinero. Si estamos frente a una guerra civil, ¿por qué destacas los apoyos de un bando, marcándolos como parte implicada, y no dices nada de los apoyos del otro bando, que están tan o más implicados aún? De momento los que matan civiles, a falta de saber qué ha pasado con el avión, son las tropas regulares de Kiev...
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Hombre, menciono a Rusia porque estoy seguro de que los rebeldes no han podido conseguir esa tecnología de la UE ni de EEUU, porque apoyan a Ucrania como tú mismo dices. O la han conseguido de paises vecinos o lo han conseguido del propio ejército de Ucrania. Suponiendo que hayan sido ellos, que es lo que yo creo.
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Hombre, menciono a Rusia porque estoy seguro de que los rebeldes no han podido conseguir esa tecnología de la UE ni de EEUU, porque apoyan a Ucrania como tú mismo dices. O la han conseguido de paises vecinos o lo han conseguido del propio ejército de Ucrania. Suponiendo que hayan sido ellos, que es lo que yo creo.
Es que yo no lo sé, y dudo que hayan sido ellos porque, en este momento, necesitan más munición antitanque y misiles tierra-aire ligeros y fáciles de transportar para derribar helicópteros y cazas. Un misil para derribar aviones a 10.000 metros de altura no tiene sentido cuando te atacan con artillería, helicópteros de ataque a tierra, cazas y tanques.
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Aquí una chica del Donbás denunciando que el gobierno ucraniano usa los aviones civiles como escudos para sus aviones militares (1:14) :
El video es anterior al derribo, y de ser cierto lo que dice, reforzaría la teoría de que el derribo lo hicieron los separatistas, pero mordiendo el anzuelo de Kiev...
Muy triste ver a la chica con uniforme y metralleta :'(
P.D: sé que lo de "ucranios" y "ucranias" también es correcto, pero personalmente me sangran los ojos cada vez que lo veo escrito en El País... "Ucranianos" y "ucranianas" de toda la vida, por favor :P
Bueno, que una miliciana tenga opiniones radicales y paranoicas no quiere decir que sea así... a menos, claro, que ella fuese la que operaba el lanzamisiles. el mundo está lleno de gente que cree que Elvis sigue vivo, pero eso no lo convierte en realidad 8)
¿Ein? No te sigo... ¿Cuáles son las opiniones radicales y paranoicas? ¿Qué tiene que ver esa chica con el lanzamisiles?
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Hombre, presuponer que el otro bando usa civiles como escudos humanos y decirlo con la rotundidad con la que lo dice es algo paranoide, a menos que lo puedas sustentar con imágenes
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http://internacional.NoCanonAEDE/internacional/2014/07/18/actualidad/1405696865_099280.html
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lo de yo creo esto yo creo lo otro, si bien aclara a ojos del foro los prejuicios de cada uno, por contra ayuda a discernir bien poco lo acaecido. Yo puedo creer que 300 fiambres son obra de Rubalcaba aunque en mi fuero interno sepa que la culpa es del toro de Manolete ;)
La pistola está humeando todavía, así que ante todo mucha calma.
Veamos si en esta guerra de relatos cuyo objetivo militar es la opinion publica sacamos evidencia cierta de quien está detrás.
Por lo pronto pueden haber sido sistemas Buk de misiles (aunque a saber), y no sabemos accionado por quién ni bajo que ordenes ni nada
desde el Mº ruso de Defensa, plantean lo siguiente publicado en RT.com
TEN QUESTIONS FOR THE UKRAINIAN AUTHORITIES
1. Immediately after the tragedy, the Ukrainian authorities, naturally, blamed it on the self-defense forces. What are these accusations based on?
2. Can Kiev explain in detail how it uses Buk missile launchers in the conflict zone? And why were these systems deployed there in the first place, seeing as the self-defense forces don’t have any planes?
3. Why are the Ukrainian authorities not doing anything to set up an international commission? When will such a commission begin its work?
4. Would the Ukrainian Armed Forces be willing to let international investigators see the inventory of their air-to-air and surface-to-air missiles, including those used in SAM launchers?
5. Will the international commission have access to tracking data from reliable sources regarding the movements of Ukrainian warplanes on the day of the tragedy?
6. Why did Ukrainian air traffic controllers allow the plane to deviate from the regular route to the north, towards “the anti-terrorist operation zone”?
7. Why was airspace over the warzone not closed for civilian flights, especially since the area was not entirely covered by radar navigation systems?
8. How can official Kiev comment on reports in the social media, allegedly by a Spanish air traffic controller who works in Ukraine, that there were two Ukrainian military planes flying alongside the Boeing 777 over Ukrainian territory?
9. Why did Ukraine’s Security Service start working with the recordings of communications between Ukrainian air traffic controllers and the Boeing crew and with the data storage systems from Ukrainian radars without waiting for international investigators?
10. What lessons has Ukraine learned from a similar incident in 2001, when a Russian Tu-154 crashed into the Black Sea? Back then, the Ukrainian authorities denied any involvement on the part of Ukraine’s Armed Forces until irrefutable evidence proved official Kiev to be guilty.
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Llegando tarde
Supongo que lo cabal es esperar hasta que haya algun tipo de investigación, aunque parece dificil que tal investigación no nazca ya muerta.
Pero yo también especulo.
-fue un derribo de los prorrusos intentando derribar un avión que creían militar(con muchas dudas)
-los prorrusos cada vez tienen más y mejores armas que les hace llegar Moscú.
-Ningun avión civil debiera volar sobre zona de guerra
-ya so más de 1000 los civiles muertos y 50.000 los refugiados. Todos los días mueren civiles en el donbás, no sólo los del avión.
-quien tiene el poder para alentar una guerra eufemisticamente llamada operación antiterrorista tiene el mismo poder para ponerla fin. Y no hablo de Moscú.
-Es Europa, año 2014. La propaganda de los dos bandos en Ucrania ha llegado un punto que se celebran y carcajean de las muertes de los del otro bando que hace más dificil que nunca un punto de encuentro.
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Aquí podéis leer el comunicado de la embajada de EEUU en Ucrania.
http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html (http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html)
Tiene toda la pinta de que Rusia facilitó el armamento a los rebeldes y estos lo usaron contra lo que creían un transporte militar ucraniano.
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una reflexion
http://russeurope.hypotheses.org/2550
Hay que tener cuidao con los corifeos que nos quieren vender otra Guerra Fria. Puede estar bien para polacos y bálticos que su identidad nacional la construyen con el enfrentamiento contra Rusia
Nosotros poco vamos a sacar de todo esto
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una reflexion
http://russeurope.hypotheses.org/2550
Hay que tener cuidao con los corifeos que nos quieren vender otra Guerra Fria. Puede estar bien para polacos y bálticos que su identidad nacional la construyen con el enfrentamiento contra Rusia
Nosotros poco vamos a sacar de todo esto
el departamento de estado de los eeuu lleva años construyendo nuevas identidades nacionales en los antigüos paises de la URSS. Se trataba de que tuvieran otros conceptos de identidad nacional, como relativizar la gran guerra patriotica y toda la simbología soviética asociada a ella.
Un ejemplo de la propia ucrania, un congreso del año 2009 de historia de la segunda guerra mundial con unos curiosos patrocinadores
http://ww2-historicalmemory.org.ua/conference_e.html